Отправлено: 18.12.05 22:37. Заголовок: Образ Жоффрея

Продолжаем обсуждение образа Жоффрея и связанных с этим вопросов. Начало см.

http://angelique.fastbb.ru/index.pl?1-1-0-00000031-000-0-0


Olga пишет:

http://angelique.fastbb.ru/index.pl?1-1-0-00000031-000-105-0-1134920403

цитата

---

Одно дело - свое видение книги, другое писать "я не вижу элементарных вещей". Это, конечно, ваше дело, только ограничиваясь авторской позицией в восприятии книги, вы себя обделяете. Это мое мнение.

---

Ольга, для меня "навязывание" автором своей позиции - это не элементарная вещь, то есть не объективная сущность, а субъективное явление, формирующееся как подачей автором своего произведения, так и восприятием читателя. Дело в том, что меня авторская позиция не раздражает, я отношусь к ней спокойно, строя свое отношение к роману. Элементарные вещи в книге, имхо, это ее сюжетные линии, а интерпретация - дело каждого. Что касается влияния литературы вообще и этой конкретной книги в частности на нравственные ценности, у меня свое мнение по этому поводу. Я когда-то уже излагала его вам - я не считаю влияние литературы на нравственность решающим. Литература очень важная часть жизни, но только часть. А нравственные качества человека формируются всей жизнью. Несколько поколений советских людей изучали одни и те же произведения, "одни поем мы песенки, одни читаем книжки". А почерпнули они из них разное.

Сказка пишет:

цитата

---

А книга на это не оказала никакого влияния. Когда я ее прочитала впервые, я читала историю, и не анализировала поступки героев. Когда же 3 года назад я перечитала серию, то мое мировозрение уже было сформировано.

---

Я прочитала эту книгу впервые, когда мое мировоззрение тоже было сформировано, и дальнейшее его (мировоззрения) развитие шло на основе других событий. Вообще-то "Анжелика", ИМХО, не предназначалась для детей, как, наверно, и романы Дюма. Дети их "приватизировали", как и многие другие произведения.

 Отправлено: 26.07.06 15:49. Заголовок: Re:

Mila пишет:

цитата:

Еслиб он был просто человек рационалистического склада, мы бы об нем тут не спорили на 20 стр:) При рационалистическом уме думаю приводить пример его антирациональных действий не нужно

Под его рационалистичностью я имею в виду подход к познанию и преобразованию мира, но при восприятии мира такой подход будет включать в себя иррациональные моменты, то есть как бы модифицироваться, тут больше от чувства. Мне кажется, рационалистический взгляд на мир не исключает подобного противоречия.

На вопрос о провансальской литературе отвечаю в теме "Книжный мир".

 Отправлено: 29.07.06 19:22. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

а вот Виль д'Эвре в "Заговоре теней" говорит ему что-то вроде: "Вы не красавец, иногда вы даже пугающе страшны".

прошу прощения за отступление от темы, но
я прочла "Заговор" первый раз на английском, и ваша цитата прямо-таки меня расстроила. Это очень неверныйй перевод, вот как это в английском варианте:
"You're not handsome...You're rather frightening to look at in fact, INTIMIDATING." Слово "itimidating" переводится как устрашающий, наверное во француском вариате имеется в виду именно это значение.

В русском варианте пропущена следующая фраза: "She blamed herself for having allowed herself to be overowed during their first year together again by his handsome looks, his cutting sharpness of speech..."

Так что отбросив впечатление 17-летней девочки, напичканной небылицами и охваченной страхом и самовлюбленного ревнивца, мы приходим к тому что всегда подразумевалось автором- Жоффрей был мужчина очень даже симпатичный!

 Отправлено: 29.07.06 20:58. Заголовок: Re:

даже более чем есть разные скажем так виды мужской красоты. Есть люди с такой скажем дьявольской красотой, т.е. красивыми их по канонам назвать нельзя, но.. от них веет такой флюид и они имеют такую внешность, что они могут быть и красивы и ужасны одновременно.

 Отправлено: 31.07.06 19:43. Заголовок: Re:

Ginger пишет

цитата:

Да, мне нравится этот образ - как он заявлен в первой книге, как показана его трансформация... когда он там воскрес, в шестой книге? Просто в какой-то момент он укладывается автором в застывшую схему и движется по кругу

А в какой момент, на Ваш взгляд?

 Отправлено: 31.07.06 20:28. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

А в какой момент, на Ваш взгляд?

не знаю, наверное, застывает постепенно, как бетон :) кажется, последний раз что-то новое нам показывают, когда он сначала бешено ревнует к Колену, потом извиняется-исповедуется перед Анж. А потом - весь такой однообразно-положительный герой. Ну да, он еще вроде как устроил сеанс психотерапии своей землячке = изменил жене, но это, кажется, не добавило ничего существенного к его образу. Ну, повторили еще раз, с наглядным примером - всех на свете дам он любит как трубадур, а жену свою вот такой особенной любовью.

 Отправлено: 31.07.06 20:44. Заголовок: Re:

А вот например в "Тенях", когда он излагает свое отношение к науке - не собирается ли сдвинуть приоритеты?
Или в Квебеке, после беседы о Лангедоке, когда он более спокойно высказвается о проблеме Юга (мои предки оставили мне определенное отношение к этой проблеме, но я не собираюсь брать на себя миссию мстителя), в противовес поведению в первой книге? В принципе, о таких изменениях можно было догадываться, а можно бы не догадываться :)
Потом, вернее, раньше, его поведение с Амбруазиной - понятно, что он ей не доверял, но все же прошляпил опасность, из-за любви к игре, из интереса к, скажем, характеру ее научных знаний? Ну, я понимаю, что Амбруазина - картонная злодейка, но все же...
Эта его неосторожность при встрече с Варанжем, и, в Квебеке, прошляпивание опасности для Анжелики от той компании, тусовавшейся с Вивонном? Это немножко другое, конечно, как и то, что он не "углублялся" в странную историю с "гибелью" д'Оржеваля.
Ладно, все это, конечно, напоминает борьбу хорошего с отличным, но какое-то движение и живость все же проглядывают, ИМХО. Ведь положительный герой тоже может развиваться, оставаясь положительным.
Отношение к власти, опять же, во всех аспектах, готовность идти на компромисс и все такое :)

 Отправлено: 01.08.06 06:34. Заголовок: Re:

Ginger пишет:

цитата:

не знаю, наверное, застывает постепенно, как бетон :) кажется, последний раз что-то новое нам показывают, когда он сначала бешено ревнует к Колену, потом извиняется-исповедуется перед Анж. А потом - весь такой однообразно-положительный герой. Ну да, он еще вроде как устроил сеанс психотерапии своей землячке = изменил жене, но это, кажется, не добавило ничего существенного к его образу. Ну, повторили еще раз, с наглядным примером - всех на свете дам он любит как трубадур, а жену свою вот такой особенной любовью.

Золотые слова, полностью с вами согласна, это именно то, что я никак для себя не могла сформулировать.

 Отправлено: 01.08.06 10:03. Заголовок: Re:

Ginger пишет:

цитата:

последний раз что-то новое нам показывают, когда он сначала бешено ревнует к Колену, потом извиняется-исповедуется перед Анж. А потом - весь такой однообразно-положительный герой. Ну да, он еще вроде как устроил сеанс психотерапии своей землячке = изменил жене, но это, кажется, не добавило ничего существенного к его образу. Ну, повторили еще раз, с наглядным примером - всех на свете дам он любит как трубадур, а жену свою вот такой особенной любовью.

Тоже согласна.

Анна
Воспоминания о науке, отношение в власти - все это уже заявлено в шестом-седьмом томе. В последующих идет опять таки повторение.

 Отправлено: 01.08.06 10:06. Заголовок: Re:

Olga пишет:

цитата:

В последующих идет опять таки повторение.

Мне так не кажется. ИМХО, то, что заявлено раньше, позднее все же развивается. Желание властвовать самому видно в седьмом томе, что напоминает (только напоминает!) первую книгу, а в дальнейшем - просматривается движение к компромиссу с властью имеющейся и смягчение восприятия исторических реалий. По крайней мере, таково мое личное мнение.

 Отправлено: 01.08.06 10:20. Заголовок: Re:

Когда-то на форуме уже говорили, что Жоффрей редко показан не глазами Анжелики - скажем, в шестом томе - много, немного в седьмом и восьмом (но достаточно, ИМХО), а далее - в основном ее глазами. Как вы полагаете, почему автор так поступает и насколько это влияет на восприятие нами его образа? Нет, понятно, как называется серия :), но ведь действительно - Анжелика смотрит на него влюбленным и естественно необъективным и беспокойным взглядом, довольно часто опасаясь, что он окажется не таким, как она себе представляет, отсюда некоторое застывание образа в ее глазах. Правда, это уже скорее к теме "Анжелика" или "Модели взаимоотношений"

 Отправлено: 01.08.06 10:47. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

то, что заявлено раньше, позднее все же развивается

Ну, в общем, да... может, насчет "застывшей схемы" я чуточку погорячилась, какое-то движение есть:). просто когда в книгах так много фигурирует герой, то ждешь дальнейшего раскрытия образа - каких-то новых граней. а ничего нового все же не рассказывают (положим, Анжелика как-то по-новому раскрывается в зимней части последней книги).

изменение отношения к власти - пожалуй, но оно никак не прописано и не мотивировано и больше похоже на смену сюжетного курса :(. просто в какой-то момент он решает ехать всей толпой в Квебек (это проговаривается еще в "искушении"); потом в какой-то момент это "изменение отношения" кажется быстрой авторской подготовкой почвы для Франции.
Анна пишет:

цитата:

Ведь положительный герой тоже может развиваться, оставаясь положительным

как мне кажется, образ скорее уточняется, чем развивается.

В общем, Жоффрей чувствующий, думающий, философствующий, рефлексирующий заканчивается в начале "демона". Далее остается Жоффрей действующий и любящий Анж - обаятельный, но одинаковый какой-то. Как мне кажется.

 Отправлено: 01.08.06 12:03. Заголовок: Re:

Ginger пишет:

цитата:

как мне кажется, образ скорее уточняется, чем развивается.

Или разворачивается?
Касательно "перемены курса". Согласна, что прямо эта перемена не прописана явно, но о ней можно догадаться. В какой момент он решает ехать в Квебек? Жоффрей сильно укрепляется на Акадийском побережье еще до встречи с Анжеликой, значит, не может не понимать, что конфликт с Канадой неизбежен. Значит, должен работать над этим вопросом. Это видно и в "Новом Свете", когда он частично субсидирует экспедицию Ла Саля и отправляет с ним Флоримона. Потом экспедицию в Квебек он явно готовил заранее, дав какие-то указания Эриксону. ИМХО, его изменение отношения к миру постепенно разворачивается - например, в беседе с Сен-Кастином по поводу отношений с индейцами, в начале "Искушения". В этом разговоре, пожалуй, просматривается некое расширение сферы действий и соприкосновение с Новой Францией.
Но, видимо, Анжелика повлияла на его мотивацию. Как, Вы полагаете, он вел бы себя в Америке дальше, если бы они не встретились?

Ginger пишет:

цитата:

В общем, Жоффрей чувствующий, думающий, философствующий, рефлексирующий заканчивается в начале "демона".

Мне кажется, в "Квебеке", когда он говорит о проблеме Юга, некий процесс рефлексии виден. По крайней мере, я обратила на это внимание. В последних двух книгах он тоже немного философствует :), но некоторые вещи просто резюмируется, вероятно, как задел для будущего? Книга ведь еще не окончена :)

 Отправлено: 01.08.06 14:51. Заголовок: Re:

Да конечно не закончена, и черт побери мне кажеться, что она должна закончиться тем, что они вернуться в Тулузу в свой дворец, а вот дети их выберт жизнь в Америке. Не знаю почему но мне кажеться будет разговор между графом и королем, и тот предложит АНЖ и графу остаться.

 Отправлено: 01.08.06 20:48. Заголовок: Re:

Интересно, мы тут обсуждаем Жоффрея со всех сторон, как ученого, моряка, управленца, а вот посмотрим, каким он является, скажем так, коллегой по работе, начальником, командиром, капитаном, сотрудником и т.п. Можно ли с ним работать? История на Голдсборо - с мавром, бунтовщиками и так далее...
Тулуза, Средиземноморская эпопея, Вапассу, Голдсборо - как он проявлялся в отношениях со своими людьми?
Кстати, мне всегда было жаль Фрица Хауэра, которого тихонько повесили, как сообщника в колдовстве, и тут же прочно забыли.

 Отправлено: 01.08.06 22:14. Заголовок: Re:

ух во взаимоотношениях со своими людбми если в общих чертах, то он жесткий и справедливый. Ой ну а если разбирать по зап. частям. Притупим:
1. Тулуза он хозяин большой провинции от того как он будет ей управлять будет зависеть то как будут жить люди в этой провинции т.е. если он не будет никак к управлению относиться, а только брать с людей деньги то соотвественно это будет слабая провинция и жить там будет не возможно. Теперь дальше он хозяин в замке и под его командой очень большое количество работников опять таки если выделять и делать каких-то любимчиков я сейчас говорю именно о слугах, то толку будет мало т.к. каждый будет стараться вылезть вперед. Будет фиг знает какая не разбериха и порядка не будет, т.е. он относиться ко всем одинаково типа по работе и награда. я считаю, что он вел правильную политику относительно слуг в Тулузе.
2. Средиземноморье такс прежде всего дисциплина и железная без этого никак нельзя и опять таки никаких различий в команде для простых матросов. Но это вовсе и не значит что капитан Язон или Боцман или кто-то еще находился в другом положении если бы они соврешили проступок то были бы тоже наказаны. Т.к. если повторяюсь делать различия, то все будут пытаться вылезть в наружу не будет порядка не будет могущества ну и много чего другого.
3. Голдсборо повторюсь то же, что и средиземноморье. Теперь Абдула, я считаю, что граф поступил правильно т.к. на борту дисциплина прежде всего. Мавр когда совершал этот поступок хорошо знал на, что он идет граф поступил так правильно т.к. попусти один раз и далее будет сложно наладить порядок и дисциплину далее тоже можно сказать и про Вапассу.
Я лично считаю, что с графом можно было работать, он ценил верных и преденнах людей а вдвое больше ценил людей, которые думают головой прежде, чем совершают какие-то действия. Он вознаграждает людей согласно их работе и ценит лишь за человеческие качества и проффесиональные не беря в расчет их прошлое.