Предлагаю обсудить что категорически не нравиться в Пейраке, чего в принципе быть не могло и как оно должно было бы быть (я здесьпервый раз, извините ежели что не так) Перечитав книги, обдумав информацию, спешу поделиться. Все-таки тему интуитивно я назвала правильно, но сложилось в голове только сейчас. Заранее уточняю : все что пишу изначально ИМХО, употребляя термины «плохо/хорошо» подразумеваю общепринятые понятия. Итак : 1.Хороший Жоффрей – только в 1 книге. После костра и до «Заговора теней» он ведет себя по отношению в Анж очень некрасиво 2. перед «смерью» он говорит, что любит ее, она смысл его жизни. Но это только слова. Далее он относится к ней как к собственности или неразумному ребенку, кот-й неспособен вести себя «правильно» с его точки зрения. Анж для него не самодостаточная личность, которая имеет право на свою жизнь , а источник беспокойства. (Берберия) 3. Он не верил в силу ее любви изначально, не счел ее способной на серьезные чувства. Граф подозревает ее в нелюбви, т.к. САМ не питал к ней истинно глубокого, доверительного чувства . Как бы приписывает свои эмоции ей (психологи, помогите сформулировать! ) отсюда и претензии по детям. 4. Становится способным хладнокровно и обдуманно причинять боль : моральную или физическую. Мучает бессовестно Анж на корабле. 5. Самый большой минус, ИМХО, после того, как узнал о надругательстве над Анж проявил очень мало эмоций, и более того – лишь чувство собственности, злость , что «сама напросилась» 6. Повторюсь, после встречи спустя 15 лет продолжает относится к ней как к собственности, не имеющей своего мнения, вплоть до «Заговора теней» В заключении просьба : кто хочет поспорить – давайте по пунктам, плиз.
Owl Добро пожаловать на форум :) Тема неплоха, но в принципе, тут в Жоффрея немало тапок кинуто в темах "Жоффрей" и "образ Жоффрея", "Анжелика и граф де Пейрак - модели отношений"и многих других.
Owl пишет:
цитата:
чего в принципе быть не могло и как оно должно было бы быть
К Жоффрею-персонажу и Жоффрею-человеку, ИМХО, можно предъявлять разные требования. А под словами "в принципе" вы имеете в виду мотивационные сбои, противоречивость образа или же протест у вас вызывают именно его поступки как человека?
Даааа уж, у нас тут целые баталии были :) граф де Пейрак не снимает желтую майку лидера по обсуждаемости на форуме. Owl, а Вы-то что думаете по поводу этого персонажа? а вот что меня в нем настораживает, так это отношение к женщинам; не к жене, а ко всем остальным, к любовницам, в частности.
Спасибо за приветствие, Анна ! Мотивационные сбои, и если в нашу тему можно включить слишком противоречивые факты биографии, ее белые пятна. Но я имею ввиду Ж.-персонажа, т.к. люди могут быть какие угодно, у Бога неограниченная фантазия ))) Просто у меня пункт по поводу исторических романов/фильмов - я хочу чтоб все было внятно обоснованно, факты согласованны, даже если это и неправда. главная претензия - юность в дальних краях, на какие средства можно было уехать так далеко и сколько времени надо было убить на все это - транспорт медленный был
Ну желтая майка у АНЖ ))) Персонаж мне нравится, я в свое время очень над ним мучилась.... не в плане влюбленности )))) хотя.... Просто я кажется ухитрилась собрать у себя ХУДШИЕ переводы всех томов, и если с АНЖ еще было понятно более менее, то с графом такая муть, что приходилось додумывать/придумывать причины поступков, но теперь я вроде все поняла. Очень помог ваш сайт, спасибо! Раньше мне вообще казалось что Пейрак в каждой книге- разные люди, но теперь он у меня увязался в цельный психологический портрет, если интересно нарисую. Симпатичным, без тапок))) А что с женщинами не так??? (еще раз прошу прощения, я на форуме вообще никогда не была, поправляйте меня)
а что так?! поставил себе задачу добился (да, иногда с трудом), успокоился, бросил. Что при этом чувствует другая сторона - побочный результат опыта. Его естественнонаучный бэкграунд как-то чересчур проступает в отношениях с живыми людьми :) "Мне отпущено слишком мало жалости"
Тапок будет более чем! хотя повторюсь, он мне очень нравится. Во-первых, он очень своеобразный психологический тип. (при слове "своеобразный" мой муж всегда крутит пальцем у виска) И я отчасти с этим согласна, потому что детство было тяжелое, юность непростая. Характер должен получиться в результате очень сложный, суровый, с темными тайниками натуры. Но поскольку он аквитанец, то живой и легкий нрав в крови и это спасает, плюс атмосфера наверное была прекрасная и образование , в общем не все так плохо. Я ттут подумала, родись он на севере - быть ему инквизитором. О, интересная мысль пришла - был бы дОржевалем! в "Победе " кстати есть параллель между ними... Вот начиная с Тулузы он весь такой фееричный, оригинал, властитель и проч. Но автор показывает его глазами Анж или просто его внешнюю сторону, т.к. в первом томе нет его внутренних измышлений. Вот я думаю, что это было только то , что он сам хотел показать. тем паче ему надо было жену покорить, вот лучшие силы и были брошены... Я даже предполагаю, что инцидент с Жермонтазом спровоцировал Жоффрей, т.к. он явно его оскорблял за столом... очень удачный ход - дуэль - романтика! и это ему с блеском удалось. Это первая его роль - тулузский трубадур, легкомысленный и пленительный. Но что у него было в мозгу - никто не знает. По поводу Беше - это было издевательство над архиепископом - я думаю он был уверен, что архиепископ лично предложит ему сделку "мы разделим влияние". Чего-то я не туда пошла ))) пока так оставлю
А, я поняла! Я думаю комплексы, месть за насмешки и он сам себя уверил что он выше любви, это только игра, а вот когда в жену влюбился - сначала не поверил, потом испугался, потом злился на нее, на себя что вот блин угораздило влюбиться! может ему легче было жить и верить что любовь не бывает в душе, что это тока удовольствие. Но вообще то он же не мужчина из "жестоких игр" , забыла как зовут (Ловелас вроде), тот то вообще безбожно себя вел, до смерти одну довел... я бы сформулировала его отношение к "другим" женщинам так : "Я знаю вашу силу, склоняюсь перед вами первый, но потом будете поклоняться вы"... что то вроде этого
Просто у меня пункт по поводу исторических романов/фильмов - я хочу чтоб все было внятно обоснованно, факты согласованны, даже если это и неправда. главная претензия - юность в дальних краях, на какие средства можно было уехать так далеко и сколько времени надо было убить на все это - транспорт медленный был
Времени судя по всему он убил действительно много и не везде побывал (не был в той же Праге:) Кстати, я временами думала, что матросом бы его никто не взял:)))) Но я думаю, умный человек всегда найдет способ выкрутится из любой ситуации, в том числе и средства найти и объяснять это не обязательно надо.
Меня мучает этот вопрос в более широком смысле: я никак не могу уложить в голове мысль, что в какой-то момент истории людьми должно овладеть некое приключенческое безумие и они все разом отправяться в путешествия навстречу веку географических открытий. Объяснения из учебников истории меня не удовлетворяют:) Не знаю, может быть и здесь объяснения не нужны? Просто так надо.
Нет, все-таки интересно, отчего меня некоторые вещи не волнуют? Например, совершенное не волнуют причины, по которым А просто не убили из-за ларца, а замыслили за ней слежку. IMHO, тысячи причин можно придумать:) Не волнует методы преодоления продовольственного кризиса с помощью кукурузы (и я считаю, что в новой версии это совершенно зря). Но, странная вещь, я в свое время была в совершеннейшем восторге от вайды. Кто-нибудь помнить в каком месте в книге упоминается вайда? А я помню:) Она там должна быть и все:) И если Анна Голон по ошибке выкинет ее из новой версии, я подам жалобу в Организацию Объединенных Наций.
Я даже предполагаю, что инцидент с Жермонтазом спровоцировал Жоффрей, т.к. он явно его оскорблял за столом...
Блеск! Я как-то об этом не думала. Owl пишет:
цитата:
я бы сформулировала его отношение к "другим" женщинам так : "Я знаю вашу силу, склоняюсь перед вами первый, но потом будете поклоняться вы"... что то вроде этого
нннет, кажется, там нет такого желания реванша (вы мне ответите, мол, за все насмешки в молодости%))); скорее, есть детское желание разобрать игрушку, посмотреть, что у нее внутри, а потом отбросить. Все это, конечно вежливо и с изяществом, но.
Нет, все-таки интересно, отчего меня некоторые вещи не волнуют?
наверное, потому, что не хочется совсем уж добивать условное пространство книги? есть какие-то нестыковки, в которые лучше не упираться? PinkPanther пишет:
цитата:
Кто-нибудь помнить в каком месте в книге упоминается вайда?
IMHO, разве оно не самоочевидно? Он же все время провоцирует очень явно. А как вы смотрели на этот момент раньше?
вообще говоря, очевидно :) мне просто было лениво подумать, видимо :) да нет, никак не следует то, что он провоцировал Жермонтаза именно на попытку изнасилования жены. провоцировал на дуэль - да, пожалуй. с дальнейшим соблазнением Анж - ну кто его знает, можно додумать. но что именно так хорошо получится %), этого он планировать не мог, думаю...
есть какие-то нестыковки, в которые лучше не упираться?
Какбы это были очевидные нестыковки, может быть было бы мне и не все равно. Но они мне особыми нестыковками не кажутся. Ну, положим, в первом томе с подробностями объяснят (чего я боюсь в новой авторской версии) все про детство Жоффрея, про то откуда, зачем и почему он брал деньги и т.д. IMHO, будет совсем другая книга. Сейчас мы видим некий таинственный персонаж через глаза А, которая о нем ничего не знает, мы вместе с ней переживаем и увлекаемся. Наверное, я боюсь разрушить очарования, хотя не увереная полностью, что очарование именно в этом? Можно, конечно прояснить все про детство с подробностями и на пару книжек позже (собственно немного всплывает). Но зачем?
нннет, кажется, там нет такого желания реванша (вы мне ответите, мол, за все насмешки в молодости%))); скорее, есть детское желание разобрать игрушку, посмотреть, что у нее внутри, а потом отбросить. Все это, конечно вежливо и с изяществом, но
А мне кажется, что все же некий комплекс неполноценности у него присутствует. Он намеренно не жаждет реванша, но ему это приятно, с такой горькой усмешкой "Раньше вы меня призерали, а теперь почему я не должен этого делать?" Более того, мне кажется что его гложет маленькое чувство не полноценности к Анж в Версале, на свадьбе, когда за его спиной все обсуждают, ее красоту и его уродство, в Тулузе он отвоевал себе уважение, но здесь судят по другим меркам. И исходя из этого происходит вся дальнеешая каша, он сидя в Бастилии, не сомневается, что Версаль уже научил ее жить по своим правилам и т.п.
Гипотетически, "условное пространство книги" большое:)
Ааааа... Просто у меня сложилось по его воспоминаниям кардинально другое мнение. В смысле, что он сидя в Бастилии наоборот думал, что созданную им женщину ничего не может изменить и испортить. Поэтому известие о ее свадьбе с Филиппо и было для него таким шоком?
Не в настолько широком смысле:) Я просто эпоху Великих географически открытий имела в виду. Мне она кажется слабо объяснимым и очень локальным событием.
Его естественнонаучный бэкграунд как-то чересчур проступает в отношениях с живыми людьми :) "Мне отпущено слишком мало жалости"
Он аналитик, с трезвым расчетливым умом, и наверно был таким всегда, просто атмосфера Тулузы требовала соответствовать... И научный подход он применяет ко всем сторонам жизни , и началом была Бастилия. Хорошенько обжегся, дальше тише ехал. Но мне кажется он больше тактик, а не стратег. Но тактик блестящий, сочетает холодный расчет и действия по наитию
Более того, мне кажется что его гложет маленькое чувство не полноценности к Анж в Версале, на свадьбе, когда за его спиной все обсуждают, ее красоту и его уродство,
Да я думаю для мужчины да еще в то время это не важно было. Он же сам говорит, что пользуется своим устрашающим видом, ему нравится смущать, ошарашивать. а это еще один плюс для него - да, я такой, а какую женщину получил!
Ааааа... Просто у меня сложилось по его воспоминаниям кардинально другое мнение. В смысле, что он сидя в Бастилии наоборот думал, что созданную им женщину ничего не может изменить и испортить. Поэтому известие о ее свадьбе с Филиппо и было для него таким шоком?
А я наоборот подумала, что он решил, что все плохое, что он думал об ней, оказалось правдой, поэтому его задел этот факт. Не зря же отверженный поэт писал об ее измене, не удивлюсь, если в расширенной версии, Пейраку все-таки попалась одна из этих листовок.
Да я думаю для мужчины да еще в то время это не важно было. Он же сам говорит, что пользуется своим устрашающим видом, ему нравится смущать, ошарашивать. а это еще один плюс для него - да, я такой, а какую женщину получил!
А вы всегда верите, тому что говорят:)? Уже обсуждалась тема, что они никогда не жили в городе, а когда за спиной постоянно говорят, что она, такая красивая, не может любить такого, это все равно нервирует, а самомнение Пейрака особенно
сидя в Бастилии наоборот думал, что созданную им женщину ничего не может изменить и испор
По-моему в Бастилии он думал как же он так влип, и про Анж он до Мекнеса или Феса (не помню) не думал вообще. Лечился. А по поводу потери голоса - куча певцов теряли способность петь просто на нервной почве или по болезни (Каллас, Ворошило, Д. Коккер - этот восстановился)
это все равно нервирует, а самомнение Пейрака особенно
Может быть... так у него быстрая смена любовниц была, а тут одна и долго. Но он и сам говорил, что их любовь бы не приняли, только он рассчитывал на значительный период этой любви, а вышло не так
Лечился. А по поводу потери голоса - куча певцов теряли способность петь просто на нервной почве или по болезни (Каллас, Ворошило, Д. Коккер - этот восстановился)
я ошибаюсь, или эта тема называется "Плохой Жоффрей"? :)
Мало плохого? ))) Сейчас, сейчас... А вы не думали что Ж. это Дегре-дворянин? Манеры красивее и козни изощреннее? И вообще в Америке он ведет себя просто как террорист-смертник: на Голдсборо - мол мы все умрем, донесите это до ваших детей, в Катарунке тоже могло не срастись и в начале (Ломени) и в конце (ирокезы). Поход за Пон-Брианом - мог ведь предотвратить инцидент на корню! так ведь нет, а сам потом переживает - вот, разбередили жене раны - а кто виноват? Он стал опасным и неуправляемым типом, отношение к смерти как у мусульман - здесь или там... Кому Анж доверила себя и детей, да еще 2 завела?! ужас...)
имхо, как авантюрист-игрок :) детей на Голдсборо он все же не думал гробить в любом случае :) а Дегре - это один из alter ego Пейрака, ну, можно его так воспринимать
а Дегре - это один из alter ego Пейрака, ну, можно его так воспринимать
Что-то я не очень готова его так воспринимать:) IMHO, разница все-таки принципиальная. Дегре все-таки за бредовыми поступками не замечен. Он ухитряется быть одновременно и романтиком, который верит, что правда есть, и при этом не вредит себе, т.е. рационалистом.
Кто-нибудь помнить в каком месте в книге упоминается вайда? А я помню:)
Нас уже трое!!! Я тоже помню :) В принципе, ее должно быть и побольше. Даешь вайду! И кукурузу заодно :)
Вот в какое время должны уложиться путешествия Жоффрея? Меня это всегда занимало. Он говорил, что в шестнадцать лет уплыл на корабле, потом успел поучиться вокалу в Италии, искусству любви (кажется) в Индии, и подружиться с Мобежем в Китае, затем как-то разбогатеть, вернуться в Тулузу (ну, допустим, в тамошнем университете он мог учиться и до шестнадцати лет, как Грибоедов), и когда Молин договаривался с бароном де Сансе о мулах, получается, что Жоффрей уже был на месте? Анжелике тогда было 11 лет, Жоффрею, соответственно, 23, получается, все свои дела он успел провернуть за семь лет. А к женщинам, он, точно, относился как к объектом естественнонаучной игры, до поры до времени, с рецидивами! Наверно, это все увязано с меняющейся картиной мира :)
Да-а-а... Тапочки и помидоры видно кончились... Я признаюсь, задала эту тему, т.к. прочитала "Образ жоффрея", а там прям пропесочили его всего. Вот подумала что это будет обширное поле, надо обсудить отдельно. Но похоже его недостатки - это и есть достоинства... Или тему надо назвать "Плохой хороший Жоффрей"
точно тему надо назвать плохой хороший Жоффрей мне это подумалось когда я в первый раз читала Ваш пост на форуме. Его недостатки это его достоинства и если бы он был весь такой конфетно розовый и хороший, то читать было бы не интересно.
вернуться в Тулузу (ну, допустим, в тамошнем университете он мог учиться и до шестнадцати лет, как Грибоедов),
Да, его путешествия неплохо было бы схематично изобразить. А то что ни возьми - все он уже видел и пробовал то в Индии, то в Китае. А учиться он мог не выходя из дворца
Да от такого можно было бы сразу удавиться ))) Я вообще заметила, что дам здесь привлекают опасные типы: Филипп, кого-то даже дЭскранвиль, от Дегре вообще все без ума. так что граф даже слишком бывает нормальным, ему это не идет )))
Зарегистрирован: 08.02.06
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Отправлено: 18.08.06 21:18. Заголовок: Re:
Анна пишет:
цитата:
А к женщинам, он, точно, относился как к объектом естественнонаучной игры
Ага, а по началу вообще - как к игрушкам для собственного удовольствия, а к любви - как забавной игре. “Легко все и просто”. Сколько сердец разбил, даже не замечая их обладательниц, как, например, Сабины. А со своими любовницами вообще обходился жестоко. Вспомнить хотя бы Карменситу. А если учесть, что у него таких было великое множество, и все его любили, так значит он всем так в душу наплевал. Ну, спрашивается, зачем было их так сильно влюблять в себя, если ты собираешься всех только поматросить и бросить, ведь до Анжелики он ни в кого не влюблялся. Ясно зачем – удовлетворить свое мужское самолюбие, да опыты поставить. Чего еще от мужиков ждать. А Жоффрей еще показан как лучший из мужчин. Да, это удовольствие от разбиения чужих сердец его явно не красит. А если такого удовольствия и нет, то тогда он просто поступает эгоистично и легкомысленно. Тоже мне трубадур. Бедные его прекрасные и «единственные» дамы сердца. И он продолжает в том же духе, когда уже сам на любви собаку съел. Сам уже страдает на востоке от потери Анжелики, а продолжает влюблять в себя девушек-рабынь. Хотя может это у него непроизвольно получается? :) Ах, мужчины…
Да Бог с вами! Не ЛУЧШИЙ, а ЛЮБИМЫЙ, это разные вещи. Лучший мужчина на все времена - это король! Добротно, надежно, хорошо ) Но не интересно... Он между прочим Кантора украл, даже не моргнув, вот просто увидел имя, все понял, и сказал "забираю" Хотя, мне как матери, странно как можно отпускать 9 лет ребенка в ВОЕННУЮ экспедицию на Средиземное море
ну, не так сурово. он во всех любовниц именно что влюблялся, как я понимаю. Потом добивался. Игра такая провансальская, а у него еще был гандикап - внешность :)
Хотя, мне как матери, странно как можно отпускать 9 лет ребенка в ВОЕННУЮ экспедицию на Средиземное море
ну мне тоже странно, хотя тогда были другие времена. И помните сам Кантор хотел ехать, вот если бы она его туда силой отправила это уже мне кажеться тсранно, а так мальчик сам захотел ехать. Другое время другой менталитет, в те времена дети слишком рано покидали родителей. Это в наше время сыновья до самого брака сидят возле матерей ну не все но все же отдельные экземпляры, а затем меняют мать на жену-мать и всю жизнь как у Христа за пазухой.
Зарегистрирован: 08.02.06
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Отправлено: 18.08.06 21:49. Заголовок: Re:
Да нет вы не подумайте, что я такие его поступки одобряю. И сама вовсе не считаю его лучшим из мужчин. Я о том, что в книге он представлен таковым: просто супермен какой-то. Особенно в последних томах его образ раздут до небес. А я написала про его легкомысленное и порой жестокое отношение к женщинам к тому, что не такой уж он и лучший
Анжелика впоследствии думала, что Молин уже тогда все рассчитал. Когда он попросил ее молчать, а она спросила, что она за это получит, Молин ответил "Вы получите мужа". В общем, это она сделала такой вывод. Наверно, Молин мог иметь в виду просто приданое. Но, с другой стороны, Молину эти мулы уже тогда были нужны для каких-то перевозок. Наверно, вы правы, и Молин в те годы занимался контрабандой самостоятельно (или вместе с Жоффреем, но тот еще обретался где-то в других местах). В Испании, например - там он тоже был :) Может быть, где-то здесь источники богатства Жоффрея?
сущая правда! она его иногда упрекает что он слишком давит на людей, опасно раздражает их - но если бы этого не было - ничего бы не было. Опять же все упирается в редакцию рукописей автора - может она его хуже изображала, но более достоверно. потому как меня просто бесит рефреном идущее "гроза всех морей и океанов" и повелитель того и сего. Мне кажется что он умышленно, а она - нет, позиционируют себя вне общества, "люди другой породы" - из текста
И сама вовсе не считаю его лучшим из мужчин. Я о том, что в книге он представлен таковым: просто супермен какой-то. Особенно в последних томах его образ раздут до небес.
Нет, вам не кажется, что это парадокс? Мы все постоянно нарываемся на парадоксы:)))) Отчего бы это??? В последних томах - это в Квебеке, где Анжелика полкниги бесится и плачет из-за него? Или в "Надежде" и "Победе" (где его кот наплакал)?
Нашла "плохое". Гордыня. Он всегда и во всем был победитель, победители не думают о своих жертвах, они думают о будущих победах.
Только два человека в его жизни смогли его обломать- король и Анжелика. Оба раза он сделал выводы, но не изменился, только научился сдерживать себя. В конце концов он чувствует себя победителем и над королем- первое-женщина которую любит король принадлежит ему, Пейраку; второе- он показал королю свою силу и заставил его считаться с собой.
Гордыня. Он всегда и во всем был победитель, победители не думают о своих жертвах, они думают о будущих победах.
А как же положительная установка:)? Психология часто любит твердить, что нацеливание на успех, ведет к успеху и т.д.. В его случае это работает, может тоже в книжках начитался:) Можно ли считать это гордыней? Он двигается вперед и не сетует на судьбу. Дегре как-то дал Анж совет "не оглядываться назад, иначе захочется умереть". У него были жертвы, но и он часто был жертвой.
По-моемy, он был жертвой только один раз- когда ребенком попал в резню. Даже на процессе он не кажется жертвой, а уж тем более после
цитата:
нацеливание на успех
это больше чем цель, это было заложено в нем, это его жизненная философия- он не может иначе, ему его победы легко даются, он ищет трудностей, больше- он провоцирует их потому что никогда в себе не сомневается.
Ранний Жоффрей не признает никаких авторитетов и позволяет себе открыто выказывать пренебрежение архиепископу, его племяннику, своим бывшим любовницам, судьям, принцам и даже королю. Будучи предупрежденным о скором аресте, он окидывает короля презрительным взглядом, не уезжает вовремя потому что думает что сможет победить и на этот раз.
В"Любви" он достает Берна своим высокомерием, позволяет протестантам поиграть в войну ни минуты не сомневаясь в своем превосходстве. Но он стал мудрее и по крайней мере не позволяет себе больше удовольствия говорить людям что он о них думает.
По-моемy, он был жертвой только один раз- когда ребенком попал в резню. Даже на процессе он не кажется жертвой, а уж тем более после
Не кажется жертвой - да, но он же ей был, ему приходится на/после процесса еще хуже чем Анж, бонусом к ее ситуации "потерять все", притом вдвойне обиднее что «все, созданное собственными руками, на что потрачена почти вся жизнь», еще идут физические истязания, дыбы и прочая прелесть. Причин для жалости достаточно, но ни он сам, ни автор не хочет, чтобы его считали жертвой, т.к. образу сильного человека, это не под стать. Да и Анж вряд ли смогла относится так же к Пейраку, если бы испытала сочувствие и жалость к нему, в каком-то отрывке она даже думает, что боялась увидеть его разбитым и благодарна ему за то что он держался. Это тема тут не раз уже обсуждалась. Он храбрится(не могу найти лучшего емкого определения), и вы на это покупаетесь. Foreigner пишет:
цитата:
это больше чем цель, это было заложено в нем, это его жизненная философия- он не может иначе, ему его победы легко даются, он ищет трудностей, больше- он провоцирует их потому что никогда в себе не сомневается.
Трудно сказать, что у него в голове на самом деле, автор открыто не показывает его чувств, только через отношения с Анж. Скорее даже это она видит его таким. Но он сомневается, я уже приводила, маленькие фрагменты, в которых можно увидеть это. Если бы он был так уверен в своей неуязвимости, зачем бы он пытался открыть тайну Золота Беше, его странное поведение на Королевской свадьбе, когда он избегает Анж, «рассеян и чем-то озабочен». А то, что вовремя не уехал, это по-моему вообще другая история, тоже обсуждавшаяся тема, уже в копилку Анж в фатальных невезениях ее мужчин. Foreigner пишет:
цитата:
a как это еще назвать?
Некий авантюризм, привычка ходить по лезвию ножа, играть с судьбой. Но гордыня исключает сомнений и сожалений, а в будущем он иногда вскользь заикается, что не все правильно тогда сделал. Его эмоции не показаны прямо, поэтому их приходится собирать по кусочкам.
Ваши доводы очень логичны, я согласна что у нас недостаточно авторского материала чтобы утверждать что-то наверняка, поэтому обязательно подумаю о ваших аргументах и потом поборимся опять.
Нет это не гордыня. Скорее это чувство интеллектуального превосходства над невежеством. Ведь он с уважением относится к ученым, вспомните их разговоры. Ведь в какой-то степени Жоффрей гений, а гениев обычным людям не понять, особенно таким ограниченным, как Беше, и таким властолюбивым как архиепископ и особенно король.
Гордыня. Он всегда и во всем был победитель, победители не думают о своих жертвах, они думают о будущих победах.
Ну ничего себе - всегда победитель! да он вечно все теряет - во Франции, на Средиземном море, в Америке тоже много чего шло не так, знай выкарабкивайся... после такого можно было тихо уйти в леса отшельником... кстати, а кто его жертвы?
Гордыня в человеке рожденном графом Тулузским обусловлена по умолчанию и, наверное, заложена в подобных людях генетически. Я была не права, сказав что у нас недостаточно авторского материала- недавно обратилась к первоисточникaм и нашла достаточно подтверждений в дополнение к тoмy что я уже упоминала выше как, например, столкновение на горной дороге с Масно, отказ поклониться герцогу Орлеанскому, презрительное отношение к Фуке потому что он "ill-bred".
Mila пишет:
цитата:
"потерять все", притом вдвойне обиднее что «все, созданное собственными руками, на что потрачена почти вся жизнь», еще идут физические истязания, дыбы и прочая прелесть
Из первоисточникa: "То, что последовало затем, было нелегко, но не оставило в нем слишком тяжелых воспоминаний."
Mila пишет:
цитата:
Причин для жалости достаточно, но ни он сам, ни автор не хочет, чтобы его считали жертвой
Cогласна что ни герой, ни автор так не считают. Причин для жалости было бы достаточно если абстрагироваться и рассматривать его несчастия как таковые, в отрыве от персонажа. Но мы ведь обсуждаем конкретного героя конкретного романа, и в данной конкретной ситуации на каждом шагу можно найти доказательства того что П. мог БЫ стать жертвой, но он ею никогда не стал.
Mila пишет:
цитата:
она даже думает, что боялась увидеть его разбитым и благодарна ему за то что он держался
Анжелика сама была ему подстать со своей гордыней и бросалась в темноте на людей чтобы напомнить что в жилах рода Сансе течет королевская кровь. Ее гордость и высокомерие были одними из качеств которые его привлекали тк резонировали с его собственными. На торгах в Кандии, как только он приблизился к ней, он прежде всего занялся ее туалетом, ему не достаточно было ее просто прикрыть, ему нужно было сразу восстановить ее статус знатной дамы, в тот момент он не позволяет ей плакать "...не здесь, не перед этими неверными. Вы же не рабыня, черт возьми, вы потомок крестоносцев!"
И она только благодарна ему за это:
"Он встряхнул ее, как хлыстом ожег своей насмешкой, ...она сбросила с себя рабскую приниженность. Плечи ее расправились, в оживших глазах зажегся преждний, ясный и задумчивый свет. -Гордое cоздание,-ласково проговорил Рескатор, вот такой вы мне нравитесь."
Mila пишет:
цитата:
Если бы он был так уверен в своей неуязвимости, зачем бы он пытался открыть тайну Золота Беше, его странное поведение на Королевской свадьбе, когда он избегает Анж, «рассеян и чем-то озабочен».
Это политические игры-он позволяет себе проиграть сражение чтобы выиграть войну. Он уверен что в дальнейшем сумеет противостоять интригам Архиепископа, и он это делает, используя отсутсвие Фронтенака для того чтобы укрепить свое влияние в Тулузе.
Еще бы не быть озабоченным, он чувствует что уже горячо, ведь Пегилен предупредил его об готовящемся аресте!
цитата:
А то, что вовремя не уехал, это по-моему вообще другая история, тоже обсуждавшаяся тема, уже в копилку Анж в фатальных невезениях ее мужчин.
Ну "фатальные невезения" ее мужчин можно логически объяснить, и это было уже сделано. Давайте отбросим мистику и посмотрим на объективные и субъективные факторы которые обусловили ситуацию:
- в то время Пейрак был слишком самонадеян и горд чтобы поверить в свое полное падение; -он был одим из самых влиятельных вельмож Франции и не было прецедента чтобы человека его ранга упекли за решетку из-за местечковых разборок за власть; -он был любезно принят королем, последний заверил его в том что он желал бы только одного-слышать его как можно чаще; -нельзя забывать что Пейрак не знал кто в действительности стоял за его арестом и поэтому не мог предполагать насколько опасным окажется его промедление.
Mila пишет:
цитата:
гордыня исключает сомнений и сожалений, а в будущем он иногда вскользь заикается, что не все правильно тогда сделал.
Что удивительного что человек с интеллектом Пейрака анализирует обстоятельства своего падения и делает из них правильные выводы? Дорогого стоит признание Пейрака самому себе в тюрьме: "...он был прежде всего поражен как логично завершилась драма над которой он уже немало размышлял. ...Все его существо восставало против мысли, что он окончит жизнь, так и не реализовав свои силы, которые дотоле напрасно растрачивал на пути, ведущем в тупик."
Если рассматривать сам арест в историческом аспекте, то его прототипом, конечно, является арест Фуке. Но мне интересна одна оcобенность-Людовик сгноил его в тюрьме и никогда не простил, хотя со временем он простил и принял при дворе многих зачинщиков Фронды, даже дал Конде армию, что говорит о том, что он не чувствовал угрозы своей власти. Людовик мог простить измену, но он не мог простить гордыню.
абсолютно согласна и выбор более чем мудрый особенно в Америке, он более чем правильно поступил. ЧТо касаеться Кандии то опять таки правильный поступок.
поэтому обязательно подумаю о ваших аргументах и потом поборимся опять.
Foreigner Вижу не торопились, основательно подготовились, молодцы:) Foreigner пишет:
цитата:
-он был любезно принят королем, последний заверил его в том что он желал бы только одного-слышать его как можно чаще;
Но КАКАЯ была эта любезность,и не заверил он его... Лично я именно в этот момент поняла, что песенка Жоффрея спета. Так же двусмысленность этого маленького диалога и слова Пейрака "Это зависит только от вас", выдают, что он прекрасно понимает, что висит на волоске. Над остальным подумать надо:)
Я открою страшную тайну : пытаюсь сделать в своих глазах графа более человеком, имеющим слабости! а то он весь неуязвимый какой-то, это мешает наслаждаться романом ! надеюсь меня простите ))))
ему его победы легко даются, он ищет трудностей, больше- он провоцирует их потому что никогда в себе не сомневается.
Нет, ему все не легко дается, он же с Берном не уверен что победит, просто это доведение до грани - его "момент истины", который нужен чтоб понять и себя и Анж. Вот зачем он накручивает - в экстремальной ситуации проявляются истинные чувства, ему это главное, и так во всем.
Лично я именно в этот момент поняла, что песенка Жоффрея спета.
Я вижу только одно объяснение тому, что он не убежал в последний момент : он до последнего рассчитывал на компромисс с властью, т.к. имел приличный вес и политический и финансовый. Я думаю он готов был посидеть чуток в тюрьме в (худшем случае), чтоб потом ему предложили работать на гос.уровне. Наверное граф рассчитывал на здравомыслие и практичность власти, живой он был бы очень полезен. Или он думал что арест будет позже, и он успеет подготовиться.
Конечно понимает, но ничего не предпринимает. Почему? Я читала рассуждения на форуме по этому поводу, но так и не нашла ответа на этот вопрос. Объяснение типа "хотел провести еще одну ночь с женой" это просто байки трубадура. Пейрак человек чрезвычайно прагматичный, не смотря на его романтические залеты, и с этой позиции я стараюсь рассматривать его бездействие. Поэтому наиболее логичным и простым мне кажется то, что он просто не мог поверить что такое может случиться именно с НИМ. Психологи утверждают что человек переживает кризис в четыре этапа, первый из них- denail, отрицание факта случившегося. По-моему П. как раз тогда находился на первом этапе.
Owl пишет:
цитата:
пытаюсь сделать в своих глазах графа более человеком, имеющим слабости!
Но в нем достаточно слабостей! Например- женщины, тряпки, камушки, чревоугодие(я имею в виду то что он гурман а не обжора, но не знаю как сказать). Кроме того, он ревнив, тщеславен, чувствителен, страшный control freak.
Owl пишет:
цитата:
он же с Берном не уверен что победит
Мне кажется в ситуации с Берном он не в себе не уверен, он в Анжелике не уверен. Это просто один из фирменных Пейраковских методов отыскания истинны.
Не убедили ! Обоснуйте, плиз. С таким набором ему самое место в ВЕРСАЛЕ, а у него голубая мечта - в лаборатории сидеть. Все французы - чревоугодники ))))
Но в нем достаточно слабостей! Например- женщины, тряпки, камушки, чревоугодие. Кроме того, он ревнив, тщеславен, чувствителен, страшный control freak.
Слабость ли женщины - не уверена, единственная его слабость-АНЖ, остальные - так, игрушки (как там сейчас, марионетки?) Тряпки и камушки - цитирую:Да, у Жоффрея тоже есть та благородная, присущая истинному дворянину черта, которая ее так привлекала в Филиппе — способность противостоять усилиям природы, упорно стремящейся низвести человека до положения своего раба и заставить его отказаться от того, что его возвышает: утонченных привычек, учтивых манер, пристрастия к роскоши. Как Филипп дю Плесси умел назло всем тяготам войны неизменно появляться не иначе как в искусно украшенной серебряной кирасе и с кружевными манжетами, так и Жоффрей де Пейрак, что бы ни проделывала с ним судьба, неизменно был изящен и элегантен - получается вроде как сила, чувство собственнного достоинства, это же все-таки граф Тулузский ревность - похоже. что да, слабость. Чувствительность нашего достопочтенного графа- это же человечность. Насчет тщеславия пока не уверена, он тщеславен? (наверное, но надо подумать) Что-то он не получается у меня плохим, хоть убей
цитата: Но в нем достаточно слабостей! Например- женщины, тряпки, камушки, чревоугодие. Кроме того, он ревнив, тщеславен, чувствителен, страшный control freak.
Извините - это не мои слова )))
Lena пишет:
цитата:
Что-то он не получается у меня плохим, хоть убей
Вот и я о том же))) Необычный и исключительный получается - но ему положено, надо же Анж соответствовать.
Вспомнила один серьезный его прокол - не отблагодарил отца Антуана - а он ведь ключевая фигура в его жизни. Хотя может по прибытии во Францию в последних книгах?
Конечно понимает, но ничего не предпринимает. Почему? Я читала рассуждения на форуме по этому поводу, но так и не нашла ответа на этот вопрос. Объяснение типа "хотел провести еще одну ночь с женой" это просто байки трубадура.
Но он же не знал, что эта ночь будет последней! По мне, он не бездействовал. А меня создалось впечатление, что в промежуток между ночью и арестом, он и собирался сбегать, но опять же недостаточно авторского материала. Не зря же он с утра-пораньше вылез в тот день..Lena пишет:
цитата:
Слабость ли женщины - не уверена, единственная его слабость-АНЖ, остальные - так, игрушки (как там сейчас, марионетки?)
Его слабость именно в отрицании своих слабостей, стремление убить их и невкоем случае неразоблачиться перед окружающими. Он страдает и непоказывает этого, неприемлит сочувствия и этим отталкивает людей, еще больше усугубляя свои страдания (наглядный пример - процесс) Насколько бы улучшились их отношения с Анж, еслиб он не прятал своих эмоции и чувств. Да тут к психотерапевту надо:)
Анжелика тоже не ищет жалости, граф так и говорит в "Анж в любви". Да, они друг друга не жалеют, а восхищаются. На том и стоят.
Именно так. Но почему то со стороны это многих и отталкивает в Пейраке. Это был ответ на дисскусию, почему же Foreigner не жалко Пейрака:) Foreigner пишет:
цитата:
Причин для жалости было бы достаточно если абстрагироваться и рассматривать его несчастия как таковые, в отрыве от персонажа. Но мы ведь обсуждаем конкретного героя конкретного романа, и в данной конкретной ситуации на каждом шагу можно найти доказательства того что П. мог БЫ стать жертвой, но он ею никогда не стал.
Кошмар! Я прочла «Бунтующая Анжелика» : Пер. с фр. М. Пахомовой, Е. Ринг, Г. Скоробеднова (у меня был пер.Неизвестного) ! Это дает совершенно другое восприятие. Бедная, бедная Анж ! Жоффрей – буйнопомешанный мерзавец. Теперь с новой информацией я его разберу на запчасти !
Быстро вы читаете, однако. Чуть больше трех часов прошло. Завидую:)))
Если есть свободное время - не вопрос. Нет, некоторых переводчиков/издателей надо линчевать! Я подозреваю, ИМХО, что всякие сокращения - чтоб упростить восприятие книги, низвести ее на уровень легкого любовного романа. Ужасно... я буду учить французский и прочту все в оригинале, клянусь. там такие сильные вещи оказывается, я почти плакала, серьезно. Вот сейчас нет сил писать про графа, завтра начну.
Перечитав книги, обдумав информацию, спешу поделиться. Все-таки тему интуитивно я назвала правильно, но сложилось в голове только сейчас. Заранее уточняю : все что пишу изначально ИМХО, употребляя термины «плохо/хорошо» подразумеваю общепринятые понятия. Итак : 1. Хороший Жоффрей – только в 1 книге. После костра и до «Заговора теней» он ведет себя по отношению в Анж очень некрасиво 2. перед «смерью» он говорит, что любит ее, она смысл его жизни. Но это только слова. Далее он относится к ней как к собственности или неразумному ребенку, кот-й неспособен вести себя «правильно» с его точки зрения. Анж для него не самодостаточная личность, которая имеет право на свою жизнь , а источник беспокойства. (Берберия) 3. Он не верил в силу ее любви изначально, не счел ее способной на серьезные чувства. Граф подозревает ее в нелюбви, т.к. САМ не питал к ней истинно глубокого, доверительного чувства . Как бы приписывает свои эмоции ей (психологи, помогите сформулировать! ) отсюда и претензии по детям. 4. Становится способным хладнокровно и обдуманно причинять боль : моральную или физическую. Мучает бессовестно Анж на корабле. 5. Самый большой минус, ИМХО, после того, как узнал о надругательстве над Анж проявил очень мало эмоций, и более того – лишь чувство собственности, злость , что «сама напросилась» 6. Повторюсь, после встречи спустя 15 лет продолжает относится к ней как к собственности, не имеющей своего мнения, вплоть до «Заговора теней» 7. Уф…. В заключении просьба : кто хочет поспорить – давайте по пунктам, плиз.
Спасибо за новую затравку дискуссии :) Попробуем по пунктам. Пункт 1. Хороший-то он хороший, человечный и гуманный. Но ведь его поведение при покорении Анжелики тоже можно отнести к "собственническому" отношению? Получил красивую, но боящуюся и несимпатизирующую к нему жену - давай делать из этой дамы такую, приятную для него во всех отношениях Но ведь мы этого не чувствуем, читая первую книгу?
Пункт 2. Отношение как к источнику беспокойства, ИМХО, коррелирует с его любовью к ней. Ведь если бы он считал ее просто личностью, способной на поступки, то, если бы и спас ее, то мог бы и отпустить во Францию? Но, ИМХО, он ою этом даже не думал. Тут накладывается очередной снос бащни из-за любви :) Является ли любовь в принципе минусом для человеке? В "Новом Свете" он все же, ИМХО, относится к ней с любовью, желая доставить ей счастье и возможный комфорт. Там же он испытывает к ней уважение, видя, как она ведет себя, как работает, создавая припасы, как управляется с людьми. Уважение - это уже отношение к человеку скорее как к личности, чем как ксобственности. Хотя и это было, при возвращении в Голдсборо он смотрит на нее, видит в ее глазах спокойствие и счастье и думает, что это сделал он, это его дар ей. Но есть ли здесь отношение к собственности? Отчасти, но скорее к любимому человеку, которого сделали счастливым. Далее, их беседа с Анжеликой в начале "Демона" как раз говорит о том, что любовь его изменила, можно понять, что он стал более человечным. В "Любви" он чувствует, что она спасла его от циничного и пессимистичного отношения к жизни, которое уже готово было погубить его. Такое признание самому себе (пусть оно кажется полуосознанным), идет ему в плюс, а не в минус, и граница отношения к любимому человеку как к личности и собственности здесь очень размыто.
Пункт 3. Он фактически не знал Анжелику, относился к ней с точки зрения "пессимистической гипотезы", что, на мой взгляд, не "плохо", а, скорее, "реалистически". Жоффрея не назовешь романтиком. Минус ли то, что он не увидел в Анжелике то редко проявляющееся чувство любви, подвигающей на авантюрные поступки? ("А сколько же поступков сумасбродных тебя любовь заставила свершить? Ни одного?" (С))Это скорее недостаток воображения. Тем более он получил "подтверждение" своего отношения к миру, когда узнал о ее замужестве (ну, значит, она как все) и когда Кантор ему рассказал о ее светской жизни.
Пункт 4. Как писала Ginger (и я когда-то, только не смогла выразить это так четко и ясно), Жоффрей просто применяет к своей жене, живому человеку, те же естественно-научные методы, что и к природным неразумным объектам, не думая о том, что это причинит ей боль, но и не желая ее причинить. Это говорит скорее, о несовершенных методологических установках. Кроме того, ИМХО, он пожалел о своем поступке сразу же, увидев реакцию Анжелики (то есть получив по морде ). Кроме того, как справедливо тут писали, когда он увидел Анжелику, у него башню снесло - влюбился и сам не понял, что это с ним такое случилось. Поэтому и спутал жену с химическим веществом.
Пункт 5. Он сам рефлексирует над своим чувством после того, как узнал об изнасиловании. Кроме того, главное здесь, ИМХО, не что подумал или почувствовал про себя, а что сказал и сделал. Вслух он ей ничего по этому поводу не высказывал. А эксперимент с детьми проводил независимо, что есть минус, но уже другой минус.
ИМХО, главный недостаток Жоффрея в отношении к Анжелике после встречи - необдуманная трансфомация метода при переходе из одной (чисто естественнонаучной) области в другую (психологическую), осложненная сносом башни. Однако можно предположить, что Анжелика является для него обучающим фактором в течение всей их жизни, давая положительный эффект, и он это по ходу дела понимает. Обучаемость - это уже плюс, а не минус :) Да, и еще о сроках - ведь от встречи на Голдсборо и до финала Демона прошло чуть больше года, срок очень маленький и для узнавания, и, пожалуй, для полной отстройки новой башни, и большая часть этого срока пришлась на совместное дело выживания.
Любимая фраза моего друга : "Давайте определимся с терминами! "
Пункт 1 У меня лично в голове раньше был такой расклад : Анж - главная героиня - идеальная, т.е. любой ее поступок не вызывал у меня протеста. Жоффрей - глав герой №2, и тут мне казалось что и его надо рассматривать как Анж. Но все как-то не получалось, что-то мешало. Вот теперь мне стало ясно что Жоффрей совсем не идеальный герой, даже более того скорее ближе к отрицательному, или где-то на грани. Кстати, Анж всегда гравились мерзавцы. (может надо новую тему : Анж и ее мужчины Пункт 2 По поводу любви : ИМХО, чувство собственности в 90% составляет любовь, НО высшая степень любви - дать человеку свободу делать то что он хочет, чтоб быть счастливым. И с Квебека они так себя и ведут, чувства устаканились и вышли на высший уровень
главный недостаток Жоффрея в отношении к Анжелике после встречи - необдуманная трансфомация метода при переходе из одной (чисто естественнонаучной) области в другую (психологическую),
можно ли относить в категорию "хороший человек" того, кто руководствуется одним лишь разумом и не задумывается о дущевных переживаниях? Граф конечно это не нарочно, просто он неэмоционален - это нельзя ставить ему в ВИНУ (такой уродился), но ХОРОШИМ его считать нельзя
Любимая фраза моего друга : "Давайте определимся с терминами! "
ППКС Вашего друга :) Действительно, что такое "плохой" и "хороший", по отношению к живым людям, по отношению к лит. персонажам? И в каком сременнОм отрезке можно оценивать хорошизм и плохизм персонажа и человека? Что такое "положительный" и "отрицательный" по отношению к тем же объектам? Идеальный? Да, надо подумать... Мне Анжелика и Жоффрей не казались идеальными героями, просто привлекательными. Однако тут тоже надо поразмыслить :)
Данные термины и мне кажутся неприемлемыми... что-то я запуталась))) ну наверное Анж я считаю имеющей право на всякие несуразности . т.к. она женщина, тем паче выдающаяся. а вот к Жоффрею подходила со строгой меркой и тест на супермужчину он не прошел. К счастью))) Может их по "классификации" Лукьяненко рассматривать : Анж - светлая, граф - темный? Кстати Колена я отношу к светлым
промежуток между ночью и арестом, он и собирался сбегать
не собирался- со слов Куасиба утром, в день ареста, он получил записку и сам пришел туда, где его арестовали.
Lena пишет:
цитата:
единственная его слабость-АНЖ
он называет это по-другому: "...моя единственная боль, моя единственная любовь." Красота! Oдна коротенькая фраза, а какой океан эмоций угадывается за ней!
Граф конечно это не нарочно, просто он неэмоционален
ИМХО, все же эмоционален, просто до какого-то времени он не умеет управляться со своими эмоциями, позволяя им затуманивать его разум, а поскольку ум у него аналитический, то эта реакция имеет большие последствия :) Прямо он, пожалуй, нигде свой метод не критикует, но извиняется перед Анжеликой, объясняя, что он "ревнивец и эгоист", что "воспоминания о тебе были отравлены сомнениями, и ты представлялась мне ветреной, равнодушной к судьбам детей". Он говорит, что она единственная заставила его страдать. ИМХО, он пытается обосновать свое поведение (неадекватный метод) как раз сильными и непривычными для него эмоциями. Завуалированное признание неадекватности применения метода можно, пожалуй, прочитать и в словах "Наказанием мне был страх, который я испытал, увидев, сколь сокрушительным оказалось для тебя это потрясение". В последующих томах он признается, что недооценивал свое чувство к ней, так же как и ее чувство к нему. И уже после случая с Коленом начинает думать, что ей нельзя причинять боль :) Эволюция его чувств развивается постепенно и с перебоями :)
Эволюция его чувств развивается постепенно и с перебоями :)
ППКС! но Анж от этого не легче! если бы он любил хоть пару раз в жизни - опыт какой-то приобрел, а так получается у него эмоции все как в первый раз в жизни (юношес максимализм) и помноженное на огромный жизненный опыт (большей частью отрицательный). Такая смесь - что спасайся кто может! И все это выливается на бедную жену итак побитую жизнью... Вообще странно что она выдержала. Я бы такому не доверяла ))))
Анна пишет:
цитата:
начинает думать, что ей нельзя причинять боль
Скорее что он не задумывается о последствии своих действий, а потом уже начинает как-то контролировать себя и думает о ее чувствах. Вот в 1 томе он же о ней думал, а не шел напролом.
так получается у него эмоции все как в первый раз в жизни (юношес максимализм) и помноженное на огромный жизненный опыт (большей частью отрицательный). Такая смесь - что спасайся кто может!
Пожалуй, согласна, взрослый и побитый жизнью человек влюбился как мальчишка (в чем он сам себе признается), у него аналитический ум зашел за разум. Но гибкость и умение начинать жизнь заново позволили ему не провалить процесс, а вывести его на спокойную дорогу.
Owl пишет:
цитата:
Вот в 1 томе он же о ней думал, а не шел напролом.
Мне кажется, он все же человек не безнадежный (Иванушка-дурачок совсем не дурачок, а умный), и обращался с женщинами так, чтобы они смогли его полюбить, то есть гуманно. Поскольку Жоффрей еще не любил Анжелику безумно, то и проявлял ум - влюбляя ее в себя человечным отношением, не причиняя боли.
и обращался с женщинами так, чтобы они смогли его полюбить, то есть гуманно.
Не согласна с "полюбить". Предлагаю "влюбиться/увлечься" . Вот я лично думаю, что искренне полюбить его не смог бы никто кроме Анж. Да, он мужчина интересный, захватывающий, интригующий ... и прочая и прочая. Но долго бы с ним никто не протянул. У Анж вообще судьба влюблять в себя самых неприступных для чувств мужчин : духовники, тираны, прожженые типы. (извините за оффтоп)
Нет, не думаю, он натура сложная, и вычленить мальчиша-плохиша из всего комплекса как-то не получается. Но в принципе, надо определиться - что для вас означает плохой мальчик? Для меня он больше ученый со сложным и нелегким характром, что очень часто совпадает.
Owl пишет:
цитата:
Не согласна с "полюбить". Предлагаю "влюбиться/увлечься" .
В общем, согласна, но с Анжеликой получился облом :) Возникло нечто более серьезное
Для меня он больше ученый со сложным и нелегким характром, что очень часто совпадает.
Согласна. Автору удалось сделать персонаж графа сложным и многослойным (понравилось слово), отступая от узких рамок положительный/отрицательный
Анна пишет:
цитата:
надо определиться - что для вас означает плохой мальчик?
это который "не хороший". шутка. Неудачно я даю определения... Забудем про "плохой" и "отрицательный". Вот наверное лучшая его характеристика в 1 книге архиепископом Тулузы : "если есть 2 способа сделать что-то, вы изыскиваете третий". Короче он просто человек со здоровым эгоизмом. согласитесь, что самопожертвование - это не к нему, это к Анж. Но очень часто случается так, что его интересы совпадают с интересами окружающих и приносят пользу не только ему, а и остальным.
что искренне полюбить его не смог бы никто кроме Анж.
не согласна в корне, его любили почти все женщины с которыми его сталкивала судьба- вся Тулуза, весь Крит, Квебек. Другое дело что его ответное чувство никогда не было даже близко к тому что он испытывал к Анжелике.
его любили почти все женщины с которыми его сталкивала судьба-
Но он же не вел себя с ними как с Анж! Все женщины его знали только с одной стороны - с хорошей и красивой. 1. тулуза - король у себя в аквитании - чего не любить? 2. Кандия - единственный человек, кто нормально обращается с рабынями- после дЭскранвиля и иже с ним, женщины со сломанной психикой (не аристократки) попадают в ХОРОШИЕ условия - чего не любить? 3. Квебек - блестящий интересный дворянин (опять же почти глава независимого государства) - чего не любить? И потом, определимся с терминами, они в него влюбляются, т.к. знают его мало. поживи с ним Сабина полгода - сошла бы с ума.
Обоснуйте, плиз. С таким набором ему самое место в ВЕРСАЛЕ
Сначала небольшое техническое отступление, потом ответ:
Owl, вы назвали тему "Плохой Жоффрей" и я даю вам плохое, как заказано. Если вы хотите чтобы я объясняла, то это будет оффтоп тк с Пейраком никогда ничего не однозначно, и почти на каждое "плохое" существует большое 'НО' которое делает его хорошим и ваша тема станет неоригинальной, тк скатится туда же куда и все остальные о Пейраке- что он самый-самый замечательный!
да, он любит роскошь, но знает ей цену и ее место в своей жизни; после Бастилии его жизненые цели идут намного дальше чем нацепить на себя самые дорогие украшения и затмить всех остальных.
его знали только с одной стороны - с хорошей и красивой.
Owl пишет:
цитата:
чего не любить?
вы упрощаете, любая из тех женщин отдала бы что угодно чтобы, выражаясь вашими словами, сделать его 'буйнопомешанным' от любви к себе. Aнжелика поняла его мотивацию в тех случаях когда он поступал, скажем, не совсем по кодексу трубадура, она его простила и любила ничуть не меньше. Почему же вы не можете ему этого простить?
Сначала небольшое техническое отступление, потом ответ: Owl, вы назвали тему "Плохой Жоффрей" и я даю вам плохое, как заказано
Но для меня ИМХО "женщины, тряпки, камушки и чревоугодие" - это не плохое.
Foreigner пишет:
цитата:
да, он любит роскошь, но знает ей цену и ее место в своей жизни; после Бастилии его жизненые цели идут намного дальше чем нацепить на себя самые дорогие украшения и затмить всех остальных.
Простите, это оправдание "женщины, тряпки, камушки и чревоугодие" ?
Lena пишет: [quote]Вот это да! идеальная! Когда это - во Дворе чудес, в Версале, или когда бросила своего только что рожденного ребенка? [/quote Честно, у меня это отвращения не вызвало, но я не считаю ее хорошей мамой. Она ведь не для этого создана
Я бы конечно простила ему все-все живи он в Москве 2006г Но я Жоффрея оцениваю как "персонаж» Мне казалось, что все герои романа действуют в своих рамках. А граф рушит все закономерности. Вот это я и не могу простить ))))) Повторюсь, Анж ИМХО всегда поступает в своей манере. Стиль графа – отсутствие такового. Вот затем и тему создала, чтоб разобраться что это за граф.
Мне казалось, что все герои романа действуют в своих рамках.
А как Вы определяете эти рамки? Он действует неожиданно для изначально складывающегося представления, модели? То есть слишком живой (может быть, это слово неудачное) для персонажа?
Owl пишет:
цитата:
А граф рушит все закономерности
ИМХО, он действительно выбивается из привычной парадигмы, но это ведь и есть его стиль - "во всем мне хочется дойти до самой сути, в работе, в поисках пути, в сердечной смуте", то есть, на мой взгляд, аналитический подход к явлениям окружающего мира, стремление постоянно отвечать на вызов (судьбы, или же обстоятельств), - "желание властвовать самому". Несовершенная методология в применении к разным обстоятельствам, имющим иррациоанльный подтекст ну и так далее. Он, конечно, непривычный персонаж для ... ожиданий читателя? Эта непривычность, на мой взгляд, и делает его интересным. Не совершенный, потому что активный и действующий, это как раз интересно.
Он действует неожиданно для изначально складывающегося представления, модели? То есть слишком живой (может быть, это слово неудачное) для персонажа?
Да-да, именно так! У Вас получилось сформулировать, спасибо!
Анна пишет:
цитата:
Не совершенный, потому что активный и действующий, это как раз интересно
Я как раз и пыталась "очистить" для себя это образ от идеальности, которая тянулась за ним из 1 книги. Ура, получилось! теперь он нравится мне еще больше
ваша тема станет неоригинальной, тк скатится туда же куда и все остальные о Пейраке- что он самый-самый замечательный!
Таких тем как раз нет, как только кто-то заявит что он самый-самый, обязательно кто-то начнет кидать камнями, "хороший Жоффрей" большая редкость чем "Плохой". Я вообще не люблю когда навешивают ярлыки, поэтому мне было бы легче его критиковать в теме "хороший Жоффрей". Но теперь защитников и без меня развилось, попробую занять другую сторону:) Отсутствие чувства меры во всем его недостаток: если любовь к красивым вещам, то это роскошь, вызывающая зависть и ненависть даже у собственного короля; если розыгрыши и циничное чувство юмора - то это психологические эксперименты порой переходящие все рамки; любовь к спорам - приводит к процессу, легкий флирт - жертвы несчастной любви.
непривычный персонаж для ... ожиданий читателя? Эта непривычность, на мой взгляд, и делает его интересным
Непривычный- это очень интересно! А что именно непривычно, можете развить?
С его стартовым набором недостатков он мог бы стать очередным вардом или пегиленом. Не стал, почему? Его интеллект и независимость- разум и справедливость разума определяют для него смысл существования. Затем добавляется борьба его интеллекта с его чувственностью. Он не знает как их использовать вместе, делает ошибки и сам же их признает. Это очень непривычно в мужчине!
Мне вообще кажется что Жоффрей держит весь сюжет книги на себе, Анжелика для меня менее интересна потому что как женщина, я понимаю ее намного лучше, в ней нет загадок, и автор во многих случаях поддерживает ее "исключительность" искуственно (например, терпеть не могу начало "Заговора", ну такая она уже там ясновидящая!)
ну да, т.е. я хотела сказать что в отличие от версальских петухов, для него тряпки и камушки совсем не смысл существования, а только средство удовлетворения чувства прекрасного. Было время когда он придавал этому большое значение, но потом он пожалеет об этом (я приводила цитату выше о пути в тупик)
например, терпеть не могу начало "Заговора", ну такая она уже там ясновидящая!
А мне в этом отношении не нравится стучатоткройтедверь из "Нового". В "Заговоре" все достаточно правдоподобно (по крайней мере мне так кажется). Т.е. после шатания в темноте по каюте во время необъявленной остановки по требованию мне бы мальчики кровавые тоже стали бы мерешиться и появилось бы стойкое желание пойти проветриться. "Новому" этого не достает, IMHO. Foreigner пишет:
цитата:
Мне вообще кажется что Жоффрей держит весь сюжет книги на себе
Почему, интересно, так популярен "Король", в котором его нет? Может быть как раз из-за финальной сцены, где одеяло опять оказывает на нем? Вопросы риторические, отвечать не обязательно.
А мне в этом отношении не нравится стучатоткройтедверь из "Нового
Cпасибо напомнили, эта часть мне тоже кажется, мягко говоря, не очень реалистичной.
PinkPanther пишет:
цитата:
Почему, интересно, так популярен "Король",
я, честно говоря, была удивлена увидев результаты голосовоания. Может быть потому что всегда интересно читать о Короле-Солнце, об интригах его двора, вообще о том времени? Потом, отношения А. и Филиппа - лихо закручен сюжет.
потому, что популярен и хорошо узнаваем исторический фон :)
Конечно, честно говоря, между нами девочками, интереснее читать про двор короля, про интриги, которые там плетутся, чем про леса, заливы и.т.д. Я не спорю, конечно, это тоже интересно и захватывает, но очень уж перенасыщен этими темами роман.
Конечно, честно говоря, между нами девочками, интереснее читать про двор короля, про интриги, которые там плетутся, чем про леса, заливы и.т.д.
Интересно бы узнать статистику того, кому и что интересно:) Голосование за роман показывает, что интриги, похоже, действительно лидируют. Если говорить обо мне, то я осилила собрания сочинений Купера и Рида, а на Дюма нападала лишь фрагментарно. Индейцы интересовали меня больше, чем французские короли?
Елена пишет:
цитата:
Я не спорю, конечно, это тоже интересно и захватывает, но очень уж перенасыщен этими темами роман.
По сравнению с чем перенасыщен? Три книги про дворцовые интриги (1-3), три книги про индейцев и "американские просторы" (7-9), одна - пополам (13), одна - не пойми про что (12), одна - камерная книга почти без антуража (6), одна - про интриги при другом дворце (4), одна - про интриги в "малом Версале" (11-12) и еще одна книга про последствия дворцовых книг, т.е. про войну (6). Собственно, пока ничья.
Отсутствие чувства меры во всем его недостаток: если любовь к красивым вещам, то это роскошь, вызывающая зависть и ненависть даже у собственного короля; если розыгрыши и циничное чувство юмора - то это психологические эксперименты порой переходящие все рамки; любовь к спорам - приводит к процессу, легкий флирт - жертвы несчастной любви.
Полностью согласна. Жоффрей как персонаж в 1 книге для меня намного ярче прописан, у него есть направление в котором он развивается, его поступки прогнозируемы. Более книжный герой, есть определенные плюсы и минусы. Но после "смерти" граф становится непредсказуемый, в его поведении отсутствует "фирменный стиль".
Foreigner пишет:
цитата:
Мне вообще кажется что Жоффрей держит весь сюжет книги на себе, Анжелика для меня менее интересна потому что как женщина, я понимаю ее намного лучше, в ней нет загадок,
Согласна. у меня подозрение, что автор сделала Жоффрея слишком "живым" персонажем, чтоб иметь возможность развивать сюжет. Живой человек непредсказуем в поступках.
давайте бороться опять! Отрицание своих слабостей свидетельствует о недалекости, незрелости или о мании величия. Но это не о Пейраке. У него по сути нет слабостей потому что он их быстренько вычисляет и делает правильные выводы. Я не помню чтобы он сделал одну и ту же ошибку дважды.
Mila пишет:
цитата:
Он страдает и непоказывает этого, неприемлит сочувствия и этим отталкивает людей
Он страдает, но сочуствия не ищет, он ищет справедливости. На процессе он говорит со своими судьями так, как он бы говорил со своими друзьями учеными- с позиций здравого смысла и логики, но в ответ видит тупость, фанатизм, предвзятость. Он окидывает толпу "with a sort of mocking sef-assurance", и жалость толпы превращается в ненависть потому что они чувстуют что даже полу-живой от пыток, в цепях и в лохмотьях он сильнее их, он по-прежднему гордый сеньор.
давайте бороться опять! Отрицание своих слабостей свидетельствует о недалекости, незрелости или о мании величия. Но это не о Пейраке.
Согласна с Вами, он признает свои слабости.
Foreigner пишет:
цитата:
У него по сути нет слабостей потому что он их быстренько вычисляет и делает делает правильные выводы. Я не помню чтобы он сделал одну и ту же ошибку дважды.
Не согласна с Вами, у него есть слабости и он это признает. А одна и та же ошибка : из текста "А.и ее любовь" : " Любовь арабов к пышности нравилась Жоффрею де Пейраку. Да и сам он, приехав в город в сопровождении эскорта в роскошных одеждах, с великолепным оружием, приобретенным на побережье у торговцев португальцев или в глубине страны у египтян, произвел на Мулея Исмаила сильное впечатление. Иной завистливый государь мог бы заставить его жестоко поплатиться за столь откровенное афиширование своего богатства. Граф де Пейрак уже имел подобный опыт под иными небесами, с Людовиком XIV. Однако он не счел это достаточным основанием для того, чтобы изменить своим привычкам. "
Дамы, я битых 4 дня мысленно разбирала и собирала нашего Жоффрея (даже муж стал косо смотреть). Перечитала предыдущие темы «Жоффрей», заглянула в книги. Мое мнение : начиная с момента его «воскрешения», я никак не могу определить направление в котором движется его образ.. Каждый последующий поступок героя опровергает предыдущий. Да, у него есть неизменные качества характера, но его действия нельзя предугадать/понять в рамках ОБРАЗА романа. Он категорически не укладывается в схему, цели его не ясны. У меня сложилось впечатление, что в 1 книге Жоффрей полностью в «образе» (т.е. поведение его логично по роли «графа тулузского»), но далее он ведет себя просто как живой человек вне категорий – непредсказуемо и в зависимости от обстоятельств. Я думаю, что автор это сделала А) для большей свободы сюжета, поэтому нам очень мало показаны его мысли, мотивы – кроме любви к Анж. Б) автор видит Ж. после «смерти» именно простым земным человеком, забывшим свои титулы и права, что частично отражено в тексте «Анж и ее любовь» : «— Нет, — сказал он (Рескатор), — мы ничем не отличаемся друг от друга. Мы просто горстка людей, оказавшихся на одном корабле посреди океана.., со своими страстями, сожалениями.., и надеждами!» И еще : « Вы пользуетесь своим дворянством, чтобы унизить и оскорбить меня, — взорвался Берн, задыхаясь от обиды. — Вы меня презираете, потому что вы знатный сеньор, или по крайней мере были им раньше, тогда как я — всего навсего простой буржуа. — Напрасно вы так думаете. Если бы, прежде чем возненавидеть меня, вы дали себе труд подумать, вы бы поняли, что я говорю с вами как мужчина с мужчиной, то есть на равных» Вот такие у меня соображения. Ваше мнение?
далее он ведет себя просто как живой человек вне категорий – непредсказуемо и в зависимости от обстоятельств. Я думаю, что автор это сделала А) для большей свободы сюжета, поэтому нам очень мало показаны его мысли, мотивы – кроме любви к Анж.
Ведет то он себя ведет, но вот только настоящим живым человеком я бы его никогда не назвала, т.к. автор его сделал очень одаренным, очень безупречным, очень и т.д.Вобщем очень много "Очень" (и здесь у него перебор :)), я сомневаюсь, что такой человек может существовать в реальной жизни.
но вот только настоящим живым человеком я бы его никогда не назвала, т.к. автор его сделал очень одаренным, очень безупречным, очень и т.д.
А Вам не кажется странным что для такого одаренного ПЕРСОНАЖА (с огромной волей) автор не придумала великой цели в жизни, к которой бы он шел "через тернии к звездам"? А если считать его за "человека" - то все нормально, все рефлексируют.
Я ленивый читатель. Я принимаю все что пишет автор : исключительность Анж, сверходаренность графа. Только у Анж есть лейтмотив всей ее жизни, соответствующий ее способностям, а у Жоффрея при всех его талантах я его не вижу! Я хочу наконец втиснуть его в какую-нибудь ипостась с положенным психологическим набором : ученый / авантюрист/ граф-изгнанник, желающий вернуться на родину / путешественник/ король Мэна или что там еще... Кто-нибудь поможет мне это объяснить? Буду очень признательна
Я хочу наконец втиснуть его в какую-нибудь ипостась с положенным психологическим набором : ученый / авантюрист/ граф-изгнанник, желающий вернуться на родину / путешественник/ король Мэна или что там еще...
А ведь живой человек обычно не вписывается в положенный набор. Известно, что реальность сложнее модели, и, как бы ни стараились психологи, "психологические типы" и "типические образы" моделями и остаются. Может быть, поэтому Жоффрей выглядит таким нетипичным для упорядоченного литературного персонажа, а больше похож на живого человека с элементами абсурда и хаоса? Который остается загадкой?
Zachem? Pochemu nujno vseh raslojit po polochkam i po kostochkam? Ia voshishaus im takim kakoi on est, nepredskazuemi i prekrastni, mnogo li takih vi znaete v jizne? Ia b pomenialas s Ang ne razdumivaia.
Спасибо за ответ. Значит,если я не ошибаюсь,тема была открыта для того,чтобы было не так обидно от того, что он не живет в соседнем дворе? Как жаль что мне это не помогает.
Я открыла тему чтоб как раз понять его мотивацию в рамках персонажа. А для этого надо осветить плюсы и минусы. С плюсами все было ясно, а вот минусы - не очень. но как оказалось, в персонаже ему тесно )
На первый взгляд Отель Веселой Науки, несмотря на очарование и утонченность, богатую духовность и ученость его хояина и его благородные намерения возродить традиции трубадуров, был местом, мягко говоря, с сомнительной моралью. И Пейрак, проповедуя законы куртуазной любви, закрывал глаза на то что его наука вовлекала некоторых из его гостей во грех прелюбодеяния. В этом можно было бы обвинить его суперэгоизм, пренебрежение к заповедям и авторитетам, что было очень свойственно молодому Пейраку. К тому же это double standart-то что можно чужим женам- нельзя своей собственной-т.к. вскоре после утверждения своих супружеских прав он прикрыл это высококультурное заведение и образование народных масс перестало его волновать.
Однако, если посмотреть на это с другой стороны, это такое же проявление терпимости как в случае с религией. Он сам не делал ничего что бы шло вразрез с моралью того общества к которому он принадлежал. Он также не судил тех, кто эту мораль нарушал.
К тому же это double standart-то что можно чужим женам- нельзя своей собственной
ннне совсем :) он как раз полагал, что жена вполне склонна ему изменять и, со своей стороны, этого не хотел (естественно :)))). то исть IMHO товарищ полагал отношения мужчины и женщины, кем бы они друг другу формально ни приходились, чем-то вроде увлекательной игры: завоевать, удержать (пока партнер еще нужен). А так как жена ему была нужна, то и меры предпринимал соответствующие. Короче, мне не кажется это двойным стандартом.
Он бы своей и ненужной, т.е. нелюбимой жене воли не дал бы.
так-так, вот тут помедленнее, пожалуйста :) интересный вопрос. Насколько был бы толерантен Пейрак к своей жене, если б отношения у них были поформальнее. В "Квебеке", кажется, прозвучало что-то вроде "- Вы бы после свершения брака оставили меня и развлекались бы с аквитанскими красавицами. - Ага". Это еще не говорит о том, что он и жене бы позволил так жить, все же равенство полов – до сих пор хрустальная мечта феминисток. Но идеи рабства, насилия, собственничества ему в принципе чужды. А понятие свободы воли – близко. На Средиземном море он абсолютно не проявляет себя как собственник. Да и нигде так себя не проявляет, кроме как на почве безумной ревности к любимой женщине. В общем, я полагаю, что если бы Пейрак заключил формальный брак, то его до какой-то степени волновали бы внешние артибуты. Жена должна родить наследников (надо же ему род продолжить), и не должна особо позорить его в обществе (король провинции как-никак, должен держать марку). Что бы происходило в ее жизни на самом деле, думаю, беспокоило бы Жоффрея мало. Но вообще-то, у нас недостаточно информации на этот счет. Это скорее мои предположения :). IMHO, собственником герой стал только на почве большой любви :) да и то пытался как-то сдерживаться. А вообще, по характеру ему не очень это свойственно было…
Не свойственно стало в 50, а в 30, мне кажется, еще как свойственно было!
Ginger пишет:
цитата:
Но идеи рабства, насилия, собственничества ему в принципе чужды.
А кто говорил: "Если ты мне изменишь- я тебя убью!" Потом где-то в шестой или седьмой книге он хотел посадить жену на цепь и не отпускать от себя?
Ginger пишет:
цитата:
На Средиземном море он абсолютно не проявляет себя как собственник.
Аргументирую: Средиземное море не Версаль- женщины там не по балам бегают, а по гаремам сидят- чего ему беспокоиться? К тому же он и так их собственник, и никто из уважающих себя правоверных не будет ломиться в чужой гарем искать приключений- культура не та. Так что на Востоке у него не было повода проявить свои собственнические замашки.
Ginger пишет:
цитата:
то его до какой-то степени волновали бы внешние артибуты
"до какой-то степени"? А по-моему в первой книге он все еще приличный пижон и внешние атрибуты для него чрезвычайно важны. Забота об имидже заменила бы безумную ревность в случае формального брака. Он бы под песни трубадуров и пляски арлекинов отправил бы формальную женушку в деревню, на пленер.
Ginger пишет:
цитата:
Что бы происходило в ее жизни на самом деле, думаю, беспокоило бы Жоффрея мало.
Согласна! Но ты знаешь украинское выражение- "Якщо не зъим, то понадкусюю!" ?
Приветик всем! Такс начали:) я думаю что такое положение было бы не свойственно Пейраку он не смог быть пройти мимо просто не смог, она ведь его зацепила раньше чем он бы понял что в итоге просиходит. Просто Пейрак и формальный брак как-то не у кладываеться у меня в голове. Если бы на месте Анж была бы ну та же Карменсита, то возможно а еще лучше Сабин Кастель Моржа. Но не Анж с ней бы так не получилось, он бы не даже если бы отпустил бы ее ну в деревню да блин приехал бы довольно таки быстро за ней. НУ не в духе Пейрака это.
А кто говорил: "Если ты мне изменишь- я тебя убью!" Потом где-то в шестой или седьмой книге он хотел посадить жену на цепь и не отпускать от себя?
повторяю для некоторых чикагских девушек :):):): с человеком стряслась любофф, что весьма перекосило его взгляды на права отдельно взятой женщины. Но то, что вообще такой вопрос возник, означало: Жоффрей вполне допускал, что жена захочет и сможет завести роман. Ну, и решил подстраховаться в меру сил и фантазии:). " - Вы были очень молоды... Какое-то время я вас развлекал. И не стану отрицать - вы были самой очаровательной супругой, какую только можно пожелать. Но я никогда - даже в те времена - не думал, что вы созданы для верности." То есть. Измены Анжелики он категорически не хотел, но полагал такое явление чуть ли не закономерным. Ну да, то, что он… гм… удивился ее второму замужеству, немного противоречит. Но Пейрак представлял себе ситуацию на момент их расставания, когда он привязал к себе жену как только мог. Любовь - в браке ли, или еще как-нибудь там - была для него игрой-состязанием, игрой-танцем, что ли... Со своими правилами. Проигравшим он, конечно, оказаться не хотел. И упомянутое желание посадить А. на цепь в 6-7 книге – это было от страха и беспомощности, неумения справиться с незнакомой ситуацией. Foreigner пишет:
цитата:
Средиземное море не Версаль- женщины там не по балам бегают, а по гаремам сидят- чего ему беспокоиться? К тому же он и так их собственник, и никто из уважающих себя правоверных не будет ломиться в чужой гарем искать приключений- культура не та. Так что на Востоке у него не было повода проявить свои собственнические замашки.
Но Foreigner, у него не было гарема… своих рабынь он не воспринимал как личную собственность вроде – так, мимолетные подружки. «Проданы? Да нет же, сегодня вы моя гостья, вот и все». Foreigner пишет:
цитата:
А по-моему в первой книге он все еще приличный пижон и внешние атрибуты для него чрезвычайно важны. Забота об имидже заменила бы безумную ревность в случае формального брака. Он бы под песни трубадуров и пляски арлекинов отправил бы формальную женушку в деревню, на пленер.
Фигурант все же не идиот и не жестокий человек; плюс талантливый управленец. Зачем ему делать так, что жена, его партнер по жизни, стала его врагом? Не проще ли полюбовно договориться? Вы не портите мне имидж, я не отравляю вам жизнь. Занудно повторяю: Пейраку было присуще уважение человеческой личности, в т.ч. женской.
Просто Пейрак и формальный брак как-то не у кладываеться у меня в голове.
Пачиму? Он женился-то по договору, нагрянувшая любовь - это вовсе неожиданный бонус был. Ну и первое время их супружества - в чистом виде договор: я вас не принуждаю к сексу, вы безупречно исполняете все представительские функции жены. Это не совсем точный пример, конечно; но ведь женитьба для Пейрака была сделкой - с Молином, с семейством Сансе, с общественным строем, с собой и своими обязанностями по отношению к семье, с Анжеликой лично. Почему же ему не добиваться успеха этой сделки? И причем здесь любовь :)))))?
Пачиму? Он женился-то по договору, нагрянувшая любовь - это вовсе неожиданный бонус был. Ну и первое время их супружества - в чистом виде договор: я вас не принуждаю к сексу, вы безупречно исполняете все представительские функции жены.
Патаму что, он влюбился в нее в тот момент когда в первый раз увидел на дороге, ведущей в Тулузу. Именно тогда он в нее влюбился хотя понял и осознал на много позже. Ведь если бы он хотел бы формального брака, то он бы пошел ей изменять после первой же ночи когда она ему дала отворот-поворот. Но ведь он стал добиваться ее сразу после первой ночи, да делал это по своему т.к. он думал что надо завоевывать женщин. До первой встречи он думал чисто о формальном браке до того момента как увидел ее на дороге в Тулузу. А вот эта фраза чего стоит?:" — Поверьте, я знал в своей жизни немало женщин, белых и черных, желтых и краснокожих, но ни одну из них я не брал силой и не соблазнял деньгами. Они приходили ко мне сами, и вы тоже придете в один прекрасный день или вечер... — Никогда! — в невольном порыве выкрикнула она. Но улыбка не сошла с его странного лица. — Вы юная дикарка, но мне это по душе. Легкая победа обесценивает любовь, трудная победа заставляет ею дорожить. Так сказал Андре Ле Шаплен, магистр искусства любви. Прощайте, моя красавица, спите спокойно в своей широкой постели, оставайтесь одна со всеми вашими прелестями, которым так не хватает ласки. Прощайте!" Это тоже можно разве назвать формальным браком. Да он мужчина он увидел женщину которая ему понравилась, очень, но он также легко мог бы уложить в свою постель и любую другую, но он решил ее добиться. Я не могу понять как после таких слов можно говорить о формальной любви? Как мне кажеться он действует немного на мужском эгоизме т.е. смотрите любуйтесь, НО ручками попрошу не трогать!!!! Он все делает для того чтобы его жена вызывала зависть и восхищение. Вот ну как бы я хотела назвать Пейрака плохим, но никак не получается. Даже когда он поступал скажем эээээээээээ ну не очень красиво, все равно это можно понять. Даже то что он ударил Анж в "Искушении" больно было плохо. Но в тоже время чтобы сделала бы ты думаешь на его месте если бы тебе вот такое вот сообщили то. Может это конечно и юношеский максимализм, с моей стороны, но почему то... нет надо найти все таки то что мне в нем не нравится...:) Вот мне жутко только одно не нравиться тот момент когда он переспал с Сабиной, НО опять таки гы гы, в итоге он скажем так понял что кроме АНж ему никто не нужен а это лишь так..... забава легкая и все.
хочу уточнить- я не имела в виду что брак А и Пейрака формальный, просто мы с Ginger выясняем что бы случилось если бы на месте А была какая-то другая женщина которую он бы не любил.
Занудно повторяю: Пейраку было присуще уважение человеческой личности, в т.ч. женской.
Любофф, уважение к женщине- кто спорит? Пейрак не Синяя Борода, мочить не будет.
Давайте тогда для ясности будем говорить о раннем Пейраке, какого я и имела в виду говоря о double standard. Чужие жены приходят его Отель, развлекаются известным образом- он поет им песни и сочиняет для них стихи. Своя жена- шевалье де Жирмонтаз только попробовал покалякать с ней о любви- он исполнил совсем другую песню!
Благодаря тому что, in general, он исповедует уважение к свободе проявления личности, он теоретически допускает возможность измены своей жены, но при этом деликатно предупреждает: "Изменишь- убью!" В связи с этим меня не удивляет реакция Пейрака на второе замужество А. и на то что он упрекал ее в изменах себе, забывая при этом что он числился как отбывший к праотцам.
Ему понадобилось шестнадцать лет чтобы, наконец, воспринимать других мужчин в жизни своей жены спокойно. Зрелый Пейрак (Квебековского периода) это другое дело! Как он реагирует на приключение жены- это же высший пилотаж- мудро, благородно, с каким достоинтсвом!
Давайте тогда для ясности будем говорить о раннем Пейраке, какого я и имела в виду говоря о double standard. Чужие жены приходят его Отель, развлекаются известным образом- он поет им песни и сочиняет для них стихи. Своя жена- шевалье де Жирмонтаз только попробовал покалякать с ней о любви- он исполнил совсем другую песню!
Благодаря тому что, in general, он исповедует уважение к свободе проявления личности, он теоретически допускает возможность измены своей жены, но при этом деликатно предупреждает: "Изменишь- убью!"
Так ладно давайте о раннем Пейраке то... Первое что хочу заметить в те времена когда происходят вот эпоха раннего Пейрака, измена в обществе считалась абсолютно нормальным явлением. И никто ну практически никто не осуждал за это. Изменяли друг как могли и как хотели. Наоборот верность в браке считалась не естественным явлением. И если в Версале тупо и нагло просто брали и давали, то Пейрак в своем дворце облек это все в красивую мишуру стишки музыку и т.д. Т.е. он преклонялся перед женщиной и хотел чтобы этому научились другие мужчины ведь так просо красивее и романтичнее вы не согласны и так меньше шансов получить отказ от прекрасной дамы. Но в то же время он не укладывал собственноручно каждую чужую жену в постель ее любовника, он просто как бы наставлял. Ну нельзя обвинять создателей самолета в том что с них бомбят города. ТОчно также и обвинять Пейрака в разврате нет смысла он всего лишь развлекает гостей, а уж до чего додумаются гости сами потом это уже их дело. Теперь что касаеться своей жены если бы на месте Анж была бы другая женщина во первых раз она бы так долго не упиралась Пейраку, два она бы ему быстро наскучила и три он бы закрыл глаза на ее интрижки и сам бы развлекался на стороне. Т.е. он бы приложил бы какие то усилия чтобы ей этого не хотелось, ну а если так и получилось ну что ж... теперь посмотрим на все с позиции жена Анж. ВО первых самое главное что он ее полюбил далее, как видим он сохранял ей верность в надежде ее завоевать. В третьих она его жена он собственник и какое право имеет Жермонтаз полялялкать с его женой которая его еще не стала полностью о любви??? Далее он допускал измены АНж, ну уж такой то любовник каким нам его показывают авторы приложил бы все усилия чтобы отбить желание у жены даже думать о сексе с другим мужчиной. Далее почему еще типа убью. При всем том что он уважает личное пространство женщин, да уважает лишь до тех пор пока не заходит речь о его жене потому что она его ЖЕНА не весчь там или еще что-то а ЖЕНА, и именно его. И терпеть другх мужчин он научился с годами. И еще почему так получается в раннем Пейраке просто ему в тот момент не хватало мудрости возможно. И самая главная проблема он был до безумия влюблен в нее. А Влюбленность и жажда получить обажаемое существо застилает глаза пеленой и даже когда ты получил просыпается инстинкт собтсвенника мое и никому не отдам... А что касаеться других женщин с ними было все по другому он сам об этом говорил "Милая забавная, очаровательная игра". А тут мастер любви циник в какой то степени ведь он принимал факт измен как должное т.е. он его не осуждал, но и не препятствовал этому. Так что с другими бы прошло бы все совершенно по другому. Ну женился ну есть жена ну а там да пусть изменяет лишь бы не прилюдно. Хотя ... но это уже из области фантастики.
Чужие жены приходят его Отель, развлекаются известным образом- он поет им песни и сочиняет для них стихи. Своя жена- шевалье де Жермонтаз только попробовал покалякать с ней о любви- он исполнил совсем другую песню!
попридираюсь немножко. Таки речь шла не о любви, а попытался славный рыцарь тягчайшим образом обоих оскорбить, и тут поведение Пейрака четко вписывается в рамки его собственных концепций. Он даже вроде проповедовал что-то вроде ежели у любимой другой – ну вызывай ты его на дуэль и быстренько мочи :). А тут речь даже не о «другом», а о том, что его действительно оскорбили (хотя нарывался), и ответные действия были необходимы (может, и запланированы вперед оскорбления %)). Но это пример некорректный – частность, а в целом мы друг друга понять не можем. Я что имею в виду. По принципам Пейрака (IMHO), любовь – игра; крайние, противоположные ходы игроков – это бездарная дурацкая выходка Жермонтаза (раз уж о нем речь) и элегантное до невозможности ухаживание Жоффрея за Анж. Таким образом, в активе есть пары, неважно, любовники или муж с женой, и они вот в эту игру играют – более или менее искусно. Добиваются друг друга, положим. Если один другому изменяет или вовсе уходит, то тот другой, естественно, может быть в претензии. Он может применять меры по удержанию половины – как по факту измены, так и превентивные :) (изменишь – убью). В этой игре вовсю задействован эмоциональный фон игроков. Короче, можно любить и уважать карточную игру, но положение проигравшегося до трусОв вряд ли многим придется по вкусу. (Внимание: я излагаю не собственный взгляд на жиссь, а трактовку мировоззрения персонажа) :)
положение проигравшегося до трусОв вряд ли многим придется по вкусу.
согласна, не многим; однако, в картах такое случается довольно часто, и не учитывать такую возможность когда садишься играть , по меньшей мере, недальновидно.
Ginger пишет:
цитата:
я излагаю не собственный взгляд на жиссь, а трактовку мировоззрения персонажа
дык я о чем? но ведь нельзя положиться на мировозрение персонажа! Оно меняется в зависимости от того является ли объектом жена или не-жена.
amenola пишет:
цитата:
измена в обществе считалась абсолютно нормальным явлением.
так тем более- причем же здесь "убью"?
ОК, девушки, давайте только факты: Существует факт- то что можно другим, нельзя своей- вы согласны что этот факт имеет место быть?
Существует факт- то что можно другим, нельзя своей- вы согласны что этот факт имеет место быть?
то есть мы, как всегда, не договорились о терминах :)) Для меня "двойной стандарт" - это, грубо говоря, позиция "тебе можно, тебе нельзя" (или, как вариант, "мне можно, тебе нельзя"). Оно вроде так и выглядит на первый взгляд в указанной ситуации. Ну факт, факт.
Однако. Мне кажется, тут работают несколько другие принципы. Все дело в позиции, которую занимает игрок, уж простите за навязчивую аналогию :) правила игры, которых придерживался товарищ, как я их вижу: для каждого мущщины его женсчина - только его, пока не надоела. Равно и наоборот, женсчина (жена или любовница там) хотела бы видеть своего мущщину только своим. Исполняется такой ритуальный танец - кто-то от кого-то уходит, второй кто-то сопротивляется: мочит соперников\соперниц, мочит партнера, применяет более мирные средства в "борьбе за любовь". Цветы там, да что угодно. При этом в глазах остальных игроков :) поведение изменившего партнера вполне адекватно - а что, "где новая любовь прошла, для старой не пути". Но у каждого игрока вот такой свой партнер, с которым такие высокие отношения.
Так что я считаю, что ревнивое собственничество Пейрака - это не двойной стандарт, а общая поведения. Просто до этого женщины быстрее надоедали ему, чем он им, а тут понял, что крепко попал.
Foreigner, действительно, в середине американской серии поведение Ж. меняется - он отказывается от дурацких игр. уф.
реакция Жоффрея вполне естественна... только вот с мотивацией проблемы определенные... он дрался, чтобы защитить Анжелику, или потому что кто-то посмел сделать то, на что он не осмеливался, хотя имел законное право
он дрался, чтобы защитить Анжелику, или потому что кто-то посмел сделать то, на что он не осмеливался, хотя имел законное право
это вы про дуэль №1, что ли? но он дрался потому, что его оскорбили, причем прилюдно. то есть не стал бы драться - был бы позорищем всей провинции. то есть, кроме выхода бешенству и, эммм.. неудовлетворенному желанию, Ж. отстаивал свою честь, что для товарища было очень серьезно.
он дрался, чтобы защитить Анжелику, или потому что кто-то посмел сделать то, на что он не осмеливался, хотя имел законное право
Ну по скольку его прилюдно оскорбили, то прилюдно скажем так он должен был и защитить себя и свое имя и жену от дальнейших попыток. Это раз. Два если бы все происходило ну скажем так при других обстоятельствах, то это бы смахивало на убийстве но если бы граф поступил порывисто, но я думаю, что в любом бы случае была дуэль. Дело не в том на что, он имел право или не имел. Главное, что на это больше никто кроме него не имел права.
Я считаю, что дуэль №1: во-первых нормальная реакция дворянина того времени на личное оскорбление(все таки честь превыше всего),во-вторых,конечно, он отстоял свою женщину(кажется, он об этом говорит АНЖ. в нов.свете,после дуэли с П-Б.
Для меня "двойной стандарт" - это, грубо говоря, позиция "тебе можно, тебе нельзя"
это скорее самодурство
Ginger пишет:
цитата:
мне можно, тебе нельзя").
это двойной стандарт.
Я не зануда, но М. Пейрак по молодости лет допускал отдельные случаи проявления double standard-общепризнанный факт! Можно ли его оправдать- конечно можно и даже нужно!
Просто тема мне ужасно нравится- it is fun отыскивать "плохое" в идеальном герое. Как оказывается, подзащитный не такой уж и идеальный, а нормальный male с их типичными залетами.
Вы забываете что первым Жермонтаза оскорбил Пейрак, он назвал его свиньей при дамах! Если бы Жермонтаз не был племянником архиепископа, то продолжал бы наслаждаться пончиками и котлетами до глубокой старости.
Вы забываете что первым Жермонтаза оскорбил Пейрак, он назвал его свиньей при дамах!
Пардон, но ведь это действительно правда он и был свиньей, а граф всего лишь умело над ним в шутку посмеялся:) Ведь они там состязались в острословии, так какого хрена лез туда племяничек если у него язык подвешен не так как нужно?:)
Вы забываете что первым Жермонтаза оскорбил Пейрак, он назвал его свиньей при дамах!
ну вот и вызывал бы его Жермонтаз на дуэль (чего фигурант и добивался, ну да ;)) а в отместку лапать юную жену - это... того... не согласуется с дворянским кодексом чести, полагаю. я не понял, я одна тут считаю, что за сексуальное насилие над женой муж должен фигуранта мочить? :) в особенности, если муж - аристократ XVII века, а жена - трепетно любима?
Это называют двойным стандартом в политических обозрениях :) например, позиция Штатов по отношению к угнетаемым северным ирландцам одна, а к угнетаемым Косовским албанцам другая (сами пожалели, кажецца, о своей конструктивной позиции. но это я оффтопаю).
Foreigner пишет:
цитата:
"мне можно, тебе нельзя". это двойной стандарт
In Russia we call it marriage :) в таком случае, никаких двойных стандартов в их отношениях не было, бо во Франции в период совместной жизни Пейрак жене не изменял. Ну, еще double standart это было бы, если б он заявил: "изменишь - убью. а ежели я изменю, так оно в порядке вещей". Но ведь нет? Так что все справедливо и феминистично :))))
я не понял, я одна тут считаю, что за сексуальное насилие над женой муж должен фигуранта мочить? :) в особенности, если муж - аристократ XVII века, а жена - трепетно любима?
Нет не одна я тоже так считаю особенно за лапать трепетно любимую жену. Ginger пишет:
цитата:
n Russia we call it marriage :) в таком случае, никаких двойных стандартов в их отношениях не было, бо во Франции в период совместной жизни Пейрак жене не изменял. Ну, еще double standart это было бы, если б он заявил: "изменишь - убью. а ежели я изменю, так оно в порядке вещей". Но ведь нет? Так что все справедливо и феминистично :))))
Абсолютно согласна ей он не изменял и не думал даже. Ему так сказать пришлось во истечение обстоятельств. Он вроде как говорил что нельзя изменять ни ему ни ей. Сам он придерживался этого правила, до того момента пока не стал для всех официально мертвым. Ну а дальше ну помилуйте ведь граф то не монах и не отшельник.
моя главная мысль была что неприязнь Пейрака к Жермонтазу изначально не была спровоцированна приставаниями к его жене. Он откровено издевался и унижал Ж. именно потому что тот был связан с архиепископом, с которым Пейрак был в состоянии войны. Он использовал бы любые причины для того чтобы вынудить Ж. на дуель. Tак получилось что наивный Ж. не мог придумать ничего лучшего, как будучи в нетрезвом состоянии и в растроенных чувствах, начать приставать к жене хозяина!
бо во Франции в период совместной жизни Пейрак жене не изменял.
так-так, с этого места поподробней ! Если я правильно понимаю, то с момента свадьбы до момента 1 брач ночи прошло почти год. Что-то я не верю в целомудрие графа - он в конце-концов не в армии, где дам нет и бром дают ))) Соблазны... находятся женщины, оказывающие ему знаки внимания... Кто что думает по этому поводу ?
Что-то я не верю в целомудрие графа - он в конце-концов не в армии, где дам нет и бром дают ))) Соблазны... находятся женщины, оказывающие ему знаки внимания... Кто что думает по этому поводу ?
Бедный, как он только вынес! :))) И вообще, зачем же он с такими наклонностями такую неблагодарную профессию выбирал: по морям плавать. Без девиц!!! Нужно было засадить девиц где-нибудь по дорожке под воду, и каждый раз когда мимо — спускаться к ним на батискафчике! Так не додумался же, идиот:))))
IMHO, недооцениваете вы степень самовлюбленности данной личности. IMHO, попранные устои собственного всемогущетства для него важнее насущных проблем. Какой тут аппетитии сон и все остальное, когда тут такая проблема в виде сопротивляющейся жены:) Пришлось даже события подгонять, подзуживая всяких мимо проходящих второстепенных персонажей...
что тут думать. — ручаюсь, что ни один злой язык ни в самой Тулузе, ни во всем Лангедоке не посмеет сказать, что с тех пор, как я женат, у меня была хоть одна любовница. — Да, расследование действительно подтверждает эту деталь, — согласился Дельма. — О, такую значительную деталь! — рассмеялся Жоффрей.
сложность положения бедолаги заключалась как раз в том, что он был зациклен на одной женщине и мучался неподецки ))))) это вопрос не целомудрия, а... скажем так, целеустремленности. Кроме того, моногамность входила в его любовный кодекс: нравится одна - не распыляйся, сосредоточься на ней ).
Кроме того, моногамность входила в его любовный кодекс: нравится одна - не распыляйся, сосредоточься на ней ).
Правда применял он этот кодекс, IMHO, как-то странно:) Мне показалось, что до А. и в ее отсутствие "нравящиеся дамы" быстро друг друга сменяли:)))) Это я к слову.
что тут думать. — ручаюсь, что ни один злой язык ни в самой Тулузе, ни во всем Лангедоке не посмеет сказать, что с тех пор, как я женат, у меня была хоть одна любовница. — Да, расследование действительно подтверждает эту деталь, — согласился Дельма. — О, такую значительную деталь! — рассмеялся Жоффрей.
Что-то не помню, данный отрывок, из какой главы? Что до отношения Ж. к моногамности, то я в начальный период их отношений А. была для него необычной девушкой, отличной от других, как человек пресытившийся прекрасными тулузскими дамами он потянулся на новое и неизведанное, как и любой мужчина,и у него была цель добиться её, любовь уже в процессе возникла.Моногамность скорее проявление того факта, что он еще не завоевал её полностью, не был уверен в их отношениях, да и не знал чего от неё ожидать. В Квебеке он уже явно ощущает свою власть, точнее власть любви, которую испытывает А. к нему и в принципе уверен, что их отношениям никакие "истории" не нанесут значительный урон, да и взгляды на жизнь у повзрослевшего-постаревшего Пейрака изменились. Все-таки любовь уже зрелая, а не юношеская страсть,Отелло уже не сыграешь.
Правда применял он этот кодекс, IMHO, как-то странно:) Мне показалось, что до А. и в ее отсутствие "нравящиеся дамы" быстро друг друга сменяли:)))) Это я к слову.
Я еще когда писала, задумалась: можно ли назвать моногамностью принцип "одновременно - любовь\развлечения\интрижка только с одной женщиной". Эта идея проговаривается в книге первой много раз. Нечто противоположное полиамори. Женьсчина-то одна каждый раз? Значит, товарищ моногамен )))) а вообще, должен быть более точный термин, никто не в курсе, девушки??? Арина пишет:
цитата:
Что-то не помню, данный отрывок, из какой главы?
это из заседания суда ("что тут думать" - это я сказалъ) Арина пишет:
цитата:
В Квебеке он уже явно ощущает свою власть, точнее власть любви, которую испытывает А. к нему и в принципе уверен, что их отношениям никакие "истории" не нанесут значительный урон, да и взгляды на жизнь у повзрослевшего-постаревшего Пейрака изменились.
ну, думаю, что автор тут попыталась изобразить ту самую "жизнь", которая происходит вслед за концом сказки (см. диспут "есть ли жизнь после свадьбы в любовном романе :)))) первый том намного более цельный и идеалистичный, вот и все. А логичные оправдания находятся в любом случае. В конце серии - да "зрелый, уверенный в отношениях". В начале - оправданий и объяснений для гипотетических измен тоже море: "молодой южный мужчина, бром не дают, соблазнов масса" "решил поддразнить жену, разбудить ревность, продемонстрировать лишний раз свою популярность у дам" "решил полечить психику приятельницы, у которой большие тараканы с голове" "решил поддержать форму, а то, пока жена думает, потенция расстроится"... Тьфу, последнее уж совсем не для любовного романа :) зато это правда жЫзни и вписывается в то, что П. всерьез занимался культурой и техникой секса :) О чем это я. Тут трансформация, на мой взгляд происходит не на уровне "личности", а на уровне "персонажа", и происходит в контексте общей смены стилистики романов (оная смена далеко не всем здешним обитательницам понравилась - но это к слову).
Точно - однолюб! На первый взгляд кажется, что это не относится к Жоффрею, но если капнуть, то на протяжении всей саги мы не видим других женщин возле него (ну за исключением Карменситы до встречи с Анж и сексотерапии с Сабриной)) и он не о ком больше не думает, никто не затронул его душу, как жена.
А некажется вам что мы просто не знаем его жизнь. ту самую которую он вел без А. мы же не следуем за ним по страницам всего произведения
Не знаем, но ведь Ж. сам в книге А.и любовь отмечает, что А. его "единственная боль", ну, если уж такой сильный человек мог страдать из-за женщины, судя по всему одной, то это для него единсвенная любовь(кроме чувства вины и тоски по матери-не в тему).Просто он может любить и прятать это чувство глубоко(наверно закапывал лопатой) и одновременно получать удовольствие от жизни, к числу которых так же относятся многочисленные красотки,он живет сегодняшним днем и радуется, а А. свою любовь как крест пронесла через всю жизнь,"не сотвори себе кумира". Что ни говори, я считаю, может Ж. и однолюб, но его мужские инстинкты полигамны(как у всех мужских особей). Как я понимаю, определение полигамии относится к живой природе, т.е. к животным сексуальным инстинктам,а любовь другое состояние, хотя есть и влюбчивые натуры(н,А. испытывала в своей жизни любовь не только к Ж., но естественно доминирует сильное чувство к нему)
Зарегистрирован: 28.01.07
Откуда: Россия, Калининград
Отправлено: 01.02.07 14:09. Заголовок: Re:
Я читаю и не могу понять, форум называется "плохой Ж", а вижу, что многие встали на его защиту и ищут оправдания его поступкам. Может переформулировать форум? В "Образе Ж" и то побольше критики.
Я читаю и не могу понять, форум называется "плохой Ж", а вижу, что многие встали на его защиту и ищут оправдания его поступкам.
Нет ну не все становятся, на его защиту, но те кто стали, просто нельзя его поступки называть совершенным Добром или Злом по отношению к кому-либо. Он таков как есть. Он плохой, но без этих плохих качеств не было бы хороших. Но почему плохой Жоффрей в том, какая у него манера поведения, поступков мотивация и т.д. но это исключительно характерность персонажа. Мы не можем его поставить ну например как Дэскренвиля, он плохой и все тут или Амбруазину. Его поступки и поведение двойственно. И это не игра и не лицемерие, просто он таков. Он относится ко всем исходя не из каких то личных эфемерных заслуг человека, а их того как этот человек ведет себя в его команде насколько он проявляет себя в том или ином плане. Что же касается полигамности или моногамности сего товарисча, то он прежде всего мужчина. Он проводит четкую границу между любовью и чисто сексом. И если устраивать вопель ой он изменил АНЖ с Сабиной.....то это даже не измена *можете кидать тапки*, но я не вижу тут измены. Просто секс так бывает. Единственное чем плох Жоффрей, это в его не умении (хотя не умение нет, это не желание, а не желание по природе его гоячей и страстной натуры, человека, который хочет так много успеть, т.к. он понимаеть, что жизнь отпущенная нам слишком коротка и не стоит ее распылять на мелочи) иногда посылать все к чертовой матери и сосредотачиваться на чем-то одном.
Он относится ко всем исходя не из каких то личных эфемерных заслуг человека, а их того как этот человек ведет себя в его команде насколько он проявляет себя в том или ином плане.
Да, точно. Плевать ему на то, что его жена подумает о его измене и что при этом будет чувствовать. Сермяжной правды в этом нет. Главное он сам знает, что это не измена. И то, что жена переживет (может быть) тоже знает:)
А как насчет того что технически у него тоже была причина "переживать" или вы как обычно играете роль devil's advocate?
Да не было у него причин переживать и не из-за чего ! Это т.н. "технический фол" - ничего серьезного не было - но порядок нарушен. Конечно, это коробит! и для Героя романа - это минус, но для просто мужчины это плюс ))) - это "прости, дорогая, так получилось !" С возрастом к половым инстинктам относишься не так серьезно и драматично - оно есть, но не это главное, а чувства )))
Очень удобная позиция, не правда ли? И вообще это нескончаемый спор между мужским и женским пониманием измены. Со всей сегоднейшей современностью (хотя легкое отношение к измене наблюдалось и в 17 веке - вспомните двор, на Пейраков смотрели как на чудаков) отношение к измене негативное.
Со всей сегоднейшей современностью (хотя легкое отношение к измене наблюдалось и в 17 веке - вспомните двор, на Пейраков смотрели как на чудаков) отношение к измене негативное.
В этот исторический период правильным считалось иметь фаворита/фаворитку,но ведь они(Пейраки) сами подчеркивали, что у них другие отношения, Ж. в Квебеке говорит что- то похожее "... я хочу, чтобы вы любили меня не только потому что я ваш муж..." а отношение к измене, мне кажется, если люди любят друг друга и боятся потерять, как ни крути отношение всегда к этому факту одинаковое и слова, и поступки те же.
Конечно, измена была в ходу. Но только потому, что в дворянской среде были в хоу династическе браки. А у Ж. и А. очень негативное отношение к измене, но прошлого не вернуть. И вообще они спасали две человеческие жизни. А когда речь идёт быть или не быть, то человек может решиться на многое. К тому же А. сильно страдала, а страдания Ж. просто нам не показали.
я считаю, что Ж. изменил первый еще и потому, что он первый изменил по-настоящему, сразу и не сомневаясь, а А. Колену отказала, что требовало большой силы воли и показывает её как человека способного противостоять сиюминутному желанию ради любви, этот факт что она способна сдержаться в последнюю минуту доказывает её любовь к Ж. (правда я не отрицаю, что Ж. страдал как от настоящей измены, но все же он потом узнал о конце этой истории и ему легче было простить), во вторых А. судя по контексту, чтобы изменить Ж. необходимо его долгое отсутствие, она не может сразу"переключить внимание" на другой объект в отличие от её мужа.
Здравствуйте, внесу свои пять копеек... А я так считаю, для Ж. сам факт физической измены не имеет такого огромного значения, как измена чувствам … Когда произошла история с Коленом, Ж. испытал большую боль от того, что их кристальному, еще не вполне окрепшему чувству нанесен урон, он просто еще не совсем был уверен в Анжелике, сомневался в ее любви… В Квебеке, все было иначе , теперь он уже не сомневался ни в своей любви к ней, ни в ее… они вросли друг в друга … Поэтому секс во имя жизни, во имя спасения ближнего, так сказать акт милосердия, рассматривался им так же, как перевязать рану умирающему больному…. Ведь если бы этого не произошло, что бы стало с несчастной Сабиной, ну ничего хорошего, это точно….А ее надо было спасать! Это видели не только все окружающие, но и колдунья с острова, на который отправилась Анжелика. Не даром она сказала Анжелике, «не волнуйся, она будет спасена», т.е. было что спасать, а именно человеческая жизнь. И если мыслей пораскинуть, то лечение было, самое радикальное и действенное, ну в духе Жоффрея… Не думаю, что при этом дрогнуло его сердце, он забыл о жене. Бардань, да, он мужчина и мужественно бы перенес расставание с Анжеликой, но кто знает, может быть он бы так и не успокоился, не нашел своего места в жизни, превратился в такую вот Сабину в мужском обличье. Так что подведя итоги, выскажу свое мнение, все что не происходит, все происходит к лучшему, всему можно найти объяснение, главное, что после всего пережитого, чувства героев стали крепче, уважение и восхищение друг другом никуда не делось…
Здравствуйте, внесу свои пять копеек... А я так считаю, для Ж. сам факт физической измены не имеет такого огромного значения, как измена чувствам … Когда произошла история с Коленом, Ж. испытал большую боль от того, что их кристальному, еще не вполне окрепшему чувству нанесен урон, он просто еще не совсем был уверен в Анжелике, сомневался в ее любви…
Единственная проблема в том, что разобрать, где физическая измена, а где измена чувствам крайне сложно:) IMHO, в "Искушении" Жоффрей моментально трактовал предполагаемую физическую измену А. как измену чувствам. Не знаю, что ему не нравилось больше первое или второе, но ясно одно - не нравилось ОЧЕНЬ:) Что мешало А. мыслить по той же схеме в "Квебеке"? Ладно, спишем все на неокрепшую любовь:) IMHO и повторяясь, если в "Квебеке" Жоффрей изначально не сомневается ни в своей любви, ни в любви к себе, то ситуация выглядит довольно забавно: он изначально знает, что она все это переживет, а она сама в этом крайне неуверена:))))) Получается, это эксперимент для подтверждения теории??? Экспериментатор:)
Возвращаюсь к разнице между "физической" и "чувствам", то поведение Жоффрея требует отдельных комментариев для каждого случая. IMHO, в "Искушении" он успокоился не тогда, когда понял, что измены не было вовсе, а когда понял, что объектом был Колен, человек, приятный во всех отношениях:))) С таким изменять можно:) При трактовании измены для него важнее не как, а с кем:)))
Юкла пишет:
цитата:
В Квебеке, все было иначе , теперь он уже не сомневался ни в своей любви к ней, ни в ее… они вросли друг в друга … Поэтому секс во имя жизни, во имя спасения ближнего, так сказать акт милосердия, рассматривался им так же, как перевязать рану умирающему больному…. Ведь если бы этого не произошло, что бы стало с несчастной Сабиной, ну ничего хорошего, это точно….А ее надо было спасать! Это видели не только все окружающие, но и колдунья с острова, на который отправилась Анжелика. Не даром она сказала Анжелике, «не волнуйся, она будет спасена», т.е. было что спасать, а именно человеческая жизнь. И если мыслей пораскинуть, то лечение было, самое радикальное и действенное, ну в духе Жоффрея… Не думаю, что при этом дрогнуло его сердце, он забыл о жене.
Акты милосердия, IMHO, бывают разные. Если спасение одного может грозить смертью (почему бы и нет) другому... И этот другой - жена... И еще не известно выживет ли первый больной или наоборот - умрет:))) Для того, чтобы на такое решиться нужна очень большая самоуверенность. Чего не занимать, правда:))))
Юкла пишет:
цитата:
Бардань, да, он мужчина и мужественно бы перенес расставание с Анжеликой, но кто знает, может быть он бы так и не успокоился, не нашел своего места в жизни, превратился в такую вот Сабину в мужском обличье.
По-моему А. на это глубоко плевать:) Хотя ситуация с ней другая, но и в ее случае целью был, IMHO, все тот же эксперимент:)
IMHO, в "Искушении" он успокоился не тогда, когда понял, что измены не было вовсе, а когда понял, что объектом был Колен, человек, приятный во всех отношениях:))) С таким изменять можно:) При трактовании измены для него важнее не как, а с кем:)))
:) тут, пожалуй, все на вашу мельницу - о том, что самолюбие\самомнение товарища превыше всего. Дело, IMHO, обстояло так: сначала он узнал о физической измене жены и был в жутком шоке от того, как он ошибается в людях :))). В данном случае в собственной жене, что уж вовсе непростительно. То есть он думал, что она... а на самом деле, она с первым встречным, не задумываясь... узнав контуры ситуации, товарищ, с одной стороны, взревновал серьезнее: соперник оказался давним, уже ревнованым, серьезный соперник, одним словом. С другой стороны, вздохнул с облегчением: не так уж сильно я ошибался, оказывается :) все объяснимо :)
То есть получается, что понимать\контролировать ход мыслей и желаний А. для него было важнее, чем аморальность ее отдельных поступков, так, что ли?
То есть получается, что понимать\контролировать ход мыслей и желаний А. для него было важнее, чем аморальность ее отдельных поступков, так, что ли?
Интересная мысль. Ну, в общем, да. И себя он ведет в соответствии с тем, что думает она думает:) Кстати, первое второго не исключает. Т.е. можно понять и аморальность не простить:) А если на мою мельницу, то все сводится к тому, что "понять" (а, конкретнее, - всунуть в рамки собственной морали) для Жоффрея - обязательный компонент для "простить". Что впрочем, характерно не только для него. Но бывает и наоборот. Не знаю, плохо это или хорошо по большому счету:)
Я согласна!!!это ужас!!!разве он правильно поступает по отношению к ней!!!увидев ее в кандии выкупает,она сбегает,а он после этого ее даже не ищет,лишь токо когда к нему приходит верховный евнух,то он соглашается ее выкупить!!!!как же он к ней так относится,по-фигистически!!!он даже не ищет ее,еще смеет упрекать,что она не смотрела за детьми!!!!она не может за ним следить,тк постоянно искала его!!!другая бы забыла бы его!!!и все!!!она нет!!она ищет его,мало того находит,а он упрекает ее в случайных романах!!!она же живая женщина,не может же она при своей красоте ходить в монашках,когда к ней липнут мужчины кк ак мухи на варенье!!!жа уж 15лет!!!протерпика!!!сам то он тоже не верен ей!!!он тоже не святой!!!
Он искал ее после побега в Кандии, об этом говорил Анжелике Роша, а потом Жоффрей и сам вспоминал. Именно в поисках он вышел на Меццо-Морте, и Меццо-Морте в обмен на обещание уйти из Средиземноморья рассказал о том, кому продал Анжелику. Тогда Жоффрей и связался с Османом Ферраджи. Совсем другое дело - похищение Кантора и, в дальнейшем, много обсуждаемый и осуждаемый здесь эксперимент, когда он не сообщил Анжелике, что их сыновья живы.
для Ж. сам факт физической измены не имеет такого огромного значения, как измена чувствам
Ну да, дружеский секс. Но все равно почему то в книге про это читать не сильно приятно. И напрашивается вывод: если и дальше по дороге будут встречаться люди с безнадежной любовью к Анж и или Пейраку, то их тоже надо ТАК спасать? Если, нет, то чем эти двое (Сабина, Бардань) лучше? Вопрос, конечно, риторический.
все сводится к тому, что "понять" (а, конкретнее, - всунуть в рамки собственной морали) для Жоффрея - обязательный компонент для "простить".
Я чего имел в виду. Ситуация "абстрактной легкомысленной измены", которой он абсолютно не ждал, вызывает у клиента полный шок. Ничего не видит, ничего не слышит, ничего не хочет понимать и анализировать. Подумав немного (а точнее, просидев ночь в прострации), принимает свежее и оригинальное решение - "найду и убью всех к чертовой матери".
поняв, что у А. были причины вести себя именно так, он вздыхает с облегчением: все в порядке, все на своих местах. Вслед за этим начинает ревновать с усиленной энергией. Но мыслит уже конструктивно.
В первой ситуации товарищ в полном ауте. Все почему? потому, что он не понял, что произошло, полностью утратил контроль над ситуацией, которая напоминает кошмарный сон - просто вдруг любимая женщина исчезла, ее подменили чужим существом. Что делать и как жить дальше - не совсем понятно.
Во второй - тоже нет ничего особенно приятного для товарища, но он вполне в своей тарелке. Он мучается разнообразно - ревнует, досадует, скучает по жене; и одновременно - строит планы, плетет интриги, вырабатывает целую концепцию, извлекая максимум пользы из своего довольно дурацкого положения, короче, полностью контролирует ситуацию, включая поведение А. и Колена.
Щас кто-нибудь обязательно резюмирует мои выкладки вот так: "видите, не любил П. жену, а только себя любил, эгоист мерзкий". Любил, страдал, все как положено. Но ситуация №2 - это удар по его нежным чувствам; а сит. №1 - это нечто посерьезнее, это утрата ясной картины мира. PinkPanther, мне кажется, ему не до того, чтобы "простить". Он вообще связи с реальным миром немного утратил.
Вообще очень интересные мысли - опять вылезает картина мира :) Не оказался ли и тов. Жоффрей на некоторое время в экзистенциальной пустоте? Выйти из нее он не мог, не имея информации, и когда Анжелика на его крики (требования данных для выхода из пустоты и влезания в тарелку), промолчала, товарищ сорвался. Но, ИМХО, он начал залезать обратно в свою тарелку чуть раньше того, как узнал Колена? Где-то после сражения, когда увидел Анжелику перед умирающим пиратом и немного как бы... приготовился к нормальному восприятию новых данных - то есть записки. И когда получил записку, то начал действовать конструктивно - аккуратно прокрался в указанное место, чтобы выяснить обстоятельства. Все же естествоиспытатель постоянно из него лезет :)
Единственная проблема в том, что разобрать, где физическая измена, а где измена чувствам крайне сложно:)
Я считаю, здесь не односторонняя ситуация-с одной стороны, конечно, чисто физически секс со страстной южной красавицей, все -таки не каменный он, да и нравились ему женщины с таким типом внешности, с другой- эмоционально-тоска по матери, которая похожа на Сабину. А. сама мысленно отметила(в их откровенном разговоре на корабле), что она ужасно ревновала именно из-за этого эмоционального фона его приключения.
ему не до того, чтобы "простить". Он вообще связи с реальным миром немного утратил.
мой диагноз- да, пациент немного вышел из себя, но почти сразу же зашел обратно, демонстрируя нормальные, совершенно адекватные реакции ревнивого, но любящего супруга.
Мне кажется, ситуации #1 и #2 не существуют сами по себе, они стадии одного и того же процесса в котором стадия "убью к чертовой матери" переходит в более естественную для клиента констуктивную стадию. Первым делом, нужно соблюсти приличия и замочить соперника, что было сделано по утре. Но уже тогда же утром, метеля экипаж Колена, он думает о том что слава богу, А. дома, в Голдсборо.
Мне тоже кажется что для него понять есть необходимое условие для того чтобы простить. Что бы он там не думал о женских слабостях А., как бы он не обвинял ее, он все-таки знает и уважает свою жену достаточно для того что бы начать искать причинно-следсвенные связи данного конфуза.
Анна пишет:
цитата:
И когда получил записку, то начал действовать конструктивно - аккуратно прокрался в указанное место, чтобы выяснить обстоятельства. Все же естествоиспытатель постоянно из него лезет :)
Вот именно! Ему так нужно знать правду, что его не останавливает мысль о том что эта правда может стать концом его счастливой супружеской жизни. Или он подсознательно был готов к тому чтобы понять и простить все на свете? Простил бы он ее если бы она уступила Колену?
Я хочу предложить еще одну "теорию" измен, возможно на форуме ее уже предлагали... Мне кажется что Колен и Сабрина, /т Короля можно сюда же отнести/ - это совершенной другой "масштаб личности", чем Н. Бардань. Бардань- хороший человек, но его жизнь и мечта - посредственны /в смысле просты и непритязательны/, тихий родовой замок во Франции, размеренная жизнь и бытовые философствования-его мечта и удел. Если бы Анжелика осталась с ним, он бы просто не знал, что с ней делать- она бы подавила его своей энергией, своей судьбой. Мне кажется, что Пейрак это понимал и поэтому никакой особой ревности с его стороны не было. Ночь Барданья с Анжеликой ничего не меняла ни для прошлого, ни для будущего, ни для кого /вообще, она даже стала некоторым итогом и данью прошлого/... Я уверенна, что Сабрина не хуже Анж. перенесла бы тяжелую зиму в Вапассу, несмотря ни на чно она /не знаю как это лучше сказать/ ее мысли ее чувства-вся ее духовная жизнь никогда не были так посредственны как у Барданя, а Жоффрей только помог этой удивительной женщине обрести некую цельность ну и т. д. Сабина -личность. И Колен - как не ревновать к такому человеку?! Иногда в нем больше благородства и понимания, чем у Жоффрея. Сам Жоффрей говорит Анж., что Колен ближе и понятнее для людей. НУ про Колена можно еще много чего сказать .... Короче, Анж. и Колен- это уже серьезно. Жоффрей действительно мог ее потерять. Може немного путано получилось, извините...
Мара, Вы знаете, я в друг поняла, что когда читала, то злилась на Пейрака за Сабину намного меньше, чем на Анж за Барданя. Может действительно, по причине его, Барданя, убогости.
Не оказался ли и тов. Жоффрей на некоторое время в экзистенциальной пустоте?
а, ну да, точно - нечто подобное состоянию А. в конце первого тома, только кратковременное. Начинающийся день принес с собой все тягостные заботы, от которых зависят человеческие жизни. Граф Пейрак направился в порт. Один в белом, глухом мире, в котором ему отныне суждено брести с этим удивительным ощущением тягостной утраты, с этой неожиданной раной, всю глубину и боль которой он еще не постиг... Анжелика!..
цитата:
Но, ИМХО, он начал залезать обратно в свою тарелку чуть раньше того, как узнал Колена?
Каждая из этих мер вначале стоила Жоффрею де Пейраку сверхъестественных усилий, но потом он мало-помалу стал выполнять их уже чисто машинально. Осуществление всех этих необходимых и неотложных дел подействовало как временный бальзам на его открытую рану, даровав ему нечто вроде забвения. И все же, несмотря на кипучую деятельность и суету, которыми был заполнен этот день, еще ни один день в его жизни не казался ему таким длинным, скучным и жестоким. Между тем он наблюдал за ходом подготовки судов к экспедиции, которая должна была отправиться на следующее утро в погоню за Золотой Бородой. Он не должен проявить слабость. Отомстить надо достаточно хладнокровно и обдуманно, не упуская из виду общих интересов. Он не имел права поступить иначе. И однако, что значили для него другие, что значила для него его работа, что значила для него жизнь... БЕЗ нее?..
Намного раньше, да. Он начал вытаскивать себя из прострации практически немедленно, на следующее утро. Вот тут и разница между молоденькой женщиной, социальная роль которой - жена, и мужчиной-политиком предпенсионного возраста :)
Анжелика-просто молоденькая женщина?! Во-первых. она не молоденькая. Во -вторых, она- дипломат. В -третьих, зачем ей себя вытаскивать из отчаяния, когда у неё всегда под рукой ест мужчины, которые сделают это за неё. Колен. Дегре, Жоффрей.
В -третьих, зачем ей себя вытаскивать из отчаяния, когда у неё всегда под рукой ест мужчины, которые сделают это за неё. Колен. Дегре, Жоффрей.
кстати, после костра А. оказалась в жутком положении именно из-за того, что расчитывала на мужчин: Дегре, Раймона, Гонтрана... ну и главное, конечно, Жоффрея. (не только на них, конечно, на себя тоже;) но надежда на близких мужчин ее здорово подвела).
кстати, после костра А. оказалась в жутком положении именно из-за того, что расчитывала на мужчин:
После костра она еще наивный ребенок лишившийся опоры, а после, столкнувшись с жизненными трудностями она независимая натура, привыкшая полагаться только на себя, а если совсем плохо-тогда уже и помощь удалого гусара пригодиться. Вообще, с её красотой можно было проще построить жизнь благодаря тем же мужчинам, но А. несомненно, не была бы той цельной и глубокой натурой если бы сама не пробивала себе путь, хотя ей было трудно и иногда кажется что она слишком упертная и гордая.
но уже тогда в ней был стержень, опора, которая помогала ей всегда выжить. Помнится Дегре как-то называл её чайкой. Она летит по жизни, отряхивая с крыльев землю с тех мест, где побывала. Конечно, люди влияли на неё, но они зачастую были просто попутчиками, а не партнёрами. К ттому же после костра её опорой был Каламбреден, которого она просто использовала ( по большому счёту) и выкинула.
Намного раньше, да. Он начал вытаскивать себя из прострации практически немедленно, на следующее утро. Вот тут и разница между молоденькой женщиной, социальная роль которой - жена, и мужчиной-политиком предпенсионного возраста :)
IMHO, прострация разная все-таки. А. после костра потеряла единственные существовавщие у нее доселе жизненные ориентиры. Смысл жизни ей нужно было придумать заново. А товарищ муж потерял текущие ориентиры и вернулся к своей предыдущей позиции до "А. и л.", выраженной в мнении, что все женщины сволочи. Ему ничего не нужно было придумывать, он просто залез в старую накатанную колею, поэтому и вышло у него быстрее:) Быстрее, конечно, не значит, что менее болезненно. IMHO. Забавно, что "смена ориентации" происходит у них одинаково через стадию "пойду всех убью":))))
IMHO, прострация разная все-таки. А. после костра потеряла единственные существовавщие у нее доселе жизненные ориентиры. Смысл жизни ей нужно было придумать заново. А товарищ муж потерял текущие ориентиры и вернулся к своей предыдущей позиции до "А. и л.", выраженной в мнении, что все женщины сволочи.
Я и не говорила, что прострация одинакова :) Но она поэтому и разная; тут и видна разница в социальных ролях. Когда у женщины, единственным ориентиром, опорой, стержнем, зеркалом был ее муж, забирают этого мужа, ей не на что опереться. ну, потом она, наверное, придумает, природа не терпит пустоты. Но временно - не на что. А у товарища много других дел, кроме сердечных разборок, и все эти дела очень надо делать. Скажем так, лишившись основного стержня, он опирался на несколько второстепенных подпорок :)
А у товарища много других дел, кроме сердечных разборок, и все эти дела очень надо делать. Скажем так, лишившись основного стержня, он опирался на несколько второстепенных подпорок :)
В общем, да, конечно. Но, IMHO, подпорки ему помогают только во вторую очередь. После того, как он сориентировался с позицией, решив, что "все сволочи". Кстати, дела у А. в первом томе тоже были (дети, например. Или роль матери по-вашему не такая важная социальная роль?), но они ей не помогли. Важность у этих дел по сравнению с жизненным ориентированием оказалась тоже второго порядка.
Но она поэтому и разная; тут и видна разница в социальных ролях. Когда у женщины, единственным ориентиром, опорой, стержнем, зеркалом был ее муж, забирают этого мужа, ей не на что опереться
Да но кроме восприятия тогдашнего мужчины как господина и главы семьи, была ещё разница в восприятии мира. Анжелика как раз по причине своей молодости и наивности оказалось в шоке и ей было трудно найти другую такую идеальную опору как её муж.Она жила в сказке, кроме любви к Ж. она в сущности в жизни ничего и не знала и ей трудно было представить существование без него, к тому же первая сильная любовь к нему была очень эмоциональна и его потеря для неё казалось ей крахом всей её жизни, да и потом на пути становления и возвращения её в мир Версаля она постоянно ощущает пустоту, такое впечатление, что А. без Ж. чувствует себя "дефектной", у неё своего рода комплекс "без него-нет жизни" Ж. же опытный мужчина, уж в 30 лет-то,много испытавший и в эмоциональном плане тоже, А. его покорила на данный период времени, но все же без неё он смог построить свою жизнь очень неплохо. После полного формирования личности А., когда герои встречаются после долгой разлуки, их отношения приобретают другой характер,(не совсем, но детского почитания своего кумира уже поубавилось):)))
Пейрак в глазах французской королевской власти тоже был олигархом и вором
По-моему, "вор" это все-таки слишком сильно для Пейрака, тем более власти так и не докопались до контрабанды?
Но, это все-таки еще один камешек в идеальный образ Пейрака. Все его состояния зарабатывались слишком быстро, что поневоле вызывает сомнения. Если его первое состояние и было заработано с помощью не совсем легальных методов, то все-таки, в основном, благодаря его талантам ученого и бизнесмена. Но каким образом он умудрился это сделать будучи почти пленником на службе у Мулая? Kaк я понимаю, он был не в позиции получить выгодные условия контракта? Потом сокровища инков-это очень трудно технически даже сейчас, как это было возможно тогда, имея всего пару ныряльщиков? Его американское состояние это просто чистый случай экспроприации- пришел, увидел, и отобрал!
Но, это все-таки еще один камешек в идеальный образ Пейрака.
Но, ИМХО, этот образ вовсе не задумывался как идеальный. Хотя Эпштейн в своем предисловии к первому тому и называет его таковым, Жоффрей даже и тогда не идеальный герой - просто сложный, привлекательный и интересный образ.
Foreigner пишет:
цитата:
Потом сокровища инков-это очень трудно технически даже сейчас, как это было возможно тогда, имея всего пару ныряльщиков?
По поводу сокровищ с затонувшего корабля - это списано со случая с Фипсом. Тому как-то удалось поднять сокровища с морского дна, правда, потом пришлось поделиться ими с государством, но все равно Фипсу осталось достаточно, хотя на дне до сих пор лежит то, что не поднял Фипс. У него, вероятно, не было людей и корабля, и он вынужден был воспользоваться чужой помощью, а у Жоффрея корабль и люди все-таки были. Интересно еще, какова была реальная стоимость этих сокровищ, то есть какое количество золота нужно было поднять, чтобы получить достаточную прибыль?
Наверное, но только до меня это дошло как до жирафа, не сразу. Когда будучи подростком, читала первый том П. был самый что ни на есть идеальный и замечательный! И во второй заход, будучи уже менее романтичной и более здравомыслящей, все равно продолжала смотреть на него через розовые очки восторженного подростка. Пока не наткнулась на русский перевод на интернете где описывается стычка Пейрака и Массно (в английском варианте этот момент был пропущен). С этого и началось раскручивание клубочка, а когда Owl открыла эту тему, появилась возможность подумать и накопать кучу компромата на душку графа.
Анна пишет:
цитата:
По поводу сокровищ с затонувшего корабля - это списано со случая с Фипсом.
вот спасибо, я этого не знала, постараюсь накопать что-нибудь на интернете по этому поводу.
Меня выбитый зуб, нога, которая крутилась вокруг своей оси и эти сокровища достатают неимоверно. Я все хочу пойти на какой-то медицинский форум и спросить медиков о том возможно ли такое с человеческими ногами.
Анна пишет:
цитата:
Интересно еще, какова была реальная стоимость этих сокровищ, то есть какое количество золота нужно было поднять, чтобы получить достаточную прибыль?
Вот именно, это сколько же его нужно достать чтобы оплатить накладные расходы, взятки карибским корешам, и разбогатеть настолько чтобы быть в состоянии строить форты, корабли и содержать довольно внушительный штат служащих! Неувязочка получается, без каких-либо левых методов здесь не могло бы обойтись.
Пока не наткнулась на русский перевод на интернете где описывается стычка Пейрака и Массно (в английском варианте этот момент был пропущен).
Вот-вот, эта сценка сразу снимает с товарища Жоффрея флер если не идеального, то романтического героя :) Интересно, может быть, именно поэтому английские или американские переводчики ее и выпустили? Еще обращает на себя внимание рассказ о стычке людей Жоффрея с людьми архиепископа (похоже, списанная со средневекового случая с Раймоном, хотя и напоминающая современные роману драки между властвующими группировками в Квебеке) Foreigner пишет:
цитата:
Вот именно, это сколько же его нужно достать чтобы оплатить накладные расходы, взятки карибским корешам, и разбогатеть настолько чтобы быть в состоянии строить форты, корабли и содержать довольно внушительный штат служащих! Неувязочка получается, без каких-либо левых методов здесь не могло бы обойтись.
В те времена цена денег была намного выше, вполне вероятно, что золота могло и хватить Вопрос еще - какую сумму Жоффрей забрал с собой из Средиземноморья :).
Вот-вот, эта сценка сразу снимает с товарища Жоффрея флер если не идеального, то романтического героя
Не сказала бы. Ну ругнул прынц какого-то выскачку, ну и что? Намного тупее и не романтичнее смотрится Анжелика, когда в шестой книге кучу по сути непитающего к ней хороших чувств народу (гугенотов) называет своими друзьями. Какие они ей друзья, на фиг???
Ну, во-первых, Жоффрей сам отчасти выскочка - из бедного дворянина превратился в богатого и влиятельного, во-вторых, по-настоящему успешный человек, родившийся дворянином, должен вести себя достойно с теми, кто стоит ниже его на любой иерархической лестнице, кто только получил дворянство (в соответствии с законами страны, между прочим). А эта безобразная сценка говорит о неуверенности в себе и неумении (или нежелании) себя держать. Однако она вполне укладывается в образ Жоффрея, вполне живой и неидеальный. Идеальный был бы неинтересным :) Olga пишет:
цитата:
Намного тупее и не романтичнее смотрится Анжелика, когда в шестой книге кучу по сути непитающего к ней хороших чувств народу (гугенотов) называет своими друзьями. Какие они ей друзья, на фиг???
Ваше мнение мне вполне понятно :) , но, простите, гугеноты приютили Анжелику, когда она оказалась в безвыходном положении, помогли ей прийти в себя. Была у нее там и подруга - Абигель, чем она не годится? Кроме того, есть еще один известный нюанс - разное понимание слова "друг" в русском и западноевропейских языках :) И, пожалуй, еще один нюанс - к понятию "друзья" она апеллировала во время своего "поединка" с Жоффреем :) ИМХО, ИМХО
по-настоящему успешный человек, родившийся дворянином, должен вести себя достойно с теми, кто стоит ниже его на любой иерархической лестнице
Шаблон, не укладывающийся в исторические реалии.
цитата:
Ну, во-первых, Жоффрей сам отчасти выскочка
Что слышу я??? Анна пишет:
цитата:
но, простите, гугеноты приютили Анжелику
Ха-ха! Не прощаю. Все пятьдесят человек приютили ее (или скока их там было)?
цитата:
Была у нее там и подруга - Абигель, чем она не годится
В сцене когда Анж валяется в ногах у П, прося не вешать ее "друзей" речь идет не об Абигель. Тогда уж называла бы только ее своей подругой. а не тех кто из ружей на корабле палил.
цитата:
И, пожалуй, еще один нюанс - к понятию "друзья" она апеллировала во время своего "поединка" с Жоффреем
Я как раз об этом моменте и говорю. Как можно назыавать этих людей своими друзьями?? Какие это друзья?
Что неужели например Маниголь с его семейством помогал Анжелике прийти в себя?? Или может кумушки-гугенотки, называвшие Анжелику авантюристкой, помогали ей прийти в себя???
Анна пишет:
цитата:
А эта безобразная сценка говорит о неуверенности в себе и неумении (или нежелании) себя держать.
Это не портит романтичный образ графа-принца на белом коне. Если я не ошибаюсь, он испугался за жену, карета с которой чуть не перевернулась из-за Масно. А что Пейрак должен был делать. Шляпой перед Масно размахивать, потому что "по-настоящему успешный человек, родившийся дворянином..."? Я была бы разочарована, что граф так мало дорожит жизнью любимой женщины. Я конечно не откажусь ругнуть Пейрака, но только по делу.
Ха-ха! Не прощаю. Все пятьдесят человек приютили ее (или скока их там было)?
Берн входил в это сообщество и приютил ее, принадлежа к нему. Olga пишет:
цитата:
Что неужели например Маниголь с его семейством помогал Анжелике прийти в себя?? Или может кумушки-гугенотки, называвшие Анжелику авантюристкой, помогали ей прийти в себя???
Конечно, нет. Прийти в себя ей помогли конкретные люди, или, скорее, обстановка, в которой она оказалась, а гугеноты, вся община, были включены в эту обстановку :) В том числе и Абигель :) .Olga пишет:
цитата:
А что Пейрак должен был делать.
По крайней мере, не кичиться своим происхождением и своим богатством таким образом, как он это делал :) Olga пишет:
цитата:
Шаблон, не укладывающийся в исторические реалии.
Нет, это не шаблон, а требование, предъявляемое к идеальному герою, каковым Жоффрей не является. Поэтому такое поведение Жоффрея, ИМХО, нарушает кажущуюся идеальность его образа. Идеальный герой и должен быть несколько шаблонен, да и романтический тоже. Гм, а поведение Анжелики во время бунта, по вашему, не укладывается в исторические реалии? На мой взгляд, вполне.
Берн входил в это сообщество и приютил ее, принадлежа к нему.
Тогда почему она называет друзьями всех? Что если берн гугенот, то теперь все гугеноты - Анжеликины друзья? Анна пишет:
цитата:
а гугеноты, вся община, были включены в эту обстановку
Хе-хе! Тогда почему она не спасла всю Ла Рошель, а заодно и Францию. Наример, вы попали в организацию, где вам кто-то чем то помог, и что теперь весь штат - ваши друзья (хотя может они вас и не любят)? Ну, не правда это.
А потом свой долг Берну (если он вообще был) Анжелика выплатила, когда притащила его на корабль. В конце концов, нельзя осчастливить человека против воли. Еще раз повторяю, какие на фиг ей друзья, Маниголь с Марсело?
Как оно может укладываться в исторические реалии, если бунта такого не было. А вот ее яшканья с идиотами-гугенотами - беееее!
Такого бунта не было, но было множество других бунтов, которые возглавляли дворяне. Ну не идиоты гугеноты - они просто другие. А Анжелика - человек коммуникабельный и способный общаться с другими, будь то гугеноты, индейцы и кто бы то ни было. Olga пишет:
цитата:
Наример, вы попали в организацию, где вам кто-то чем то помог, и что теперь весь штат - ваши друзья (хотя может они вас и не любят)? Ну, не правда это.
Гм, они (не весь штат, а отдельные люди, пусть их даже много) вдруг становятся вашими компаньонами по опасному предприятию, товарищами по несчастью или по авантюре. В этом плане - да, они друзья, потому что вы сталкиваетесь с одной проблемой. К тому же вы им помогли, и ощущаете меру ответственности за них. И в этом плане вполне можно назвать их друзьями (не обязательно они при этом будут друзьями для вас). Еще раз хочу сказать, что понятие "друг" в русском языке имеет несколько иное значение, чем в западноевропейском. И человек с западной ментальностью может назвать другом человека в тех обстоятельствах, когда мы так не поступим. Но из этого не следует, что данный человек и те, кого он называет друзьями - глупы.
В сцене когда Анж валяется в ногах у П, прося не вешать ее "друзей" речь идет не об Абигель.
По-моему, Анж слишком вжилась в роль спасительницы. Причем мне казалось, когда читала книжку, что она просто зациклена на них. Зато как они ей "отплатили" в "Искушении".
А я главным образом об идеальном. Вопрос ставился о восприятии Жоффрея как идеального или неидеального героя. Романтический выплыл по ходу дела :), как, скажем, менее совершенный :), чем идеальный. Но для меня та сцена не очень-то вяжется и с романтичностью. В общем, элементы романтического образа у Жоффрея есть, и довольно сильные, но они проявляются не всегда, и видно это с самого начала, ИМХО.
В общем, он ведь и сам напросился :) Но в том-то и заключается драма. Люди, которых вы называете своими друзьями, с которыми пережили опасности, вдруг оказываются врагами того, кого вы любите.
По-моему, Анж слишком вжилась в роль спасительницы. Причем мне казалось, когда читала книжку, что она просто зациклена на них. Зато как они ей "отплатили" в "Искушении".
Согласна. У нее какая-то зациклинность на гугенотах. Еще мне кажется, что спасая их в Ла Рошели она руководствовалась желанием идти на перекор законам королевства. Это было продолжение мятежной деятельности, опять противодействие королю. Только зачем называть их друзьями? особенном еня смешит сцена когда она не может выбрать между мужем и этими ослами. Наверное в привычку вошла роль гонимой и безвинной жертвы, вот ей и близки гугеноты, но дружба тут не причем (в любом значении).
Люди, которых вы называете своими друзьями, с которыми пережили опасности, вдруг оказываются врагами того, кого вы любите
Какие опасности? Что они вместе пережили? Как вместе бежали на корабль? Да, это конечно сплотило на всю жизнь! Не было у них совместного прошлого, гугеноты отдельно, а Анжелика отдельно, они к ней даже пренебрежительно относились. Исходя из чего Анжелика считает,ч то они ее друзья? Единственный ответ - исходя из того, что они жертвы королевской власти в ее глазах, типа как сама Анжелика. Но до дружбы это далеко. Зачем считать своими друзяьми людей, которые тебя презирают? Что дружеского для нее сделал Маниголь или Марсело? Драмы не вижу.
Что дружеского для нее сделал Маниголь или Марсело?
Эти - нет, а Берн - вполне сделал, и немало. И пережили они достаточно, скажем, решение покинуть страну, и бегство. Естественно, о сплочении на всю жизнь речи быть не может, потому что события шестого тома занимают мало времени :), но драму я тем не менее, вижу. Анжелика спасает людей, которые оказались чужаками в родной стране, как и она (на данный период) у вас на какой-то срок общая судьба, а тут...
Ну и называла бы другом только Берна. Хотя у меня язык бы не повернулся назвать другом человека, который хотел прикончить любимого мужа, чтобы раньше меня с ним не связывало.
Анна пишет:
цитата:
И пережили они достаточно, скажем, решение покинуть страну, и бегство
У них не было общих переживаний, эмоций. Анжелика рвалась скорее уехать, типа они все потеряла и не понимала, почему гуеноты цепляются за Францию. Анна пишет:
цитата:
Анжелика спасает людей, которые оказались чужаками в родной стране, как и она (на данный период) у вас на какой-то срок общая судьба
Общая судьба их закончилась на момент снятия Пейраком своей маски. Гугеноты же взрослые люди, сами должны были думать прежде чем бунтовать против хозяина корабля.
Общая судьба их закончилась на момент снятия Пейраком своей маски. Гугеноты же взрослые люди, сами должны были думать прежде чем бунтовать против хозяина корабля.
Я тоже так думаю. Вообще, разумнее было забрать семью Берне и Абигель. Только они хорошо относились к Анжелике. Но был ещё старый негр Сирики Маниголей, их дети и многие другие не главные члены семьи. Вот они могли себе позволить не свысока относится к служанке. Манголи свысока относились ко всем.
И пережили они достаточно, скажем, решение покинуть страну, и бегство. Естественно, о сплочении на всю жизнь речи быть не может, потому что события шестого тома занимают мало времени :), но драму я тем не менее, вижу. Анжелика спасает людей, которые оказались чужаками в родной стране, как и она (на данный период) у вас на какой-то срок общая судьба, а тут...
IMHO, дело не столь в том, что судьба общая, а то, что она сама уже приложила кучу усилий, чтобы сделать ее таковой. Сама. Уже. И как всегда должна опять все бросить на самом интересном месте?
Olga пишет:
цитата:
Общая судьба их закончилась на момент снятия Пейраком своей маски. Гугеноты же взрослые люди, сами должны были думать прежде чем бунтовать против хозяина корабля.
Угу. Сначала сама затащила этого Берна на корабль, сама спровоцировала товарища мужа (не будь на кораблее ее, IMHO, вел бы он себя немного иначе), сама прозевала начало бунта (гугенотов-то она знала лучше, чем Ж, могла хотя бы немного головой подумать). А когда наступили последствия ее действий она должна была, как обычно, притвориться, что ее хата с краю? И опять всех вокруг перебить? Это старо, уже было:))) Идиоты или нет, но гугеноты ведут себя вполне логично в ситуации, которая с их точки зрения имеет только один выход.
Шантеклера пишет:
цитата:
Я тоже так думаю. Вообще, разумнее было забрать семью Берне и Абигель.
Из Ла-Рошели? Или после бунта? IMHO, мысль может быть и неплохая, но слабореализуемая на практике. Я себе это слабо представляю. "Я царь зверей, поехали со мной не знаю куда, но я на месте что-нибудь придумаю". Все-таки побег был изначально запланирован с надеждой на деньги Маниголя и т.д. и т.п. Или еще лучше во втором варианте: "Мы тут всех перевешаем, а вас оставим, вы мне всегда нравились и нужны для мебели"? Она могла просто сбежать сама и одна (с Онориной то есть), но опять же, при чем тут вообще Рескатор? Он ей для такого побега был нужен крайне мало. Хотя, речь не о Рескаторе:)
Назвал Масно толстой образиной? На тот момент автор так подает это читателю, что тот с автором согласен.
Не всякий читатель :) И я имела в виду не столько толстую образину, сколько подчеркивание древности своего рода и своего богатства. Впоследствии за Жоффреем, кажется, не замечалось такого поведения.
Olga пишет:
цитата:
Общая судьба их закончилась на момент снятия Пейраком своей маски. Гугеноты же взрослые люди, сами должны были думать прежде чем бунтовать против хозяина корабля.
Э нет, общая судьба продолжалась пока они оставались в одной лодке на одном корабле и под командованием одного конкретного товарища, с которым у Анжелики в тот момент еще далеко не все было решено.
PinkPanther пишет:
цитата:
IMHO, дело не столь в том, что судьба общая, а то, что она сама уже приложила кучу усилий, чтобы сделать ее таковой. Сама. Уже. И как всегда должна опять все бросить на самом интересном месте?
Угу. В конце концов она взяла на себя ответственность за проект, когда он оказался на грани провала. А теперь угроза провала возникает снова :)
Вот-вот, эта сценка сразу снимает с товарища Жоффрея флер если не идеального, то романтического героя
Он стал для меня менее идеальным, но не менее романтическим. Сцена с переодеванием в саду из первой книги перетягивает сцену ссоры с Масно. А для вас он не романтический герой?
Анна пишет:
цитата:
Еще обращает на себя внимание рассказ о стычке людей Жоффрея с людьми архиепископа
А в каком переводе эта сцена сохранена? Я саму сцену не читала, только упоминание о ней. Если она у вас есть, пришлите пожалуйста!
Анна пишет:
цитата:
Вопрос еще - какую сумму Жоффрей забрал с собой из Средиземноморья
Я думала что его заставили оставить все. Где-то в шестой, в районе найма ныряльщиков, он вспоминает о том, что после ухода со Средиземноморья у него ничего не было кроме корабля...
Анна пишет:
цитата:
Ну, во-первых, Жоффрей сам отчасти выскочка - из бедного дворянина превратился в богатого и влиятельного
Ну что вы, какой же он выскочка! Он ведь не просто дворянин, он ведь действительно почти принц крови (был бы если бы не было воссоединения севера и юга)! Граф Тулузкий одна и самых дравних и благородных фамилий Франции и быть бедным с такой фамилией было более простительно по тем временам чем иметь кучу денег и недельной давности титул.
Анна пишет:
цитата:
А эта безобразная сценка говорит о неуверенности в себе и неумении (или нежелании) себя держать.
Сцена действительно малопривлекательная, но мне кажется, Пейрак и неуверенность в себе не могут быть в одном предложении. Я думаю что это столкновение отражало верхний слой Пейраковской системы ценностей на тот момент. И эта самая система, кстати, не очень ведь отличалась от той, которая была общепринятой в его кругу.
Нежелание-может быть, все-таки снобизм у него в то время из ушей лез, подумал что а че тут бисер перед этим новоиспеченым дворянишкой метать, скинуть сволочь в пропасть, за одно и перед молодой женой выпендриться. Он знал что она оценит.
Поэтому такое поведение Жоффрея, ИМХО, нарушает кажущуюся идеальность его образа.
Есть еще пару штрихов которые Анн разбросала по первой книге, и которые, честно говоря, опять заметила с надцатого захода-кувшин воды на голову Карменситы или упоминание на процессе о той дурочке которая умерла от любви к нему с его портретом во рту. Он сам сказал что мужчина может быть жесток когда не любит. Но почему-то нет сострадания к унижению Карменситы или Сабины, скорее даже наоборот- так тебе, стерве, и надо, чего лезешь к чужому мужику?
Ну что вы, какой же он выскочка! Он ведь не просто дворянин, он ведь действительно почти принц крови (был бы если бы не было воссоединения севера и юга)! Граф Тулузкий одна и самых дравних и благородных фамилий Франции и быть бедным с такой фамилией было более простительно по тем временам чем иметь кучу денег и недельной давности титул.
Конечно, конечно! Но он-то не захотел оставаться бедным и благородным, а стал действовать не совсем по правилам своего сословия. Занимаясь торговлей и контрабандой, он как бы приравнял себя к людям, которые, наподобие Массно, своими усилиями выбивались наверх. Для него верх, куда он добрался, был не совсем тем верхом, который был принят у людей его круга. По поводу графа Тулузского, он, конечно, очень знатного рода, но сам, кажется, графом Тулузским все же не является. Упоминается, что он принадлежит к древней ветви графов Тулузских, но в его титуле нет имени "де Тулуз". Что, конечно, не умаляет его знатности вообще :)
Foreigner пишет:
цитата:
А для вас он не романтический герой?
Не всегда :) Он часто кажется романтическим, но различные сцены, разбросанные по всему циклу, эту романтичность снижает :), что делает образ более интересным. А что вы вкладываете в понятие "романтический"?
Foreigner пишет:
цитата:
Сцена действительно малопривлекательная, но мне кажется, Пейрак и неуверенность в себе не могут быть в одном предложении. Я думаю что это столкновение отражало верхний слой Пейраковской системы ценностей на тот момент. И эта самая система, кстати, не очень ведь отличалась от той, которая была общепринятой в его кругу.
Отражала, конечно, но сразу делала Пейрака менее, ээ, привлекательным. Дело в том, что я сначала все же читала седьмой том, хоть и ускоренными темпами, и у меня в памяти сохранилось совершенно другое отношение Жоффрея к простым людям. Что касается неуверенности... Я бы сказала, в одном предложении не могут быть "Жоффрей" и "комплексы". Но неуверенность, в некоторых случаях, пожалуй, да. Она поняла, как чувствителен был этот дерзкий человек - может быть, цитата неточна, и относится она не к этой сцене. Мне кажется, что некоторые моменты выпендрежа Жоффрея в первом томе могут являться следствием тех трудностей, которые он преодолел, чтобы достигнуть всего, что достиг. Просто они действительно во многом отвечают тогдашним нормам поведения, и поэтому не так бросаются в глаза. В общем, ИМХО, сильнейшее проявление уверенности в себе может находиться на грани неуверенности.
Foreigner пишет:
цитата:
Я саму сцену не читала, только упоминание о ней. Если она у вас есть, пришлите пожалуйста!
В переводе Северовой эта сцена только упоминается, в чьем-то рассказе, еще до свадьбы. Но она сразу обращает на себя внимание.
я имела виду не вас конкретно, а некий обобщенный портрет читателя. Мнение же, что Пейрак растерял романтизм после сцены с Масно, не очень распространено.
В переводе Северовой эта сцена только упоминается, в чьем-то рассказе, еще до свадьбы. Но она сразу обращает на себя внимание
Далеко не все обращают внимание на эту сцену, и тем более делают из нее глобальные выводы. Просто вы читали роман уже в зрелом возрасте, а на эти вещи надо смотреть проще, а не подсчитывать сколько раз и кого Пейрак палкой поколотил. И потом вы опять об идеальном герое, а я о романтическом.
В общем, ИМХО, сильнейшее проявление уверенности в себе может находиться на грани неуверенности
Ой! Тогда какой же неуверенный в себе Пейрак в Америке, получается просто комплексы из ушей у него лезут, особенно в области колонизации! Спасибо за дополнительный аргумент. Анна пишет:
цитата:
Дело в том, что я сначала все же читала седьмой том, хоть и ускоренными темпами, и у меня в памяти сохранилось совершенно другое отношение Жоффрея к простым людям.
Ну вот! Просто вам испортило обедню несовершенная система советского книгоиздания. Только причем тут отношение к простым людям в связи с романтичностью героя! Не люблю такой совдеповский подход: друг угнетенных и бедных - значит наш парень, если с ними не братается, то вычеркнуть из списка. Мушкетеры признаны в литературе романтическими героями (не идеальными!). И это несмотря на то, что они бьют слуг, играют на них в карты, сшибают на скаку прохожих-буржуа и т.д.
Дело в том, что я сначала все же читала седьмой том
А позвольте спросить, зачем вы вообще стали его читать? Не с начала серии, при прохладном отношении к фильму. Просто мое мнение, что седьмой том - не лучший старт для читания "Анжелики". Из-за этого упускаются многие клевые моменты первых книг. Это все равно что читать роман с конца в начало. Вот вам и кажется, что А и П в Канаде круче, чем в молодости, просто потому, что для вас именно такие они были первые. Но те категории, которыми вы пытались объяснить преимущества американских романов над французскими, здесь совершенно не причем. Кста, в тему о плохастости Жоффрея. Если в первой книге он романтический герой, то в канаде он уже во многом идеализированный (не путать с идеальным!). И от чванства вылечился, и пролетариат любит, ну-ну.
имела виду не вас конкретно, а некий обобщенный портрет читателя.
А позвольте спросить, он есть, этот обобщенный читатель? Olga пишет:
цитата:
Далеко не все обращают внимание на эту сцену, и тем более делают из нее глобальные выводы. Просто вы читали роман уже в зрелом возрасте, а на эти вещи надо смотреть проще, а не подсчитывать сколько раз и кого Пейрак палкой поколотил.
Каждый читатель, Ольга, смотрит на книгу и на мир по-своему. Многозначность прочтения, открытость произведения - явление, вполне признанное в литературе. Кроме того, о каких глобальных выводах идет речь? Я воспринимаю героя так, вы этак, и все в полном порядке :) Olga пишет:
цитата:
А позвольте спросить, зачем вы вообще стали его читать? Не с начала серии, при прохладном отношении к фильму. Просто мое мнение, что седьмой том - не лучший старт для читания "Анжелики".
Попался, знаете ли, в руки, вот и стала читать :) Что вызвало интерес? Ну, пожалуй, тематика :) В принципе, лучше всего читать с начала, но я ничуть не жалею о таком порядке. Olga пишет:
цитата:
Мушкетеры признаны в литературе романтическими героями (не идеальными!). И это несмотря на то, что они бьют слуг, играют на них в карты, сшибают на скаку прохожих-буржуа и т.д.
А меня мушкетеры никогда особо не трогали, ни в детстве, ни в юности :) Olga пишет:
цитата:
Не люблю такой совдеповский подход: друг угнетенных и бедных - значит наш парень, если с ними не братается, то вычеркнуть из списка.
Да нет, это обычный, человеческий подход - если у человека отсутствует снобизм, значит, и отношение к нему лучше, чем при наличии такового :)
Olga пишет:
цитата:
И потом вы опять об идеальном герое, а я о романтическом.
Конечно :) В общем, идеальным героем мне Жоффрей не казался никогда, а романтическим кажется иногда, местами :)
Но те категории, которыми вы пытались объяснить преимущества американских романов над французскими, здесь совершенно не причем.
Преимущества? Отнюдь, я не собираюсь доказывать чьи бы то ни было премущества. Я обосновываю свое собственное предпочтение :) И более того, никогда не утверждала, что ранние романы чем-то хуже, а говорила, что более позднее мне ближе, и находила, точнее, нахожу в них достоинства, вовсе не снижающие достоинства других книг :) Olga пишет:
цитата:
Ой! Тогда какой же неуверенный в себе Пейрак в Америке, получается просто комплексы из ушей у него лезут, особенно в области колонизации! Спасибо за дополнительный аргумент.
Я вообще вот что имею в виду - человек, неуверенный в себе, может внешне выказывать уверенность, выпендриваясь, например. А на деле за этими проявлениями стоит совсем другое ощущение, ИМХО.
Вы обосновывали его достоинствами, которых якобы нет в первых книгах. То есть хотели найти объективные причины.
Вы как хотите, но у меня опять, кажется, крыша едет. Точно. Раз нет правды, значит нет и объективных причин. И искать их не стоит. А необъективные прицины есть. Но как они выглядят никто не знает, поэтому и обсуждать их невозможно. Но что же тогда обсуждать? Черт:) И вообще эмпиризм и рационализм - это одно и тоже (я где-то тут пыталась это доказать, но убедила, похоже, только себя самое).
К чему бы это все?
Olga пишет:
цитата:
и они свободно были в продаже
Такое бывает только с книгами, которые никому не нужны. Но такие книги никто и не читает. Замкнутый круг.
Такое бывает только с книгами, которые никому не нужны
Сейчас, например, спокойно можно купить все "Анжелики" и читать по порядку без всяких плясок с бубном вокруг костра. Значит ли это, что эти книги никому не нужны?
Я вот сейчас перечитала эту сцену. Массно показан довольно неприглядным типом. А не родственник ли вы некоего господина Массно, клерка нотариуса, о котором я слышал? ..... Общество до сих пор стенает оттого, что так высоко вознесло вас.
Есть и еще одна подобная сцена чуть позже с Жермонтазом. Жоффрею явно доставляло удовольствие задевать его.
Для меня образ Жоффрея после этих двух сцен не потерял романтизма. В первом случае, ему не нравится выскочка из другого сословия, вполне объяснимый факт, во-втором, своеобразное поведение себеподобного.
Сейчас, например, спокойно можно купить все "Анжелики" и читать по порядку без всяких плясок с бубном вокруг костра. Значит ли это, что эти книги никому не нужны?
В общем, да, не нужны. Если учесть, что общий тираж всех изданных на русском языке книг Голон долстаточно немаленький, в этом ничего странного нет. Точка насыщения.
И опять же, что есть свободная продажа? Книга, изданная в этом году? В нашей стране это понятие крайне растяжимое. Исчезновение лениздатовского издания - хороший пример. Положим, я могу купить все книги и даже по порядку. Для этого мне нужно поехать в Москву:) Или ждать неопределенное время, когда полный комплект вдруг всплывет в букинистическом:) Это пляски у костра? Зато я уверена, что последнюю (не все книги, но последнюю точно) Дэна Брауна я точно могу найти прямо здесь и сейчас, зайдя в любой книжный магазин:))))))))) Но это мелочи жизни, конечно.
Для меня образ Жоффрея после этих двух сцен не потерял романтизма. В первом случае, ему не нравится выскочка из другого сословия, вполне объяснимый факт, во-втором, своеобразное поведение себеподобного.
Я считаю эти сцены наооборот добавляют романтизма...ведь отличие Анж И Пейрака от других что они клоны друг друга:)..Они зеркальные отображения друг друга только в зеркале :)0Она маленькая...волшебница с болот с зелеными глазами....Он волшебник Средиземноморья..думаю именно в этой фразе - вошлебник заключена данная его характеристика...ключик к пониманию образа:)0И они она завлекают других людей...соблазняют доводят до иступления и очаровывают:)Я не думаю что у них была любовь так как оба были независимыми но образ Жофрея в романе мне намного больше симпатичен...Он наглый и дерзкий ищущий проблем и приключений Поэтому он и смысла во Францию в конце концов:))а вот доедет ли она туда это вопрос:)
Я считаю эти сцены наооборот добавляют романтизма...ведь отличие Анж И Пейрака от других что они клоны друг друга:):)
Ну, конечно, эти двое абсолютно уникальны. Ведь, вести себя нагло - это такая редкость!
Секси пишет:
цитата:
..Они зеркальные отображения друг друга только в зеркале :)0Она маленькая...волшебница с болот с зелеными глазами....Он волшебник Средиземноморья..думаю именно в этой фразе - вошлебник заключена данная его характеристика...ключик к пониманию образа:)0И они она завлекают других людей...соблазняют доводят до иступления и очаровывают:)
Угу. Суккуб и инкуб. Только проруха вышла на Массно. Он не поддался дьявольскому очарованию и написал две жалобы.
Секси пишет:
цитата:
но образ Жофрея в романе мне намного больше симпатичен...Он наглый и дерзкий ищущий проблем и приключений
...а мадам А. проблем и приключений не ищет. Да, еще она тихая и скромная. Зеркало, наверное, у них кривое?
Нет, я любитель парадоксов, конечно, но всему должен быть предел. Четыре парадокса на один абзац все-таки, IMHO, многовато. Что вы всем этим хотели сказать? Не могли бы вы повторить все тоже самое еще раз, но медленно. Для тупых.
Нет, я любитель парадоксов, конечно, но всему должен быть предел. Четыре парадокса на один абзац все-таки, IMHO, многовато. Что вы всем этим хотели сказать? Не могли бы вы повторить все тоже самое еще раз, но медленно. Для тупых.
Это понятно. Но какая причинно-следственная связь с последующим утверждением, что образ Ж симпатичен тем, что "ищет проблем и приключений", а "а вот доедет ли она туда это вопрос"? Ведь связь должна быть? Я могу предложить следующие варианты: 1. А не ищет проблем и приключений. 2. А не симпатична, потому, что не ищет проблем и приключений. Первый вариант противоречит первому утверждению "о схожести" (кроме того, противоречит тексту книги). Второй вариант противоречит второму утверждению "о симпатичности". Вероятно, есть некий третий вариант, непарадоксальный, но мне он не приходит в голову.
Но какая причинно-следственная связь с последующим утверждением, что образ Ж симпатичен тем, что "ищет проблем и приключений", а "а вот доедет ли она туда это вопрос"? Ведь связь должна быть?
Жоффрей скорее "ищет приключений", он авантюрист, а А.,пытаясь добиться своих целей в жизни, постоянно пересекает тернистый путь и во что-нибудь, да, "влипает", но судя по всему ей тоже от этого не грустно))). Герои схожи по любопытному интересу к жизни, жажде познаний и новизны, но в связи с половой принадлежностью, различным воспитанием, культурой-результаты разные.
Жоффрей скорее "ищет приключений", он авантюрист, а А.,пытаясь добиться своих целей в жизни, постоянно пересекает тернистый путь и во что-нибудь, да, "влипает", но судя по всему ей тоже от этого не грустно))).
Авантюрист, IMHO, вообще понятие сложное. Я в абстрактного искателя приключений, у которого целей нет (или, точнее, его цель и есть приключение) не верю как такового. Цель есть всегда. Даже у А, когда она в детстве пыталась уплыть в Америку (классический авантюрный поступок, IMHO) были вполне конкретные цели. Мне больше понятен авантюрист как любитель неоправданного риска (или, точнее, человек, для которого важна и цель приключения и само приключение само по себе).
В этом отношении А и Ж, IMHO, очень похожи. Неоправданного риска у них обоих просто куча. И, IMHO, у обоих есть вполне определенные цели.
А по поводу "влипания" в приключения (в противовес "исканию приключений") все еще сложнее. Ну, положим, такое вопрос на засыпку: если бы Ж в детстве не попал под раздачу, его желание покорять мир и путешествать, как только он получил такую возможность, не стало бы слабее? Может быть на него тоже повлияли обстоятельства?
Ну, положим, такое вопрос на засыпку: если бы Ж в детстве не попал под раздачу, его желание покорять мир и путешествать, как только он получил такую возможность, не стало бы слабее? Может быть на него тоже повлияли обстоятельства?
Явно повлияли, сильный вызов дал сильный ответ. Однако желание преодоления обстоятельств могло быть слабее, но не настолько слабым, чтобы он отказался от его осуществления. Где тут пороговая величина? :) При его натуре? В связи с этим возникает еще вопрос - если бы семья Жоффрея была богата, и он обошелся бы без травм, то поехал бы он покорять этот самый мир? В общем, бедность его простимулировала? И если бы он был старшим сыном, а не младшим, что тогда? Младший сын мог пойти в священнослужители (Жоффрей - кардинал ;) или в военные (Жоффрей - маршал :). По моему, не годится. В армии для начала надо подчиняться приказам, а этот товарищ при любом раскладе - индивидуалист.
Жоффрей, мне кажется, был ни плохой, ни хороший. Обыкновенный мужчина, как все, но обладающий необыкновенной харизмой, умением завертеть всё вокруг себя. Любил ли он понастоящему Анж? Наверно, да. По "егонному", так, как видит и понимает это чувство он. Любовь - это не то, когда люди смотрят друг на дргуа, а смотрят в одну сторону. Уж не помню кто сказал. Где-то, частично это подходит этой паре. До конца невозможно разобраться в его характере.
Жоффрей, мне кажется, был ни плохой, ни хороший. Обыкновенный мужчина, как все, но обладающий необыкновенной харизмой, умением завертеть всё вокруг себя. Любил ли он понастоящему Анж? Наверно, да. По "егонному", так, как видит и понимает это чувство он. Любовь - это не то, когда люди смотрят друг на дргуа, а смотрят в одну сторону.
А.судя по всему хватало "такого" проявления его любви и несмотря на все его поступки, со стороны кажущиеся читателю не "идеальными" для "вечной" любви; она принимала и любила его таким каков он есть. "Я люблю тебя не за то, кто ты, а за то, кто я, когда я с тобой" Габриэль Гарсия Маркес
Ну в 17 столетии у него тоже было достаточно последователей и людей которые его понимали, если вы имеете в виду его как ученого. Но как человек он был жесток, его не интересовало ничего что не было связано непосредственно с его амбициями или с его пристрастиями.
О Жоффрее, как о человеке, можно много ещё рассказать и обсудить. Это очень интересно. А вот почему Анн Голон не описала ни одной ситуации, в первой книге, как он проявляет себя в роли отца. Мы точно не знаем, какой он был с сыном, ни одного даже маленького фрагмента, что бы у читаля сложилось какое-то впечатление от него, как от родителя. Почему? Неужели это был авторский ход? Но что он значит? Да, Флориммон совсем кроха, но ведь маленький ЧЕЛОВЕЧЕК, его сын, его первенец.
Зарегистрирован: 28.01.07
Откуда: Россия, Калининград
Отправлено: 18.03.07 16:13. Заголовок: Re:
Да ему было не до этого, он сделал свое дело(сына) и рад. Кстати Анжелика то же не слишком особо нянчилась со своим первенцем. Там же были всякие многочисленные няньки да служанки.
Кстати Анжелика то же не слишком особо нянчилась со своим первенцем. Там же были всякие многочисленные няньки да служанки.
Так она же его сама кормила. Такое поведение для знатной дамы в те времена было необычным. Что касается Жоффрея, одно упоминанание было - просьба передать сыну, что когда он выйдет из тюрьмы, то подарит ему двух прирученных паучков :) Конечно, эта шутка предназначалась для Анжелики. Но тут еще один момент - вообще жизнь Анжелики и Жоффрея между рождением Флоримона и поездкой на королевскую свадьбу в первой версии книги показана крайне схематично - буквально несколько страниц. Что касается дальнейших книг, то там Жоффрей как отец показан, хотя и не очень много, но все же - например, в совместной погоне за Пон-Брианом, в отношении к Онорине, в воспоминаниях о похищении Кантора и их взаимном узнавании.
Мне еще кажется, что на отражение темы детей и родителей в романе повлияли еще и рамки жанров, в которых работала Анн Голон. То есть обстановка, в которую она помещает героев, не всегда допускает там большую роль для взаимоотношений родителей с детьми. Ну, образ Жоффрея в первой книге - это не образ отца, а дальше место для отца появляется. А мы рассматриваем его и как персонажа, и как человека :)
Конечно, не до этого! Они были заняты открытием и познанием любви друг к другу. А как отец Жоффрей прекрасно выглядит в седьмой. Мужчины ведь не очень интересуются младенцами, им нужен разумный объект.
Не спорю, разумный. Жоффрей вообще предпочитал всё разумное. Человек он сложный, трудный. Кто смог бы из вас себя представить с таким человеком рядом? Я вот точно не смогла бы жить с таким. Для меня его поиски выглядят как завихрени, мне сложно было бы с таким. Я завидую женщинам, которые умеют быть рядом наровне с подобными субъектами.
Да но насколько разноплановы были эти амбиции и пристрастия:)
А это было и не важно, по-моему. Или ты считаешь что если круг его интересов был обширен и разнообразен то это оправдывает его камерный, чисто личный интерес к объектам его пристрастий ? Ведь он был талантливый прикладник, но не хотел заниматься теорией, печататься, делиться с другими своими знаниями и опытом. Он никогда не шел дальше своего сиюминутного интереса в каком-то вопросе. Его интересовали женщины и трубадуры- он организовал Отель Веселой Науки, но как только он нашел Анжелику, он прикрыл этот свой ликбез. Он представлял себя ярым врагом северян, но по сути ему было наплевать на все это, просто это был хороший повод доставать архиепископа и всяких других, которые не имели счастья ему понравится, в угоду своим друзьям южанам. Но, по-моему, в нем самом была английская кровь, его высокий рост был наследием северян.
Женя пишет:
цитата:
Человек он сложный, трудный.
Да уж, он не подарок, но ведь, как много раз упоминалось в книге, это именно то, что нужно было Анжелике. Она ведь тоже была не Мать Тереза.
Будучи людьми умными, талантливыми, яркими они знали себе цену и очень жестко селектировали отбор в свой мир. Таким людям найти себе достойную пару очень трудно, поэтому когда через 15 лет они встретились, они оба уже знали что именно они нужны друг другу, и никто другой. Когда понимаешь что это без него/без нее жизнь будет не жизнь, а существование, то начинаешь ценить и бесконечно дорожить этим подарком судьбы. Они оба старались понять друг друга и, главное, простить, умея разобраться что важно для их отношений а что просто наносное. Помните как А. в шестой книге призналась что если бы судьба не разлучила их так скоро, они бы не сумели сохранить свое чувство, и реальность окружающего мира раздавила бы их любовь о силе которой они не задумывались (A.) или не догадывались(Ж.)
Помните как А. в шестой книге призналась что если бы судьба не разлучила их так скоро, они бы не сумели сохранить свое чувство, и реальность окружающего мира раздавила бы их любовь о силе которой они не задумывались (A.) или не догадывались(Ж.)
Да кто его знает. Помоему там же в шестой Анж говорит, что если бы он остался с ней, она бы никогда не изменила. Но скорей всего эти светлые мысли пришли к ней после занятия любовью, в блаженстве.
тут что еще понимать под изменой; технически она изменила мужу когда ее изнасиловал Вард, но ведь она не считала это изменой! Вот Колен это другое дело. Такие случаи она, наверное, и имела в виду, когда изменяет голова, а не тело.
Ну нет, это он на поверхности пижон. Помните в седьмой Анжелика сказала о нем что он добрый или что-то в этом роде. Он, конечно, не папа римский, и его доброта не распространяется на всех, но к людям которые ему близки он все о чем только можно мечтать- защитник, советчик, психотерапевт!
Зарегистрирован: 28.01.07
Откуда: Россия, Калининград
Отправлено: 16.06.07 00:29. Заголовок: Re:
Да было это в 6 томе, что он ужасный наружу, добрый внутри. И за это, она его еще больше любит. Все люди "двуличные", я бы даже сказала "трех, четырех и т.д. личные" . Хуже когда человек добренький сверху, а при близком общении гадюка.
Граф все же весьма добр к своим людям под своими, все же те кто с ним и кто его не предал.
Здесь я имела ввиду-свои-своя семья-дети, жена, он как-то не особо о них печалился все 15 или сколько там по расчетам лет. Потом конечно роль отца семейства ему удалась на славу-постарел, однако.
Ната пишет:
цитата:
Но он иногда не хочет разбираться, кто его по настоящему предал, а кто нет. Это я на Анж клоню.))
Согласна, гл это и её ошибка-он обвиняет-она молчит-сто ожидать вовремя сдачи не даш-сядут на шею и всю жизнь будешь плохой.
Ната Каждому свое - но это шутя. На самом деле, он ее не пытается унизить, просто он относится к ней, как к женщине - существу, так или иначе зависимому от него. Не было у него, кроме матери женщины, которая вытаскивала его, вот и привык он тащить лямку один и за всех. С другой стороны, ей тоже надоело пробивать дорогу, как приятно, когда есть рядом мужчина, который обо всем позаботиться.
Зарегистрирован: 28.01.07
Откуда: Россия, Калининград
Отправлено: 25.06.07 16:14. Заголовок: Re:
allitera пишет:
цитата:
просто он относится к ней, как к женщине - существу, так или иначе зависимому от него
Несогласна. Анж. настолько самостоятельна и независима, что Ж. порой боится из-за этого ее потерять. Ей тоже в жизни не накого было надеется, поэтому самостоятельности ей не занимать.
Анж. настолько самостоятельна и независима, что Ж. порой боится из-за этого ее потерять. Ей тоже в жизни не накого было надеется, поэтому самостоятельности ей не занимать.
Разве я говорю, что Анж не самостоятельно. Говорю об отношении Ж. У него сформировалась некоторая привычка, которой он следует, она же подчиняется. Та история в Тадуссаке, он ее ругал, что она самовольно куда - то отправилась, она же оправдывалась, что сделала это по его приказу. ЧТо это, если не добровольное подчинение. Любой самостоятельности есть мере и время, в то время ей хотелось полностью положиться на мужа - в этом нет ничего плохого, ведь это здорово не нести все на своих плечах. Ж. боялся потерять ее любовь, и самостоятельность здесь не при чем.
Зарегистрирован: 28.01.07
Откуда: Россия, Калининград
Отправлено: 25.06.07 19:02. Заголовок: Re:
Да, верно. Только мне кажется, что Ж. не знал, что Анж. полностью решила подчиняться ему. Думал, что за ней нужен "глаз да глаз", ну и никак не считал ее зависящей от него.
Ну вы же не будете отрицать, что Жоффрей склонялся к патриархальному устройству семьи, и, хоть иногда сама себе Анж и говорила, что готова показать мужу, что она и сама многое может, все-таки принимала такое устройство и считала его своим господином.
Зарегистрирован: 28.01.07
Откуда: Россия, Калининград
Отправлено: 26.06.07 15:01. Заголовок: Re:
Да-да все правильно, но я говорю о том, что Ж. этого не знал или был в этом не уверен. Он видел ее примерное полсушание, но помятуя о ее переменчивом характере, не был спокоен.
Дело даже не в характере, а в том, что он боялся, что она уже его не любит, ведь есть и другие. А она уже для него незаменима. У Анж по сути те же опасения.
Зарегистрирован: 28.01.07
Откуда: Россия, Калининград
Отправлено: 26.06.07 15:55. Заголовок: Re:
Интересно, полюбил бы Ж. какую-нибудь другую женщину. если бы Анж. умерла, допустим в пустыне. Ведь Анж. любила других, хоть и не такой же любовью, но все же довольствовалась этим и чувствовала себя вполне счастливо, думая, что Ж. мертв.
Ой, как давно меня здесь не было! Столько пропустила, половину тем уже не знаю. Что до его любви к другой, то почему бы нет. Но только при условии, что другая женщина будет ДРУГОЙ, а не повторением Анж, и сумеет это другое подать так, чтобы Жоффрей смог и захотел это оценить. Дешёвые подделки чаще раздражают мужчин, чем умиляют, а такого, как Пейрак вообще-то трудно провести таким способом.
Ничто не вечно под луной... Я уверена, что он полюбил бы другую. Жоффрей мог справляться с проблемами, с желаниями, с прошлым, и с воспоминаниями. Он любил жизнь, а жить прошлым очень трудно, практически невозможно, тем более, что уже бы ничего невозможно было поправить (если бы Анж погибла в пустыне).
Женя Он и не будет жить прошлым - это доказали известные нам 15 лет. Ведь для себя он ее в какой-то момент похоронил. Но что-то новой любви не нашлось. Да и до Анж, ему славу Богу уже 30 лет, но никого не любил. Ну если мы говорим о любви с большой буквы. Такую один раз встретить великая удча, большинство и не знают такой.
Любовь проявляется по - разному. Что касается его 30 лет до Анж, то про них мы ничего не знаем, да, я думаю, он бы и не стал молодой жене распространяться, а потом уже об этом болтать и смысла не было. Кроме того, что по вашему любовь с большой буквы? Каждый любит так как умеет, как дано, другой принимает эти правила и предлагает свои, которые тоже надо принять второй половине. Если им уютно в этой атмосфере, то вот и любовь. Вы скажете, а как же жертвенность? Вот тут и заковыка. Не при каждой любви хочется жертвовать собой. Люди не могут любить один раз - это глупости. Да и как возможно, зачем себя хоронить, хоронить чувства, желания. Можно подумать Жоффрей в объятиях наложниц только и делал, что представлял себя с Анж - Тогда он просто идиот, да и весь миф о его волшебных подходах к каждой даме персонально тут же рушится. Память - это да, но вожделение к прошлому... уж извините. Вспомните "Титаник", Роуз всю жизнь помнила своего Джека, но вышла замуж, и уж очень сомневаюсь, что только и делала, что оплакивала мгновения любви с мальчиком. Нет, я уверена, что он мог бы полюбить и другую, достойную, не менее интересную.
А вы не путаете любовь с другим чувством. Ведь есть влюбленность - это не любовь. есть интерес, есть вожделение, есть страсть. Это те чувства, которые соединяют мужчину и женщину. В этом недостатка у Жоффрея не было. Он сам скажет, что до А. не знал что такое любовь, а то, что он ею определял оказалось на проверку много слабее того чувства, которое он к ней испытывал. До знакомства с ней, он не знал, что любовь может приносить страдания. А выражение - каждый любит, как умеет, это не любовь, это все, что угодно, что часто так и называют, а потом проходит. Любовь это то чувство, которое не угасает, оно перерождается и не проходит. Оно огромная редкость и большинство людей его ждут, но никогда не испытывают. И вовсе не значит если ты потерял такую лобовь,то жизнь кончилась. Продолжают жить. Как Роуз. Ведь и без любви можно получать удовольствие от жизни, влдюбляться, писпытывать страсть и т.д.
Матушки, мне всю жизнь казалось, что я любила три раза, и кто бы мне сказал, что это не так? оказывается, это всё что угодно, но только не любовь. Мне трудно с Вами согласиться, у нас наверное, разные понятия об этом чувстве. Вы говорили именно о том, что Ж. просто не мог нормально жить без неё, что кусок из него вырван, как же можно жить без части самого себя. Я согласна, что любовь перерождается, словно обновляется и продолжается, но она может и закончится в любой момент, и что, от этого она перестаёт быть любовью? Вы пишите, что о той самой любви мечтают многие, но не находят. Знаете, это я называю беззубой любовью, как, например, у Абеляра и Элоизы. О такой жертве никто не мечтает, и не так представляют себе любовь.
Женя \Либо вы в упор не хотите меня понять. Мы с вами говорим не овас, а о любви А и Ж, именно этой категорией я меряю любовь. А не все случаи, которые мы в обиходе так называем. Еасли для вас любовь Абеляра и Элоизы - как вы сказали - беззубая, странный термин, то вы просто и не поймете меня. Их страдание было велико, но и счастье несоизмеримо. Потерю любви каждый переживант по -своему, кто топиться, кто материки завоевывает. Женя пишет:
цитата:
Вы говорили именно о том, что Ж. просто не мог нормально жить без неё, что кусок из него вырван, как же можно жить без части самого себя.
Я ничего такого не говорила.
К примеру Наполеон тоже любил Жозефину, но совсем не так, как Ж. А. Он бы ее не бросил. Женя пишет:
цитата:
Матушки, мне всю жизнь казалось, что я любила три раза, и кто бы мне сказал, что это не так?
Вы были влюблены 3 раза. И так как я думаю вы молоды, то врядли продолжительное время.
Ну я не скажу, что в 33 я стара. Я любила, именно любила три раза и ничего в этом такого нет. Что до любви не меня или Вас, а Анж и Жоффрея, то собственно почему нельзя примерять на себя чувство героев, иначе полностью не поймёшь, что именно имеет в виду автор. Вся проблема в том, что ВЫ уж совсем Анж и Жоффрея одушивили и вырвали со страниц романа. Идеализировали и вознесли их отношения на золотой престол. Мерить любовь вообще, отношениями и любовью Анж и Ж. в частности ну просто нелепо. Вы пытаетесь доказать, что по другому нельзя любить? Или о чём ВЫ? Что касается беззубой любви, то я в ней толка не вижу, а даже в таком чувстве должен быть смысл. Мы же понимаем, что влюбляемся, значит, осмысливаем происходящее. Я уверена, что Абеляр и Элоиза захотели бы избежать многих капканов, если бы у них появилась такая возможность, главный капкан - сами знаете какой! Что касается "куска" Ж., то это Ваши слова на мой манер (пардон за наглость)
В том то и дело, что нет, вы приписываете мне то, что я не только не пишу, но и не думаю, А потом этому оппонируете. Даже не знаю,, что написать, так как все последнее, ну совсем не моё и не то, что я хотела сказать. Видимо не получается это выразить, чтобы вы меня поняли. Предлагаю на это забить. Остановимся на том, что я считаю, что раз Ж. так более никого и не полюбил за свою жизнь, 4/5 которой он провел без Анж, то и не полюбит. У вас мнение, что любить будет, ваше право. Новсе равно остается вопрос, почему же до сих пор, дожив до 55 лет не полюбил.
Зарегистрирован: 28.01.07
Откуда: Россия, Калининград
Отправлено: 26.06.07 22:41. Заголовок: Re:
Знаю многие примеры, когда люди в своей жизни или не любили или и не испытавали огромного счастья любви. ИМХО может эти люди не встретили кого надо было. Может к этим людям относится и сам Ж. Не встретив Анж. он никогда бы не полюбил по настоящему. Он был бы закоренелым холостиком, которому не нужна лишняя обуза ввиде жены. Всю жизнь посвятив путешествиям и изучению нового, он же никогда не сидит на месте, не было бы у него времени на глубокие амурные дела. А после Анж. он бы полюбил, если встретил женщину свободной воли и ума, и если бы захотел полюбить.
allitera Спасибо за хорошее предложение - забить! Просто мне кажется, что вот так любить (то что Вы вкладываете в этот смысл) вообще невозможно, да Бог с ним. Кстати, а чем такой человек в любви отличается от других? Что такого в его любви особенного, что Вы о его чувствах так говорите, словно обожествляя. А разве не могла его любовь от напористости родиться? Она его боиться, я сделаю так, что полюбит. Ведь зажигается, например, любовь от ревности, из-за соперничества...ну, мало ли причин всяких.
Да ни чем такой человек не отличается. Любовь это не болезнь, она не метит. Тут важнее момент, чем любящий отличает любимого. А в отношении природы любви она может вырасти из чего угодно или не вырасти. Это, как звезды покажут. Найти свою половинку об этом я говорила. Человек, который предназначен именно для определенного другого человека. А разве половинок бывает несколько. Нет она только одна. А любовь с первого взгляда - я ее допускаю, возможно где -то она и есть, но среди своих знакомых никогда не видела. Всегда была предистория отношений. Скажем это особенность личности или так на роду написано.Женя пишет:
цитата:
А разве не могла его любовь от напористости родиться?
если отойти от контекста Анж, то в психиатрии есть такой термин индуцированная любовь, то есть, когда один человек своей любовью буквально заражает объект своей страсти (красивой ухаживание, напористость, верность, восхищение объетом и т.д). Такой любви подвержены женщины и практически невозможно индуцировать мужчину. Вот это любовь от напористости. В случае Анж, это совсем не так. На мой взгляд - Ж. дал Анж время разглядеть себя, а не составить мнение с первого взгляда. Вот например у вас не бывало так, что встретив внешне страшноватого человека, потом в процессе общения он вас настолько очаровывает, нравиться, что его внешность уже не кажется отталкивающей, а он просто очароватеьный человек?
Зарегистрирован: 28.01.07
Откуда: Россия, Калининград
Отправлено: 27.06.07 17:49. Заголовок: Re:
allitera пишет:
цитата:
Это вы писали о холостяке. :)
Я писала - допустим.
allitera пишет:
цитата:
встретив внешне страшноватого человека, потом в процессе общения он вас настолько очаровывает, нравиться, что его внешность уже не кажется отталкивающей, а он просто очароватеьный человек?
Я знакома с одной такой девушкой. (2 года боялась с ней познакомится)
Я уверена, что он полюбил бы другую. Жоффрей мог справляться с проблемами, с желаниями, с прошлым, и с воспоминаниями
Согласна на 50%-Ж. мог справиться и жить дальше-да, он слишком ценил жизнь чтобы убиваться по несчастной любви, но я думаю, что воспоминания об А. все равно были бы для него тягостными, а в отношении любви к другой женщине-возможно это была бы другая любовь, не такая яркая как с А., что-то вроде привязанности или дружбы, да и зачем ему постоянная женщина, если у него их могло быть много для развлечения?-разве что на старость лет одиноко....:))
allitera пишет:
цитата:
До знакомства с ней, он не знал, что любовь может приносить страдания. А выражение - каждый любит, как умеет, это не любовь, это все, что угодно, что часто так и называют, а потом проходит. Любовь это то чувство, которое не угасает, оно перерождается и не проходит. Оно огромная редкость и большинство людей его ждут, но никогда не испытывают.
Зарегистрирован: 28.01.07
Откуда: Россия, Калининград
Отправлено: 27.06.07 23:51. Заголовок: Re:
Арина пишет:
цитата:
да и зачем ему постоянная женщина, если у него их могло быть много для развлечения?-разве что на старость лет одиноко....:))
Считаю Ж. однолюбом. Любить много разных, в плане постели, это одно. Любить всем сердцем одного человека-другое. На протяжении всего романа он это доказал. Анж. напротив, как женщина - существо эмоциональное, любила многих и разных и от всего своего сердца. По другому она не могла. Подитожив, Ж. основанно упрекал ее изменами.
Анж. напротив, как женщина - существо эмоциональное, любила многих и разных и от всего своего сердца. П
Не согласна АНж сердцем только Жоффрея любила... ко всем остальным влюбленость, или еще что-то, но не любовь всем сердцем. Если бы она вот так любила как ты говоришь она бы в жизни не потащилась бы за ним фиг знает куда и зачем никогда, она бы нашла себе другой объект для любви.
Зарегистрирован: 28.01.07
Откуда: Россия, Калининград
Отправлено: 28.06.07 00:08. Заголовок: Re:
От всего сердца, я имею ввиду, по настоящему. Не обманывая. Так многие любят и не подозревают об этом, не знают, что можно любить по другому. Любовь Ж. и АНж. это настолько сильное чувство, что мне порой кажется, что такое может быть только в книге.
Зарегистрирован: 28.01.07
Откуда: Россия, Калининград
Отправлено: 29.06.07 14:37. Заголовок: Re:
amenola пишет:
цитата:
ко всем остальным влюбленость, или еще что-то
Но ведь согласитесь, Анж. в таком вопросе никогда не хитрила, если любила - то любила, если ненавидела - то ненавидела. С Ж. у них были другие чувства, даже больше чем любовь. Притяжение тел, ума и духа.
Плохие герои всегда нравятся больше, чем хорошие и положительные. Герой должен иметь несколько отрицательных черт. Так называемый "налет порочности". По мне Пейрак уж слишком положителен. Анн внесла изъян только в его внешность.
Не согласна, он сам нечист, чтобы обвинять её на чем свет стоит, он себя позволяет больше, чем ей, хотя это тактика любого мужчины, но Ж. вроде как рыцарь без страха и упрека мог бы быть посправедливе, можно подумать, что А. всю жизнь только и делала, что и развлекалась-ей в целом гораздо тяжелее жилось, чем ему-с 2 детьми, которых приходилось тащить на себе, а он как-то, особенно не заморачивался по поводу судьбы своей семьй-так какое право он имел её обвинять?
По мне Пейрак уж слишком положителен. Анн внесла изъян только в его внешность.
Это глазами Анж он положительный,а если внимательно отнестись к его высказываниям, то можно отметить много нюансов его "положительного" характера, к тому же Ж. явный эгоист и это подчеркнуто.
Зарегистрирован: 28.01.07
Откуда: Россия, Калининград
Отправлено: 01.07.07 23:08. Заголовок: Re:
Арина Ты конечно права. Но я имею в виду, что Ж. чист перед Анж. Он не женился, сильно не увлекался, не полюбил другую. В его сердце вечно жила любовь к Анж.
По его словам в "Любви" А. именно в угоду своим физическим наслаждениям не заботилась о его детях и т .д.,такая она плохая, неверная,не ждала его у окна... А вот, конечно, за всеми его гневными речами стоял страх, что она его больше не любит, он злился из-зи того что не мог контролировать ситуацию и пребывал в неизвестности по поводу её чувств.
Отправлено: 11.12.07 17:24. Заголовок: Как же вы тогда чита..
Daria. Как же вы тогда читали роман? Король, как персонаж большой проявляется только к 3 тому? Или хватало шарма самой АНж, а ее выбор вы надеялись исправиться.
Отправлено: 11.12.07 17:32. Заголовок: Daria. Как же вы тог..
цитата:
Daria. Как же вы тогда читали роман? Король, как персонаж большой проявляется только к 3 тому? Или хватало шарма самой АНж, а ее выбор вы надеялись исправиться.
Для того, чтобы книга понравилась, совсем не обязательно умирать за главным героем. В "Анжелике" всегда ценила сюжет и историческую канву. Ну и главная героиня, конечно, не может не нравится. Насчет Жоффрея, не буду перечислять, почему он не вызвал моих восторгов, в этой теме уже много чего обсуждалось. Но мне главное, что героиня его любит, и ни с кем кроме как с ним я ее тоже в конце не видела. И даже ее отказ королю восприняла спокойно. К тому же как ни крути, Жоффрей как персонаж очень интересен, этого я не отрицаю.
Отправлено: 11.12.07 17:35. Заголовок: Daria пишет: Для то..
Daria пишет:
цитата:
Для того, чтобы книга понравилась, совсем не обязательно умирать за главным героем.
Но если гл. герой категорически не нравиться, то очень хочется сосватать главную генроиню кому-то другому. Но это не ваш случай, у вас нет негатива к Ж.
Отправлено: 11.12.07 17:39. Заголовок: Да, есть такой момен..
Да, есть такой момент, что именно за то, что Анж его любит, и ты переживаешь и живёшь вместе с этим героем. Мне нравится Дегре, хотя и у него есть куча того, что мне не очень-то... Жоффрей настолько многогранен, даже сказать - из множества миров словно, что ухватить его полностью весьма затруднительная задача. Я не любительница разгадывать головоломки и поэтому мне бы такой товарищ непонравился бы. По крайней мере, я бы не смогла такого долго удержать и быть ему интересной (шутка ), слишком он уж мудрёный для меня. хотя на расстоянии - супермен.
Отправлено: 11.12.07 17:42. Заголовок: Но если гл. герой ка..
цитата:
Но если гл. герой категорически не нравиться, то очень хочется сосватать главную генроиню кому-то другому.
Не всегда. Читала я один роман и просто плевалась от главного героя. Но героиня его так любила, так из-за него исстрадалась, что в конце я даже рада была, что они были вместе.
Отправлено: 11.12.07 17:46. Заголовок: Daria пишет: Не все..
Daria пишет:
цитата:
Не всегда. Читала я один роман и просто плевалась от главного героя. Но героиня его так любила, так из-за него исстрадалась, что в конце я даже рада была, что они были вместе.
Ну раз не удалось увразумить гл. героиню, пришлось смириться с ее выбором. Кстати волосы Ж. мне тоже было жаль не увидеть. Ведь почитай это единственное украшение, а так хочется, чтобы все-таки прекрасный принц был прекрасным, а не квазимордой.
Жоффрей нормальный мужчина. В умный и некрасивый. На таких часто женяться. Но главное, она его любит, а его внешность - следствие неприятностей. Так что не вижу причин, чтобы его не любить.
Король, по-моему, не до конца прописан, словно чего-то не досказано в нём для моего восприятия, я имею в виду. А то что есть, просто не вызывает эмоций или иногда, положительных. Конечно, это моё мнение, но мне почему-то он представляется обидчивым, злопамятным. Он в моём видении, мог действительно навредить Жоффрею, только потому, что (как в фильме про Клаву) помните? Король всем всегда дарил себя, а Жоффрей женщинам дарил их самих. И это мне в Жоффрее очень нравиться в отличии от короля.
Отправлено: 11.12.07 22:01. Заголовок: Женя пишет: Король ..
Женя пишет:
цитата:
Король всем всегда дарил себя, а Жоффрей женщинам дарил их самих. И это мне в Жоффрее очень нравиться в отличии от короля.
нам не так уж много известно об отношениях, как Ж, так и короля с др. женщинами, дабы делать вывод. По крайней мере в молодости Анж для Ж. - придаток, пусть и нежно любимый, а в отношениях с королем было тот момент признания способностей АНж и сотрудничества.
Отправлено: 11.12.07 23:53. Заголовок: Ну это Вы зря! А Саб..
Ну это Вы зря! А Сабина, например, Карменсита, понятно мстила Жоффрею, её можно не считать. Что до короля, то он скорее всё-таки пользовался своей королевской властью. Его искренние отношения с маленькой Манчини были грубо порваны, а дальше... дальше Он король и выходки - королевские.
Отправлено: 12.12.07 15:33. Заголовок: Прежде всего я счита..
Прежде всего я считаю Пейрака отличной находкой автора и очень интересным персонажем, и мне никогда на протяжении всего повествования не хотелось, чтобы Анжелика была с кем-то другим. Жоффрей ее законный супруг и она его любит, поэтому по всей логике вещей они должны в конце концов быть вместе. Мои претензии к Пейраку основаны на моих личных взглядах и предпочтениях, и я не хотела бы ни с кем спорить, поскольку вкусы у всех разные.
Пройдусь только по первому тому. Ну прежде всего - гениальный ход автора - муж-чудовище, за которого насильно выдали героиню и от которого она в ужасе, но в конце-концов понимает, что не такое уж он и чудовище. Неприязнь перерастает в бурную любовь, только я, увы, полюбить героя вместе с героиней не смогла.
Оставим внешность, это не главное. Пейрак меня разочаровывал своими поступками и словами, причем чем дальше, тем больше. Взять хотя бы сцену после свадьбы, когда героиня вся в страхе перед перспективой брачной ночи с таким уродом. Что должен делать в моем понимании нормальный мужчина. Он должен быть вежлив, деликатен и обходителен, и в первую очередь уважать свою даму и ее чувства. Что делает Жоффрей? Начал он неплохо, но быстро принялся иронизировать над бедной Анжеликой. Неприминул поумничать и даже процитировал Овидия, с насмешкой поинтересовавшись, проявляла ли Анжелика интерес к искусству любви. Затем, после некрасвой попытки ее поцеловать он обзывает Анжелику "бедной маленькой девственницей", кричит о том, что у него была куча женщин до нее, причем и белых и черных и краснокожих, и в конце нагло заявляет, что и она непременно поддастся его чарам и рано или поздно кинется ему на шею. Ну и что несчастной невесте после этого делать, действительно можно и с балкона кинуться. Нечего сказать, крутая тактика по части завоевания дамы сердца.
Ну Анжелика, естественно, не спит с таким нахалом и правильно делает, благо он к ней и не пристает.
Сцена с Карменситой тоже не заставила меня полюбить Пейрака. Не к лицу мужчине так себя вести с дамой, даже с бывшей любовницей, даже если она наглеет. Ну максимум можно было решительно указать ей на дверь, но обливать ее водой, унижать ее, смеятся над ней, это уже слишком.
Всеми любимая сцена в беседке тоже вызвала мое недоумение. Опять Пейрак скорее прикалывается над своей женой, чем действительно хочет завоевать ее. Я не вижу в его поступке искренности и достоинства, а вот о своем желани посмеяться над ней он даже воткрытую заявляет. Очень остроумно - заставить жену изменить самому себе с самим собой. Но приколист он хороший.
Затем Пейрак совершенно бессовестно издевается над архиепископом. Последний, конечно, многое заслужил, но сколько нужно иметь цинизма и позерства, чтобы при человеке, дававшем обет безбрачия проявлять какие-то нежности к жене, специально, чтобы того подразнить? Даже Анжелика была в шоке.
Честное слово, при всем при том, что архиеписком персонаж отрицательный, в том месте, где он клеймит позором то, что Жоффрей устроил в своем Отеле Веселой Науки, я вынуждена признать, что он прав. Я сама человек верующий, и искренне считаю, что спать с чужой женой и чужим мужем нельзя. Пейрак мало того, что сам не раз спал с чужими женами, мало того, что подстрекает к этому других, так он еще и подводит под это дело псевдофилософию, еще и создает желающим попрелюбодействовать все комфортные условия с удобной постелью, вином и шампанским. Мало того, он еще и лицемерит. Когда на его жену покусился Жермонтаз, он неприминул его быстренько прикончить, причем не самым честным образом, последний был не совсем трезв. При том, что Жермонтаз свинья и придурок, я вполне понимаю его возмущение, когда он кричит, что это подстава. Пейрак долго читал лекции о свободной любви, долго над ним прикалывался самым недостойным для дворянина образом. Вообще за одни его слова любой уважающий себя дворянин уже бы на дуэль вызвал. Короче, Пейрак показал, кто в доме хозяин.
Что делает Жоффрей после столь трогательной сцены первой ночи? Он подходит к окну и усмехается в сторону башни архиепископа, типа, смотрите, ваше преосвященство, я сплю со своей женой, а не стеми, с кем вы думаете! Ну вообще нормальному мужчине и в голову не придет за счет такого дела самоутверждаться над своими врагами. Нормальный мужчина в такой момент меньше всего бы думал о каком-то там архиепископе. Но Жоффрей не может без позерства даже в постели.
В постели он много умничает, даже иногда цитирует Шаплена, что меня всегда убивало. А Анжелика внимает его наставлениям, разве что конспект не ведет. Честное слово, я не в восторге от Пейрака даже в постели.
Его поведение перед королем - отдельный разговор. О том, что это не к лицу дворянину, что это нужно вообще не пектись о чести, я писать не буду. Короче, я в Жоффрее не увидела ни благородства, ни достоинства, его методы соблазнения мне всегда были непонятны и неприятны. И вместе с тем, я прекрасно понимаю, что его можно любить, признаю, что он человек большого и неординарного ума, что он был гением для своей эпохи.
Прошу прощения за столь длинный пост, хотела короче, но не вышло.
Спасибо, Daria, очень интересный пост. Не надо короче
Daria пишет:
цитата:
Ну прежде всего - гениальный ход автора - муж-чудовище, за которого насильно выдали героиню и от которого она в ужасе, но в конце-концов понимает, что не такое уж он и чудовище.
Это замечательный ход, но в принципе, - старый сказочный сюжет "Красавица и чудовище", "Аленький цветочек" и т.п. Автор, конечно, прекрасно его разработала.
Daria пишет:
цитата:
Что делает Жоффрей? Начал он неплохо, но быстро принялся иронизировать над бедной Анжеликой
ИМХО, главное, что он сделал, точнее не сделал. Не изнасиловал ее, чего она боялась, и успокоил, что не будет предпринимать такие попытки. А что он при этом плел, ИМХО, совершенно не важно. Главное - он снял ее страх. Она могла разозлиться, обидеться - но лучше злиться, чем бояться.
Daria пишет:
цитата:
Нечего сказать, крутая тактика по части завоевания дамы сердца
Но он не спешил и применял даже не тактику, а стратегию. Прикалывался, конечно, изо всех сил, но приколизм - часть его натуры.
Daria пишет:
цитата:
Короче, я в Жоффрее не увидела ни благородства, ни достоинства, его методы соблазнения мне всегда были непонятны и неприятны. И вместе с тем, я прекрасно понимаю, что его можно любить, признаю, что он человек большого и неординарного ума, что он был гением для своей эпохи.
То есть Жоффрей вам интересен как персонаж и характер, просто личные его качества вам не импонируют - метод соблазнения и любовь к театральным эффектам. А это значит, что он не идеальный романтический герой. Но это же как раз и хорошо! Вообще многие великие ученые имели плохой характер, так что Жоффрей по сравнению с ними выигрывает.
Отправлено: 12.12.07 17:38. Заголовок: ИМХО, главное, что о..
цитата:
ИМХО, главное, что он сделал, точнее не сделал. Не изнасиловал ее, чего она боялась, и успокоил, что не будет предпринимать такие попытки. А что он при этом плел, ИМХО, совершенно не важно. Главное - он снял ее страх. Она могла разозлиться, обидеться - но лучше злиться, чем бояться.
Ну еще не хватало, чтобы он ее изнасиловал. Хотя и такие книжки есть. Но мне подсознательно хотелось, чтобы герой повел себя лучшим образом, а он...
цитата:
То есть Жоффрей вам интересен как персонаж и характер, просто личные его качества вам не импонируют - метод соблазнения и любовь к театральным эффектам. А это значит, что он не идеальный романтический герой. Но это же как раз и хорошо! Вообще многие великие ученые имели плохой характер, так что Жоффрей по сравнению с ними выигрывает.
Да, Вы совершенно верно заметили, это всего лишь мои личные предпочтения. Ну не люблю я понты у мужчин. Кстати, мне нравятся не только идеальные герои. Короля, например, к идеальным тоже никак не отнесешь.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Отправлено: 18.08.06 13:01. Заголовок: Плохой Жоффрей
все таки не помню.
Да, это удовольствие от разбиения чужих сердец его явно не красит. А если такого удовольствия и нет, то тогда он просто поступает эгоистично и легкомысленно. Тоже мне трубадур. Бедные его прекрасные и «единственные» дамы сердца. 
). Кроме того, как справедливо тут писали, когда он увидел Анжелику, у него башню снесло - влюбился и сам не понял, что это с ним такое случилось. Поэтому и спутал жену с химическим веществом. 
Кстати Колена я отношу к светлым
Если я правильно понимаю, то с момента свадьбы до момента 1 брач ночи прошло почти год. Что-то я не верю в целомудрие графа - он в конце-концов не в армии, где дам нет и бром дают ))) Соблазны... находятся женщины, оказывающие ему знаки внимания... Кто что думает по этому поводу ? 
В "Образе Ж" и то побольше критики.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума