On-line:гостей 11. Всего: 11 [подробнее..]
АвторСообщение
администратор




Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:10.02.06 20:20.Заголовок:О серии романов-2


Продолжаем тему о серии романов "Анжелика" в общем и целом. Предыдущая часть click here

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов -348 ,стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 All [только новые]





Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Беларусь,Минск
ссылка на сообщение  Отправлено:27.07.06 23:33.Заголовок:Re:


Ginger пишет:

 цитата:
А так постоянно намекается, что у Высшего разума определенный план для мадам Анжелики :) который она невольно выполняет;


Можно представить и так: что определенный план (не авторский, а как бы квазиавтономный) наличествует, а она часто (но не всегда) этому плану мешает, отсюда и замысловатость ее жизненного курса. Она проявляет свободную волю, иногда действуя против плана, а иногда заодно с ним. Тогда получается, что есть как бы две линии- "внешняя линия автора", в руках которой сюжетная нить, и "внутренняя линия судьбы", как бы присутствующая автономно в мире, автором созданном. И вот с этой судьбой второго порядка Анжелика борется с переменным успехом, и здесь, наверно, есть место случаю :)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован:16.07.06
Откуда:Питер
ссылка на сообщение  Отправлено:28.07.06 07:06.Заголовок:Re:


Анна пишет:

 цитата:
определенный план (не авторский, а как бы квазиавтономный) наличествует, а она часто (но не всегда) этому плану мешает, отсюда и замысловатость ее жизненного курса. Она проявляет свободную волю, иногда действуя против плана, а иногда заодно с ним. Тогда получается, что есть как бы две линии- "внешняя линия автора", в руках которой сюжетная нить, и "внутренняя линия судьбы", как бы присутствующая автономно в мире, автором созданном

*задумалась*... то есть автор с Предопределяющим загоняют ее в определенную судьбу, а она не понимает и брыкается? Или предопределяющий загоняет, а автор оттаскивает, чтобы жизнописание покрасочней было :::::)))))). Прямо площадка игроков с мячиком в виде главной героини. А я не припомню, чтобы она как-то от своей "судьбы" уклонялась, кроме, может, побега от Рескатора. Но это почти-воссоединение тоже можно рассматривать как индивидуальную инициативу обоих, инспирированную автором, а предопределяющий выполнил успешную контратаку и всех расставил в другом порядке - мол, не время вам и не место. Ну, или можно свести все сказанное к моему велосипеду: предопределяющий разработал концепцию судьбы (первый уровень), автор надумала погонять героиню, но ей приходится держаться в рамках этой концепции (второй:)). В общем, писатель играет на два фронта: сам с собой (в роли предопределяющего и в роли автора) и со своим персонажем.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Беларусь,Минск
ссылка на сообщение  Отправлено:28.07.06 08:21.Заголовок:Re:


Ginger пишет:

 цитата:
Ну, или можно свести все сказанное к моему велосипеду: предопределяющий разработал концепцию судьбы (первый уровень), автор надумала погонять героиню, но ей приходится держаться в рамках этой концепции (второй:)).


Или наоборот - автор в роли предопределяющего создает концепцию судьбы первого уровня, а внутри этой концепции развивается своя система - второго уровня, полная случайностей, и в создании этой системы принимает участие героиня. Разумеется, эта система тоже в воле автора, но она придает ей меньше детерминизма, уподобляя внешнему миру. Но, в любом случае в самом делее получается, что одна сила героиню затаскивает, а другая (точнее, автор другой рукой) ее оттаскивает. И тогда автор действительно играет на два фронта. Однако есть еще и третий фронт - читательская интерпретация, более разнообразная и еще менее детерминированная, поскольку строится из разных интерпретаций разных людей.


Ginger пишет:

 цитата:
А я не припомню, чтобы она как-то от своей "судьбы" уклонялась, кроме, может, побега от Рескатора.


Ну, еще, когда она проигнорировала рассказы Люка, Паскалу, намеки Молина и Дегре, потому что тогда решила пробиваться в Версаль. А вот когда она не уклонилась, хотя возможность была - это когда Дегре в Ла-Рошели обещал ей как-то помочь, а она решила идти к Рескатору и спасать протестантов.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Беларусь,Минск
ссылка на сообщение  Отправлено:28.07.06 08:34.Заголовок:Re:


Похоже, что автор моделирует непостигнутую (непостигаемую) систему взаимодействия детерминизма-случая в реальном мире, в рамках той концепции, когда желающего судьба ведет, нежелающего - тащит, а он упирается, и тогда детерминизм реальности эквивалентен воле автора в книге, а проявление воли героини, когда она действует вразрез детерминизму - тому, что зависит непосредственно от человека.
Но, пожалуй, роль автора и роль предопределяющего, то есть два фронта, можно рассматривать не как две ступени, а как две силы, взаимодействующие на одном уровне, и находящиеся в некоем балансе.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:РФ,Калуга
ссылка на сообщение  Отправлено:28.07.06 17:25.Заголовок:Re:


Ginger пишет:

 цитата:
Что это за произведение, ведущее ниоткуда в никуда


Вы сами уже приводили прекрасный пример - Селлинжер. Сюжет начинается ниоткуда и ничем и кончается (не всегда конечно, но часто). Зато какие интересные вопросы после этого остаются:) После Брауна тоже остаются вопросы, но какие-то не очень интересные (для меня):))))

Ginger пишет:

 цитата:
Что это за произведение, в котором сюжетные ходы запутаны, невнятны или вовсе не выражены?


Я уже приводила пример - Кортасар (тоже не всегда, конечно).

Ginger пишет:

 цитата:
Ну, что это за великолепно выстроенное произведение, в котором нет ни одного яркого персонажа?



IMHO и такие книги есть (может и не великолепные, но не плохие), просто сейчас не приходит в голову. Например, роман, написанный как биография, где главым персонажем может оказаться "от лица автора" (хотя, наверное, в этом случае можно считать "ярким персонажем" самого автора?). Или роман-эпопея, где все персонажи могут быть равно незапоминающимися, из-за акцента на сюжет.

Ginger пишет:

 цитата:
было такое направление в эсссэровской литературе "бесконфликтный роман". Я читала, было очень скучно. Больше не помню ничего :)


Я имела ввиду, что если главные герои не будут совершать ошибок не факт, что это будет скучно. В качестве примера можно было бы написать нечто вроде героического эпоса про борьбу главных героев со злом. Во-вторых я про второстепенных героев я ничего не говорила: ошибки и на них можно свалить. Согласна, что "бескнофликтный роман" - это наверное перебор, но интересно было бы прочесть в качестве извращения:)

Ginger пишет:

 цитата:
вот, стало быть, для Вас на этом и держиться все :) а я о чем :)


Эх, я если бы я знала, на чем все держится? Собственно у меня особых претензий и к сюжету вроде бы нет: не смотря, на то, что мне он кажется довольно искусственным, я убеждена, что он таким и должен быть.

«Пытаясь изменить человека, многие думают, что сделают его счастливее, и вместе с ним станут счастливее сами. Но это не всегда так». (с) Пауло Коэльо. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:РФ,Калуга
ссылка на сообщение  Отправлено:28.07.06 18:17.Заголовок:Re:


Анна пишет:

 цитата:
Но, в любом случае в самом делее получается, что одна сила героиню затаскивает, а другая (точнее, автор другой рукой) ее оттаскивает.


Этакое раздвоение личности:) Бедный автор:))) Мне кажется, судя по отзывам многих писателей, что автор довольно часто сам изначально не знает как поведет себя персонаж в той или иной сюжетной ситуации. А сама Голон в последней статье говорит, что ей нравиться открывать новые значения ранее написанного, которые она не подразумевала во время написания:) Что, интересно, она именно имела в виду?

«Пытаясь изменить человека, многие думают, что сделают его счастливее, и вместе с ним станут счастливее сами. Но это не всегда так». (с) Пауло Коэльо. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Беларусь,Минск
ссылка на сообщение  Отправлено:28.07.06 18:34.Заголовок:Re:


PinkPanther пишет:

 цитата:
А сама Голон в последней статье говорит, что ей нравиться открывать новые значения ранее написанного, которые она не подразумевала во время написания:)


Нам тоже нравится открывать то, что не подразумевалось при написании! Вот поэтому я и противница традиционного толкования романа, которое было интересно только при первом прочтении и давно набило оскомину.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован:16.07.06
Откуда:Питер
ссылка на сообщение  Отправлено:28.07.06 22:07.Заголовок:Re:


PinkPanther пишет:

 цитата:
Вы сами уже приводили прекрасный пример - Селлинжер. Сюжет начинается ниоткуда и ничем и кончается (не всегда конечно, но часто).

У Сэлинджера, мне кажется, в основном происходит "духовное прозрение" героев - в моем понимании, мощнейшая композиционная основа :).
Но, чтобы придерживаться темы, ввожу уточнение: вот в этом моем велосипеде подразумевается только приключенческий роман.
PinkPanther, вопросы, которые возникают при прочтении - ценное приобретение. Но, имхо, это больше достижение читателя, чем автора. Инспирировать самые любопытные вопросы может черти какой текст. А структура текста - это все же авторское достижение.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:30.07.06 13:16.Заголовок:Re:


PinkPanther пишет:

 цитата:
Я имела ввиду, что если главные герои не будут совершать ошибок не факт, что это будет скучно. В качестве примера можно было бы написать нечто вроде героического эпоса про борьбу главных героев со злом.


Это вам в мифы и легенды древней Греции:) Дело даже не в то, что скучно, неидеальность героев в поступках, приблежает роман к реальности. Я не верю в черно-белых людей, неужели вы сами можете назвать охарактеризовать себя одним словом плохой-хороший? Люди существа сложные и оттого и интересные. Вообще где-то слышала правило хорошего произведения, что каждый простой персоонаж должен разбавляться сложным, в этом и есть качество романа Голон, что 2 главных героя и оба сложные.



Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Зарегистрирован:01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено:30.07.06 13:23.Заголовок:Re:



Анна пишет:

 цитата:
Ээ...не всегда, наверно, просто мотивация поступков героев не всегда четко прописана,


Вы сильно узко смотрите, роман большой, а большинство поступков отценивается в приделах 1-2х томов. Конечно мотивация и психика штука сложные, чтоб просто сказать он
не пришел за ней сразу, потому что не любил. Развернем на большее время, он был не в лучшей форме, не было денег. Вспомним время Отеля Веселой науки, его принципы:
" «Любовь аристократична. Чтобы заниматься любовью, надо быть свободным от забот о хлебе насущном, нельзя допустить, чтобы они торопили вас, заставляя считать дни».
— Но я беден! — воскликнул де Кастель-Жалон с печальным видом. — Пейрак, не будь так жесток, верни мне надежду!
— Будь богат!
— Легко сказать!
— Кто хочет, тот добьется. "
Взглянем еще шире. Тяжелое детство, девочки дружить наверняка не хотели, мальчики дразнили. Детские раны, как известно и формируют психику. К тому же во времена Тулузы, женщины падали к его нагам не так легко, как это представляли со стороны. Он их добивался, вспомните на Анж где-то год потратил. То есть где гарантия, что она его любила, без всей этой пыли.
Короче мотивация всегда есть и всему есть, просто это не детские сказки, где бы все разжевывалось.
И еще про ошибки героев, это с вашей точки зрения, это ишибки, с их все оправданно. Еще раз повторюсь герои - сложные психологические типы сформированные в тяжелых условиях. В реальной жизни не могут угнетения и трудности не оставить отпечатка на человеке, если так посмотреть то Пейрак еще слижком благороден в поступках, исходя из того, что он с самого рождения постоянно попадает в роль изгоя.



Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Зарегистрирован:16.07.06
Откуда:Питер
ссылка на сообщение  Отправлено:30.07.06 21:02.Заголовок:Re:


Mila любопытный анализ, респект :)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Беларусь,Минск
ссылка на сообщение  Отправлено:30.07.06 22:04.Заголовок:Re:


Mila пишет:

 цитата:
Еще раз повторюсь герои - сложные психологические типы сформированные в тяжелых условиях. В реальной жизни не могут угнетения и трудности не оставить отпечатка на человеке, если так посмотреть то Пейрак еще слижком благороден в поступках, исходя из того, что он с самого рождения постоянно попадает в роль изгоя.


Согласна, однако ошибки они все равно могут совершать, даже со своей точки зрения. А в принципе, когда-то я уже писала, что при таких испытаниях в детстве Жоффрей вполне мог стать угрюмым мизантропом и никуда не двигаться.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован:30.07.06
ссылка на сообщение  Отправлено:30.07.06 22:51.Заголовок:Re:


Я тут много читала о разных недочетах и ошибках героев (или автора) и по поводу этого хочется сказать только одно - вы сами в своей жизни никогда не делали ошибок??? Можно взять жизнь любого человека и начать разбирать по косточкам. Нестыковок найдётся масса. Даже про зуб колдуна можно сказать что зуб был не Жоффрея, просто кто-то хотел подзаработать. :) И дальше по тексту. Кстати это где-то в Анжелике была фраза, что у каждого уважающего себя человека найдутся в жизни моменты за которые ему стыдно и которые он захочет скрыть. Дословно текст не приведу, нужно искать, а я ленивая. :)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Беларусь,Минск
ссылка на сообщение  Отправлено:30.07.06 22:59.Заголовок:Re:


helenka пишет:

 цитата:
вы сами в своей жизни никогда не делали ошибок???


дело не в том делает ли герои или еще кто-то ошибки, речь шла скорее о том, что или сами герои этого не понимают или автор подает их ошибки как правильные действия.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован:16.07.06
Откуда:Питер
ссылка на сообщение  Отправлено:31.07.06 07:56.Заголовок:Re:


Olga пишет:

 цитата:
сами герои этого не понимают или автор подает их ошибки как правильные действия

Olga, я не понимаю. Вы же сами немало копий сломали о то, что каждый может понимать по-разному, что заложены разные варианты прочтения (или я не так Вас поняла??) кто-то может воспринять серию романов как эпопею о компании обормотов, которые совершают ошибку на ошибке %))). Автор всегда пишет о главных героях с большой симпатией, что бы они ни выкинули, это так :) но суждений "правильное-неправильное" я не помню. А то, что "сами герои этого не понимают" - это вообще нормальная позиция, на разбор собственных ошибок можно потратить оставшуюся часть жызни :) ну, и кое-какие ошибки они все ж осознают.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов -348 ,стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
-участник сейчас на форуме
-участник вне форума
Все даты в формате GMT  2 час. Хитов сегодня: 405
Права: смайлыда,картинкида,шрифтыда,голосованиянет
аватарыда,автозамена ссылоквкл,премодерациявкл,правканет