On-line:гостей 1. Всего: 1 [подробнее..]
АвторСообщение





Зарегистрирован:18.08.06
ссылка на сообщение Отправлено:18.08.06 13:01.Заголовок:Плохой Жоффрей


Предлагаю обсудить что категорически не нравиться в Пейраке, чего в принципе быть не могло и как оно должно было бы быть
(я здесьпервый раз, извините ежели что не так)
Перечитав книги, обдумав информацию, спешу поделиться. Все-таки тему интуитивно я назвала правильно, но сложилось в голове только сейчас. Заранее уточняю : все что пишу изначально ИМХО, употребляя термины «плохо/хорошо» подразумеваю общепринятые понятия.
Итак :
1.Хороший Жоффрей – только в 1 книге. После костра и до «Заговора теней» он ведет себя по отношению в Анж очень некрасиво
2. перед «смерью» он говорит, что любит ее, она смысл его жизни. Но это только слова. Далее он относится к ней как к собственности или неразумному ребенку, кот-й неспособен вести себя «правильно» с его точки зрения. Анж для него не самодостаточная личность, которая имеет право на свою жизнь , а источник беспокойства. (Берберия)
3. Он не верил в силу ее любви изначально, не счел ее способной на серьезные чувства. Граф подозревает ее в нелюбви, т.к. САМ не питал к ней истинно глубокого, доверительного чувства . Как бы приписывает свои эмоции ей (психологи, помогите сформулировать! ) отсюда и претензии по детям.
4. Становится способным хладнокровно и обдуманно причинять боль : моральную или физическую. Мучает бессовестно Анж на корабле.
5. Самый большой минус, ИМХО, после того, как узнал о надругательстве над Анж проявил очень мало эмоций, и более того – лишь чувство собственности, злость , что «сама напросилась»
6. Повторюсь, после встречи спустя 15 лет продолжает относится к ней как к собственности, не имеющей своего мнения, вплоть до «Заговора теней»
В заключении просьба : кто хочет поспорить – давайте по пунктам, плиз.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Новых ответов нет ,стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 All [см. все]


постоянный участник




Зарегистрирован:16.05.06
ссылка на сообщение Отправлено:21.08.06 20:58.Заголовок:Re:


Нашла "плохое".
Гордыня. Он всегда и во всем был победитель, победители не думают о своих жертвах, они думают о будущих победах.

Только два человека в его жизни смогли его обломать- король и Анжелика. Оба раза он сделал выводы, но не изменился, только научился сдерживать себя. В конце концов он чувствует себя победителем и над королем- первое-женщина которую любит король принадлежит ему, Пейраку; второе- он показал королю свою силу и заставил его считаться с собой.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован:03.08.06
ссылка на сообщение Отправлено:21.08.06 22:22.Заголовок:Re:


Foreigner пишет:

 цитата:
Гордыня. Он всегда и во всем был победитель, победители не думают о своих жертвах, они думают о будущих победах.


А как же положительная установка:)? Психология часто любит твердить, что нацеливание на успех, ведет к успеху и т.д.. В его случае это работает, может тоже в книжках начитался:) Можно ли считать это гордыней? Он двигается вперед и не сетует на судьбу. Дегре как-то дал Анж совет "не оглядываться назад, иначе захочется умереть". У него были жертвы, но и он часто был жертвой.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован:16.05.06
ссылка на сообщение Отправлено:22.08.06 04:57.Заголовок:Re:


По-моемy, он был жертвой только один раз- когда ребенком попал в резню. Даже на процессе он не кажется жертвой, а уж тем более после



 цитата:
нацеливание на успех


это больше чем цель, это было заложено в нем, это его жизненная философия- он не может иначе, ему его победы легко даются, он ищет трудностей, больше- он провоцирует их потому что никогда в себе не сомневается.

Ранний Жоффрей не признает никаких авторитетов и позволяет себе открыто выказывать пренебрежение архиепископу, его племяннику, своим бывшим любовницам, судьям, принцам и даже королю. Будучи предупрежденным о скором аресте, он окидывает короля презрительным взглядом, не уезжает вовремя потому что думает что сможет победить и на этот раз.

В"Любви" он достает Берна своим высокомерием, позволяет протестантам поиграть в войну ни минуты не сомневаясь в своем превосходстве. Но он стал мудрее и по крайней мере не позволяет себе больше удовольствия говорить людям что он о них думает.

 цитата:
Можно ли считать это гордыней?


a как это еще назвать?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован:03.08.06
ссылка на сообщение Отправлено:23.08.06 09:26.Заголовок:Re:


Foreigner пишет:

 цитата:
По-моемy, он был жертвой только один раз- когда ребенком попал в резню. Даже на процессе он не кажется жертвой, а уж тем более после


Не кажется жертвой - да, но он же ей был, ему приходится на/после процесса еще хуже чем Анж, бонусом к ее ситуации "потерять все", притом вдвойне обиднее что «все, созданное собственными руками, на что потрачена почти вся жизнь», еще идут физические истязания, дыбы и прочая прелесть. Причин для жалости достаточно, но ни он сам, ни автор не хочет, чтобы его считали жертвой, т.к. образу сильного человека, это не под стать. Да и Анж вряд ли смогла относится так же к Пейраку, если бы испытала сочувствие и жалость к нему, в каком-то отрывке она даже думает, что боялась увидеть его разбитым и благодарна ему за то что он держался. Это тема тут не раз уже обсуждалась. Он храбрится(не могу найти лучшего емкого определения), и вы на это покупаетесь.
Foreigner пишет:

 цитата:
это больше чем цель, это было заложено в нем, это его жизненная философия- он не может иначе, ему его победы легко даются, он ищет трудностей, больше- он провоцирует их потому что никогда в себе не сомневается.


Трудно сказать, что у него в голове на самом деле, автор открыто не показывает его чувств, только через отношения с Анж. Скорее даже это она видит его таким. Но он сомневается, я уже приводила, маленькие фрагменты, в которых можно увидеть это. Если бы он был так уверен в своей неуязвимости, зачем бы он пытался открыть тайну Золота Беше, его странное поведение на Королевской свадьбе, когда он избегает Анж, «рассеян и чем-то озабочен». А то, что вовремя не уехал, это по-моему вообще другая история, тоже обсуждавшаяся тема, уже в копилку Анж в фатальных невезениях ее мужчин.
Foreigner пишет:

 цитата:
a как это еще назвать?


Некий авантюризм, привычка ходить по лезвию ножа, играть с судьбой. Но гордыня исключает сомнений и сожалений, а в будущем он иногда вскользь заикается, что не все правильно тогда сделал. Его эмоции не показаны прямо, поэтому их приходится собирать по кусочкам.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован:16.05.06
ссылка на сообщение Отправлено:23.08.06 20:04.Заголовок:Re:


Ваши доводы очень логичны, я согласна что у нас недостаточно авторского материала чтобы утверждать что-то наверняка, поэтому обязательно подумаю о ваших аргументах и потом поборимся опять.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Зарегистрирован:27.03.06
ссылка на сообщение Отправлено:24.08.06 13:39.Заголовок:Re:


Нет это не гордыня. Скорее это чувство интеллектуального превосходства над невежеством. Ведь он с уважением относится к ученым, вспомните их разговоры. Ведь в какой-то степени Жоффрей гений, а гениев обычным людям не понять, особенно таким ограниченным, как Беше, и таким властолюбивым как архиепископ и особенно король.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Зарегистрирован:18.08.06
Откуда:РФ,Москва
ссылка на сообщение Отправлено:30.08.06 15:00.Заголовок:Re:


Foreigner пишет:

 цитата:
Гордыня. Он всегда и во всем был победитель, победители не думают о своих жертвах, они думают о будущих победах.


Ну ничего себе - всегда победитель! да он вечно все теряет - во Франции, на Средиземном море, в Америке тоже много чего шло не так, знай выкарабкивайся... после такого можно было тихо уйти в леса отшельником... кстати, а кто его жертвы?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован:16.05.06
ссылка на сообщение Отправлено:04.09.06 08:36.Заголовок:Re:


Гордыня в человеке рожденном графом Тулузским обусловлена по умолчанию и, наверное, заложена в подобных людях генетически.
Я была не права, сказав что у нас недостаточно авторского материала- недавно обратилась к первоисточникaм и нашла достаточно подтверждений в дополнение к тoмy что я уже упоминала выше как, например, столкновение на горной дороге с Масно, отказ поклониться герцогу Орлеанскому, презрительное отношение к Фуке потому что он "ill-bred".

Mila пишет:

 цитата:
"потерять все", притом вдвойне обиднее что «все, созданное собственными руками, на что потрачена почти вся жизнь», еще идут физические истязания, дыбы и прочая прелесть


Из первоисточникa: "То, что последовало затем, было нелегко, но не оставило в нем слишком тяжелых воспоминаний."

Mila пишет:

 цитата:
Причин для жалости достаточно, но ни он сам, ни автор не хочет, чтобы его считали жертвой



Cогласна что ни герой, ни автор так не считают.
Причин для жалости было бы достаточно если абстрагироваться и рассматривать его несчастия как таковые, в отрыве от персонажа. Но мы ведь обсуждаем конкретного героя конкретного романа, и в данной конкретной ситуации на каждом шагу можно найти доказательства того что П. мог БЫ стать жертвой, но он ею никогда не стал.

Mila пишет:

 цитата:
она даже думает, что боялась увидеть его разбитым и благодарна ему за то что он держался




Анжелика сама была ему подстать со своей гордыней и бросалась в темноте на людей чтобы напомнить что в жилах рода Сансе течет королевская кровь. Ее гордость и высокомерие были одними из качеств которые его привлекали тк резонировали с его собственными. На торгах в Кандии, как только он приблизился к ней, он прежде всего занялся ее туалетом, ему не достаточно было ее просто прикрыть, ему нужно было сразу восстановить ее статус знатной дамы, в тот момент он не позволяет ей плакать "...не здесь, не перед этими неверными. Вы же не рабыня, черт возьми, вы потомок крестоносцев!"

И она только благодарна ему за это:

"Он встряхнул ее, как хлыстом ожег своей насмешкой, ...она сбросила с себя рабскую приниженность. Плечи ее расправились, в оживших глазах зажегся преждний, ясный и задумчивый свет.
-Гордое cоздание,-ласково проговорил Рескатор, вот такой вы мне нравитесь."


Mila пишет:

 цитата:
Если бы он был так уверен в своей неуязвимости, зачем бы он пытался открыть тайну Золота Беше, его странное поведение на Королевской свадьбе, когда он избегает Анж, «рассеян и чем-то озабочен».



Это политические игры-он позволяет себе проиграть сражение чтобы выиграть войну.
Он уверен что в дальнейшем сумеет противостоять интригам Архиепископа, и он это делает, используя отсутсвие Фронтенака для того чтобы укрепить свое влияние в Тулузе.

Еще бы не быть озабоченным, он чувствует что уже горячо, ведь Пегилен предупредил его об готовящемся аресте!




 цитата:
А то, что вовремя не уехал, это по-моему вообще другая история, тоже обсуждавшаяся тема, уже в копилку Анж в фатальных невезениях ее мужчин.



Ну "фатальные невезения" ее мужчин можно логически объяснить, и это было уже сделано.
Давайте отбросим мистику и посмотрим на объективные и субъективные факторы которые обусловили ситуацию:

- в то время Пейрак был слишком самонадеян и горд чтобы поверить в свое полное падение;
-он был одим из самых влиятельных вельмож Франции и не было прецедента чтобы человека его ранга упекли за решетку из-за местечковых разборок за власть;
-он был любезно принят королем, последний заверил его в том что он желал бы только одного-слышать его как можно чаще;
-нельзя забывать что Пейрак не знал кто в действительности стоял за его арестом и поэтому не мог предполагать насколько опасным окажется его промедление.


Mila пишет:

 цитата:
гордыня исключает сомнений и сожалений, а в будущем он иногда вскользь заикается, что не все правильно тогда сделал.



Что удивительного что человек с интеллектом Пейрака анализирует обстоятельства своего падения и делает из них правильные выводы?
Дорогого стоит признание Пейрака самому себе в тюрьме: "...он был прежде всего поражен как логично завершилась драма над которой он уже немало размышлял.
...Все его существо восставало против мысли, что он окончит жизнь, так и не реализовав свои силы, которые дотоле напрасно растрачивал на пути, ведущем в тупик."


Если рассматривать сам арест в историческом аспекте, то его прототипом, конечно, является арест Фуке. Но мне интересна одна оcобенность-Людовик сгноил его в тюрьме и никогда не простил, хотя со временем он простил и принял при дворе многих зачинщиков Фронды, даже дал Конде армию, что говорит о том, что он не чувствовал угрозы своей власти. Людовик мог простить измену, но он не мог простить гордыню.







Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован:16.05.06
ссылка на сообщение Отправлено:04.09.06 08:47.Заголовок:Re:


Оwl, я смотрю вы заделались "devil's advocate"!

Owl пишет:

 цитата:
да он вечно все теряет - во Франции, на Средиземном море, в Америке



во Франции соглашусь, мало-мало потерял, но не валите все в одну корзину- в Кандии и в Америке был исключительно его выбор.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Зарегистрирован:16.07.06
Откуда:Украина,Донецк
ссылка на сообщение Отправлено:04.09.06 09:48.Заголовок:Re:


Foreigner пишет:

 цитата:
в Кандии и в Америке был исключительно его выбор.


абсолютно согласна и выбор более чем мудрый особенно в Америке, он более чем правильно поступил. ЧТо касаеться Кандии то опять таки правильный поступок.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован:03.08.06
ссылка на сообщение Отправлено:04.09.06 17:24.Заголовок:Re:


Foreigner пишет:

 цитата:
поэтому обязательно подумаю о ваших аргументах и потом поборимся опять.

Foreigner
Вижу не торопились, основательно подготовились, молодцы:)
Foreigner пишет:

 цитата:
-он был любезно принят королем, последний заверил его в том что он желал бы только одного-слышать его как можно чаще;


Но КАКАЯ была эта любезность,и не заверил он его... Лично я именно в этот момент поняла, что песенка Жоффрея спета. Так же двусмысленность этого маленького диалога и слова Пейрака "Это зависит только от вас", выдают, что он прекрасно понимает, что висит на волоске.
Над остальным подумать надо:)


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Зарегистрирован:18.08.06
Откуда:РФ,Москва
ссылка на сообщение Отправлено:04.09.06 19:55.Заголовок:Re:


Foreigner пишет:

 цитата:
Оwl, я смотрю вы заделались "devil's advocate"!



Я открою страшную тайну : пытаюсь сделать в своих глазах графа более человеком, имеющим слабости! а то он весь неуязвимый какой-то, это мешает наслаждаться романом ! надеюсь меня простите ))))

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Зарегистрирован:18.08.06
Откуда:РФ,Москва
ссылка на сообщение Отправлено:04.09.06 20:04.Заголовок:Re:


Foreigner пишет:

 цитата:
ему его победы легко даются, он ищет трудностей, больше- он провоцирует их потому что никогда в себе не сомневается.



Нет, ему все не легко дается, он же с Берном не уверен что победит, просто это доведение до грани - его "момент истины", который нужен чтоб понять и себя и Анж. Вот зачем он накручивает - в экстремальной ситуации проявляются истинные чувства, ему это главное, и так во всем.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Зарегистрирован:18.08.06
Откуда:РФ,Москва
ссылка на сообщение Отправлено:04.09.06 20:17.Заголовок:Re:


Mila пишет:

 цитата:
Лично я именно в этот момент поняла, что песенка Жоффрея спета.



Я вижу только одно объяснение тому, что он не убежал в последний момент : он до последнего рассчитывал на компромисс с властью, т.к. имел приличный вес и политический и финансовый. Я думаю он готов был посидеть чуток в тюрьме в (худшем случае), чтоб потом ему предложили работать на гос.уровне. Наверное граф рассчитывал на здравомыслие и практичность власти, живой он был бы очень полезен. Или он думал что арест будет позже, и он успеет подготовиться.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Зарегистрирован:18.08.06
Откуда:РФ,Москва
ссылка на сообщение Отправлено:04.09.06 20:20.Заголовок:Re:


Елена пишет:

 цитата:
Нет это не гордыня. Скорее это чувство интеллектуального превосходства над невежеством


Согласна. Гордыня - это у маршала дю Плесси - умру героем и проблему решать не надо!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Новых ответов нет ,стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 All [см. все]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
-участник сейчас на форуме
-участник вне форума
Все даты в формате GMT  2 час. Хитов сегодня: 32
Права: смайлыда,картинкида,шрифтыда,голосованиянет
аватарыда,автозамена ссылоквкл,премодерациявкл,правканет