On-line:гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение





Зарегистрирован:12.05.08
Откуда:украина,киев
ссылка на сообщение  Отправлено:19.06.08 12:04.Заголовок:Фамилия Анжелики


Граждане форумчане, нужен ваш совет и общественное мнение
Все мы знаем что после казни Жоффрея Анжелика не пользовалась своей фамилией (де Пейрак де Моран д'Ирристрю). Сначала ей и не надо было, но в период Красной Маски она становится мадам Марен. Так вот - «Марен» это производная от «де Моран» или просто первая пришедшая на ум??? Я хочу использовать это в своем творчестве и чтобы никого не обидеть решила узнать мысли нашего коллектива. Очень надеюсь на вашу помошь

Все женщины по сути своей ангелы, но когда им обламывают крылья, приходится летать на метле... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов -120 ,стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]





Зарегистрирован:07.02.08
Откуда:Россия,Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:20.06.08 13:02.Заголовок:Elear пишет: по пов..


Elear пишет:

 цитата:
по поводу фамилий спросила по аське у одного знакомого француза


И что конкретно ответил Француз? Очень любопытно?

"Любить, значит отдавать, отдавать все, не требуя ничего взамен, живя ради того, чтобы отдавать.." В. Холт. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован:17.06.08
ссылка на сообщение  Отправлено:20.06.08 13:44.Заголовок:Леди Искренность пиш..


Леди Искренность пишет:

 цитата:
Elear пишет:

цитата:
по поводу фамилий спросила по аське у одного знакомого француза
И что конкретно ответил Француз? Очень любопытно?



дык то же самое, что я написала выше, он и сказал.

Я только что сама попыталась найти в Инете информацию о французских фамилиях, раз такие разногласия имеются. Нашла только то, что в аристократических фамилиях должна иметься приставка ДЕ и что фамилия действительно дается по названию поместья... Но Ж бы ДЕ Пейрак ДЕ Моран Д`Ирристрю, т.е. как будто упомянуты аж три поместья

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Зарегистрирован:08.05.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:20.06.08 15:18.Заголовок:Elear Уже биться в и..


Elear Уже биться в истерике не стану. но позвольте вас малость просветить по этому вопросу.
Кстати. в книге упоминаются владения Перака с названиями Морен и Ирристрю.
Итак, для наглядности возму известную думаю тут всем фамилию.
Бурбоны - это фамилия. В нашей книге возмем Филиппа де Бурбона - брата короля. При рождении ему был дан титул герцога Анжуйского, вместе с территорией Анжу. От этого он не стал по фамилии Анжуйский - он Бурбон. Умер его дядя - герцог Орлеанский и он стал его наследником. оставаясь тем не менее Бурбоном. Так что род Бурбоны, а титулы разные. Другое дело, что когда этот титул уже приживется только к одной семье, то это уже фамилия. Иными словами. если Пейрака лишили всех титулов. то он все равно будет де Пейраком. В дворянстве это довольно тонкая грань. потому. как и Бурбон - это тоже место, которое было даровано Роберту - сыну Людовика Святого, который и дал название всему своему роду. Но ведь это и в наших фамилях, что есть Иванов - это значит Иванов сын. Т.е. определение. ставшее фамилией и укрепившееся.
Elear пишет:

 цитата:
т.е. как будто упомянуты аж три поместья


Так и есть, Ирристрю - это у басков владения Пейрака. Это все написано в книге.

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Зарегистрирован:08.05.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:20.06.08 15:22.Заголовок:Леди Искренность пиш..


Леди Искренность пишет:

 цитата:
в данном случае Алитера права.


Интересная оговорка.

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Зарегистрирован:13.06.07
Откуда:Украина,Киев
ссылка на сообщение  Отправлено:20.06.08 15:31.Заголовок:allitera, но ведь уж..


allitera, но ведь уже в Америке Жоффрей называл себя графом де Пейрак де Моран д`Ирристрю, а всех этих владений у него не осталось, впрочем как и титула.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Зарегистрирован:08.05.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:20.06.08 15:36.Заголовок:Ариана пишет: но ве..


Ариана пишет:

 цитата:
но ведь уже в Америке Жоффрей называл себя графом де Пейрак де Моран д`Ирристрю, а всех этих владений у него не осталось, впрочем как и титула.


Так он себя так называл не потому, что имел на это право, а потому что называл. Юридически он только Жоффрей де Пейрак. а титулы получил согласно королевскому письму в Квебеке. Иными словами делал это незаконно.

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован:17.06.08
ссылка на сообщение  Отправлено:20.06.08 16:00.Заголовок:allitera пишет: Ele..


allitera пишет:

 цитата:
Elear Уже биться в истерике не стану. но позвольте вас малость просветить по этому вопросу.
Кстати. в книге упоминаются владения Перака с названиями Морен и Ирристрю.
Итак, для наглядности возму известную думаю тут всем фамилию.
Бурбоны - это фамилия. В нашей книге возмем Филиппа де Бурбона - брата короля. При рождении ему был дан титул герцога Анжуйского, вместе с территорией Анжу. От этого он не стал по фамилии Анжуйский - он Бурбон. Умер его дядя - герцог Орлеанский и он стал его наследником. оставаясь тем не менее Бурбоном. Так что род Бурбоны, а титулы разные. Другое дело, что когда этот титул уже приживется только к одной семье, то это уже фамилия. Иными словами. если Пейрака лишили всех титулов. то он все равно будет де Пейраком. В дворянстве это довольно тонкая грань. потому. как и Бурбон - это тоже место, которое было даровано Роберту - сыну Людовика Святого, который и дал название всему своему роду. Но ведь это и в наших фамилях, что есть Иванов - это значит Иванов сын. Т.е. определение. ставшее фамилией и укрепившееся.



allitera, спасибо за просветительскую деятельность, хоть и малость высокомерным тоном

я прочла следующее на другом форуме
http://marquise.fastbb.ru/?1-11-0-00000007-000-0-0-1196198001
"даже если у семьи дворянина есть фамилия, не зависимая от титула, называют этого дворянина по фамилии, связанной с его титулом (или с титулом учтивости, или с церковным званием). Так, по смерти маршала д’Анкра, Людовик XIII сообщил небезызвестному епископу Люсонскому: «Наконец-то мы избавились от вашей тирании, г-н де Люсон!» (не «г-н дю Плесси»!). Поэтому граф, маркиз и т.д. де Х всегда может быть просто г-ном де Х (что и обыгрывается в одном из рассказов про патера Брауна). "

Таким образом, какое-то время де Морен и д`Ирристрю действительно были титулами и частью фамилии графа...


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован:07.02.08
Откуда:Россия,Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:20.06.08 16:02.Заголовок:allitera пишет: Лед..


allitera пишет:

 цитата:
Леди Искренность пишет:

цитата:
в данном случае Алитера права.



Интересная оговорка.


Ну я же не могла написать, что Вы правы всегда, везде и во всем...Я же не всегда с Вами согласна, но в этом конкретном случае, я полностью поддерживаю Ваше мнение...

"Любить, значит отдавать, отдавать все, не требуя ничего взамен, живя ради того, чтобы отдавать.." В. Холт. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Зарегистрирован:08.05.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:20.06.08 16:25.Заголовок: Леди Искренность пи..


Леди Искренность пишет:

 цитата:
Ну я же не могла написать, что Вы правы всегда, везде и во всем...Я же не всегда с Вами согласна, но в этом конкретном случае, я полностью поддерживаю Ваше мнение...


Нет, но при чем тут мнение. Ведь речь о фактах, а не о мнениях. Если я говорю о них и не права, то докажите где? Потому. как я щепетильна в таких вопросах. Никогда не говорю о том чего не знаю, кроме как в преположительной интонации. Потому и считаю, что когда говорю правильно. то права. А различие наших мнений тут мягко говоря не при чем. Скажем так вы не точно выразились. что в этом случае вы со мной согласны, потому. как я права...
А то получается. что я лапшу тут людям на уши вешаю.

Elear пишет:

 цитата:
спасибо за просветительскую деятельность, хоть и малость высокомерным тоном


Какая вы мнительная! Да с чего вы это взяли? Я вежливо предложила рассказать вам об этом аспекте, причем нисколько не выразила недовольства по поводу вашего беспричинного поверхностного суждения обо мне и мне же это ставят в укор, ну и ну.
Elear пишет:

 цитата:
Таким образом, какое-то время де Морен и д`Ирристрю действительно были титулами и частью фамилии графа...


Получается только. что г-н по фамилии де Пейрак владел поместьями Моран и Ирристрю, к которым титул не прилагался.
Все-таки тот же Люсон - это вообще епископская бенефиция, от этого Ришелье не перестает быть Плесси.
Или как по-вашему фамилия архиепископа Парижского?


Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Зарегистрирован:12.05.08
Откуда:украина,киев
ссылка на сообщение  Отправлено:20.06.08 17:39.Заголовок:Анна пишет: Фамилия..


Анна пишет:

 цитата:
Фамилия пишется de Morens
Пишется одинаково
Comte de Peyrac de Morens d’Irristru и
Mme Morens


Спасибо Анна. Это главное что я хотела узнать.
Была очень удивлена, что такая казалось незначительная темка выльется в столь бурный спор?!?! Но очень интересно. allitera спасибо и вам за столь подробный разбор.
Жоффрей де Пейрак де Моран д'Ирристрю де Голдсборо де Катарунк де Вапассу... Ничего не забыла??? Правда смешно?!?! А если учесть еще его владения на востоке... Ох, ну и ну!!!

Все женщины по сути своей ангелы, но когда им обламывают крылья, приходится летать на метле... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Зарегистрирован:08.05.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:20.06.08 19:21.Заголовок:Florimon пишет: спа..


Florimon пишет:

 цитата:
спасибо и вам за столь подробный разбор


Пожалуйста.

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Беларусь,Минск
ссылка на сообщение  Отправлено:20.06.08 20:47.Заголовок:Elear пишет: Поэто..


Elear пишет:

 цитата:
Поэтому граф, маркиз и т.д. де Х всегда может быть просто г-ном де Х (что и обыгрывается в одном из рассказов про патера Брауна). "


Полностью с вами согласна. В этом рассказе как раз и подчеркивается разница между французским и английским титулованием. Если у англичан например, Черчилль - это всегда фамилия, а герцог Мальборо - только титул, или Монтгомери - фамилия, а Аламейнский - титул, то у французов такого четкого разделения нет. Насколько мне известно.
В книге же один раз Жоффрея называют то
le sieur Joffrey de Peyrac, comte de Morens
но по большей части
Le comte de Peyrac de Morens
То есть имя "Пейрак" представлено и в качестве титула, и в качестве фамилии.



Кстати в фамилии де Тулуз-Лотрек - "Тулуз" - это часть фамилии или часть титула?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Зарегистрирован:08.05.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:20.06.08 20:57.Заголовок:Анна пишет: Полност..


Анна пишет:

 цитата:
Полностью с вами согласна. В этом рассказе как раз и подчеркивается разница между французским и английским титулованием. Если у англичан например, Черчилль - это всегда фамилия, а герцог Мальборо - только титул, или Монтгомери - фамилия, а Аламейнский - титул, то у французов такого четкого разделения нет. Насколько мне известно.
В книге же один раз Жоффрея называют то
le sieur Joffrey de Peyrac, comte de Morens
но по большей части
Le comte de Peyrac de Morens
То есть имя "Пейрак" представлено и в качестве титула, и в качестве фамилии.



Кстати в фамилии де Тулуз-Лотрек - "Тулуз" - это часть фамилии или часть титула?


Мне кажется ты немного путаешь. так как отсутствие обязательной приставки де в английском еще не делает более четкого разделения на титул и фамилию. Другое дело, что это визуальнее, для нас.
Вот еще пример. сын Кольбера - маркиз де торси, он все равно Кольбер. и если полностью назвать его имя, то оно будет Кольбер маркиз де Торси, только у некоторых к фамилии импокон веку прилагался тутул, а у некоторых нет, в зависимости от владения. Но фамилия рода видна четко. Та же Монтеспан - она Мортемар и Рошешуар - два рода, ставлего одним и две фамилии, но титула к ним нет, зато они герцоги де Вивон. а всякие Тонне-Шарант - это местечки, которыми также владеет семья. ЛаВальер - маркизат, но есть Ла Бом - это уже фамилия. А звали все-таки по высочайшему титулу.
Тулуз-Лотрек, это как Плесси-Бельер - двойная фамилия.

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Беларусь,Минск
ссылка на сообщение  Отправлено:20.06.08 21:12.Заголовок:allitera пишет: Мне..


allitera пишет:

 цитата:
Мне кажется ты немного путаешь. так как отсутствие обязательной приставки де в английском еще не делает более четкого разделения на титул и фамилию.


О приставке "де" я вообще здесь не говорю.
В английском, насколько мне известно, имеется более четкое разделение на фамилию и титул, чем во Франции. Уильяма Томпсона, лорда Кельвина, не могли звать Уильямом Кельвином. (За исключением тех случаев, когда фамилия становилась титулом). А Луизу де Лавальер - могли называть именно так, а не Луиза ла Бом. Почему?
allitera пишет:

 цитата:
Тулуз-Лотрек, это как Плесси-Бельер - двойная фамилия.


Но значит, в какой-то момент титулование по месту - Тулуз стало фамилией. Интересно, в какой момент и была ли здесь какая-то процедура?


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Зарегистрирован:08.05.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:20.06.08 21:27.Заголовок:Анна пишет: В англи..


Анна пишет:

 цитата:
В английском, насколько мне известно, имеется более четкое разделение на фамилию и титул, чем во Франции. Уильяма Томпсона, лорда Кельвина, не могли звать Уильямом Кельвином. (За исключением тех случаев, когда фамилия становилась титулом). А Луизу де Лавальер - могли называть именно так, а не Луиза ла Бом. Почему?


Не поняла. разве по английски не говорят лорд Кельвин?
Так и Луиза маркиза де Ла Вальер, ее величали титулом. В чем не состыковка?

Анна пишет:

 цитата:
Но значит, в какой-то момент титулование по месту - Тулуз стало фамилией. Интересно, в какой момент и была ли здесь какая-то процедура?


Ну естественно. каждая фамилия из чего-то образовалась. С неба то фамилии не падают. Тот же древний род Капетингов - это не что иное. как прозвище Гуго. которое стало фамилией рода. Теже Бурбоны - это был титул, дан Капетингу, который обозначал ветвь дополнительную основного дерева. Так же Валуа. У той же Монтеспан - Рошешуар Мортемар. а потом титул. но звалась по титулу. У кого не было титула. то и звался только по фамилии.
Насчет процедуры - приблизительно такая же, как Михаил Иванов сын стал Михаилом Ивановым.

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов -120 ,стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
-участник сейчас на форуме
-участник вне форума
Все даты в формате GMT  2 час. Хитов сегодня: 449
Права: смайлыда,картинкида,шрифтыда,голосованиянет
аватарыда,автозамена ссылоквкл,премодерациявкл,правканет