Отправлено: 18.08.06 13:01. Заголовок: Плохой Жоффрей

Предлагаю обсудить что категорически не нравиться в Пейраке, чего в принципе быть не могло и как оно должно было бы быть
(я здесьпервый раз, извините ежели что не так)
Перечитав книги, обдумав информацию, спешу поделиться. Все-таки тему интуитивно я назвала правильно, но сложилось в голове только сейчас. Заранее уточняю : все что пишу изначально ИМХО, употребляя термины «плохо/хорошо» подразумеваю общепринятые понятия.
Итак :
1.Хороший Жоффрей – только в 1 книге. После костра и до «Заговора теней» он ведет себя по отношению в Анж очень некрасиво
2. перед «смерью» он говорит, что любит ее, она смысл его жизни. Но это только слова. Далее он относится к ней как к собственности или неразумному ребенку, кот-й неспособен вести себя «правильно» с его точки зрения. Анж для него не самодостаточная личность, которая имеет право на свою жизнь , а источник беспокойства. (Берберия)
3. Он не верил в силу ее любви изначально, не счел ее способной на серьезные чувства. Граф подозревает ее в нелюбви, т.к. САМ не питал к ней истинно глубокого, доверительного чувства . Как бы приписывает свои эмоции ей (психологи, помогите сформулировать! ) отсюда и претензии по детям.
4. Становится способным хладнокровно и обдуманно причинять боль : моральную или физическую. Мучает бессовестно Анж на корабле.
5. Самый большой минус, ИМХО, после того, как узнал о надругательстве над Анж проявил очень мало эмоций, и более того – лишь чувство собственности, злость , что «сама напросилась»
6. Повторюсь, после встречи спустя 15 лет продолжает относится к ней как к собственности, не имеющей своего мнения, вплоть до «Заговора теней»
В заключении просьба : кто хочет поспорить – давайте по пунктам, плиз.

 Отправлено: 02.03.07 17:20. Заголовок: Re:

PinkPanther пишет:

цитата:

Кстати, при чем здесь книгоиздание? Первой изданной книгой был все-таки первый том, а не седьмой.

Я в курсе. Но если бы книги издавали по очереди и они свободно были в продаже, мало кто начинал бы чтение 13-томного романа с 7 тома.

 Отправлено: 02.03.07 17:27. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

Я обосновываю свое собственное предпочтение

Вы обосновывали его достоинствами, которых якобы нет в первых книгах. То есть хотели найти объективные причины.

 Отправлено: 02.03.07 18:00. Заголовок: Re:

Olga пишет:

цитата:

Вы обосновывали его достоинствами, которых якобы нет в первых книгах. То есть хотели найти объективные причины.

Вы как хотите, но у меня опять, кажется, крыша едет. Точно. Раз нет правды, значит нет и объективных причин. И искать их не стоит. А необъективные прицины есть. Но как они выглядят никто не знает, поэтому и обсуждать их невозможно. Но что же тогда обсуждать? Черт:) И вообще эмпиризм и рационализм - это одно и тоже (я где-то тут пыталась это доказать, но убедила, похоже, только себя самое).

К чему бы это все?

Olga пишет:

цитата:

и они свободно были в продаже

Такое бывает только с книгами, которые никому не нужны. Но такие книги никто и не читает. Замкнутый круг.

 Отправлено: 02.03.07 18:21. Заголовок: Re:

PinkPanther пишет:

цитата:

Такое бывает только с книгами, которые никому не нужны

Сейчас, например, спокойно можно купить все "Анжелики" и читать по порядку без всяких плясок с бубном вокруг костра. Значит ли это, что эти книги никому не нужны?

 Отправлено: 02.03.07 18:28. Заголовок: Re:

Olga пишет:

цитата:

Вы обосновывали его достоинствами, которых якобы нет в первых книгах. То есть хотели найти объективные причины.

Да нет же, не объективные, а субъективные :) Но обсуждение этого вопроса может увести в глубокий офф-топ

 Отправлено: 02.03.07 18:47. Заголовок: Re:

Olga пишет:

цитата:

Пейрак растерял романтизм после сцены с Масно,

Я вот сейчас перечитала эту сцену. Массно показан довольно неприглядным типом.
А не родственник ли вы некоего господина Массно, клерка нотариуса, о котором я слышал? ..... Общество до сих пор стенает оттого, что так высоко вознесло вас.

Есть и еще одна подобная сцена чуть позже с Жермонтазом. Жоффрею явно доставляло удовольствие задевать его.

Для меня образ Жоффрея после этих двух сцен не потерял романтизма. В первом случае, ему не нравится выскочка из другого сословия, вполне объяснимый факт, во-втором, своеобразное поведение себеподобного.

 Отправлено: 02.03.07 19:05. Заголовок: Re:

Сказка пишет:

цитата:

Для меня образ Жоффрея после этих двух сцен не потерял романтизма

Я того же мнения.
А то в цитате смотрится так, будто у меня противоположный взгляд. :)

 Отправлено: 04.03.07 19:48. Заголовок: Re:

 Отправлено: 04.03.07 21:49. Заголовок: Re:

Сказка пишет:

цитата:

Для меня образ Жоффрея после этих двух сцен не потерял романтизма. В первом случае, ему не нравится выскочка из другого сословия, вполне объяснимый факт, во-втором, своеобразное поведение себеподобного.

Я считаю эти сцены наооборот добавляют романтизма...ведь отличие Анж И Пейрака от других что они клоны друг друга:)..Они зеркальные отображения друг друга только в зеркале :)0Она маленькая...волшебница с болот с зелеными глазами....Он волшебник Средиземноморья..думаю именно в этой фразе - вошлебник заключена данная его характеристика...ключик к пониманию образа:)0И они она завлекают других людей...соблазняют доводят до иступления и очаровывают:)Я не думаю что у них была любовь так как оба были независимыми но образ Жофрея в романе мне намного больше симпатичен...Он наглый и дерзкий ищущий проблем и приключений Поэтому он и смысла во Францию в конце концов:))а вот доедет ли она туда это вопрос:)

 Отправлено: 05.03.07 08:58. Заголовок: Re:

Секси пишет:

цитата:

Я считаю эти сцены наооборот добавляют романтизма...ведь отличие Анж И Пейрака от других что они клоны друг друга:):)

Ну, конечно, эти двое абсолютно уникальны. Ведь, вести себя нагло - это такая редкость!

Секси пишет:

цитата:

..Они зеркальные отображения друг друга только в зеркале :)0Она маленькая...волшебница с болот с зелеными глазами....Он волшебник Средиземноморья..думаю именно в этой фразе - вошлебник заключена данная его характеристика...ключик к пониманию образа:)0И они она завлекают других людей...соблазняют доводят до иступления и очаровывают:)

Угу. Суккуб и инкуб. Только проруха вышла на Массно. Он не поддался дьявольскому очарованию и написал две жалобы.

Секси пишет:

цитата:

но образ Жофрея в романе мне намного больше симпатичен...Он наглый и дерзкий ищущий проблем и приключений

...а мадам А. проблем и приключений не ищет. Да, еще она тихая и скромная. Зеркало, наверное, у них кривое?

Нет, я любитель парадоксов, конечно, но всему должен быть предел. Четыре парадокса на один абзац все-таки, IMHO, многовато. Что вы всем этим хотели сказать? Не могли бы вы повторить все тоже самое еще раз, но медленно. Для тупых.

 Отправлено: 05.03.07 14:55. Заголовок: Re:

PinkPanther пишет:

цитата:

Нет, я любитель парадоксов, конечно, но всему должен быть предел. Четыре парадокса на один абзац все-таки, IMHO, многовато. Что вы всем этим хотели сказать? Не могли бы вы повторить все тоже самое еще раз, но медленно. Для тупых.

Ж. и А. стоят друг друга и очень похожи по сути.

 Отправлено: 05.03.07 15:12. Заголовок: Re:

Шантеклера пишет:

цитата:

Ж. и А. стоят друг друга и очень похожи по сути.

Это понятно. Но какая причинно-следственная связь с последующим утверждением, что образ Ж симпатичен тем, что "ищет проблем и приключений", а "а вот доедет ли она туда это вопрос"? Ведь связь должна быть? Я могу предложить следующие варианты: 1. А не ищет проблем и приключений. 2. А не симпатична, потому, что не ищет проблем и приключений. Первый вариант противоречит первому утверждению "о схожести" (кроме того, противоречит тексту книги). Второй вариант противоречит второму утверждению "о симпатичности". Вероятно, есть некий третий вариант, непарадоксальный, но мне он не приходит в голову.

 Отправлено: 06.03.07 21:16. Заголовок: Re:

PinkPanther пишет:

цитата:

Но какая причинно-следственная связь с последующим утверждением, что образ Ж симпатичен тем, что "ищет проблем и приключений", а "а вот доедет ли она туда это вопрос"? Ведь связь должна быть?

Жоффрей скорее "ищет приключений", он авантюрист, а А.,пытаясь добиться своих целей в жизни, постоянно пересекает тернистый путь и во что-нибудь, да, "влипает", но судя по всему ей тоже от этого не грустно))). Герои схожи по любопытному интересу к жизни, жажде познаний и новизны, но в связи с половой принадлежностью, различным воспитанием, культурой-результаты разные.

 Отправлено: 07.03.07 19:05. Заголовок: Re:

Арина пишет:

цитата:

Жоффрей скорее "ищет приключений", он авантюрист, а А.,пытаясь добиться своих целей в жизни, постоянно пересекает тернистый путь и во что-нибудь, да, "влипает", но судя по всему ей тоже от этого не грустно))).

Авантюрист, IMHO, вообще понятие сложное. Я в абстрактного искателя приключений, у которого целей нет (или, точнее, его цель и есть приключение) не верю как такового. Цель есть всегда. Даже у А, когда она в детстве пыталась уплыть в Америку (классический авантюрный поступок, IMHO) были вполне конкретные цели. Мне больше понятен авантюрист как любитель неоправданного риска (или, точнее, человек, для которого важна и цель приключения и само приключение само по себе).

В этом отношении А и Ж, IMHO, очень похожи. Неоправданного риска у них обоих просто куча. И, IMHO, у обоих есть вполне определенные цели.

А по поводу "влипания" в приключения (в противовес "исканию приключений") все еще сложнее. Ну, положим, такое вопрос на засыпку: если бы Ж в детстве не попал под раздачу, его желание покорять мир и путешествать, как только он получил такую возможность, не стало бы слабее? Может быть на него тоже повлияли обстоятельства?

 Отправлено: 07.03.07 19:41. Заголовок: Re:

PinkPanther пишет:

цитата:

Ну, положим, такое вопрос на засыпку: если бы Ж в детстве не попал под раздачу, его желание покорять мир и путешествать, как только он получил такую возможность, не стало бы слабее? Может быть на него тоже повлияли обстоятельства?

Явно повлияли, сильный вызов дал сильный ответ. Однако желание преодоления обстоятельств могло быть слабее, но не настолько слабым, чтобы он отказался от его осуществления. Где тут пороговая величина? :) При его натуре?
В связи с этим возникает еще вопрос - если бы семья Жоффрея была богата, и он обошелся бы без травм, то поехал бы он покорять этот самый мир? В общем, бедность его простимулировала?
И если бы он был старшим сыном, а не младшим, что тогда? Младший сын мог пойти в священнослужители (Жоффрей - кардинал ;) или в военные (Жоффрей - маршал :). По моему, не годится. В армии для начала надо подчиняться приказам, а этот товарищ при любом раскладе - индивидуалист.