On-line:гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение





Зарегистрирован:18.08.06
ссылка на сообщение Отправлено:18.08.06 13:01.Заголовок:Плохой Жоффрей


Предлагаю обсудить что категорически не нравиться в Пейраке, чего в принципе быть не могло и как оно должно было бы быть
(я здесьпервый раз, извините ежели что не так)
Перечитав книги, обдумав информацию, спешу поделиться. Все-таки тему интуитивно я назвала правильно, но сложилось в голове только сейчас. Заранее уточняю : все что пишу изначально ИМХО, употребляя термины «плохо/хорошо» подразумеваю общепринятые понятия.
Итак :
1.Хороший Жоффрей – только в 1 книге. После костра и до «Заговора теней» он ведет себя по отношению в Анж очень некрасиво
2. перед «смерью» он говорит, что любит ее, она смысл его жизни. Но это только слова. Далее он относится к ней как к собственности или неразумному ребенку, кот-й неспособен вести себя «правильно» с его точки зрения. Анж для него не самодостаточная личность, которая имеет право на свою жизнь , а источник беспокойства. (Берберия)
3. Он не верил в силу ее любви изначально, не счел ее способной на серьезные чувства. Граф подозревает ее в нелюбви, т.к. САМ не питал к ней истинно глубокого, доверительного чувства . Как бы приписывает свои эмоции ей (психологи, помогите сформулировать! ) отсюда и претензии по детям.
4. Становится способным хладнокровно и обдуманно причинять боль : моральную или физическую. Мучает бессовестно Анж на корабле.
5. Самый большой минус, ИМХО, после того, как узнал о надругательстве над Анж проявил очень мало эмоций, и более того – лишь чувство собственности, злость , что «сама напросилась»
6. Повторюсь, после встречи спустя 15 лет продолжает относится к ней как к собственности, не имеющей своего мнения, вплоть до «Заговора теней»
В заключении просьба : кто хочет поспорить – давайте по пунктам, плиз.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Новых ответов нет ,стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 All [см. все]


постоянный участник




Зарегистрирован:16.05.06
ссылка на сообщение Отправлено:05.09.06 06:28.Заголовок:Re:


Mila пишет:

 цитата:
прекрасно понимает, что висит на волоске.



Конечно понимает, но ничего не предпринимает. Почему? Я читала рассуждения на форуме по этому поводу, но так и не нашла ответа на этот вопрос. Объяснение типа "хотел провести еще одну ночь с женой" это просто байки трубадура.
Пейрак человек чрезвычайно прагматичный, не смотря на его романтические залеты, и с этой позиции я стараюсь рассматривать его бездействие. Поэтому наиболее логичным и простым мне кажется то, что он просто не мог поверить что такое может случиться именно с НИМ.
Психологи утверждают что человек переживает кризис в четыре этапа, первый из них- denail, отрицание факта случившегося. По-моему П. как раз тогда находился на первом этапе.

Owl пишет:

 цитата:
пытаюсь сделать в своих глазах графа более человеком, имеющим слабости!



Но в нем достаточно слабостей!
Например- женщины, тряпки, камушки, чревоугодие(я имею в виду то что он гурман а не обжора, но не знаю как сказать). Кроме того, он ревнив, тщеславен, чувствителен, страшный control freak.

Owl пишет:

 цитата:
он же с Берном не уверен что победит


Мне кажется в ситуации с Берном он не в себе не уверен, он в Анжелике не уверен.
Это просто один из фирменных Пейраковских методов отыскания истинны.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Зарегистрирован:18.08.06
Откуда:РФ,Москва
ссылка на сообщение Отправлено:05.09.06 08:35.Заголовок:Re:


Foreigner пишет:

 цитата:
Например- женщины, тряпки, камушки, чревоугодие


Не убедили ! Обоснуйте, плиз. С таким набором ему самое место в ВЕРСАЛЕ, а у него голубая мечта - в лаборатории сидеть. Все французы - чревоугодники ))))

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован:02.09.06
Откуда:Литва
ссылка на сообщение Отправлено:05.09.06 21:44.Заголовок:Re:


Owl пишет:

 цитата:
Но в нем достаточно слабостей!
Например- женщины, тряпки, камушки, чревоугодие. Кроме того, он ревнив, тщеславен, чувствителен, страшный control freak.



Слабость ли женщины - не уверена, единственная его слабость-АНЖ, остальные - так, игрушки (как там сейчас, марионетки?)
Тряпки и камушки - цитирую:Да, у Жоффрея тоже есть та благородная, присущая истинному дворянину черта, которая ее так привлекала в Филиппе — способность противостоять усилиям природы, упорно стремящейся низвести человека до положения своего раба и заставить его отказаться от того, что его возвышает: утонченных привычек, учтивых манер, пристрастия к роскоши. Как Филипп дю Плесси умел назло всем тяготам войны неизменно появляться не иначе как в искусно украшенной серебряной кирасе и с кружевными манжетами, так и Жоффрей де Пейрак, что бы ни проделывала с ним судьба, неизменно был изящен и элегантен - получается вроде как сила, чувство собственнного достоинства, это же все-таки граф Тулузский
ревность - похоже. что да, слабость.
Чувствительность нашего достопочтенного графа- это же человечность.
Насчет тщеславия пока не уверена, он тщеславен? (наверное, но надо подумать)
Что-то он не получается у меня плохим, хоть убей

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Зарегистрирован:18.08.06
Откуда:РФ,Москва
ссылка на сообщение Отправлено:05.09.06 22:00.Заголовок:Re:


Lena пишет:

 цитата:
Owl пишет:

цитата:
Но в нем достаточно слабостей!
Например- женщины, тряпки, камушки, чревоугодие. Кроме того, он ревнив, тщеславен, чувствителен, страшный control freak.



Извините - это не мои слова )))

Lena пишет:

 цитата:
Что-то он не получается у меня плохим, хоть убей



Вот и я о том же))) Необычный и исключительный получается - но ему положено, надо же Анж соответствовать.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован:02.09.06
Откуда:Литва
ссылка на сообщение Отправлено:05.09.06 22:03.Заголовок:Re:


Owl пишет:

 цитата:
Извините - это не мои слова )))


Ой, извините, чуть-чуть перепутала, сорри

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Зарегистрирован:18.08.06
Откуда:РФ,Москва
ссылка на сообщение Отправлено:05.09.06 22:11.Заголовок:Re:


Вспомнила один серьезный его прокол - не отблагодарил отца Антуана - а он ведь ключевая фигура в его жизни. Хотя может по прибытии во Францию в последних книгах?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован:03.08.06
ссылка на сообщение Отправлено:06.09.06 11:44.Заголовок:Re:


Foreigner пишет:

 цитата:
Конечно понимает, но ничего не предпринимает. Почему? Я читала рассуждения на форуме по этому поводу, но так и не нашла ответа на этот вопрос. Объяснение типа "хотел провести еще одну ночь с женой" это просто байки трубадура.


Но он же не знал, что эта ночь будет последней! По мне, он не бездействовал. А меня создалось впечатление, что в промежуток между ночью и арестом, он и собирался сбегать, но опять же недостаточно авторского материала. Не зря же он с утра-пораньше вылез в тот день..Lena пишет:

 цитата:
Слабость ли женщины - не уверена, единственная его слабость-АНЖ, остальные - так, игрушки (как там сейчас, марионетки?)


Его слабость именно в отрицании своих слабостей, стремление убить их и невкоем случае неразоблачиться перед окружающими. Он страдает и непоказывает этого, неприемлит сочувствия и этим отталкивает людей, еще больше усугубляя свои страдания (наглядный пример - процесс) Насколько бы улучшились их отношения с Анж, еслиб он не прятал своих эмоции и чувств. Да тут к психотерапевту надо:)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Зарегистрирован:18.08.06
Откуда:РФ,Москва
ссылка на сообщение Отправлено:06.09.06 12:08.Заголовок:Re:


Mila пишет:

 цитата:
Он страдает и непоказывает этого, неприемлит сочувствия и этим отталкивает людей, еще больше усугубляя свои страдания (наглядный пример - процесс)



Анжелика тоже не ищет жалости, граф так и говорит в "Анж в любви". Да, они друг друга не жалеют, а восхищаются. На том и стоят.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован:03.08.06
ссылка на сообщение Отправлено:06.09.06 12:49.Заголовок:Re:


Owl пишет:

 цитата:
Анжелика тоже не ищет жалости, граф так и говорит в "Анж в любви". Да, они друг друга не жалеют, а восхищаются. На том и стоят.


Именно так. Но почему то со стороны это многих и отталкивает в Пейраке. Это был ответ на дисскусию, почему же Foreigner не жалко Пейрака:)
Foreigner пишет:

 цитата:
Причин для жалости было бы достаточно если абстрагироваться и рассматривать его несчастия как таковые, в отрыве от персонажа. Но мы ведь обсуждаем конкретного героя конкретного романа, и в данной конкретной ситуации на каждом шагу можно найти доказательства того что П. мог БЫ стать жертвой, но он ею никогда не стал.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Зарегистрирован:18.08.06
Откуда:РФ,Москва
ссылка на сообщение Отправлено:06.09.06 14:48.Заголовок:Re:


Mila пишет:

 цитата:
Но почему то со стороны это многих и отталкивает в Пейраке.



Загадочная русская душа?

Вот сейчас поняла, что лично мне и Анж вообще никогда не было жалко! Я всегда ждала, что она все равно выпутается

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Зарегистрирован:18.08.06
Откуда:РФ,Москва
ссылка на сообщение Отправлено:06.09.06 19:44.Заголовок:Re:


Кошмар! Я прочла «Бунтующая Анжелика» : Пер. с фр. М. Пахомовой, Е. Ринг, Г. Скоробеднова (у меня был пер.Неизвестного) ! Это дает совершенно другое восприятие. Бедная, бедная Анж ! Жоффрей – буйнопомешанный мерзавец. Теперь с новой информацией я его разберу на запчасти !

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:РФ,Калуга
ссылка на сообщение Отправлено:06.09.06 20:30.Заголовок:Re:


Owl пишет:

 цитата:
Кошмар! Я прочла «Бунтующая Анжелика»


Быстро вы читаете, однако. Чуть больше трех часов прошло. Завидую:)))

P.S. "Бунтующая" в переводе Науменко тоже ничего.

«Пытаясь изменить человека, многие думают, что сделают его счастливее, и вместе с ним станут счастливее сами. Но это не всегда так». (с) Пауло Коэльо. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Зарегистрирован:18.08.06
Откуда:РФ,Москва
ссылка на сообщение Отправлено:06.09.06 20:47.Заголовок:Re:


PinkPanther пишет:

 цитата:
Быстро вы читаете, однако. Чуть больше трех часов прошло. Завидую:)))


Если есть свободное время - не вопрос. Нет, некоторых переводчиков/издателей надо линчевать! Я подозреваю, ИМХО, что всякие сокращения - чтоб упростить восприятие книги, низвести ее на уровень легкого любовного романа. Ужасно... я буду учить французский и прочту все в оригинале, клянусь. там такие сильные вещи оказывается, я почти плакала, серьезно. Вот сейчас нет сил писать про графа, завтра начну.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Зарегистрирован:18.08.06
Откуда:РФ,Москва
ссылка на сообщение Отправлено:08.09.06 21:59.Заголовок:Re:


Перечитав книги, обдумав информацию, спешу поделиться. Все-таки тему интуитивно я назвала правильно, но сложилось в голове только сейчас. Заранее уточняю : все что пишу изначально ИМХО, употребляя термины «плохо/хорошо» подразумеваю общепринятые понятия.
Итак :
1. Хороший Жоффрей – только в 1 книге. После костра и до «Заговора теней» он ведет себя по отношению в Анж очень некрасиво
2. перед «смерью» он говорит, что любит ее, она смысл его жизни. Но это только слова. Далее он относится к ней как к собственности или неразумному ребенку, кот-й неспособен вести себя «правильно» с его точки зрения. Анж для него не самодостаточная личность, которая имеет право на свою жизнь , а источник беспокойства. (Берберия)
3. Он не верил в силу ее любви изначально, не счел ее способной на серьезные чувства. Граф подозревает ее в нелюбви, т.к. САМ не питал к ней истинно глубокого, доверительного чувства . Как бы приписывает свои эмоции ей (психологи, помогите сформулировать! ) отсюда и претензии по детям.
4. Становится способным хладнокровно и обдуманно причинять боль : моральную или физическую. Мучает бессовестно Анж на корабле.
5. Самый большой минус, ИМХО, после того, как узнал о надругательстве над Анж проявил очень мало эмоций, и более того – лишь чувство собственности, злость , что «сама напросилась»
6. Повторюсь, после встречи спустя 15 лет продолжает относится к ней как к собственности, не имеющей своего мнения, вплоть до «Заговора теней»
7. Уф….
В заключении просьба : кто хочет поспорить – давайте по пунктам, плиз.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Беларусь,Минск
ссылка на сообщение Отправлено:09.09.06 07:03.Заголовок:Re:


Спасибо за новую затравку дискуссии :) Попробуем по пунктам.
Пункт 1. Хороший-то он хороший, человечный и гуманный. Но ведь его поведение при покорении Анжелики тоже можно отнести к "собственническому" отношению? Получил красивую, но боящуюся и несимпатизирующую к нему жену - давай делать из этой дамы такую, приятную для него во всех отношениях Но ведь мы этого не чувствуем, читая первую книгу?

Пункт 2. Отношение как к источнику беспокойства, ИМХО, коррелирует с его любовью к ней. Ведь если бы он считал ее просто личностью, способной на поступки, то, если бы и спас ее, то мог бы и отпустить во Францию? Но, ИМХО, он ою этом даже не думал. Тут накладывается очередной снос бащни из-за любви :) Является ли любовь в принципе минусом для человеке? В "Новом Свете" он все же, ИМХО, относится к ней с любовью, желая доставить ей счастье и возможный комфорт. Там же он испытывает к ней уважение, видя, как она ведет себя, как работает, создавая припасы, как управляется с людьми. Уважение - это уже отношение к человеку скорее как к личности, чем как ксобственности. Хотя и это было, при возвращении в Голдсборо он смотрит на нее, видит в ее глазах спокойствие и счастье и думает, что это сделал он, это его дар ей. Но есть ли здесь отношение к собственности? Отчасти, но скорее к любимому человеку, которого сделали счастливым. Далее, их беседа с Анжеликой в начале "Демона" как раз говорит о том, что любовь его изменила, можно понять, что он стал более человечным. В "Любви" он чувствует, что она спасла его от циничного и пессимистичного отношения к жизни, которое уже готово было погубить его. Такое признание самому себе (пусть оно кажется полуосознанным), идет ему в плюс, а не в минус, и граница отношения к любимому человеку как к личности и собственности здесь очень размыто.

Пункт 3. Он фактически не знал Анжелику, относился к ней с точки зрения "пессимистической гипотезы", что, на мой взгляд, не "плохо", а, скорее, "реалистически". Жоффрея не назовешь романтиком. Минус ли то, что он не увидел в Анжелике то редко проявляющееся чувство любви, подвигающей на авантюрные поступки? ("А сколько же поступков сумасбродных тебя любовь заставила свершить? Ни одного?" (С))Это скорее недостаток воображения. Тем более он получил "подтверждение" своего отношения к миру, когда узнал о ее замужестве (ну, значит, она как все) и когда Кантор ему рассказал о ее светской жизни.

Пункт 4. Как писала Ginger (и я когда-то, только не смогла выразить это так четко и ясно), Жоффрей просто применяет к своей жене, живому человеку, те же естественно-научные методы, что и к природным неразумным объектам, не думая о том, что это причинит ей боль, но и не желая ее причинить. Это говорит скорее, о несовершенных методологических установках. Кроме того, ИМХО, он пожалел о своем поступке сразу же, увидев реакцию Анжелики (то есть получив по морде ). Кроме того, как справедливо тут писали, когда он увидел Анжелику, у него башню снесло - влюбился и сам не понял, что это с ним такое случилось. Поэтому и спутал жену с химическим веществом.

Пункт 5. Он сам рефлексирует над своим чувством после того, как узнал об изнасиловании. Кроме того, главное здесь, ИМХО, не что подумал или почувствовал про себя, а что сказал и сделал. Вслух он ей ничего по этому поводу не высказывал. А эксперимент с детьми проводил независимо, что есть минус, но уже другой минус.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Новых ответов нет ,стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 All [см. все]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
-участник сейчас на форуме
-участник вне форума
Все даты в формате GMT  2 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлыда,картинкида,шрифтыда,голосованиянет
аватарыда,автозамена ссылоквкл,премодерациявкл,правканет