Отправлено: 19.06.08 12:04. Заголовок: Фамилия Анжелики

Граждане форумчане, нужен ваш совет и общественное мнение
Все мы знаем что после казни Жоффрея Анжелика не пользовалась своей фамилией (де Пейрак де Моран д'Ирристрю). Сначала ей и не надо было, но в период Красной Маски она становится мадам Марен. Так вот - «Марен» это производная от «де Моран» или просто первая пришедшая на ум??? Я хочу использовать это в своем творчестве и чтобы никого не обидеть решила узнать мысли нашего коллектива. Очень надеюсь на вашу помошь

 Отправлено: 20.06.08 13:02. Заголовок: Elear пишет: по пов..

Elear пишет:

цитата:

по поводу фамилий спросила по аське у одного знакомого француза

И что конкретно ответил Француз? Очень любопытно?

 Отправлено: 20.06.08 13:44. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Elear пишет: цитата: по поводу фамилий спросила по аське у одного знакомого француза И что конкретно ответил Француз? Очень любопытно?

дык то же самое, что я написала выше, он и сказал.

Я только что сама попыталась найти в Инете информацию о французских фамилиях, раз такие разногласия имеются. Нашла только то, что в аристократических фамилиях должна иметься приставка ДЕ и что фамилия действительно дается по названию поместья... Но Ж бы ДЕ Пейрак ДЕ Моран Д`Ирристрю, т.е. как будто упомянуты аж три поместья

 Отправлено: 20.06.08 15:18. Заголовок: Elear Уже биться в и..

Elear Уже биться в истерике не стану. но позвольте вас малость просветить по этому вопросу.
Кстати. в книге упоминаются владения Перака с названиями Морен и Ирристрю.
Итак, для наглядности возму известную думаю тут всем фамилию.
Бурбоны - это фамилия. В нашей книге возмем Филиппа де Бурбона - брата короля. При рождении ему был дан титул герцога Анжуйского, вместе с территорией Анжу. От этого он не стал по фамилии Анжуйский - он Бурбон. Умер его дядя - герцог Орлеанский и он стал его наследником. оставаясь тем не менее Бурбоном. Так что род Бурбоны, а титулы разные. Другое дело, что когда этот титул уже приживется только к одной семье, то это уже фамилия. Иными словами. если Пейрака лишили всех титулов. то он все равно будет де Пейраком. В дворянстве это довольно тонкая грань. потому. как и Бурбон - это тоже место, которое было даровано Роберту - сыну Людовика Святого, который и дал название всему своему роду. Но ведь это и в наших фамилях, что есть Иванов - это значит Иванов сын. Т.е. определение. ставшее фамилией и укрепившееся.
Elear пишет:

цитата:

т.е. как будто упомянуты аж три поместья

Так и есть, Ирристрю - это у басков владения Пейрака. Это все написано в книге.

 Отправлено: 20.06.08 15:22. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

в данном случае Алитера права.

Интересная оговорка.

 Отправлено: 20.06.08 15:31. Заголовок: allitera, но ведь уж..

allitera, но ведь уже в Америке Жоффрей называл себя графом де Пейрак де Моран д`Ирристрю, а всех этих владений у него не осталось, впрочем как и титула.

 Отправлено: 20.06.08 15:36. Заголовок: Ариана пишет: но ве..

Ариана пишет:

цитата:

но ведь уже в Америке Жоффрей называл себя графом де Пейрак де Моран д`Ирристрю, а всех этих владений у него не осталось, впрочем как и титула.

Так он себя так называл не потому, что имел на это право, а потому что называл. Юридически он только Жоффрей де Пейрак. а титулы получил согласно королевскому письму в Квебеке. Иными словами делал это незаконно.

 Отправлено: 20.06.08 16:00. Заголовок: allitera пишет: Ele..

allitera пишет:

цитата:

Elear Уже биться в истерике не стану. но позвольте вас малость просветить по этому вопросу. Кстати. в книге упоминаются владения Перака с названиями Морен и Ирристрю. Итак, для наглядности возму известную думаю тут всем фамилию. Бурбоны - это фамилия. В нашей книге возмем Филиппа де Бурбона - брата короля. При рождении ему был дан титул герцога Анжуйского, вместе с территорией Анжу. От этого он не стал по фамилии Анжуйский - он Бурбон. Умер его дядя - герцог Орлеанский и он стал его наследником. оставаясь тем не менее Бурбоном. Так что род Бурбоны, а титулы разные. Другое дело, что когда этот титул уже приживется только к одной семье, то это уже фамилия. Иными словами. если Пейрака лишили всех титулов. то он все равно будет де Пейраком. В дворянстве это довольно тонкая грань. потому. как и Бурбон - это тоже место, которое было даровано Роберту - сыну Людовика Святого, который и дал название всему своему роду. Но ведь это и в наших фамилях, что есть Иванов - это значит Иванов сын. Т.е. определение. ставшее фамилией и укрепившееся.

allitera, спасибо за просветительскую деятельность, хоть и малость высокомерным тоном

я прочла следующее на другом форуме
http://marquise.fastbb.ru/?1-11-0-00000007-000-0-0-1196198001
"даже если у семьи дворянина есть фамилия, не зависимая от титула, называют этого дворянина по фамилии, связанной с его титулом (или с титулом учтивости, или с церковным званием). Так, по смерти маршала д’Анкра, Людовик XIII сообщил небезызвестному епископу Люсонскому: «Наконец-то мы избавились от вашей тирании, г-н де Люсон!» (не «г-н дю Плесси»!). Поэтому граф, маркиз и т.д. де Х всегда может быть просто г-ном де Х (что и обыгрывается в одном из рассказов про патера Брауна). "

Таким образом, какое-то время де Морен и д`Ирристрю действительно были титулами и частью фамилии графа...

 Отправлено: 20.06.08 16:02. Заголовок: allitera пишет: Лед..

allitera пишет:

цитата:

Леди Искренность пишет: цитата: в данном случае Алитера права. Интересная оговорка.

Ну я же не могла написать, что Вы правы всегда, везде и во всем...Я же не всегда с Вами согласна, но в этом конкретном случае, я полностью поддерживаю Ваше мнение...

 Отправлено: 20.06.08 16:25. Заголовок: Леди Искренность пи..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Ну я же не могла написать, что Вы правы всегда, везде и во всем...Я же не всегда с Вами согласна, но в этом конкретном случае, я полностью поддерживаю Ваше мнение...

Нет, но при чем тут мнение. Ведь речь о фактах, а не о мнениях. Если я говорю о них и не права, то докажите где? Потому. как я щепетильна в таких вопросах. Никогда не говорю о том чего не знаю, кроме как в преположительной интонации. Потому и считаю, что когда говорю правильно. то права. А различие наших мнений тут мягко говоря не при чем. Скажем так вы не точно выразились. что в этом случае вы со мной согласны, потому. как я права...
А то получается. что я лапшу тут людям на уши вешаю.

Elear пишет:

цитата:

спасибо за просветительскую деятельность, хоть и малость высокомерным тоном

Какая вы мнительная! Да с чего вы это взяли? Я вежливо предложила рассказать вам об этом аспекте, причем нисколько не выразила недовольства по поводу вашего беспричинного поверхностного суждения обо мне и мне же это ставят в укор, ну и ну.
Elear пишет:

цитата:

Таким образом, какое-то время де Морен и д`Ирристрю действительно были титулами и частью фамилии графа...

Получается только. что г-н по фамилии де Пейрак владел поместьями Моран и Ирристрю, к которым титул не прилагался.
Все-таки тот же Люсон - это вообще епископская бенефиция, от этого Ришелье не перестает быть Плесси.
Или как по-вашему фамилия архиепископа Парижского?

 Отправлено: 20.06.08 17:39. Заголовок: Анна пишет: Фамилия..

Анна пишет:

цитата:

Фамилия пишется de Morens Пишется одинаково Comte de Peyrac de Morens d’Irristru и Mme Morens

Спасибо Анна. Это главное что я хотела узнать.
Была очень удивлена, что такая казалось незначительная темка выльется в столь бурный спор?!?! Но очень интересно. allitera спасибо и вам за столь подробный разбор.
Жоффрей де Пейрак де Моран д'Ирристрю де Голдсборо де Катарунк де Вапассу... Ничего не забыла??? Правда смешно?!?! А если учесть еще его владения на востоке... Ох, ну и ну!!!

 Отправлено: 20.06.08 19:21. Заголовок: Florimon пишет: спа..

Florimon пишет:

цитата:

спасибо и вам за столь подробный разбор

Пожалуйста.

 Отправлено: 20.06.08 20:47. Заголовок: Elear пишет: Поэто..

Elear пишет:

цитата:

Поэтому граф, маркиз и т.д. де Х всегда может быть просто г-ном де Х (что и обыгрывается в одном из рассказов про патера Брауна). "

Полностью с вами согласна. В этом рассказе как раз и подчеркивается разница между французским и английским титулованием. Если у англичан например, Черчилль - это всегда фамилия, а герцог Мальборо - только титул, или Монтгомери - фамилия, а Аламейнский - титул, то у французов такого четкого разделения нет. Насколько мне известно.
В книге же один раз Жоффрея называют то
le sieur Joffrey de Peyrac, comte de Morens
но по большей части
Le comte de Peyrac de Morens
То есть имя "Пейрак" представлено и в качестве титула, и в качестве фамилии.



Кстати в фамилии де Тулуз-Лотрек - "Тулуз" - это часть фамилии или часть титула?

 Отправлено: 20.06.08 20:57. Заголовок: Анна пишет: Полност..

Анна пишет:

цитата:

Полностью с вами согласна. В этом рассказе как раз и подчеркивается разница между французским и английским титулованием. Если у англичан например, Черчилль - это всегда фамилия, а герцог Мальборо - только титул, или Монтгомери - фамилия, а Аламейнский - титул, то у французов такого четкого разделения нет. Насколько мне известно. В книге же один раз Жоффрея называют то le sieur Joffrey de Peyrac, comte de Morens но по большей части Le comte de Peyrac de Morens То есть имя "Пейрак" представлено и в качестве титула, и в качестве фамилии. Кстати в фамилии де Тулуз-Лотрек - "Тулуз" - это часть фамилии или часть титула?

Мне кажется ты немного путаешь. так как отсутствие обязательной приставки де в английском еще не делает более четкого разделения на титул и фамилию. Другое дело, что это визуальнее, для нас.
Вот еще пример. сын Кольбера - маркиз де торси, он все равно Кольбер. и если полностью назвать его имя, то оно будет Кольбер маркиз де Торси, только у некоторых к фамилии импокон веку прилагался тутул, а у некоторых нет, в зависимости от владения. Но фамилия рода видна четко. Та же Монтеспан - она Мортемар и Рошешуар - два рода, ставлего одним и две фамилии, но титула к ним нет, зато они герцоги де Вивон. а всякие Тонне-Шарант - это местечки, которыми также владеет семья. ЛаВальер - маркизат, но есть Ла Бом - это уже фамилия. А звали все-таки по высочайшему титулу.
Тулуз-Лотрек, это как Плесси-Бельер - двойная фамилия.

 Отправлено: 20.06.08 21:12. Заголовок: allitera пишет: Мне..

allitera пишет:

цитата:

Мне кажется ты немного путаешь. так как отсутствие обязательной приставки де в английском еще не делает более четкого разделения на титул и фамилию.

О приставке "де" я вообще здесь не говорю.
В английском, насколько мне известно, имеется более четкое разделение на фамилию и титул, чем во Франции. Уильяма Томпсона, лорда Кельвина, не могли звать Уильямом Кельвином. (За исключением тех случаев, когда фамилия становилась титулом). А Луизу де Лавальер - могли называть именно так, а не Луиза ла Бом. Почему?
allitera пишет:

цитата:

Тулуз-Лотрек, это как Плесси-Бельер - двойная фамилия.

Но значит, в какой-то момент титулование по месту - Тулуз стало фамилией. Интересно, в какой момент и была ли здесь какая-то процедура?

 Отправлено: 20.06.08 21:27. Заголовок: Анна пишет: В англи..

Анна пишет:

цитата:

В английском, насколько мне известно, имеется более четкое разделение на фамилию и титул, чем во Франции. Уильяма Томпсона, лорда Кельвина, не могли звать Уильямом Кельвином. (За исключением тех случаев, когда фамилия становилась титулом). А Луизу де Лавальер - могли называть именно так, а не Луиза ла Бом. Почему?

Не поняла. разве по английски не говорят лорд Кельвин?
Так и Луиза маркиза де Ла Вальер, ее величали титулом. В чем не состыковка?

Анна пишет:

цитата:

Но значит, в какой-то момент титулование по месту - Тулуз стало фамилией. Интересно, в какой момент и была ли здесь какая-то процедура?

Ну естественно. каждая фамилия из чего-то образовалась. С неба то фамилии не падают. Тот же древний род Капетингов - это не что иное. как прозвище Гуго. которое стало фамилией рода. Теже Бурбоны - это был титул, дан Капетингу, который обозначал ветвь дополнительную основного дерева. Так же Валуа. У той же Монтеспан - Рошешуар Мортемар. а потом титул. но звалась по титулу. У кого не было титула. то и звался только по фамилии.
Насчет процедуры - приблизительно такая же, как Михаил Иванов сын стал Михаилом Ивановым.