On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение
администратор




Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.06 20:20. Заголовок: О серии романов-2


Продолжаем тему о серии романов "Анжелика" в общем и целом. Предыдущая часть click here

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 348 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 All [только новые]





Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.06 16:44. Заголовок: Re:


Ginger пишет:

 цитата:
Чувство самосохранения, не знаю... Она ведь все время о нем вспоминала. Просто он стал таким мифологическим героем. Да и их история довольно быстро стала восприниматься ею как волшебная сказка, далекая от реальности.


По-моему, все же не всегда, а когда вспоминала, ей было больно. Как Вы думаете, не потому ли образ мужа стал для нее мифическим, что она старалась не выпускать его из подсознания? То есть не связано ли чувство самосохранения со стремлением загнать боль куда-то подальше и превратить ее в нечто безболезенное? Но это не всегда получается.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.06 16:53. Заголовок: Re:


Ginger пишет:

 цитата:
после первой ночи с Филиппом, когда Анж лежала на полу разобранная , ей почудился Пейрак: как он посмотрел на нее и истерически рассмеялся. Ведь когда он узнал о ее замужестве и сыне (появившемся именно после этой ночи), он именно что истерически рассмеялся.


Ох, мне кажется, что истерический смех при виде истерзанного тела изобрел товарищ Агапов :)
В переводе Науменко все проще - Анжелика вспоминает первую ночь с Жоффреем:

Она снова увидела себя, лежащую без сил на кушетке, с необыкновенно легкой головой и тяжелыми руками и ногами, пораженную впервые испытанной ею томной усталостью. Над ее ложем склонился великий Жоффрей де Пейрак.
-Бедная малышка! - сказал он.
Но в его звенящем голосе не слышно было жалости. И внезапно он начал смеяться, торжествующим, восторженным смехом мужчины, который впервые наложил отпечаток на тело любимой.

В оригинале стоит:
Elle se revoyait gisant, inerte, la tête légère, les membres lourds d’une lassitude qu’elle connaissait pour la première fois. A son chevet, s’inclinait la silhouette du grand Joffrey de Peyrac.
— Pauvre petite blessée! avait-il dit.
Mais sa voix n’avait pas de pitié. Et, tout à coup, il s’était mis à rire, d’un rire de triomphe, le rire exalté de l’homme qui, le premier, a marqué de son sceau la chair de la compagne aimée.
Вроде бы здесь нет значения "истерический"?
В общем, в этой сцене я мистики не вижу. Но в других местах она есть, однако где тут грань между литературным приемом и иррациональной мотивировкой, если можно так сказать?



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: РФ, Калуга
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.06 17:22. Заголовок: Re:


Анна пишет:

 цитата:
Вроде бы здесь нет значения "истерический"?


IMHO, без разницы, хотя истерический в оригинале выглядел просто странно. Просто у Агапова/Хлебникова 100% кажется, что Анжелику посещают призраки, а на самом деле в оригинале – это просто воспоминания. Хотя, не смотря на расхождение с авторское версией, агаповский "вариант развития событий" мне тоже нравится":)

«Пытаясь изменить человека, многие думают, что сделают его счастливее, и вместе с ним станут счастливее сами. Но это не всегда так». (с) Пауло Коэльо. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован: 16.07.06
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.06 17:57. Заголовок: Re:


Анна пишет:

 цитата:
где та грань, которая разделяет наше восприятие романа как "рассказанной истории" со своими законами и восприятие жизненной ситуации со своими законами? Существует ли она объективно или зависит от индивидуального восприятия каждого из нас? Как бы точнее выразиться? Ведь в отношении жизни мы всегда можем сказать, что непонятая нами случайность - это неизвестная нам закономерность, и претензии предъявлять как бы не к кому, если нам непонятен поступок живого человека. В отношении героя книги можно сказать - такова воля автора, потому что он/а преследовала определенные цели. Насколько это оправдывает автора? И когда?

А действительно. Давайте поговорим уже за условность в искусстве. Никому свое видение не навязываю, но кажется, не стоит рассматривать эту серию романов ни как жизненную реальность, ни как цепь капризов автора (и того, и другого на форуме немало). То есть можно проделать и то, и другое, но как результат получится: вариант первый (реальность) – что это за люди, они на всю голову дурные, чем они думали, вот так поступая (например, в теме «Образ Жоффрея» немало помидор и тапок летело в того Жоффрея: как он мог так… и вот так…); вариант второй (капризы автора) – нуууу… это, конечно, преувеличеееение… так быть не моглоооооо… героев куда-то насильно потащили… и вот тут все скисают, потому что бурно обсуждать какие-то явно надуманные моменты не тянет.

Кажется, все эти -цать романов все же стоит рассматривать как самостоятельную художественную композицию. Америку открыла, да? Ну, тогда просто напоминаю о такой возможности :). Судя по спорам, многие форумчанки от этой позиции отошли далеко; и я тоже иногда, да. Стоит, по-моему, чуть абстрагироваться; отойти на расстояние и посмотреть еще раз; так иногда смотришь на живопись, сбивая фокус, чтобы увидеть соотношение цветовых и световых пятен. Как-то, говоря о визуальности, один лектор выдал: «All images are abstraction; our task is to come over abstraction» (он сам, кажется, от себя обалдел). Так вот, здесь неплохо бы наоборот: обсуждая, неплохо бы держать в голове, что это абстракция. Что образы и действия героев подчиняются общей композиции, а житейской логике уж во вторую очередь.

Из нарциссизма (и продолжая свой нехитрый тезис) процитирую саму себя: «…тут все наезжают на моего любимого героя ;) все-то он делает не так :-).
Его оправдание как раз в том, что он герой романа… причем второй по значимости. Он ДОЛЖЕН оттенять Анж, демонстрировать ее лучшие стороны, ее возможности.
Ну, если бы он не делал ошибок, о каком романе мы тут говорим? Супружеская чета, мирно стареющая в тулузском замке…»

Опять многа букав. ну простите

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован: 16.07.06
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.06 18:13. Заголовок: Re:


Анна пишет:

 цитата:
общем, в этой сцене я мистики не вижу. Но в других местах она есть, однако где тут грань между литературным приемом и иррациональной мотивировкой, если можно так сказать?

У меня шевелится тихое подозрение, что не везде она есть... эта грань... но есть ощущения, что действия Анж часто объясняются именно этой "иррациональной мотивировкой".
Анна, а на вашем сайте какой из переводов висит? И, кстати, это у меня одной аксаны не показывает, а вместо них белиберду? Да, и это ж надо так нафантазировать при переводе

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован: 16.07.06
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.06 18:51. Заголовок: Re:


Анна пишет:

 цитата:
По-моему, все же не всегда, а когда вспоминала, ей было больно. Как Вы думаете, не потому ли образ мужа стал для нее мифическим, что она старалась не выпускать его из подсознания?

Интересная мысль :) то, с чем мы не можем справиться (объяснить, пережить) – загоняем в область непознаваемого.

Опять к вопросу об общей композиции. Как я представляю себе в целом эволюцию отношения Анжелики к Пейраку. В период «первого брака» он для нее был центром Вселенной. С его утратой в картине мира Анж произошел нереальный хаос. Стержень, центр утрачен, и на поиски хоть каких-то ориентиров у нее ушло много времени, хотя столь целостную и сбалансированную модель мира до их второй встречи у нее уже не получалось соорудить. Именно с этой мифолого-психологической точки зрения мне понятно, почему она очутилась в парижском Дне, оставила детей (потому что практические объяснения типа «денег не было сестра прогнала» меня не устраивают). Сидеть с детьми в провинции – это… недостаточно мощно для полной деструктуризации мира.
Помимо всего, Жоффрей в понимании Анж был абсолютным идеалом мужчины. Ее воспоминания – это, скорее, тоска по утраченному раю, чем любовь к реальному человеку. Ну, и контраст с реальностью угнетал, потому что с мужчинами ей, вообще говоря, не везло :). С этой точки зрения их встреча стала возможна в том числе и потому, что к ней хоть как-то стала готова сама Анж: уже на корабле она оставляет эту свою идею фикс, отпускает наконец его в мир теней. Она вроде как стала готова встретиться с человеком из плоти и крови, а не мифологическим конструктом. Воооот.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.06 19:19. Заголовок: Re:


Ginger пишет:

 цитата:
Так вот, здесь неплохо бы наоборот: обсуждая, неплохо бы держать в голове, что это абстракция. Что образы и действия героев подчиняются общей композиции, а житейской логике уж во вторую очередь.


Да, это видно, но иногда композиция/абстракция кажется нелогичной. Вопрос: насколько композиция должна подчиняться логике, и какой логике? Опять о грани - где грань, за которой композиция/абстракция начинает ругаться с прописанной автором для этой же композиции мотивировкой действия героев? И есть ли она, действительно?

Ginger пишет:

 цитата:
Ее воспоминания – это, скорее, тоска по утраченному раю, чем любовь к реальному человеку. Ну, и контраст с реальностью угнетал, потому что с мужчинами ей, вообще говоря, не везло :). С этой точки зрения их встреча стала возможна в том числе и потому, что к ней хоть как-то стала готова сама Анж: уже на корабле она оставляет эту свою идею фикс, отпускает наконец его в мир теней. Она вроде как стала готова встретиться с человеком из плоти и крови, а не мифологическим конструктом. Воооот.


Ну точно, похоже на юнгианские концепции, тоска по детскому раю (а Тулуза еще была для нее детством, ИМХО), сражения со всякими драконами, взросление и индивидуация. Вот :)
Ginger пишет:

 цитата:
И, кстати, это у меня одной аксаны не показывает, а вместо них белиберду?


У меня тоже - кто-нибудь знает, что тут можно сделать?
Ginger пишет:

 цитата:
Анна, а на вашем сайте какой из переводов висит?


Оба - и перевод Науменко и перевод Хлебникова, мало отличающийся от Агаповского :)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.06 19:45. Заголовок: Re:


У Вас я его вижу, а у себя - нет. Вставляла через буфер, написав слово в Word2000 во французской раскладке. Причем в Word все в порядке.
Angélique

Вышеприведенный фрагмент скопировала из файла, где все аксаны видны.
Дальнейшее обсуждение по этой теме :) можно вести в "Сообщениях по личным вопросам" :)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: РФ, Калуга
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.06 21:01. Заголовок: Re:


Ginger пишет:

 цитата:
Так вот, здесь неплохо бы наоборот: обсуждая, неплохо бы держать в голове, что это абстракция. Что образы и действия героев подчиняются общей композиции, а житейской логике уж во вторую очередь.


Писатели-реалисты в этом месте тапками закидали бы:) Может быть. У них все с точность до наоборот. Они даже аристотелевские правила сюжета игнорируют (не они одни конечно. Интересно, понял бы Аристотель такого писателя как Кортасар. Понял бы, наверное, но не одобрил:). Это я не в тему. Просто о том, что всякая точка зрения имеет право на существование. Может быть житейская логика как раз главная и есть. Кто бы знал:) Я правда так не думаю.

Очень интересную тему вы начали. Мы действительно ее все время пытаемся затронуть, но у нас никак не получается. Надо это все обдумать:)))

«Пытаясь изменить человека, многие думают, что сделают его счастливее, и вместе с ним станут счастливее сами. Но это не всегда так». (с) Пауло Коэльо. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован: 16.07.06
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.06 21:10. Заголовок: Re:


Анна пишет:

 цитата:
Да, это видно, но иногда композиция/абстракция кажется нелогичной. Вопрос: насколько композиция должна подчиняться логике, и какой логике?

Под композицией я имела в виду... ээээ... общую схему, каркас, который я тут раза три прописывала с разных точек зрения. Он лично мне как раз кажется очень логичным. Отдельные сюжеты выписаны не всегда убедительно, не всегда логично, но происходит это, мне кажется, именно из-за жесткой подчиненности общей идее (как, например, то, что А. оказалась в абсолютной нищете - я уже упоминала). Ну, или А. и Пейрака давно закидали помидорами, что они так долго не могли воссоединиться. Опять же согласно универсальному замыслу, они должны были для этого созреть :)
Анна пишет:

 цитата:
Опять о грани - где грань, за которой композиция/абстракция начинает ругаться с прописанной автором для этой же композиции мотивировкой действия героев? И есть ли она, действительно?

Как мне кажется, она у каждого в голове своя. В тот момент, когда конфликт общей композиции и частной мотивации мешает воспринимать текст и раздражает, можете считать, что Вы эту грань перешли :))) при этом вполне можно читать откровенную клюкву и не переживать по этому поводу - все зависит от внутреннего настроя.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован: 16.07.06
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.06 21:13. Заголовок: Re:


PinkPanther пишет:

 цитата:
Писатели-реалисты в этом месте тапками закидали бы:)

Вряд ли АГ себя к ним причисляет :)PinkPanther пишет:

 цитата:
всякая точка зрения имеет право на существование. Может быть житейская логика как раз главная и есть

очень может быть, но при разборе данной эпопеи инструментарием житейской логики все разваливается начисто :) а ведь на чем-то все это держится???

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.06 21:35. Заголовок: Re:


Ginger пишет:

 цитата:
но при разборе данной эпопеи инструментарием житейской логики все разваливается начисто


А для житейской логики, тоже, наверно существует своя "норма реакции", диапазон?
Гм, а не перейдем ли мы тут к вопросу о ментальностях?

Ginger пишет:

 цитата:
Под композицией я имела в виду... ээээ... общую схему, каркас, который я тут раза три прописывала с разных точек зрения. Он лично мне как раз кажется очень логичным. Отдельные сюжеты выписаны не всегда убедительно, не всегда логично, но происходит это, мне кажется, именно из-за жесткой подчиненности общей идее


Вот-вот, я тоже так думаю, но иногда отдельные элементы этой схемы нелогично связываются друг с другом :) То есть автор иногда явно впихивает героев в свой каркас. Подчиненность жесткая, а герои, получается, не такие жесткие, живые. Ага! Раз они живые, это и привлекает? Сама система интересная, логичная, сложная, сами герои живые, интересные, сложные? А при впихивании их в систему возникает противоречие, для каждого - свое? Как в жизни?
Окружающий мир - см. выше...
Люди - см. выше...


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован: 16.07.06
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.06 10:13. Заголовок: Re:


Анна пишет:

 цитата:
но иногда отдельные элементы этой схемы нелогично связываются друг с другом :)

а можно примеры?
Анна пишет:

 цитата:
Подчиненность жесткая, а герои, получается, не такие жесткие, живые. Ага! Раз они живые, это и привлекает?

Вообще да, читателей такой эпопеи, думаю, в первую очередь должны привлекать действующие лица\главные герои\образы (нужное подчеркнуть), вызывать симпатию, интерес, что ли. Иначе никакие композиционные и философские построения не помогут, в общем, герои и то, что они вытворяют - первично, важнее общих рамок. если так посмотреть.
Анна пишет:

 цитата:
Сама система интересная, логичная, сложная, сами герои живые, интересные, сложные? А при впихивании их в систему возникает противоречие, для каждого - свое? Как в жизни?

Нуууу... как в жизни ничего быть не может, потому что это буквы :). А возникновение (или отсутствие) этого противоречия при чтении обусловлено, имхо, умением автора воплотить свой замысел с одной стороны и восприятием читателя - с другой стороны.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.06 14:50. Заголовок: Re:


Ginger пишет:

 цитата:
Нуууу... как в жизни ничего быть не может, потому что это буквы :). А возникновение (или отсутствие) этого противоречия при чтении обусловлено, имхо, умением автора воплотить свой замысел с одной стороны и восприятием читателя - с другой стороны.


Оно так, однако я имела в виду, что люди и окружающий мир воспринимают как противоречивый (или непротиворечивый), что зависит от их восприятия с одной стороны, а с другой... от композиции самого мира и его, мира, персонажей :)

Ginger пишет:

 цитата:
а можно примеры?


Ну допустим... Жоффрей даже не подумал попросить Анжелику уехать домой - в результате она остается в Париже - следует Двор чудес и так далее..
Мысли о деструкции мира Анжелики после казни Жоффрея я разделяю, однако что-то царапает, например, отстутствие Молина во время процесса (то, что он не попытался помочь нашей героине, пусть неявно)
Анжелика пропускает всевозможные намеки о спасении Жоффрея - следует Версаль.
Непонятно, что и когда Флоримон рассказал отцу при встрече, поэтому коллизия шестой книги была такой, а не другой.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован: 16.07.06
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.06 16:49. Заголовок: Re:


Анна пишет:

 цитата:
Оно так, однако я имела в виду, что люди и окружающий мир воспринимают как противоречивый (или непротиворечивый), что зависит от их восприятия с одной стороны, а с другой... от композиции самого мира и его, мира, персонажей :)

Анна, переведите :) чем это отличается от сказанного мной???

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 348 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  2 час. Хитов сегодня: 51
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет