Отправлено: 18.12.05 22:37. Заголовок: Образ Жоффрея

Продолжаем обсуждение образа Жоффрея и связанных с этим вопросов. Начало см.

http://angelique.fastbb.ru/index.pl?1-1-0-00000031-000-0-0


Olga пишет:

http://angelique.fastbb.ru/index.pl?1-1-0-00000031-000-105-0-1134920403

цитата

---

Одно дело - свое видение книги, другое писать "я не вижу элементарных вещей". Это, конечно, ваше дело, только ограничиваясь авторской позицией в восприятии книги, вы себя обделяете. Это мое мнение.

---

Ольга, для меня "навязывание" автором своей позиции - это не элементарная вещь, то есть не объективная сущность, а субъективное явление, формирующееся как подачей автором своего произведения, так и восприятием читателя. Дело в том, что меня авторская позиция не раздражает, я отношусь к ней спокойно, строя свое отношение к роману. Элементарные вещи в книге, имхо, это ее сюжетные линии, а интерпретация - дело каждого. Что касается влияния литературы вообще и этой конкретной книги в частности на нравственные ценности, у меня свое мнение по этому поводу. Я когда-то уже излагала его вам - я не считаю влияние литературы на нравственность решающим. Литература очень важная часть жизни, но только часть. А нравственные качества человека формируются всей жизнью. Несколько поколений советских людей изучали одни и те же произведения, "одни поем мы песенки, одни читаем книжки". А почерпнули они из них разное.

Сказка пишет:

цитата

---

А книга на это не оказала никакого влияния. Когда я ее прочитала впервые, я читала историю, и не анализировала поступки героев. Когда же 3 года назад я перечитала серию, то мое мировозрение уже было сформировано.

---

Я прочитала эту книгу впервые, когда мое мировоззрение тоже было сформировано, и дальнейшее его (мировоззрения) развитие шло на основе других событий. Вообще-то "Анжелика", ИМХО, не предназначалась для детей, как, наверно, и романы Дюма. Дети их "приватизировали", как и многие другие произведения.

 Отправлено: 17.07.06 20:29. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

Отношение его к Анжелике в начале брака - несмотря на игру, человечное.

Да, конечно. Но приходит в голову мысль, что может быть если бы не Анжелики, это человечное отношение могло и не проявится (может быть никогда?). Т.е в каком-то смысле Анжелика на него повлияла. Понятно о чем я говорю? Сама я не очень это понимаю:) Ну, например, если бы на месте жены оказалась Карменсита? Как бы он себя вел?


Анна пишет:

цитата:

Угу, как у Торна, который усыновил Дэмьена, ничего не зная про его родителей.

Кстати, если я не ошибаюсь, он-то думал, что знал. Ему что-то там в больнице наврали.

 Отправлено: 17.07.06 20:43. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

Что же касается самого факта удочерения - это ведь привлекательный момент, правильно?

Мне показалось это вполне ожидаемым. Жоффрей, когда выснил, что ребенок не плод любви, успокоился со своей ревностью. Таких воспоминаний, связанных с Онориной, как у Анжелики, у графа не было связано. Раз он принимал Анжелику, принял и ее ребенка. Да, мог не давать имени. но он решил начать их отношения с чистого листа, и чтобы не оставалось недомолвок - удочерил ребенка, просто так ему же было проще дальше жить с женой. Широкий жест, конечно. Но на фоне того, сколько ради мужа сделала Анжелика, это все же не выглядит сногосшибательным подвигом.

Анна пишет:

цитата:

Мне думается, что даже в этих обстоятельствах он не выглядел покорившимся судьбе

Конечно, не выглядел, но в таком состоянии защитить допустим ту же Анжелику он уже не мог.

 Отправлено: 17.07.06 20:57. Заголовок: Re:

я считаю что если любишь и принимаешь женщину, то любишь и принимаешь ребенка, пусть даже он не от тебя, что по сути дела и сделал граф. Красивый жест, и позже было ясно что он очень сильно полюбил ОНорину т.к. дети не несут ответственности за свое рождение если он и высказывал бы претензии, то именно АНжелике. Помните как Кантор не полюбил Онорину? И каким образом они решили эту проблему:)

 Отправлено: 17.07.06 21:01. Заголовок: Re:

Тэкс, опять про то же :)
Если никто больше не возьмется, попозже выполню домашнее задание Анны: граф де Пейрак и власть.
А сейчас хочется затронуть никем не комментированную перемену, произошедшую с героем во время отсидки, пардон, заточения в Бастилии. Не особенно он думал о жене и детях (очевидно, не представляя масштабов их будущих злоключений, имхо надуманных). А думал он с горечью, что не смог в этой жизни самореализоваться, сидел в замке и в игрушки играл – с его головой, потенциалом! Песенки пел, стишки куртуазные сочинял, деньги зарабатывал на увеселения. А сейчас вот его казнят, и никакого существенного следа в этой жизни не оставит. Это для мужчины с такими амбициями и, повторю, уникальным потенциалом – ужасно!
И вот этой самореализацией он и занялся, оказавшись на свободе. То есть, конечно, сначала надо было из полутрупа превратиться в человека, потом накопить первоначальный капитал, а потом устроить свое государство, а что, неплохо. Впрочем, он уже и на Средиземном море не в бирюльки играл, а вроде контролировал экономическую ситуацию. В общем, процесс этот был для него серьезной встряской, заставившей переделать систему ценностей.
Дамы!
Такой объемный, фактурный персонаж, а вы – обижал жену, не обижал…

 Отправлено: 17.07.06 21:15. Заголовок: Re:

Ginger пишет:

цитата:

А думал он с горечью, что не смог в этой жизни самореализоваться, сидел в замке и в игрушки играл – с его головой, потенциалом! Песенки пел, стишки куртуазные сочинял, деньги зарабатывал на увеселения. А сейчас вот его казнят, и никакого существенного следа в этой жизни не оставит.

Но я бы не сказала, что он совсем не самореализовался. Смотрите, что он мог подумать: разбогател - раз, стал выдающимся ученым (его называли даже великим) - два, применял науку для разработки методов добычи золота - три, и, стал- выдающимся певцом - четыре (Приоритеты я здесь не выделяю, просто перечисляю). Другое дело, что выполнив эту программу, он, конечно, вполне мог почувствовать, что пора двигаться куда-то дальше. Помните, Анжелика говорила, что он все равно покинул бы ее, Тулузу и вернулся бы к своей первой возлюбленной - науке? Кроме того, он стремился к влиянию в городе. А тут его раз - и остановили. И вырвавшись на свободу, он продолжал действовать в своем прежнем духе.

 Отправлено: 17.07.06 21:21. Заголовок: Re:

не спорю очнь много гранный и фактурный ну что ж приступим:)
КОнечно о масштабах опалы он не думал. Ну да ладно буду брать отрывать из самого запоминающегося по чуть-чуть. Мне кажеться что граф и власть, золото не разделимые вещи.
1. Книга первая.
Как сказал Людовик, он создал королевство в королевстве. Я сичтаю, что правильно сделал, т.к. он никогда не перед кем не преклонялся и у него была свобода выбора. Он был умен очарователен, пусть уже не красавец, но шармом обладал причем бешенным. Он любил власть и золото т.к. золото дает власть, свободу и многие другие прелести.
2. Книгу вторую и часть третье пропустим т.к. он в этот период залечивал свои раны.
3. Книга третья (часть) четвертая. Вынеся уроки из своей опалы он понял, что во Франции ему все равно жизни не дадут значит ему нужно что-то другое как вариант был хозяйство на Средиземном море. Но для власти там нужно покровительство благо на востоке мурых и умных людей ценили, что может быть лучше чем покровительство мароканского и турецкого султанов и опять таки по средством золота ума и амбиций он стал фактически хозяином Средиземного моря. И все бы так и продолжалось если бы вначале судьба не послала ему Кантора, ну а затем Анж. После злоключений с ними он решил, что Старый мир не для него.
4. Все последующие книги.
Ну куда может рвануть амбиционый умный человек конечно в Новый Свет. ВОт тут мне понравилась одна его фраза. Сказаная им в Вапасу, что в любом случае они сейчас все равно что на корабле и он остаеться единственным хозяином и капитаном и в его праве решать кому жить а кому нет и только он один наделен властью совершать поступки. Кому не нравиться пусть уходят, кто подрядися извольте выполнять приказы. Но другое дело, что он никогда не злоупотребял этой властью, и пользовался ей исключительно разумно. Ведь вспомните он предпочел спалить Катарунк, но остаться с той самой властью чем воспользоаться ей не разумно. Он правильно поступал когда типа начинал за пределами Квебека отстраивать старые укрепления. Т.к. его опала все-таки его чему-то научила. И то что сегодня их принимают с раскрытыми объятиями еще не говорила, о том что завтра будет точно также.

 Отправлено: 17.07.06 21:29. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

разбогател - раз, стал выдающимся ученым (его называли даже великим) - два, применял науку для разработки методов добычи золота - три, и, стал- выдающимся певцом - четыре

для чего разбогател (туда же и науку применял)? просто для праздной жизни.
этот выдающийся ученый сам утверждал, что наукой занимается для развлечения, печатать труды и отстаивать свои взгляды не намерен.
из тулузских достижений мне представляется самым серьезным то, что он пытался возродить культуру провинции.

 Отправлено: 17.07.06 21:33. Заголовок: Re:

Не знаю а мне кажеться, что Жоффрей испытывал удовольствие от такой жизни, конечно она рано или поздно ему наскучила бы..... просто этот процесс ускорили вот и все. И еслм бы не опала ну прожили бы они вместе ну пусть еще лет 10-15 ведь все равно пустился бы он на поиски приключений такова его натура.

 Отправлено: 17.07.06 21:40. Заголовок: Re:

Ginger пишет:

цитата:

для чего разбогател (туда же и науку применял)? просто для праздной жизни. этот выдающийся ученый сам утверждал, что наукой занимается для развлечения, печатать труды и отстаивать свои взгляды не намерен.

Но чтобы заниматься наукой, надо прилагать немало сил и тратить много времени, отнимая его у праздной жизни. Он был не теоретик, а практик, так что результат его трудов - его метод. Какова бы ни была мотивировка, он был признанным ученым. Кроме того, откуда его знали другие ученые? Напрашивается ответ - из переписки, каковая тогда заменяла научные журналы, из личных бесед и встреч, иными словами, конференций. Мне кажется, говоря о науке для развлечения, он немного кокетничал. Но, действительно, в тюрьме он мог обвинить себя в разбрасывании интересов.

Ginger пишет:

цитата:

из тулузских достижений мне представляется самым серьезным то, что он пытался возродить культуру провинции.

Согласна, это серьезно, но, получается, что его вечера с пением песен под гитару и беседами представляли собой не только праздную жизнь, но и работу по возрождению культуры?

 Отправлено: 17.07.06 21:48. Заголовок: Re:

Интересно, сколько лет Жоффрей прожил в Тулузе после возвращения из многолетних путешествий? Похоже, он уже вернулся, когда Молин и барон де Сансе договаривались о мулах?

 Отправлено: 17.07.06 21:49. Заголовок: Re:

Анна, Amenola:
Послушайте, я не говорю, что он не сделал ничего. Но человеку такого масштаба неплохо бы оставить след в истории. Если бы его казнили, осталось бы немного.

 Отправлено: 17.07.06 21:54. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

Интересно, сколько лет Жоффрей прожил в Тулузе после возвращения из многолетних путешествий? Похоже, он уже вернулся, когда Молин и барон де Сансе договаривались о мулах?

я ошибаюсь, или он в последнем томе говорит, что уехал в 16 и путешествовал три года (маловато)

 Отправлено: 17.07.06 21:57. Заголовок: Re:

Ginger пишет:

цитата:

Но человеку такого масштаба неплохо бы оставить след в истории. Если бы его казнили, осталось бы немного.

"Я жил мало, но я жил достаточно" (С) - конечно, такие мысли никак не могли посетить Жоффрея в тюрьме.

Согласна, что для него эта казнь была бы смертью на взлете. И в любом случае молодому талантливому человеку обидно умирать, когда у него такой потенциал (не говоря о том, что умирать вообще не хочется). Просто мне кажется, что переоценка ценностей в тюрьме не была такой сильной, вполне вероятно, что он и так решил бы изменить свою жизнь. Кстати, он собирался в Париж :)

 Отправлено: 17.07.06 22:03. Заголовок: Re:

Ginger пишет:

цитата:

что уехал в 16 и путешествовал три года (маловато)

Шестнадцатилетний возраст я помню, а где говорится о трех годах? - это нереально мало - Китай, Индия, Италия, и где, в конце концов он разбогател? Епископ упоминал, что Жоффрей обучался в университете Тулузы. Когда успел? Впрочем, он мог это сделать и до путешествия, студенты такого возраста встречались в разные времена и в разных странах.

 Отправлено: 17.07.06 22:05. Заголовок: Re:

Вообще, его не спросишь, конечно...
неохота искать цитату, но что-то там было про то, что перед казнью он сильно хотел жить именно поэтому - не сделал того, что мог, и попусту растрачивал силы. именно как-то так.