On-line:гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение
Olga
администратор




Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Беларусь,Минск
ссылка на сообщение  Отправлено:27.09.10 20:27.Заголовок:Людовик + Анжелика = ? (экстраполяция)


Не раз уже звучало мнение, что возникающее в памяти Анжелики имя Пейрака в конце третьего тома, неожиданно и ничем предыдущим в этой книге не оправдано. Много лет прошло с казни графа, Анжелика много времени тесно общалась с королем, но никаких мыслей про месть и измену у нее не было. А тут вдруг вспомнила. Конечно ход яркий, героиня имеет право быть нелогичной, быть истеричкой. Но разве такое ее поведение ЕДИНСТВЕННО возможное? Прежде чем ответить на этот вопрос, надо отключится от всего того, что нам стало известно об Анжелике из 4-го и последующих томов. Нет пока этого, это у автора будет потом.

Теперь собственно о заявленной в теме экстраполяции. Это распространение установленных в прошлом тенденций на будущий период (экстраполяция во времени); распространение выборочных данных на другую часть совокупности, не подвергнутую наблюдению (экстраполяция в пространстве). Метод применяется для прогнозирования, что и есть наш случай. По наиболее полному анализу личности короля и личности Анжелики и их описанных автором взаимоотношений надо спрогнозировать их возможные отношения. Прогнозирование ограничено:
- образом Анжелики только до 4-го тома,
- образом короля романным и историческим одновременно (к примеру, в романе показано, что король изменяет всем направо и налево и жене и любовницам, но Анжелике клянется, что будет верен. зная из истории что это не лапша на уши, мы не можем характеризовать короля только как ветренника).

Образ Анжелики в 3-м томе. Это женщина, на мой взгляд, очень неравнодушная к королю, ценящая свое положение, человек в общем то своего времени. Женщина где то слабая и нерешительная, где то даже инфантильная, разумно-эгоистичная, в душе добрая, нежная и способная на настоящую любовь. Вспыльчивая, но не бунтовщица, тянущаяся к людям, успешным в обществе, но сама не вполне умеющая в нем блистать. Вроде умная и способная, но ничем особо не занимающаяся. Ранимая, упрямая, обидчивая. Везучая. Жалостливая.
Список можно продолжать.
Вот имеем мы такую героиню - спящую красавицу. Но имеющую потенциал для роста.

В короле автор во главу угла в его любви к Анжелике ставит то, что Людовик тяготился своим душевным одиночеством, той дистанцией, которая отделяла его ото всех на свете, и мечтал обрести родственную душу. С каких то щей король решил, что мадам дю Плесси и есть женщина всей его жизни. Вопрос, с каких?
- загадочность дамы и ее недоступность (по мнению Монтеспан, Лозена)
- высокие душевные качества, практический ум (об этом говорят Бонтан, посол персидский)
- то, что она часто вела себя с ним как с простым человеком (слова короля, что ему недостает простых человеческих радостей)
- красота и сексуальная притягательность (само собой напрашивается, но этого одного мало)
- что то другое, но в голову ничего не приходит. :)

Как, на ваш взгляд, могли бы развиваться отношения исходя из всего вышеизложенного? Как они бы вели себя, если бы отказа в Трианоне не было?

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов -301 ,стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 All [только новые]


allitera
moderator




Зарегистрирован:08.05.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:28.09.10 09:06.Заголовок:Ох, на такой достойн..


Ох, на такой достойный вопрос нужен и ответ соответствующий. А я, чего-то не в голосе. Так что прошу прощения за краткость

Если говорить об экстраполяции, то Голон нас сильно обманула. Она не только показывала героев, между которыми по сути преград нет, но и делала не просто намеки, а заявления, что вот будет время, когда она придет к нему. Мы ждали, а время так и не наступила, зачем было писать? Может потому что изменился авторский замысел в 4 томе. Возможно в третьем она еще не была уверена, что кинет Анжелику в безумной горячке по всем весям и дорогам шататься? Или заигралась в любовь короля с Анж?

Теперь о развитие отношений между этими двумя. Они определенно ВЗАИМНО сближались. Анжелика безжалостно отодвигала всех на своем пути, и рассчитывала на это от короля, точнее наделась. Единственное ее сомнения, что ее бросят за ненадобностью, когда надоест, потому она невольно своим жеманством вытягивала из короля обещание, что уж с ней-то он так не поступит. Гарантий хотела и по сути их получила. А он был готов их дать. Фактически они дошли до алтаря любовников. Оба открытые в чувствах, обещанные друг другу. Все было логично. Дальше же все как-то теряет почву под ногами. Какие-то нелепые обвинения в самый неподходящий момент, хотя у Анжелики до этого было куча возможностей, и высказать их, и отдалиться от короля. Ведь кто ее за нос тянул в грот Тетис, чтобы оправдываться перед королем? Ну поигралась она с Ракоци, король обиделся и послал ее, решив, что она его недостойна. Так бы и оставила. И положение бы свое сохранила и от короля была бы на расстоянии. Но на расстоянии ее не устраивало, а почему, да потому что король был ее судьбой. Так получалось ведь?

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины.<\/u><\/a> Спасибо: 0 
Профиль
Daria
постоянный участник




Зарегистрирован:07.04.06
Откуда:Ukraine-Egypt
ссылка на сообщение  Отправлено:28.09.10 16:50.Заголовок:Я как-то побаиваюсь ..


Я как-то побаиваюсь думать на тему "если бы да кабы". Одно дело анализировать реальный текст, а совсем другое — уклоняться в додумывания, пусть даже от него отталкиваясь. Поэтому вопрос "как бы развивались их отношения" вгоняет меня в ступор, тем более что особых сантиментов по поводу пары Анжелика-король я никогда не испытывала. Единственное только, никаких серьезных ожиданий у меня по ходу чтения не было, как-то Анжелика никогда не казалась мне подходящей на эту роль. Не было в ней ни самоотверженности Лавальер, ни остроты ума Атенаис, ни некоторых интересных особенностей натуры Ментенон, так что на том уровне отношений, до которого они там развились, совершенно нет никаких оснований полагать, что дальше будет большое и светлое. Могло бы? Ну, наверное, могло. Но, извините, автор вообще не об этом писала. У нее бы все равно вряд ли получилось, с таким-то идейным настроем.

А по поводу самой развязки 3 тома соглашусь с Катей, там у автора творческий полет и идейным стержнем не подружились, что поделаешь. :) Обманутой сильно себя не чувствовала, но фальш ощущалась.

Спасибо: 0 
Профиль
Olga
администратор




Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Беларусь,Минск
ссылка на сообщение  Отправлено:28.09.10 17:24.Заголовок:allitera пишет: Есл..


allitera пишет:

 цитата:
Если говорить об экстраполяции, то Голон нас сильно обманула.


А ты забудь про Голон. Представь, что ты наблюдаешь жизнь двух людей и тебя отвлекли на моменте ну скажем подхода к Трианону. Что дальше?
allitera пишет:

 цитата:
Они определенно ВЗАИМНО сближались.


Вот это важно.
allitera пишет:

 цитата:
Гарантий хотела и по сути их получила.


То есть ломалась и набивала себе цену?
allitera пишет:

 цитата:
Ведь кто ее за нос тянул в грот Тетис, чтобы оправдываться перед королем?


Как менторским голосом сказали бы фанаты де Пейрака: "это двор ее так развратил, ведь она чистая, ее место не здесь..."
allitera пишет:

 цитата:
Но на расстоянии ее не устраивало, а почему, да потому что король был ее судьбой. Так получалось ведь?


Да, именно так. Все могло бы быть. Как в стихотворении "все обещало мне его..." Но дальнейшее развитие их отношений?
Daria пишет:

 цитата:
Одно дело анализировать реальный текст, а совсем другое — уклоняться в додумывания, пусть даже от него отталкиваясь.


Сложностей тут море, уйму всего надо учитыавать, да и этот учет ничего не гарантирует. Как и в отношениях реальных людей.
Daria пишет:

 цитата:
как-то Анжелика никогда не казалась мне подходящей на эту роль. Не было в ней ни самоотверженности Лавальер, ни остроты ума Атенаис, ни некоторых интересных особенностей натуры Ментенон, так что на том уровне отношений, до которого они там развились, совершенно нет никаких оснований полагать, что дальше будет большое и светлое.


Это вариант, который размазал бы Анжелику-Мэри-Сью по стенке, в смысле, что король разочаровался бы через некоторое время.
Daria пишет:

 цитата:
Но, извините, автор вообще не об этом писала. У нее бы все равно вряд ли получилось, с таким-то идейным настроем.


А какой там такой уж противоположный настрой в третьем томе?


Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован:08.05.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:28.09.10 19:10.Заголовок:Olga пишет: То есть..


Olga пишет:

 цитата:
То есть ломалась и набивала себе цену?


В точку. Именно, что набивала цену. И только получив желаемое сдалась на милость победителю. А потом передумала.

Olga пишет:

 цитата:
А ты забудь про Голон. Представь, что ты наблюдаешь жизнь двух людей и тебя отвлекли на моменте ну скажем подхода к Трианону. Что дальше?


Это уже фанфик, а я не любитель. Но не это главное, раньше себе представляля, чего уж греха таить, но главное - то, что я теперь вообще не вижу Анжелику с королем. Не по сеньке шапка, и Сенька - это Анжелика. Да за что ей такое счастье, как вечная любовь такого человека. Чем она готова пожертвовать во имя его - нуждным присутствием на балах. Вот уж невидаль. Отношение то потребительское какое-то. Он ей небо в алмазах. а в ответ - ну ладно, пользуйся моим трепещущим телом. Какой-то невыгодный бартер.

Olga пишет:

 цитата:
Как менторским голосом сказали бы фанаты де Пейрака: "это двор ее так развратил, ведь она чистая, ее место не здесь..."


Ну тут либо развратило, либо нет. Такое временами не накатывает. Хотя ничего развращенного в ней не появилось, чего не было раньше. Наоборот, даже какая-то культура и класс появился. А пить она уже сама начала.
Olga пишет:

 цитата:
Это вариант, который размазал бы Анжелику-Мэри-Сью по стенке, в смысле, что король разочаровался бы через некоторое время.


А чего он сразу не видел. Ведь Анжелика была. как на ладони. Тут либо у него вкус плохой. а потому чего ему разочаровываться. Либо это не любовь, но это противоречит его же собственному поведению. Хотя может Анж чего у Вуазен прихватила. кто его знает.

Olga пишет:

 цитата:
А какой там такой уж противоположный настрой в третьем томе?



Настрой был в авторе. а не в книги, отсюда диссонанс.

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины.<\/u><\/a> Спасибо: 0 
Профиль
Olga
администратор




Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Беларусь,Минск
ссылка на сообщение  Отправлено:28.09.10 20:35.Заголовок: allitera пишет: Эт..


allitera пишет:

 цитата:
Это уже фанфик, а я не любитель.


Кто то тут недавно говорил, что почитал бы фанфик про короля и Анж.? [img src=/gif/smk/sm15.gif]
allitera пишет:

 цитата:
Да за что ей такое счастье, как вечная любовь такого человека. Чем она готова пожертвовать во имя его - нуждным присутствием на балах. Вот уж невидаль.


Я не совсем понимаю, а зачем чем то жертвовать? Балы она вроде стороной не обходит, наоборот, с королем по аллеям вышагивает, на кораблике катается. На балах и прогулках ослепительна. Чем внешне она не может поддерживать статус хозяйки двора?
Что он в ней нашел, это другой вопрос. Вроде как и мадам де Севинье и Франсуаза Скарон отмечали у Анжелики наличие не только красоты, но и душы, что в ней есть что-то большее, чем в более блистательной на первый взгляд Монтеспан. Да что Монтик сделала такого в книге, моду на наряды при дворе ввела, убранство рощицы помогала придумывать, боле что то не помню ее достижений.
allitera пишет:

 цитата:
Отношение то потребительское какое-то. Он ей небо в алмазах. а в ответ - ну ладно, пользуйся моим трепещущим телом.


Ну тело как то поконкретнее будет. [img src=/gif/smk/sm38.gif] Но вообще то она ему не тело обещала, а быть его возлюбленной и другом.
allitera пишет:

 цитата:
Какой-то невыгодный бартер.


Не думаю, чего он от нее добивался, то она ему и обещала. Пока, до Трианона, все честно.
allitera пишет:

 цитата:
Настрой был в авторе. а не в книги, отсюда диссонанс.


Это становится понятно из последующих книг, но мы не про них сейчас говорим. Никакого неправильного настроя в третьей книге особо нет, если есть, то в чем он? Я тут сцену в кабинете просматриваю, так там Голон так влюбленно о короле пишет, какой там неправильный настрой. Диссонанс при чтении третьего тома мог возникнуть скорее всего у любителей де Пейрака, правильно, они этот том внимательно и не читают, не перечитывают, и вообще там для них главное, что Кантор поплыл к Рескатору-Пейраку, а Анжелика добыла мумие для Савари.

Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован:08.05.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:28.09.10 21:06.Заголовок:Olga пишет: Кто то ..


Olga пишет:

 цитата:
Кто то тут недавно говорил, что почитал бы фанфик про короля и Анж.?


Почитал бы. а не написал бы. Чукча не писатель...

Olga пишет:

 цитата:
Я не совсем понимаю, а зачем чем то жертвовать? Балы она вроде стороной не обходит, наоборот, с королем по аллеям вышагивает, на кораблике катается. На балах и прогулках ослепительна. Чем внешне она не может поддерживать статус хозяйки двора?


Я про ее замечание о невыносимой доле королевской любовницы. Вроде как одолжение ему делает. А ведь любовь и совместное бытие - это компромисс. Со стороны короля. я его вижу, а вот со стороны Анж нет. Она сама - подарок, уже этим он должен быть на 7 небе.

Olga пишет:

 цитата:
Что он в ней нашел, это другой вопрос.


А это и не важно. Разве любят достойных? Нет, любят тех кого любят. И все. Так что будь она последней гадиной. если ему мила. то и весь сказ.

Olga пишет:

 цитата:
Ну тело как то поконкретнее будет. Но вообще то она ему не тело обещала, а быть его возлюбленной и другом.


Ну это еще как понимать. Что она подразумевает под этим. Судя по отношению Анж к подругам - это не такое уж и счастье быть ее другом.

Olga пишет:

 цитата:
Не думаю, чего он от нее добивался, то она ему и обещала. Пока, до Трианона, все честно.


Вот именно, что он добивался, а она что-то готова была отдать. А что ему было нужно. Т.е. тут один любит, другой позволяет себя любить. не вижу взамного старания. Т.е. когда дело пошло к кульминации Анж как бы сдулась и стала милостиво кивать. Где была ее таинственная душа?

Olga пишет:

 цитата:
так там Голон так влюбленно о короле пишет, какой там неправильный настрой.


Восхищенно. а это сильнее. Ведь и любовь к Пейраку началась с восхищения. Потом я и видела треугольник, где король и Пейрак равноудаленные углы.

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины.<\/u><\/a> Спасибо: 0 
Профиль
Ketrin





Зарегистрирован:15.07.10
Откуда:Россия,Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:28.09.10 21:26.Заголовок:Olga пишет: Это ва..


Olga пишет:

 цитата:

Это вариант, который размазал бы Анжелику-Мэри-Сью по стенке, в смысле, что король разочаровался бы через некоторое время.



ХА... Еще скажите, что "девочка" испугалась

Спасибо: 0 
Профиль
Olga
администратор




Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Беларусь,Минск
ссылка на сообщение  Отправлено:28.09.10 21:35.Заголовок:allitera пишет: Поч..


allitera пишет:

 цитата:
Почитал бы. а не написал бы. Чукча не писатель...


Но ты же не чукча! Впрочем речь не о том, чтобы кто то что то написал, а о том, чтобы поразмышлять на тему прогнозирования отношений Анжелики и короля. Если ты видишь их историю сугубо печальную, что вполне реалистично кстати, то на чем это выводится конкрено из третьего тома?
allitera пишет:

 цитата:
Я про ее замечание о невыносимой доле королевской любовницы.


Она, я так понимаю, королю говорила о зависти, интригах придворных и неверности самого короля. В пример привела Лавальер, которая на этом деле набила себе шишек.
allitera пишет:

 цитата:
А ведь любовь и совместное бытие - это компромисс. Со стороны короля. я его вижу, а вот со стороны Анж нет. Она сама - подарок, уже этим он должен быть на 7 небе.


Так, вот это ценно для экстраполяции - Анж. не чем не жертвует ради короля. Перебрав вторую половину книги я как то не вспомнила ни одного ее такого поступка, приезд к нему среди ночи из Сен-Клу как то на это не тянет, это ведь была его просьба и она не смогла отказать. Впрочем может в этом и дело, вон готовые на все дамы ему до лампочки, или почти до лампочки. Но у короля была в первую очередь потребность отдавать, а не брать что то у нее. Говорят, донор и вампир отлично уживутся, если один не берет больше чем ему готовы дать, а другой не отдает больше чем первый готов взять.
allitera пишет:

 цитата:
А это и не важно. Разве любят достойных? Нет, любят тех кого любят. И все. Так что будь она последней гадиной. если ему мила. то и весь сказ.


Не спорю.
allitera пишет:

 цитата:
Т.е. тут один любит, другой позволяет себя любить. не вижу взамного старания.


Да, он ее добивается, а не она его. Он рыцарь, она недоступная для него дама. Но ей известно что он хочет от нее, и она говорит да. А тут вроде как уже и у нее ответные обязательства появляются. Речь то не просто о сексе между ними.
allitera пишет:

 цитата:
Т.е. когда дело пошло к кульминации Анж как бы сдулась и стала милостиво кивать. Где была ее таинственная душа?


Дама должна сдаться так чтобы кавалер прибывал на вершине блаженства. Она говорит ему да в исключительно удачный момент, просто даже удачнее в книге нет, будто ведомая каким то расчетом, хотя это конечно все спонтанно и на эмоциях. Таинственная душа вроде на месте.
allitera пишет:

 цитата:
Восхищенно. а это сильнее. Ведь и любовь к Пейраку началась с восхищения.


Да, правильно. Но совместное бытие супругов де Пейрак у меня никак не проецируется на пару король+Анж. Хотя... Король свалил на совет после ночи любви, прям как Пейрак в свою лабораторию. А Анжелика лежала в тишине и говорила себе, что все мужчины одинаковы, одному наука, другому сражения, третьему политика.

Спасибо: 0 
Профиль
Olga
администратор




Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Беларусь,Минск
ссылка на сообщение  Отправлено:28.09.10 21:35.Заголовок:Ketrin пишет: ХА.....


Ketrin пишет:

 цитата:
ХА... Еще скажите, что "девочка" испугалась


Э, не поняла?

Спасибо: 0 
Профиль
Ketrin





Зарегистрирован:15.07.10
Откуда:Россия,Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:28.09.10 21:48.Заголовок:Ольга, я не кои мере..


Ольга, я не кои мере не хотела Вас обидеть.
Просто, когда прочитала про Анжелику-Мэри-Сью
Olga пишет:
цитата:
Это вариант, который размазал бы Анжелику-Мэри-Сью по стенке, в смысле, что король разочаровался бы через некоторое время.

я почему-то подумала, что Анж ведет себя как маленькая девочка, придумывает какие то (грот Тетис) отмазки. Ну знаете, как девственница , попробовать хочется, но страшно.

Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован:08.05.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:28.09.10 21:49.Заголовок:Olga пишет: Но ты ж..


Olga пишет:

 цитата:
Но ты же не чукча! Впрочем речь не о том, чтобы кто то что то написал, а о том, чтобы поразмышлять на тему прогнозирования отношений Анжелики и короля. Если ты видишь их историю сугубо печальную, что вполне реалистично кстати, то на чем это выводится конкрено из третьего тома?


Я вообще не вижу эту историю, потому как Луи никогда бы надолго не увлекся такой, как Анж. Авторский вымысел наградил Анж его любовью, но я ее не могу воспринять, как данность и еще дальше фантазировать на эту тему. Максимум, что могу представить - это то, что король заинтересовался симпатичной мордашкой и наградил Анж судьбой Дезейе. И все.

Olga пишет:

 цитата:
Она, я так понимаю, королю говорила о зависти, интригах придворных и неверности самого короля. В пример привела Лавальер, которая на этом деле набила себе шишек.


Но между тем сое судьбу бы низа что не променяла. Она и боролась до последнего, пока ее не жахнуло.

Olga пишет:

 цитата:
Речь то не просто о сексе между ними.


А если они заблуждаются и после этого это поймут. Что все женщины в сущности одинаковы и эта ничем не отличается. Король может ошибаться в своих чувствах?

Olga пишет:

 цитата:
Хотя... Король свалил на совет после ночи любви, прям как Пейрак в свою лабораторию. А Анжелика лежала в тишине и говорила себе, что все мужчины одинаковы, одному наука, другому сражения, третьему политика.


однозначно.



Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины.<\/u><\/a> Спасибо: 0 
Профиль
Olga
администратор




Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Беларусь,Минск
ссылка на сообщение  Отправлено:28.09.10 21:52.Заголовок:Ketrin, я не обидела..


Ketrin, я не обиделась, просто правда не поняла сначала.
Ketrin пишет:

 цитата:
почему-то подумала, что Анж ведет себя как маленькая девочка, придумывает какие то (грот Тетис) отмазки. Ну знаете, как девственница, попробовать хочется, но страшно.


Да, очень точное замечание. А с королями у нее действительно еще не было.

Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован:08.05.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:28.09.10 21:57.Заголовок:Olga пишет: А с ко..


Olga пишет:

 цитата:
А с королями у нее действительно еще не было.


Можно сказать, что девственница чистой воды.

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины.<\/u><\/a> Спасибо: 0 
Профиль
Olga
администратор




Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Беларусь,Минск
ссылка на сообщение  Отправлено:28.09.10 22:05.Заголовок:allitera пишет: Авт..


allitera пишет:

 цитата:
Авторский вымысел наградил Анж его любовью, но я ее не могу воспринять, как данность и еще дальше фантазировать на эту тему.


Ну а пофантазировать на тему. как у королля открывались бы глаза на нее (на что конкретно, при каких обстоятельствах, в каких ситуациях)?
allitera пишет:

 цитата:
Но между тем сое судьбу бы низа что не променяла. Она и боролась до последнего, пока ее не жахнуло.


Да. Я тоже думаю, что не променяла бы. Но и сложности с тем, что любимый - король ее тоже беспокоили, отсюда тирады о том, что если бы вы были просто мужчиной и мы жили бы как пастушки в деревне или где то там еще, не помню.
Olga пишет:

 цитата:
А если они заблуждаются и после этого это поймут. Что все женщины в сущности одинаковы и эта ничем не отличается. Король может ошибаться в своих чувствах?


Надо чтобы что то случилось, чтобы он это понял. Пример тут Скарлетт и Эшли.

Спасибо: 0 
Профиль
Leja
постоянный участник




Зарегистрирован:04.05.10
ссылка на сообщение  Отправлено:28.09.10 22:08.Заголовок:allitera пишет: Как..


allitera пишет:

 цитата:
Какие-то нелепые обвинения в самый неподходящий момент, хотя у Анжелики до этого было куча возможностей, и высказать их, и отдалиться от короля.


О,я уже писала,для полной хохмы можно было отказать в конце прилюдии так сказать. И еще лучше в процессе:)))) Типа,Жоф,не думай,я все-таки не до конца изменила:)))))))
allitera пишет:

 цитата:
Так получалось ведь?


УГУ!
Olga пишет:

 цитата:
То есть ломалась и набивала себе цену?


Не без того Olga пишет:

 цитата:
Как менторским голосом сказали бы фанаты де Пейрака: "это двор ее так развратил, ведь она чистая, ее место не здесь..."


А может наоборот, такие как она превращают двор в неприличное место,как сказала бы Монтеспан:)))
Olga пишет:

 цитата:
Сложностей тут море, уйму всего надо учитыавать, да и этот учет ничего не гарантирует. Как и в отношениях реальных людей.


Дело не в итоге отношений,а в том,что она так неуклюже от них убежала. Потом и суп с котом мог бы выйти,но не в тот момент,когда оба охвачены страстью

Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован:08.05.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:28.09.10 22:11.Заголовок:Olga пишет: Надо чт..


Olga пишет:

 цитата:
Надо чтобы что то случилось, чтобы он это понял. Пример тут Скарлетт и Эшли.


Да не обязательно. Получил бы свое и охладел. А вне этого ничего интересного не нашел.
Это у Голон Анж как-то особенно слушает, а в действительности слушатели были и получше ее. Ну а ее компетентность у меня вообще вызывает сомнения. Так, экстравагантность и все.
Olga пишет:

 цитата:
Да. Я тоже думаю, что не променяла бы. Но и сложности с тем, что любимый - король ее тоже беспокоили, отсюда тирады о том, что если бы вы были просто мужчиной и мы жили бы как пастушки в деревне или где то там еще, не помню.


Это она по-молодости ляпала, что хочет, чтобы король был простым дворянином. А потом уже ее другое волновало.

Olga пишет:

 цитата:
Ну а пофантазировать на тему. как у королля открывались бы глаза на нее (на что конкретно, при каких обстоятельствах, в каких ситуациях)?


Да что он сам себе ее выдумал, а она всего лишь женщина, без особых принципов, с красиовой внешностью и умением недостатки знаний скрывать таинственным молчанием. Правильно ей Монтеспан говорила. что ее загадочный вид - результат прошлого.

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины.<\/u><\/a> Спасибо: 0 
Профиль
Leja
постоянный участник




Зарегистрирован:04.05.10
ссылка на сообщение  Отправлено:28.09.10 22:13.Заголовок:Olga пишет: Это вар..


Olga пишет:

 цитата:
Это вариант, который размазал бы Анжелику-Мэри-Сью по стенке, в смысле, что король разочаровался бы через некоторое время.


Вот кстати тоже был бы интересный ход,не все так сказать кошке масленница:)
allitera пишет:

 цитата:
Да за что ей такое счастье, как вечная любовь такого человека. Чем она готова пожертвовать во имя его - нуждным присутствием на балах. Вот уж невидаль. Отношение то потребительское какое-то. Он ей небо в алмазах. а в ответ - ну ладно, пользуйся моим трепещущим телом. Какой-то невыгодный бартер.


Я думаю,что если за Пейраком невесть куда поперлась,то и Луи если бы уж полюбила,то всерьез и поддерживала бы его морально,подбадривала,веселила,холила и лелеяла:))))
allitera пишет:

 цитата:
А пить она уже сама начала.


Ладно хоть это на двор не свалили,а то ведь Франсуазы пьяницами не были,а эту двор толкнул в бутылку,значит склонность была

Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован:08.05.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:28.09.10 22:13.Заголовок:Кстати вспомнилось, ..


Кстати вспомнилось, что любовь к шантажу у Анж была и раньше Фила. Помните она шантажировала Суассон. И при этом еще она считала себя правой.

Leja пишет:

 цитата:
А может наоборот, такие как она превращают двор в неприличное место,как сказала бы Монтеспан:)))






Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины.<\/u><\/a> Спасибо: 0 
Профиль
Leja
постоянный участник




Зарегистрирован:04.05.10
ссылка на сообщение  Отправлено:28.09.10 22:14.Заголовок:allitera пишет: Нао..


allitera пишет:

 цитата:
Наоборот, даже какая-то культура и класс появился. А пить она уже сама начала.


Появилась культура питья:))))))

Спасибо: 0 
Профиль
Ketrin





Зарегистрирован:15.07.10
Откуда:Россия,Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:28.09.10 22:22.Заголовок:Мдааааа..... Мало то..


Мдааааа..... Мало того что в короля по-уши втюрилась, так еще и спилась...
Еще для полноты надо научиться курить
Прекрасный конец для прекрасной мадам Плесси-Бельер....

Спасибо: 0 
Профиль
Daria
постоянный участник




Зарегистрирован:07.04.06
Откуда:Ukraine-Egypt
ссылка на сообщение  Отправлено:28.09.10 22:22.Заголовок:Olga пишет: Сложно..


Olga пишет:


 цитата:
Сложностей тут море, уйму всего надо учитыавать, да и этот учет ничего не гарантирует. Как и в отношениях реальных людей.



Это да. Но в данном случае мне сам смысл таких размышлений неясен. Понимаешь, в литературе все всегда вертится в конкретном авторском мире, а здесь как бы выпадает... Причем тут роман? Вот если мы обсуждаем романную реальность, то все понятно. Если обсуждаем житейскую действительность — тоже понятно. А здесь ни то, и не другое, вот я и зависаю. :))

Olga пишет:


 цитата:
Это вариант, который размазал бы Анжелику-Мэри-Сью по стенке, в смысле, что король разочаровался бы через некоторое время.



Дык не надо было Мэри-Сью создавать с самого начала. А то создать, потом размазать... 3 том скорее исключение из общего потока, нужно просто отдавать ему должное. Но тут, как говориться, потеряв голову по волосам не плачут. Главная Анжеликина проблема совсем не в надуманной развязке 3 тома.

Olga пишет:


 цитата:
А какой там такой уж противоположный настрой в третьем томе?



Нельзя не учитывать хотя бы то, что было написано до. Конечно, в 3 томе Голон малость подзабыла весь околопейраковский пафос и идею Великой Любви, но ведь этим насквозь пропитан 1 том, концовка которого вполне ясно дает читателю понять, что возможно автор и возьмет тайм-аут для героини, но потом обязательно все должно вернуться к тому, от чего плясали.

allitera пишет:


 цитата:
Я вообще не вижу эту историю, потому как Луи никогда бы надолго не увлекся такой, как Анж. Авторский вымысел наградил Анж его любовью, но я ее не могу воспринять, как данность и еще дальше фантазировать на эту тему. Максимум, что могу представить - это то, что король заинтересовался симпатичной мордашкой и наградил Анж судьбой Дезейе. И все.



Вот точно. Мне скорее интересней пофантазировать на тему, что нужно было делать автору, чтобы не возникало этого диссонанса в 3 томе. По-моему там просто чуть по-другому все это обставить — поменьше театра, побольше разумности — и вряд ли у стольких читателей возникли бы вопросы.


Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован:08.05.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:28.09.10 22:24.Заголовок:Leja пишет: Появила..


Leja пишет:

 цитата:
Появилась культура питья:))))))


Ага. напиваться вдрызг, но по-тихому, без свидетелей.

Leja пишет:

 цитата:
Я думаю,что если за Пейраком невесть куда поперлась,то и Луи если бы уж полюбила,то всерьез и поддерживала бы его морально,подбадривала,веселила,холила и лелеяла:))))


А можно рассмотреть вариант, как она его добивается. ТОлько вариант с шантажем, как у Фила тут не прокатит. И при этом Монтеспан тоже не сдает своих позиций. Может мы ее раненько списали.



Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины.<\/u><\/a> Спасибо: 0 
Профиль
Leja
постоянный участник




Зарегистрирован:04.05.10
ссылка на сообщение  Отправлено:28.09.10 22:25.Заголовок:allitera пишет: Я п..


allitera пишет:

 цитата:
Я про ее замечание о невыносимой доле королевской любовницы.


Быть женой опального пирата и убийцы конечно легче,достойнее и главное приятнее,подумаешь с голоду пухнуть и по неведомым зарослям бродить
allitera пишет:

 цитата:
А если они заблуждаются и после этого это поймут. Что все женщины в сущности одинаковы и эта ничем не отличается. Король может ошибаться в своих чувствах?


Это отличный вариант,я как раз стихотворение на эту тему выкладывала

Ты, меня любивший фальшью
Истины — и правдой лжи,
Ты, меня любивший — дальше
Некуда! — За рубежи!

Ты, меня любивший дольше
Времени. — Десницы взмах!
Ты меня не любишь больше:
Истина в пяти словах.
Olga пишет:

 цитата:
А с королями у нее действительно еще не было.


Только они и остались,а то стольких уже перебрала,так что для коллекции по любасу надо:))))))

Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован:08.05.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:28.09.10 22:32.Заголовок:Ketrin пишет: Мдааа..


Ketrin пишет:

 цитата:
Мдааааа..... Мало того что в короля по-уши втюрилась, так еще и спилась...
Еще для полноты надо научиться курить
Прекрасный конец для прекрасной мадам Плесси-Бельер....


Еще и ширяться можно было. Для полноты картины.

Leja пишет:

 цитата:
Быть женой опального пирата и убийцы конечно легче,достойнее и главное приятнее,подумаешь с голоду пухнуть и по неведомым зарослям бродить


и всукую заразу хваттать и в дом тащить. Боюсь, что с Востока она привезла не только малярию.
Leja Ты сегодня жжешь.

Leja пишет:

 цитата:
Ты меня не любишь больше:
Истина в пяти словах.


Хорошая эпитафия над их любовью.

Leja пишет:

 цитата:
Только они и остались,а то стольких уже перебрала,так что для коллекции по любасу надо:


Ой не получиться. Она же девушка с принципами, порядочная. Она с королями всякими и султанами ни-ни.

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины.<\/u><\/a> Спасибо: 0 
Профиль
Olga
администратор




Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Беларусь,Минск
ссылка на сообщение  Отправлено:28.09.10 22:33.Заголовок:allitera пишет: Да ..


allitera пишет:

 цитата:
Да не обязательно. Получил бы свое и охладел. А вне этого ничего интересного не нашел.


Да, над вопросом что нашел в ней король я сама тщетно бьюсь. Меня даже ее дебют смущает (Кольбер+король+Анж.= морская торговля). Откуда у нее такие глубокие познания, ей не интересна была коммерция, плюс неужели министр не мог встретится ни с одним французским судовладельцем и спросить в чем дело? Разве что все они жии в Бордо, да Марселе. Как тогда с ними Анж. общалась? Короче я все списала на везение Анж. Мол ситуация у Кольбера возникла спонтанно, Анж. была под рукой, ее и позвали.
Leja пишет:

 цитата:
А может наоборот, такие как она превращают двор в неприличное место,как сказала бы Монтеспан:)))


Да, вечно Анж. с любовниками застукивали.
allitera пишет:

 цитата:
Да не обязательно. Получил бы свое и охладел. А вне этого ничего интересного не нашел.


Людовика жалко, так мечтал о ней, думал за глазами женщины целый мир, а там пустота. Но чтобы не найти, надо искать, а как бы это могло происходить я не понимаю.


Спасибо: 0 
Профиль
Ketrin





Зарегистрирован:15.07.10
Откуда:Россия,Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:28.09.10 22:35.Заголовок:allitera пишет: Она..


allitera пишет:

 цитата:
Она же девушка с принципами, порядочная. Она с королями всякими и султанами ни-ни.



Зато с бродягой Николя, с неизвестным арабом (в ее путешествиях на восток) - это можно...

Спасибо: 0 
Профиль
Leja
постоянный участник




Зарегистрирован:04.05.10
ссылка на сообщение  Отправлено:28.09.10 22:36.Заголовок:allitera пишет: Ой ..


allitera пишет:

 цитата:
Ой не получиться. Она же девушка с принципами, порядочная. Она с королями всякими и султанами ни-ни.


Прям классовая ненависть в чистом виде ,бедному дала,а богатому не дала
allitera пишет:

 цитата:
Ты сегодня жжешь.


Я вообще люблю посмеяться
allitera пишет:

 цитата:
и всукую заразу хваттать и в дом тащить. Боюсь, что с Востока она привезла не только малярию.


Еще не известно,что от Колена и Араба цепанула,нет Луи,брось каку:)))))

Спасибо: 0 
Профиль
Daria
постоянный участник




Зарегистрирован:07.04.06
Откуда:Ukraine-Egypt
ссылка на сообщение  Отправлено:28.09.10 22:39.Заголовок:Olga пишет: Ну а п..


Olga пишет:


 цитата:
Ну а пофантазировать на тему. как у королля открывались бы глаза на нее (на что конкретно, при каких обстоятельствах, в каких ситуациях)?



Чистой воды фанфик! Только, я бы сказала, какой-то анти-фанфик, получается. Обычно фанфики пишутся в порыве дикого восторга от созданного автором мира, а тут, получается, от глубокого разочарования...

Спасибо: 0 
Профиль
Olga
администратор




Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Беларусь,Минск
ссылка на сообщение  Отправлено:28.09.10 22:39.Заголовок:Ketrin пишет: Мдааа..


Ketrin пишет:

 цитата:
Мдааааа..... Мало того что в короля по-уши втюрилась, так еще и спилась...


Она спилась, и он ее разлюбил. Какая с нее фаворитка, с красным носом. :)



Спасибо: 0 
Профиль
Leja
постоянный участник




Зарегистрирован:04.05.10
ссылка на сообщение  Отправлено:28.09.10 22:42.Заголовок:Olga пишет: Она спи..


Olga пишет:

 цитата:
Она спилась, и он ее разлюбил.


Еще вариант-расперло после родов,мало ли гормоны съехали,очень возможно,а то она рожает,рожает в любых условиях и все гладко,не всегда же так бывает

Спасибо: 0 
Профиль
Daria
постоянный участник




Зарегистрирован:07.04.06
Откуда:Ukraine-Egypt
ссылка на сообщение  Отправлено:28.09.10 22:47.Заголовок:Olga пишет: Меня д..


Olga пишет:


 цитата:
Меня даже ее дебют смущает (Кольбер+король+Анж.= морская торговля). Откуда у нее такие глубокие познания, ей не интересна была коммерция, плюс неужели министр не мог встретится ни с одним французским судовладельцем и спросить в чем дело? Разве что все они жии в Бордо, да Марселе. Как тогда с ними Анж. общалась? Короче я все списала на везение Анж. Мол ситуация у Кольбера возникла спонтанно, Анж. была под рукой, ее и позвали.



Меня вообще смущает вся Анжеликина супер успешная коммерческая деятельность. Вот как-то так в жизни обычно бывает, что либо ты вся такая женщина-женщина с выраженной сексуальностью, и с соответствующим набором качеств, как со знаком плюс, так и со знаком минус; либо ты крутая бизнес-леди, не по-женски умная и самодостаточная, которой не особенно-то нужен мужик. И вот не очень уживается в моем сознании одно с другим, особенно выраженое ярко и даже гипертрофированно, как в Анжелике. Это просто две разные сущности.

Спасибо: 0 
Профиль
Olga
администратор




Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Беларусь,Минск
ссылка на сообщение  Отправлено:28.09.10 23:08.Заголовок:Daria пишет: Это да..


Daria пишет:

 цитата:
Это да. Но в данном случае мне сам смысл таких размышлений неясен.


Понимаешь, тому как там могло сложится у Анж. и короля, кто кого первый бы бросил, кто кому подходил - этот вопрос не раз тут поднимался. но в основном аргументация шла из более поздних томов. Королю противопоставлялась Анжелика из 5-го тома или из канадских. А это неправильно. Ибо непосредственный контакт у них был в третьем томе, эту женщину король любил, и эта женщина боролась зам есто фаворитки. Я упомянула, что выбранная автором идея о каком то там перерождении героини не обязательно единственная, исходя из всего того, что нам показали в первых трех томах.
Daria пишет:

 цитата:
Понимаешь, в литературе все всегда вертится в конкретном авторском мире, а здесь как бы выпадает...


Так я и ограничиваю авторский мир только до 4-го тома. Daria пишет:

 цитата:
Дык не надо было Мэри-Сью создавать с самого начала. А то создать, потом размазать...


Была бы поучительная история всех для всех мэри-сью. Впрочем Галанина что то такое делала, этой ее жакетой и герцогиней аквитанской.
Daria пишет:

 цитата:
Главная Анжеликина проблема совсем не в надуманной развязке 3 тома.


А в чем?
Daria пишет:

 цитата:
Конечно, в 3 томе Голон малость подзабыла весь околопейраковский пафос и идею Великой Любви, но ведь этим насквозь пропитан 1 том, концовка которого вполне ясно дает читателю понять, что возможно автор и возьмет тайм-аут для героини, но потом обязательно все должно вернуться к тому, от чего плясали.


Я так не думала, когда читала книгу. Для меня вообще было не особо важно кого там полюбила Анжелика. На месте Пейрака мог бы оказаться любой. Главное, что она его любила, а его посадили, а потом казнили и ей стало плохо. Ну была любовь, ну плохо все кончилось, но жизнь то продолжается. Чар Пейрака я тоже избежала, каким то он придуманным мне казался, неживым в отличии от героини. И на дальнейшую жизнь Анжелики как мне казалось влияет не столько, что мужа любимого убили, а то падение, которое с ней случилось от этого.
Daria пишет:

 цитата:
Мне скорее интересней пофантазировать на тему, что нужно было делать автору, чтобы не возникало этого диссонанса в 3 томе. По-моему там просто чуть по-другому все это обставить — поменьше театра, побольше разумности — и вряд ли у стольких читателей возникли бы вопросы.


Тоже интересная тема.
allitera пишет:

 цитата:
А можно рассмотреть вариант, как она его добивается.


С какого места из книги?
allitera пишет:

 цитата:
Боюсь, что с Востока она привезла не только малярию.


Если бы она таки приехала в Париж, то королю надо было бы ее к врачам обязательно отправить, как тому капитану Огру.



Спасибо: 0 
Профиль
Olga
администратор




Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Беларусь,Минск
ссылка на сообщение  Отправлено:28.09.10 23:31.Заголовок:Daria пишет: Меня в..


Daria пишет:

 цитата:
Меня вообще смущает вся Анжеликина супер успешная коммерческая деятельность. Вот как-то так в жизни обычно бывает, что либо ты вся такая женщина-женщина с выраженной сексуальностью, и с соответствующим набором качеств, как со знаком плюс, так и со знаком минус; либо ты крутая бизнес-леди, не по-женски умная и самодостаточная, которой не особенно-то нужен мужик.


Пожалуй да, меня это тоже смущало и смущает. Надо, чтобы героиня разбогатела - автор объявила ее судовладелецей, хотя хватило бы и шоколадного дела. А потом за ненадобностью все эти ее способности и достижения убрала. А потом героиня из бизнес-леди и вовсе перквалифицировалась в управдомы.


Спасибо: 0 
Профиль
Daria
постоянный участник




Зарегистрирован:07.04.06
Откуда:Ukraine-Egypt
ссылка на сообщение  Отправлено:28.09.10 23:36.Заголовок:Olga пишет: Я упом..


Olga пишет:


 цитата:
Я упомянула, что выбранная автором идея о каком то там перерождении героини не обязательно единственная, исходя из всего того, что нам показали в первых трех томах.



Конкретно в 3 томе просто написалось "не то". В плане выпадания из общей сверхидеи романа. Хотя само по себе, конечно, хорошо. Так что я скорее склонна воспринимать 3 том как исключение, чем пытаться примирить его со всеми предыдущими и как-то логически обосновать то, что там Голон написала про Анж и короля.

Olga пишет:


 цитата:
Так я и ограничиваю авторский мир только до 4-го тома.



Я о том, что это уже не анализ, а фантворчество. :) А фантворчество оно не производительно. Пишется/фантазируется все это не с целью разобраться в авторском замысле, а с целью вернуть эмоции, исправить не понравившееся (и в конечном счете тоже вернуть эмоции). Это я не к тому, что этим нельзя заниматься. Да я бы сама с удовольствием почитала что-то такое. Но нужно просто понимать, что ни к какому новому пониманию написанного Голон это не приведет.

Olga пишет:


 цитата:
Была бы поучительная история всех для всех мэри-сью. Впрочем Галанина что то такое делала, этой ее жакетой и герцогиней аквитанской.



Так то Галан. И Гримберг тоже размазала, ох как размазала. А вот какой кирпич должен был автору на голову упасть, чтобы она такое со своей героиней сотворила — это я даже представить себе не в состоянии.

Olga пишет:


 цитата:
А в чем?



Я в широком смысле. :) Обо всем том, что мы в теме про худ. ценность перетирали. На фоне всего остального этот диссонанс еще вполне простительная для сериала натяжка.

Olga пишет:


 цитата:
Я так не думала, когда читала книгу. Для меня вообще было не особо важно кого там полюбила Анжелика. На месте Пейрака мог бы оказаться любой. Главное, что она его любила, а его посадили, а потом казнили и ей стало плохо. Ну была любовь, ну плохо все кончилось, но жизнь то продолжается. Чар Пейрака я тоже избежала, каким то он придуманным мне казался, неживым в отличии от героини. И на дальнейшую жизнь Анжелики как мне казалось влияет не столько, что мужа любимого убили, а то падение, которое с ней случилось от этого.



Да, ты видать совсем не прониклась пафосом 1 тома. :)) либо очень увлеклась 3-им. Такой вариант развития истории явно не для этого автора. А по 1 тому уже в принципе можно вполне четко сказать, чего ожидать в следующих. При условии, конечно, что автор останется на той же волне. А если бы нет, если бы автор резко сменила угол зрения и решила больше не писать про Мэри-Сью, то, спрашивается, какой был бы смысл продолжать всю эту затею? Не проще ли написать что-то другое? Просто противоречие очень серьезное на самом деле.






Спасибо: 0 
Профиль
Olga
администратор




Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Беларусь,Минск
ссылка на сообщение  Отправлено:29.09.10 00:11.Заголовок:Daria пишет: Конкре..


Daria пишет:

 цитата:
Конкретно в 3 томе просто написалось "не то". В плане выпадания из общей сверхидеи романа.


Мне казалось, что эта свехидея появляется именно после третьего тома.
Daria пишет:

 цитата:
Я о том, что это уже не анализ, а фантворчество. :) А фантворчество оно не производительно. Пишется/фантазируется все это не с целью разобраться в авторском замысле, а с целью вернуть эмоции, исправить не понравившееся (и в конечном счете тоже вернуть эмоции). Это я не к тому, что этим нельзя заниматься.


Разве фантворчество нельзя рассматривать как часть читательского восприятия романа? И если худлит нормально изучать через восприятие читателя, то почему неправильно включить и его фантворчество, как отражение этого восприятия?
Кроме того, изначально тема была не о том, что напишите что-нибудь про любовь Анж и короля. Речь шла о прогнозе, основанном строго на первых трех романах, не на том, что автор там пыталась протащить, а на конкретно поведении и поступаках героини. То есть речь не просто о своих фантазиях, а о попытке так сказать поставить их на некую основу.
Daria пишет:

 цитата:
Но нужно просто понимать, что ни к какому новому пониманию написанного Голон это не приведет.


Не знаю, я пока не разобралась с этим.
Daria пишет:

 цитата:
А вот какой кирпич должен был автору на голову упасть, чтобы она такое со своей героиней сотворила — это я даже представить себе не в состоянии.


Автор - нет конечно. Речь идет о закономерном развитии существования ее героев.
Daria пишет:

 цитата:
Да, ты видать совсем не прониклась пафосом 1 тома.


Пафасом первого не прониклась, точно. Я его там даже сначала не увидела. Я до Анжелики увлекалась Дюма, а там обычно все не так сопливо, как у Голон. Ла Моля взяли и убили, Бюсси взяли и убили, Бражелона тоже того, и это не поправить как в водевиле у Голон оказалось.
Daria пишет:

 цитата:
А если бы нет, если бы автор резко сменила угол зрения и решила больше не писать про Мэри-Сью, то, спрашивается, какой был бы смысл продолжать всю эту затею?


Это былы бы книга о судьбе незаурядной женщины, но без посыла, что суперженщине можно все. Может быть с посылом "всем воздастся по делам его".



Спасибо: 0 
Профиль
Leja
постоянный участник




Зарегистрирован:04.05.10
ссылка на сообщение  Отправлено:29.09.10 00:49.Заголовок:Olga пишет: Это был..


Olga пишет:

 цитата:
Это былы бы книга о судьбе незаурядной женщины, но без посыла, что суперженщине можно все. Может быть с посылом "всем воздастся по делам его".


Я бы почитала такое,потому как после 3 тома я потеряла особый интерес. Героиня мне была дорога до ее бунта,а Американская серия вообще извините не мое,особенно напрягла ее реакция на письмо короля,ее сон и разговор с Барданем,достала она уже меня своим неуместным кокетством. Новую версию да еще в таком переводе открою только после нормальной рецензии на форуме или не открою вообще,лучше Птифиса пойду читать

Спасибо: 0 
Профиль
Olga
администратор




Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Беларусь,Минск
ссылка на сообщение  Отправлено:29.09.10 01:00.Заголовок:Leja пишет: Новую ..


Leja пишет:

 цитата:
Новую версию да еще в таком переводе открою только после нормальной рецензии на форуме или не открою вообще,лучше Птифиса пойду читать


Не много потеряете от непрочтения новой версии, скорее приобретете. А 7 и 8 тома новой версии мне хотелось бы посмотреть на французском, переводом ихним в свете открывшихся обстоятельств я брезгую.

Спасибо: 0 
Профиль
Leja
постоянный участник




Зарегистрирован:04.05.10
ссылка на сообщение  Отправлено:29.09.10 01:04.Заголовок:Olga пишет: А 7 и 8..


Olga пишет:

 цитата:
А 7 и 8 тома новой версии мне хотелось бы посмотреть на французском, переводом ихним в свете открывшихся обстоятельств я брезгую.


Если верить вашим словам,то не переводом,а отдельным романом по мотивам Анн Голон

Спасибо: 0 
Профиль
Olga
администратор




Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Беларусь,Минск
ссылка на сообщение  Отправлено:29.09.10 01:11.Заголовок:Leja пишет: Если ве..


Leja пишет:

 цитата:
Если верить вашим словам,то не переводом,а отдельным романом по мотивам Анн Голон


Если редактор ставит себе цель, чтобы читатели стали испытывать отвращение к королю, а у автора такой цели не было, то кроме как халтурой и отсебятиной я такой "перевод" назвать не смогу.

Спасибо: 0 
Профиль
Daria
постоянный участник




Зарегистрирован:07.04.06
Откуда:Ukraine-Egypt
ссылка на сообщение  Отправлено:29.09.10 08:08.Заголовок:Olga пишет: Пожалу..


Olga пишет:


 цитата:
Пожалуй да, меня это тоже смущало и смущает. Надо, чтобы героиня разбогатела - автор объявила ее судовладелецей, хотя хватило бы и шоколадного дела. А потом за ненадобностью все эти ее способности и достижения убрала. А потом героиня из бизнес-леди и вовсе перквалифицировалась в управдомы.



Все это продиктовано сюжетом и авторскими чаяниями, поэтому у образов ГГ-ев вообще плохо с оригинальностью и непосредственностью.

Olga пишет:


 цитата:
Мне казалось, что эта свехидея появляется именно после третьего тома.



А в 1-ом ее разве нет? И даже в начале 2-ого, пока автор малость не отвлеклась на других персонажей. Одно театральное убийство Беше чего стоит.

Olga пишет:


 цитата:
Разве фантворчество нельзя рассматривать как часть читательского восприятия романа? И если худлит нормально изучать через восприятие читателя, то почему неправильно включить и его фантворчество, как отражение этого восприятия?



Э-э, здесь нельзя терять объективности. А то мало ли кто там чего себе напридумывал. У всех свои тараканы. Или давай на примере фантазий Леопарда (да простит он меня, если заглянет, просто пример уж очень подходящий ) оценивать роман через читательское восприятие?

Olga пишет:


 цитата:
Кроме того, изначально тема была не о том, что напишите что-нибудь про любовь Анж и короля. Речь шла о прогнозе, основанном строго на первых трех романах, не на том, что автор там пыталась протащить, а на конкретно поведении и поступаках героини. То есть речь не просто о своих фантазиях, а о попытке так сказать поставить их на некую основу.



Т.е. ты предлагаешь проигронировать целостное явление и рассматривать частности? Мне кажется, это неправильно. Роман уже написан почти целиком, он состоялся. К тому же, это явно не то произведение, которое настолько вечно и самодостаточно, чтобы его рассматривать в отрыве от личности автора.

Olga пишет:


 цитата:
Речь идет о закономерном развитии существования ее героев.



А с этим проблемы. :) Образы ГГ-ев (главных, по-крайней мере) не столько подчинены естественным законам развития, сколько воле и прихоти автора.

Olga пишет:


 цитата:
Это былы бы книга о судьбе незаурядной женщины, но без посыла, что суперженщине можно все. Может быть с посылом "всем воздастся по делам его".



Так это с самого начала нужно было писать не то и не так. С самого детства героини. Ведь уже там рисуется образ героини исключительной, и все это совершенно серьезно.

Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован:08.05.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:29.09.10 17:33.Заголовок:Leja пишет: Еще не ..


Leja пишет:

 цитата:
Еще не известно,что от Колена и Араба цепанула,нет Луи,брось каку:)))))


и не говори, потом бы лечиться пришлось всю оставшуюся жизнь
Olga пишет:

 цитата:
С какого места из книги?



Так после Трианона. Она уехала в Париж, а он бы поохладел.



Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины.<\/u><\/a> Спасибо: 0 
Профиль
Leja
постоянный участник




Зарегистрирован:04.05.10
ссылка на сообщение  Отправлено:29.09.10 17:37.Заголовок:allitera пишет: и н..


allitera пишет:

 цитата:
и не говори, потом бы лечиться пришлось всю оставшуюся жизнь



А его еще великие дела ждут:) Кстати,а он и вправду удачлив,столько любовниц,а заразу только по молодости подхватил,может он их сначала на освидетельствование медицинское отправлял,ну там в кожвендиспансер и все дела:)))))

Спасибо: 0 
Профиль
Leja
постоянный участник




Зарегистрирован:04.05.10
ссылка на сообщение  Отправлено:29.09.10 17:40.Заголовок:allitera пишет: Так..


allitera пишет:

 цитата:
Так после Трианона. Она уехала в Париж, а он бы поохладел.


Вообще,он ведь избалованный,мог бы и подумать,что женщина конечно красивая, интересная и горячая,но..... слишком непостоянная или репутация не супер(муж колдун,с любовником застукали дважды,до двора неизвестно где шлялась),а он таких не приближал,да мало ли чего

Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован:08.05.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:29.09.10 19:03.Заголовок:Leja пишет: А его е..


Leja пишет:

 цитата:
А его еще великие дела ждут:) Кстати,а он и вправду удачлив,столько любовниц,а заразу только по молодости подхватил,может он их сначала на освидетельствование медицинское отправлял,ну там в кожвендиспансер и все дела:)))))


по фактам - да. А как он этого добивался - не знаю, толи гонорея научила, толи еще что.

Leja пишет:

 цитата:
Вообще,он ведь избалованный,мог бы и подумать,что женщина конечно красивая, интересная и горячая,но..... слишком непостоянная или репутация не супер(муж колдун,с любовником застукали дважды,до двора неизвестно где шлялась),а он таких не приближал,да мало ли чего


В реальности - то, наверняка.

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины.<\/u><\/a> Спасибо: 0 
Профиль
Leja
постоянный участник




Зарегистрирован:04.05.10
ссылка на сообщение  Отправлено:29.09.10 19:08.Заголовок:allitera пишет: А к..


allitera пишет:

 цитата:
А как он этого добивался - не знаю, толи гонорея научила, толи еще что.


Неа,я читала это не гонорея была,а нечто иное. А вообще если репутация у дамы хорошая,то и подцепить меньше вероятности:))) А еще можно было по девственницам как правнук,там вообще ничего не страшно. Но из более менее постоянных кажется только Ла Вальер была девушкой,видимо ему опытные больше нравились:))))

Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован:08.05.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:29.09.10 19:32.Заголовок:Leja пишет: Неа,я ч..


Leja пишет:

 цитата:
Неа,я читала это не гонорея была,а нечто иное


Интересно где. Везде пишут о гонорее и только я говорю, что судя по исходу была инфекция другая. но тоже половая. Симптомы и вся эта сситуация описано в журнале здоровья короля - неоспоримый факт.
Leja пишет:

 цитата:
А вообще если репутация у дамы хорошая,то и подцепить меньше вероятности:)))


Это у него в официальных фаворитках ходили дамы с репутацией. А перепихнуться он мог и с дамой без репутации. таже Дезойе, да и мадам говорит, что он не пропускал ни одной юбки.

Leja пишет:

 цитата:
А еще можно было по девственницам как правнук,там вообще ничего не страшно. Но из более менее постоянных кажется только Ла Вальер была девушкой,видимо ему опытные больше нравились:))))


Фонтанж, Тианж, еще мелкие свяди точно были с девушками. Но да, ему больше опытные нравились.

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины.<\/u><\/a> Спасибо: 0 
Профиль
Leja
постоянный участник




Зарегистрирован:04.05.10
ссылка на сообщение  Отправлено:29.09.10 19:37.Заголовок:allitera пишет: Инт..


allitera пишет:

 цитата:
Интересно где. Везде пишут о гонорее и только я говорю, что судя по исходу была инфекция другая. но тоже половая.


Кстати может как раз ваши посты меня и зацепили

Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован:08.05.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:29.09.10 19:48.Заголовок:Leja пишет: Кстати ..


Leja пишет:

 цитата:
Кстати может как раз ваши посты меня и зацепили


Вот я тоже подумала. Но на самом деле - гонорея или другое ЗППП, это только для врачей. На деле для пац разницы не какой. Однозначно лучше, чем сифилис.

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины.<\/u><\/a> Спасибо: 0 
Профиль
Foreigner
постоянный участник




Зарегистрирован:16.05.06
Откуда:USA
ссылка на сообщение  Отправлено:17.10.10 05:42.Заголовок:Olga пишет: По наиб..


Olga пишет:

 цитата:
По наиболее полному анализу личности короля и личности Анжелики и их описанных автором взаимоотношений надо спрогнозировать их возможные отношения. Прогнозирование ограничено:
- образом Анжелики только до 4-го тома,
- образом короля романным и историческим одновременно (к примеру, в романе показано, что король изменяет всем направо и налево и жене и любовницам, но Анжелике клянется, что будет верен. зная из истории что это не лапша на уши, мы не можем характеризовать короля только как ветренника).



Я так понимаю, что это старый спор "Почему Анжелика отказала королю" под новым названием. Никак вы, дамы не смиритесь с тем, что некуда тут экстраполировать.

Мне кажется нет смысла ограничивать экстраполяцию 3-м томом. С самого начала роман был задуман как сага, иначе он должен был бы закончиться на месте "Она круто повернулась и зашагала по улицам Парижа" . Нет смысла укладывать Анжелику в постель к королю-убивцу, когда уже задумана будущая встреча с душкой мужем, который воскреснет после множества приключений и переодеваний и потребует строгий отчет.

Нельзя мешать короля исторического и голоновского. Никакая реальная французская вдова, будучи в здравом уме, не отказала бы из-за 'грозы' красивому, галантному и влюбленному королю в том, в чем она не отказывает другим придворным просто от скуки. Если она, конечно, не гермафродит какой-нить. А на счет ветренника, то король действительно до определенного возраста хватал все, что двигалось. Но к моменту Ментенон, он стал пресыщенным, лысым, беззубым мужчиной за сорок. Либидо его уже угасало по естестевнным причинам, вдобавок каркание Босюэ с сотоварищи не прошло даром. Самое подходящее время стать не-ветренником.

Спасибо: 0 
Профиль
Leja
постоянный участник




Зарегистрирован:04.05.10
ссылка на сообщение  Отправлено:17.10.10 10:19.Заголовок:Foreigner пишет: Но..


Foreigner пишет:

 цитата:
Но к моменту Ментенон, он стал пресыщенным, лысым, беззубым мужчиной за сорок. Либидо его уже угасало по естестевнным причинам, вдобавок каркание Босюэ с сотоварищи не прошло даром. Самое подходящее время стать не-ветренником.


Насчет лысого и беззубого за сорок-это преувеличение,от этого конечно никто не уйдет,но Луи был в сорок привлекательным,даже портрет с внуком это прекрасно отражает, насчет пресыщенности да согласна,перепробовал так много,что уж и удивить нечем,Боссюэ тоже согласна повлиял,а удобная в плане спасения души Ментенона вовремя под копыто попала,жаль,что остановился именно на этой премерзкой старушенции,но видимо решил,что она уж точно с пути ему не даст сбиться( Аллитера,отвечаю лично Foreigner , так что не надо )
Foreigner пишет:

 цитата:
Нельзя мешать короля исторического и голоновского. Никакая реальная французская вдова, будучи в здравом уме, не отказала бы из-за 'грозы' красивому, галантному и влюбленному королю в том, в чем она не отказывает другим придворным просто от скуки.


Тогда получается фабула романа яйца выеденного не стоит и это не произведение с налетом историчности,а фантастика с элементами реальной жизни
Foreigner пишет:

 цитата:
Никак вы, дамы не смиритесь с тем, что некуда тут экстраполировать.

` Foreigner пишет:

 цитата:
Нет смысла укладывать Анжелику в постель к королю-убивцу,


Ну понятно,конечно, если это фантастика, то ссылки на земную объективность неуместны
Foreigner пишет:

 цитата:
задумана будущая встреча с душкой мужем, который воскреснет после множества приключений и переодеваний и потребует строгий отчет.


То есть после того,как он забыл о семье и утешался с одалисками, ему еще и строгий отчет полагается? Патриархат жил,патриархат жив,патриархат будет жить:)

The pure and simple truth is rarely pure and never simple. Спасибо: 0 
Профиль
Olga
администратор




Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Беларусь,Минск
ссылка на сообщение  Отправлено:17.10.10 15:29.Заголовок:Foreigner пишет: Я ..


Foreigner пишет:

 цитата:
Я так понимаю, что это старый спор "Почему Анжелика отказала королю" под новым названием.


Это же вечная тема!
Foreigner пишет:

 цитата:
Мне кажется нет смысла ограничивать экстраполяцию 3-м томом. С самого начала роман был задуман как сага, иначе он должен был бы закончиться на месте "Она круто повернулась и зашагала по улицам Парижа" .


Даша тоже написал об этом, но я для себя пока не нашла подтверждение тому, что сверхидея более поздних томов присутствует и в первых трех. Поэтому для меня вопрос открытый. А между тем верить ли автору или верить ли его героям, я выбираю второе.

«В искусстве говорят, что о вкусах не спорят; если подразумевается, что никогда не стоит спорить с человеком о том, каков его вкус, то это глупость; если же под этим подразумевается, что среди вкусов нет ни хорошего, ни дурного, то это ложь» Дени Дидро Спасибо: 0 
Профиль
Foreigner
постоянный участник




Зарегистрирован:16.05.06
Откуда:USA
ссылка на сообщение  Отправлено:17.10.10 18:18.Заголовок:Olga пишет: Это же ..


Olga пишет:

 цитата:
Это же вечная тема!



Уж это точно! Я подумала, что самый лучший выход для вас это экстраполировать самой. Как ВЫ видите развитие их отношений? Не спрашивайте никого, пищите сами. Интересно будет почитать вашу интерпретацию событий.

Но для меня- если нет продолжения, если нет живого Пейрака, значит нет феномена "Анжелики" как популярного романа. Что есть? А есть обыкновенная хитрая, умная и беспринципная женщина, которая ничем не отличается от меня или от моей подружки Клавы, для которой высокие материи, верность мертвым не по карману, которой нужно самой жить-выживать и детей устраивать. Поэтому нет вопросов:когда представляется такой случай, то дважды и думать нечего, рули в постель к королю и греби все что можно пока можно.

Olga пишет:

 цитата:
А между тем верить ли автору или верить ли его героям, я выбираю второе.



Мне кажется здесь вы противоречите сами себе- ведь герои-то есть творение рук авторских и не веря автору, вы не должны верить его героям.


Leja пишет:

 цитата:
Насчет лысого и беззубого за сорок-это преувеличение



Я понимаю как это неприятно, но к сожалению- это исторический факт, хотя в это не хочется верить. Но даже во французских учебниках по граматике упоминается что Луи был обжорой и сладкоежкой и, как следствие, к 45 годам потерял все зубы. ОК, ну мож не все, мож осталось у него по одному сверху и снизу.



Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован:08.05.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:17.10.10 19:27.Заголовок:Foreigner пишет: Я ..


Foreigner пишет:

 цитата:
Я понимаю как это неприятно, но к сожалению- это исторический факт


Ну я молчала, пока это было лишь личное мнение. Но раз заговорили о фактах, то прошу в студию. Ибо у меня факты совсем иные. А обжорами были все Бурбоны, так как поесть любили и могли, но это никак не отражается на шевелюре и зубах. Увы, но сахар - не причина кариеса и др. поражения зубов. Лишь один из факторов. Иначе бы все, кто не ест сладкого должны иметь крепкие зубы. не знающие сверла стоматолога. И наоборот. Однако, это не так и это тоже факт.

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины.<\/u><\/a> Спасибо: 0 
Профиль
Leja
постоянный участник




Зарегистрирован:04.05.10
ссылка на сообщение  Отправлено:17.10.10 20:22.Заголовок:Foreigner пишет: Я ..


Foreigner пишет:

 цитата:
Я понимаю как это неприятно, но к сожалению- это исторический факт, хотя в это не хочется верить. Но даже во французских учебниках по граматике упоминается что Луи был обжорой и сладкоежкой и, как следствие, к 45 годам потерял все зубы. ОК, ну мож не все, мож осталось у него по одному сверху и снизу.


То, что Луи любил поесть не отменяет того факта, что он был в прекрасной физической форме, много двигался и имел отличное здоровье. К тому же он мог работать по 10 часов в сутки,а при такой нагрузке и питание должно быть усиленным. Кстати,вы не путаете насчет сладкоежки? я читала,что он мяско предпочитал и супчики.
Просто дело в том,что граф фигура вымышленная и поэтому ему запросто можно и зубы в 60 лет оставить и потенцию как у 18-летенего и никакого ревматизма-склероза-радикулита,а Луи реально жил и поэтому как и у нас с вами у него были какие-то болезни,но то,о чем пишете вы-сильное сгущение красок.

The pure and simple truth is rarely pure and never simple. Спасибо: 0 
Профиль
Lotta
постоянный участник


Зарегистрирован:23.04.10
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:17.10.10 20:47.Заголовок:Leja пишет: Просто ..


Leja пишет:

 цитата:
Просто дело в том,что граф фигура вымышленная и поэтому ему запросто можно и зубы в 60 лет оставить



Кстати, а как же зуб, выбитый у графа перед казнью? Новый вырос?

Спасибо: 0 
Профиль
Leja
постоянный участник




Зарегистрирован:04.05.10
ссылка на сообщение  Отправлено:17.10.10 20:48.Заголовок:Lotta пишет: Кстати..


Lotta пишет:

 цитата:
Кстати, а как же зуб, выбитый у графа перед казнью? Новый вырос?


Зуб мудрости


The pure and simple truth is rarely pure and never simple. Спасибо: 0 
Профиль
Olga
администратор




Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Беларусь,Минск
ссылка на сообщение  Отправлено:17.10.10 21:18.Заголовок:Foreigner пишет: Я ..


Foreigner пишет:

 цитата:
Я подумала, что самый лучший выход для вас это экстраполировать самой.


Одна голова хорошо, а несколько мыслящих людей лучше. Мне нужны опорные точки для экстраполяции, кое что полезное девочки уже написали.
Foreigner пишет:

 цитата:
Но для меня- если нет продолжения, если нет живого Пейрака, значит нет феномена "Анжелики" как популярного романа.


И вы бы не стали читать дальше, если бы Пейрак не воскрес? Ради такой героини?
Foreigner пишет:

 цитата:
Мне кажется здесь вы противоречите сами себе- ведь герои-то есть творение рук авторских и не веря автору, вы не должны верить его героям.


Я имела а виду, что читательское восприятие может не совпадать с той идеей, которую хотел вложить в текст автор, но тем не менее не противоречить тексту. Да, в литературоведении автор - альфа и омега, но есть и точка зрения, что первично читательское восприятие, ибо книга существует, когда ее читают, а не как вещь сама для себя.
Lotta пишет:

 цитата:
Кстати, а как же зуб, выбитый у графа перед казнью? Новый вырос?


Может быть на востоке вставили новый? Или то был молочный зуб.

«В искусстве говорят, что о вкусах не спорят; если подразумевается, что никогда не стоит спорить с человеком о том, каков его вкус, то это глупость; если же под этим подразумевается, что среди вкусов нет ни хорошего, ни дурного, то это ложь» Дени Дидро Спасибо: 0 
Профиль
Foreigner
постоянный участник




Зарегистрирован:16.05.06
Откуда:USA
ссылка на сообщение  Отправлено:18.10.10 07:33.Заголовок:allitera пишет: Но ..


allitera пишет:

 цитата:
Но раз заговорили о фактах, то прошу в студию. Ибо у меня факты совсем иные.



Факты давно в студии, но у тебя к ним избирательный подход; мы об это немало копий сломали. Имена и ссылки американских и английских историков я уже давала, где они в одной из 'королевских' тем сидят. А вот парочка навскидку про гигиену и зубы: статья преподавателя фр. коледжа<\/u><\/a> и оригинальная статья Бостонского Медицинского и Хирургического журнала за июнь 1887 года.<\/u><\/a>


Какие у тебя "иные" факты есть, доказывающие что в 80-х годах у Луи была белозубая улыбка как у папуаса с Берега Слоновй Кости? Иде портрет сорокалетнего Луи со своими волосами? Нету. Все в шляпах и париках.


Это общепризнанный факт что к середине 80-х у Луи верхних зубов практически не было, остались одни пеньки. Без должной профилактики, гигиены и медицинского ухода они эсессно были причиной инфекции. Ну, Кать, ну грешно же отрицать что была в конце концов сделана операция/операции по удалению загноившихся пеньков, но неудачно, в результате чего нёбо быпо настолько повреждено, что во время еды пища выливалась у него через нос.

Спасибо: 0 
Профиль
Leja
постоянный участник




Зарегистрирован:04.05.10
ссылка на сообщение  Отправлено:18.10.10 09:15.Заголовок:Не успеваю прочитать..


Не успеваю прочитать, вечером обязательно,но уже рассмешило заявление,что если бы не проблемы с зубами,то Луи не отменил бы Нантский Эдикт

The pure and simple truth is rarely pure and never simple. Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован:08.05.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:18.10.10 09:45.Заголовок:Foreigner пишет: Фа..


Foreigner пишет:

 цитата:
Факты давно в студии, но у тебя к ним избирательный подход; мы об это немало копий сломали.


Ну Антония Фрейзер - это не факты. Конечно, избирательный. Я опираюсь на свидетельства современников, а ты на утверждение Фрейзер, которая, положа руку на сердце не сильный специалист по Луи, и больше компилировала, чем разыскивала.
И уж кстати, лысый - это перебор по-любому. А уж про беззубого в 40 лет - это даже не смешно. Остается предположить, что у него зубы были. как у акулы в 2 ряда, одни потерял. а вот другой ряд стали рвать в 47 лет. :)))

Foreigner пишет:

 цитата:
оригинальная статья Бостонского Медицинского и Хирургического журнала за июнь 1887 года.


В 1887 году в самой Франции ничего не знали. Эти архивы лежали себя под толстым слоем пыли, так что на каких основаниях делать такие утверждения мне не понятно.
А вотношении гигиены, то ошибки и сейчачс смешные. Даже хранители Версаля могут утверждать, что там ни ванн. ни туалетов не было и все ходили грязными и вонючими. Вроде уж кому-кому, как не им знать. Ан нет. Они-то архивов не поднимали, в пыли не копались и старых планов Верваля, смет и тому подобного не читывали. И даже не знали, что и где было. Потому и несут такую околесицу, упираясь на тот факт, что сейчас в Версале нет ни одного аутентичного туалета. А типа, что дворец не жилой как минимум парочку веков - никто и не задумывается.
Foreigner пишет:

 цитата:
Какие у тебя "иные" факты есть, доказывающие что в 80-х годах у Луи была белозубая улыбка

Да вон, привела выше. У беззубого нельзя вырвать зубы, а то что их вырывали - это факт, притом неоспоримый. Все проблема в том, что к концу жизни Луи действительно потерял много зубов, это я и не отрицаю, но то было когда. А писать, что это было в 40 лет - бред сивой кобылы. Кстати, сам он по поводу зубов не комплексовал. Даже шутил. В отношении волос - нет факта, что у него их не было. Идем от противного. Абсолютно точно, парики стали вводиться. как официальный дресс-код, вместе с новыми камзолами. Т.е. лысость тут не при чем. Портретов 40-летного Луи без парика не может быть, тогда не было принято писать королей в неглиже. А без парика, это все равно, что без штанов. Но если упирать на твою логику, то следует признать, что во Франции все до единого мужчины были лысыми. так как все в париках. Однако же. несмотря на парик, Луи в армии бывал сос своими волосами, еще тогда длинными и даже их подвязывал, чтобы не мешали. Рассмотри внимательнее портреты Ван дер Мейера и сама увидишь.
Foreigner пишет:

 цитата:
Ну, Кать, ну грешно же отрицать что была в конце концов сделана операция/операции по удалению загноившихся пеньков


Операция была про вырыванию зуба. И чтобы его выравать. его надо для начала иметь. И этот зуб был настолько крепким, что вместе с ним челюсть сломали. Любой стоматолог тебе подтверждить, что вырвать гнилой зуб можно вообще пальцами. В том -то и дело, что тогда зубы -то ему и покалечили. Но опять же не весь же рот. а конкретное место. Так о каком общепризнанном факте речь? А еще есть другой факт, что в журнале здоровья короля нет ни единой записи об удалении зубов до вот этого 1685 года. Так куда зубы делись. Он песок не ел. чтобы их сточить, а даже сильный кариес не может свести зубы на нет в такой временной отрезок. Еще из доказательств - сами портреты. Лицо беззубого человека имеет классические черты. Рот же западает и в этом нет ничего милого, ка у младенца. В портрете от 1693 года Миньяра четко видно, как западает пострадавшая сторона. но совсем немного, почти незаметно, именно потому, что все остальные в наличии.

Leja пишет:

 цитата:
что если бы не проблемы с зубами,то Луи не отменил бы Нантский Эдикт


Очень профессиональное заявление.

Foreigner пишет:

 цитата:
но неудачно, в результате чего нёбо быпо настолько повреждено, что во время еды пища выливалась у него через нос.


Ох, Лика, все в одну кучу. Вот когда читаешь и не анализируешь. Я уже прошла этап веры на слова историков, без фактов. А то у них порой весьма забавные и нелогичные выводы выходят. Один уважаемый мной историк утверждал, что Луи полысел при том совсем, в 18 лет. и Так мило приводит свидетельства современников, в которых черным по белому написано, что Луи потребовал побрить его голову. С одной стороны смешно. что историк делает сей странный вывод, когда им же приведенные факты ему противоречат, а с другой. как задумаешься. а где и сколько таких ляпов. в которые веришь. как в правильные.

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины.<\/u><\/a> Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован:08.05.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:18.10.10 10:00.Заголовок:В отношении "ста..


В отношении "статьи преподавателя фр. колледжа", ну Лика, это ты бы кому другому показывала. Это, извини, уже не мой уровень. Он привел лишь обычные штампы, которые может привести любой человек, который действительно повторяет когда-то прочитанное в общепопулярной и литературе, без какой-либо ответственности. Ладно Перес на которого я всегда опиралась, но блин, есть же планы Версаля, сметы в конце концов, которые доподлинно показывают о наличие туалетов - 600 штук (маловато, наверное, но я и сейчас не днаю ни одного здания с таким кол-вом туалетов. даже если считать по унитазам), наличие ванн опять же не штучном. Ну а уж про короля, который имел банные покои в 5 комнат, просто стыдно так говорить. До сих пор в Версале сохранилась его мраморная ванна. Есть точное описание функционирования банных ванн. А уж про любовные игрища в воде с Монтеспан я вообще молчу. И, кстати. Луи 15 сократил кол-во этих= мест гигиенического содержания. Он переделал личные комнаты, оставив себе небольшие ванные апартаменты. Сократил и другие. Это тоже есть в планах. Другое дело, что единицы эти планы изучали и единицы читали эти исследования. И эти единицы не лезут и везде не пишут, какой Луи был чистюля. так как не это их цель. Я даже не могу осудить этого преподавателя. Ведь он не сам выдумал, он нахоься в искреннем заблуждении, его никогда не подмывало проверить это. Ведь так забавно, блестящие жители Версаля вовсе и не блестели.

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины.<\/u><\/a> Спасибо: 0 
Профиль
Leja
постоянный участник




Зарегистрирован:04.05.10
ссылка на сообщение  Отправлено:18.10.10 14:25.Заголовок:Вот еще перл (не мог..


Вот еще перл (не могу копирнуть,поэтому пересказываю)

"Существует очевидная взаимосвязь между тем отвращением,которое вызвал омерзительный вид короля и налоговым бременем на страну,так как Луи требовались огромные суммы денег,чтобы с помощью несметного количества драгоценностей и подарков получать желаемое от придворных дам. Несколько золотых зубов,вставленных королю умелым хирургом, могли бы спасти страну от недовольства властью, которое век спустя разожгло пожар Революции"

Катя,я валяюсь,ты со мной?
Вы только подумайте???? 1685 Какие еще дамы? Какие фаворитки? даже по самым скромным подсчетам уже заключен брак с Ментеноной. ПИПЕЦ!!!!!


Это что-то из области-Луи воевал, потому что любил убивать, носил каблуки потому что был низкорослым, парик потому что лысым,а прекратил танцевать в балете из-за подагры,от которой в конце концов и умер. Вот так все просто и очевидно. Угадали жирную корову по хвосту.


The pure and simple truth is rarely pure and never simple. Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован:08.05.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:18.10.10 18:07.Заголовок:Leja пишет: так как..


Leja пишет:

 цитата:
так как Луи требовались огромные суммы денег,чтобы с помощью несметного количества драгоценностей и подарков получать желаемое от придворных дам. Несколько золотых зубов,вставленных королю умелым хирургом, могли бы спасти страну от недовольства властью, которое век спустя разожгло пожар Революции"


Вот он корень фр. революции. В плохой внешности короля, жившего веком раньше. Такое мог написать только англиччанин.
Leja Я лежу. не вставая. Конвульсивно подергиваясь от нервного смеха.

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины.<\/u><\/a> Спасибо: 0 
Профиль
Foreigner
постоянный участник




Зарегистрирован:16.05.06
Откуда:USA
ссылка на сообщение  Отправлено:21.10.10 07:23.Заголовок:Катя, честное слово,..


Катя, честное слово, черт попутал опять затронуть эту тему, ведь ничего нового мы друг другу не скажем. Для тебя Луи был и останется волосатым и зубастым от 0 до 77, а для меня он такой, каким его описывают историки всех времен и народов, среди которых английские и американские занимают не самое последнее место. А как же без них?
Неохота смотреть предыщую страницу, но если я сказала, что к середине 40х у Луи не было ни одного зуба или волоса, прошу прощения, был не прав, вспылил. Парочка и того и другого у него наверняка была.
Одно дело верить в густые локоны и белозубую улыбку 50-летнего Пейрака, другое - в 100% волосатость и зубастость 47-летнего Луи.

Не смотря на то, что люблю тебя и очень уважаю твои знания о предмете, мне трудно не упрекнуть тебя в предвзятости.
Я очень ценю то, что ты все-таки признаешь, хоть и косвенно, что существуют, скажем, альтернативные источники информации о Луи, на основании которых историки, профессора коледжей, писатели итп делают не совсем благоприятные выводы о гигиене, росте, внешности короля. Правильные, неправильные- кто знает, мы все, даже когда делаем 'объективные' выводы находимся под влиянием нашего подсознания, настроения, погоды, ссоры с тещей итп. Историки они тоже люди, субъективизм оценок неизбежен и закономерен. Ведь ты реалист, но почему-то в этом вопросе отказываешься быть таковым или, по крайней мере, согласиться, что истина может быть где-то посредине. Мужчина может одновременно иметь плешь и длинные волосы. На левой верхней челюсти зубы могут отсутствовать, в остальных местах могут присутствовать, хоть и не в целости и сохранности.
Осмотрительнй придворный говорит о том что король красив как бог, а лечащий врач считает что король наружности ничем не примечательной, с оспинами на лице. Коротышке из Гаскони король кажется высоким, а шотландскому лорду- ниже среднего роста.

Никто сейчас не может знать достоверно что было у Луи под париком и во рту к 47 годам, но если поэкстраполировать немного, то можно представить. Европейцы даже сейчас не отличаются здоровыми зубами, мужчины по-прежнему лысеют и видеть плешь у 38-летнего мужчины явление не столь уж неслыханное.




Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован:08.05.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:21.10.10 15:41.Заголовок:Foreigner пишет: Ни..


Foreigner пишет:

 цитата:
Никто сейчас не может знать достоверно что было у Луи под париком и во рту к 47 годам, но если поэкстраполировать немного, то можно представить. Европейцы даже сейчас не отличаются здоровыми зубами, мужчины по-прежнему лысеют и видеть плешь у 38-летнего мужчины явление не столь уж неслыханное.


предвзятость, даже обидно. прелставленные тобой доказательства даже источником назвать стыдно. Я же за факты. Их у тебя нет. А посему, как мозно на "это" опираться. По фактам же, зубы были, их определнно после 85 года стало меньше, как они терялись потом хронологии не знаю, но к старости мало что осталось. В отношении волос нет ни единого факта, который бы убездал в том, что Луи имел склонность к облысению. А посему и у меня не т поводов так думать. ПРо рост - ну это уже не смешно. Все современники разных национальностей в один голос утверждали, что король высок. О его малом росте говорили, лишь в 19 веке бездоказательно ссылаясь на доспехи, которые король получил в дар. А то, что люди могут быть лысями или еще каким,так это не аргумент. ВОт сейчас в 40 лет мужчины, как мужчины не состоятельны в половине случаев. А для 17 века - это нонсенс.

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины.<\/u><\/a> Спасибо: 0 
Профиль
Leja
постоянный участник




Зарегистрирован:04.05.10
ссылка на сообщение  Отправлено:21.10.10 18:45.Заголовок:Foreigner пишет: Од..


Foreigner пишет:

 цитата:
Одно дело верить в густые локоны и белозубую улыбку 50-летнего Пейрака, другое - в 100% волосатость и зубастость 47-летнего Луи.


Можно присоединиться?
В нетленную красу графа верить легче,потому как внешность Пейрака мы видим только глазами влюбленной жены и благоволящей ему Анн, кстати не сильно удивлюсь прочитав про "как испортили короля годы" в последнем томе. Надеюсь до "старческого жезла" не дойдет , но контраст Пейрак в 60 круче чем Луи в 45 я думаю нам попытаются показать. Вообще опять-таки было бы интересно посмотреть на Пейрака глазами не влюбленного не сильно уважающего его человека. Хотя бы мужчины,потому как женщины конечно не могут относиться к нему с безразличием.:)
В то время как о Луи и панегирики и памфлеты писали, теперь поди пойми,где поливание грязью,а где бессовестная лесть. Но даже если операция на зубах и подпортила внешность короля,то Анж все равно не успеет это увидеть,ведь действие книги раньше закончится. К тому же если ее не отпугнула ни хромота,ни уродство графа,то и пара зубов не могла бы стать серьезным препятствием:))))))))

The pure and simple truth is rarely pure and never simple. Спасибо: 0 
Профиль
Daria
постоянный участник




Зарегистрирован:07.04.06
Откуда:Ukraine-Egypt
ссылка на сообщение  Отправлено:24.10.10 23:43.Заголовок:Olga пишет: я для ..


Olga пишет:


 цитата:
я для себя пока не нашла подтверждение тому, что сверхидея более поздних томов присутствует и в первых трех. Поэтому для меня вопрос открытый. А между тем верить ли автору или верить ли его героям, я выбираю второе.



Ну, если не видеть в первых томах соответствующей идейной наполненности, то да, рассуждения на тему возможных отношений Анжелики и Людовика напрашиваются сами собой. Но на мой взгляд междустрочное вливание сиропчика в весьма умеренных порциях там конечно же есть. Ну да, под конец сиропчик превратился в ядреное варево, поскольку переварился уже до несъедобности, но сути это не меняет. Автор с самого начала варила совершенно конкретное блюдо по рецепту.

Спасибо: 0 
Профиль
Olga
администратор




Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Беларусь,Минск
ссылка на сообщение  Отправлено:25.10.10 19:01.Заголовок:Daria пишет: Автор ..


Daria пишет:

 цитата:
Автор с самого начала варила совершенно конкретное блюдо по рецепту.


Не знаю, не нашла пока этому подтверждение. Приведи пример, если не трудно. По-моему у автора поначалу не было той сверхидеи, которая расцвела в последних томах. Но после третьего тома на истории уже нельзя было выезжать, пришлось искать сверхзадачу, как автор смогла, так нашла.

«В искусстве говорят, что о вкусах не спорят; если подразумевается, что никогда не стоит спорить с человеком о том, каков его вкус, то это глупость; если же под этим подразумевается, что среди вкусов нет ни хорошего, ни дурного, то это ложь» Дени Дидро Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован:08.05.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:25.10.10 19:16.Заголовок:Olga пишет: Не знаю..


Olga пишет:

 цитата:
Не знаю, не нашла пока этому подтверждение.


Т.е. ты думаешь, что автор не имела ввиду Жоффрея, как единственного любимого с самого начала?

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины.<\/u><\/a> Спасибо: 0 
Профиль
Olga
администратор




Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Беларусь,Минск
ссылка на сообщение  Отправлено:25.10.10 19:23.Заголовок:allitera пишет: Т.е..


allitera пишет:

 цитата:
Т.е. ты думаешь, что автор не имела ввиду Жоффрея, как единственного любимого с самого начала?


Нет, я не об этом. Я о том, что не было сверхидеи, которая видна с 4 по последний том (в последних, правильнее будет сказать, только она и видна).

«В искусстве говорят, что о вкусах не спорят; если подразумевается, что никогда не стоит спорить с человеком о том, каков его вкус, то это глупость; если же под этим подразумевается, что среди вкусов нет ни хорошего, ни дурного, то это ложь» Дени Дидро Спасибо: 0 
Профиль
Daria
постоянный участник




Зарегистрирован:07.04.06
Откуда:Ukraine-Egypt
ссылка на сообщение  Отправлено:25.10.10 19:35.Заголовок:Olga пишет: Не зна..


Olga пишет:


 цитата:
Не знаю, не нашла пока этому подтверждение. Приведи пример, если не трудно. По-моему у автора поначалу не было той сверхидеи, которая расцвела в последних томах. Но после третьего тома на истории уже нельзя было выезжать, пришлось искать сверхзадачу, как автор смогла, так нашла.



Ну, именно такой, конечно, не было, была несколько другая. По прошествии стольких лет все серьезно изменилось, это понятно. Но вот в 1 томе, например, четко просматривается структура любовного романа, выведен соответствующий герой со всеми атрибутами, и т.п. То есть делается заявка на определенный жанр со своими законами. В 1 томе автор как бы заключает договор с читателем, негласно обещая вернуть Жоффрея целым, невредимым и реабилитированным в последующих томах. Конкретные примеры, наверное, приводить не стоит, потому как у каждого может быть своя трактовка. Здесь вопрос скорее целостного восприятия романа.

Спасибо: 0 
Профиль
Olga
администратор




Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Беларусь,Минск
ссылка на сообщение  Отправлено:25.10.10 19:38.Заголовок:Daria пишет: В 1 то..


Daria пишет:

 цитата:
В 1 томе автор как бы заключает договор с читателем, негласно обещая вернуть Жоффрея целым, невредимым и реабилитированным в последующих томах.


А где, где об этом? Ну чтоб четко просматривалось? Может такое впечатление складывается, потому что фильм смотрели или книжки не попорядку читались?
Daria пишет:

 цитата:
Здесь вопрос скорее целостного восприятия романа.


Но серия читается постепенно. Как читатель может догадаться о том, чего еще нет?

«В искусстве говорят, что о вкусах не спорят; если подразумевается, что никогда не стоит спорить с человеком о том, каков его вкус, то это глупость; если же под этим подразумевается, что среди вкусов нет ни хорошего, ни дурного, то это ложь» Дени Дидро Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован:08.05.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:25.10.10 21:16.Заголовок:Olga пишет: А где, ..


Olga пишет:

 цитата:
А где, где об этом? Ну чтоб четко просматривалось? Может такое впечатление складывается, потому что фильм смотрели или книжки не попорядку читались?


Судя по собственному впечатлению. да и по высказываниям других форумчан, выходит, что все поверили в смерть Жоффрея. даже зная, что у романа есть продолжение. Т.е. для большинства Пейрак не был обязательным атрибутом всего романа. И автор умела нас вводит в заблуждение с этой смертью.

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины.<\/u><\/a> Спасибо: 0 
Профиль
Daria
постоянный участник




Зарегистрирован:07.04.06
Откуда:Ukraine-Egypt
ссылка на сообщение  Отправлено:25.10.10 22:13.Заголовок:Olga пишет: А где,..


Olga пишет:


 цитата:
А где, где об этом? Ну чтоб четко просматривалось? Может такое впечатление складывается, потому что фильм смотрели или книжки не попорядку читались?



allitera пишет:


 цитата:
Судя по собственному впечатлению. да и по высказываниям других форумчан, выходит, что все поверили в смерть Жоффрея. даже зная, что у романа есть продолжение. Т.е. для большинства Пейрак не был обязательным атрибутом всего романа. И автор умела нас вводит в заблуждение с этой смертью.



Хм... наверное, я была исключением. А еще совсем не могу понять, как можно было не догадаться, что Рескатор это Пейрак. Хотя с другой стороны понимаю тех, кто рыдал над "Костром на Гревской площади". Драматизма там автор не пожалела. Ну да дело не в этом. Полагаю, здесь во многом вопрос личного восприятия. Но тем не менее уверена, что Анн Голон никогда не писала нечто иное чем то, что у нее в итоге получилось. Роман о великой любви двух необыкновенных людей был задуман с самого начала. Ну да, об этом в первых томах не говорится прямым текстом, но изначально ничего более существенного в эту книгу не вкладывалось, и не стоит искать там то, чего там нет, не было и быть не может просто по объективным причинам.

Кстати, полюбопытствую: а что такого интересного в паре Анжелика + Людовик?? Вот интересное в паре Анжелика + Филипп вижу, даже про Анжелику и Жоффрея мне все понятно. А тут...

Спасибо: 0 
Профиль
Olga
администратор




Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Беларусь,Минск
ссылка на сообщение  Отправлено:25.10.10 23:29.Заголовок: Daria пишет: а что..


Daria пишет:

 цитата:
а что такого интересного в паре Анжелика + Людовик??


В этой паре интересен Людовик. А Анжелика тут интересна мне тем, что не такая простая, как с другими мужчинами.
allitera пишет:

 цитата:
Судя по собственному впечатлению. да и по высказываниям других форумчан, выходит, что все поверили в смерть Жоффрея.


Ну и я о том же. Не смогла я найти в первом томе намеков, что мол это не всерьез, все кончится хорошо.
allitera пишет:

 цитата:
Т.е. для большинства Пейрак не был обязательным атрибутом всего романа.


Для меня точно не был. Читая о нем, я еще подумала, ну не принц на белом коне, но ведь и таких любят. Да и вообще, как мне тогда показалось, не так уж важно какими качествами будет обладать объект под именем "любовь героини", главное чтобы ими можно было объяснить его трагедию и ее к нему привязанность. То есть герой не имеет сам по себе самостоятельного значения, он призван был сыграть свою роли, и он ее сыграл, а потом должен был уйти со сцены (трагично и надрывно), о том, что это антракт - нигде вроде не просматривается.
Daria пишет:

 цитата:
А еще совсем не могу понять, как можно было не догадаться, что Рескатор это Пейрак.


Мало ли в Бразилии Педро... Как можно из абзаца о судьбе Кантора понять, что Рескатор и Пейрак одно лицо? Скорее странно вдруг предположить, что автор додумается сделать отца виновным в гибели сына. О том, что все понарошку, тоже нет намеков.
Daria пишет:

 цитата:
Полагаю, здесь во многом вопрос личного восприятия.


Да в чем же он в данном случае?
Daria пишет:

 цитата:
Но тем не менее уверена, что Анн Голон никогда не писала нечто иное чем то, что у нее в итоге получилось. Роман о великой любви двух необыкновенных людей был задуман с самого начала.


Задумывалось может быть и одно, а получилось немного другое. Да и скорее не о любви двух людей, а о необыкновенной героине, у которой в жизни будет большая любовь.

«В искусстве говорят, что о вкусах не спорят; если подразумевается, что никогда не стоит спорить с человеком о том, каков его вкус, то это глупость; если же под этим подразумевается, что среди вкусов нет ни хорошего, ни дурного, то это ложь» Дени Дидро Спасибо: 0 
Профиль
Daria
постоянный участник




Зарегистрирован:07.04.06
Откуда:Ukraine-Egypt
ссылка на сообщение  Отправлено:26.10.10 11:12.Заголовок:Olga пишет: В это..


Olga пишет:


 цитата:
В этой паре интересен Людовик. А Анжелика тут интересна мне тем, что не такая простая, как с другими мужчинами.



Людовик и сам по себе интересен. Анжелика тоже самодостаточна. Как-то не вижу я художественной необходимости в развитии их отношений. Анжелика и с Филиппом была не такая простая, и с Жоффреем, ну и что дальше? Мне теперь вообще кажется, что все этим лямуры с королем автор затеяла с целью написать книгу про королевский двор, а как только задача была выполнена, быстренько все свернула. Никаких других целей не просматривается.

Olga пишет:


 цитата:
Да и вообще, как мне тогда показалось, не так уж важно какими качествами будет обладать объект под именем "любовь героини", главное чтобы ими можно было объяснить его трагедию и ее к нему привязанность. То есть герой не имеет сам по себе самостоятельного значения, он призван был сыграть свою роли, и он ее сыграл, а потом должен был уйти со сцены (трагично и надрывно), о том, что это антракт - нигде вроде не просматривается.



Э-э, я все-таки считаю, что для задумки многотомного романа о жизни незаурядной женщины в 1-ом томе слишком много пафоса вокруг Пейрака. А вот вокруг остальных мужчин героини такого не разводится. А это крен в сторону именно дамского романа.

Olga пишет:


 цитата:
Мало ли в Бразилии Педро... Как можно из абзаца о судьбе Кантора понять, что Рескатор и Пейрак одно лицо? Скорее странно вдруг предположить, что автор додумается сделать отца виновным в гибели сына. О том, что все понарошку, тоже нет намеков.



Ну, здесь уже сугубо личное восприятие. :) Хотя все поведение Рескатора ИМХО уж очень ясноговорящее.

Olga пишет:


 цитата:
Задумывалось может быть и одно, а получилось немного другое. Да и скорее не о любви двух людей, а о необыкновенной героине, у которой в жизни будет большая любовь.



Ну, в общем, да, есть такая тенденция, достаточно современная. Заключается она в том, что в произведениях классиков ищут какие-то потаенные истинные смыслы, отличные от общеизвестных. Типа Толстой в "Анне Карениной" заключил вовсе не нравственный посыл о том, что замужней женщине и матери не следует гулять, а якобы писал о косности и ханжестве общества, в котором не может свободно дышать Любовь. Я с этим глубоко не согласна, но всякая точка зрения имеет место быть, и каждый может и должен о любом художественном произведении судить, и судить по-своему.



Спасибо: 0 
Профиль
Olga
администратор




Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Беларусь,Минск
ссылка на сообщение  Отправлено:26.10.10 15:35.Заголовок:Daria пишет: Э-э, я..


Daria пишет:

 цитата:
Э-э, я все-таки считаю, что для задумки многотомного романа о жизни незаурядной женщины в 1-ом томе слишком много пафоса вокруг Пейрака.


Это для того, чтобы четче был контраст между белой и черной полосой в жизни героини.
Daria пишет:

 цитата:
Мне теперь вообще кажется, что все этим лямуры с королем автор затеяла с целью написать книгу про королевский двор, а как только задача была выполнена, быстренько все свернула. Никаких других целей не просматривается.


А чем это не укладывается в замысел о незаурядной женщине?
Daria пишет:

 цитата:
Анжелика и с Филиппом была не такая простая, и с Жоффреем, ну и что дальше?


Да нет, там как раз все проще.
Daria пишет:

 цитата:
Ну, здесь уже сугубо личное восприятие. :) Хотя все поведение Рескатора ИМХО уж очень ясноговорящее.


Я книгу воспринимала серьезнее, чем она есть. Но ситуация вполне реалистичная, корабль потопили, никто не спасся. Если исходить из того, что с героями и их близкими не может случится ничего плохого, это уже настрой на мексиканский сериал (кажется даже в Рабыни Изауре возлюбленного героини убили, и она потом нашла счастье с другим). Ничего из того, что в книге есть до момента с Кантором и Рескатором, не указывало на это. Если уж заломали взрослого и типа неглупого Пейрака, то что гооврить о маленьком мальчике.
Daria пишет:

 цитата:
Типа Толстой в "Анне Карениной" заключил вовсе не нравственный посыл о том, что замужней женщине и матери не следует гулять, а якобы писал о косности и ханжестве общества, в котором не может свободно дышать Любовь.


Это разве современное прочтение, по-моему так всегда эту книгу и оценивали критики. Впрочем, я их мнение не разделяла, по мне так эта книга в противоположность Анжелике как раз говорит, что одной любовью жив не будешь. И отлично и жизненно все показано
Daria пишет:

 цитата:
Я с этим глубоко не согласна, но всякая точка зрения имеет место быть, и каждый может и должен о любом художественном произведении судить, и судить по-своему.


Судить по своему да. Мы же пытались сейчас выявить автора в первых трех томах. Сверхидея о том, что женщине все позволено, и о том, что "Анж. и Пейрак = вместе навсегда" в первых трех томах не просматривается. Либо автор не ставила себе такой цели при написании этих книг, либо реализация хромает на обе ноги. О томах 4-13 не говорю, просто считаю не обязательным проецировать будущее на прошлое, а предлагаю основываться только на тексте первых трех книг.

«В искусстве говорят, что о вкусах не спорят; если подразумевается, что никогда не стоит спорить с человеком о том, каков его вкус, то это глупость; если же под этим подразумевается, что среди вкусов нет ни хорошего, ни дурного, то это ложь» Дени Дидро Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован:08.05.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:26.10.10 20:26.Заголовок:Olga Классная подпис..


Olga Классная подпись. Но между тем, не совсем могу с Дидро согласиться. он упустил тот момент, что и хорошего вкуса тоже много, и иметь его не значит любить все.

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины.<\/u><\/a> Спасибо: 0 
Профиль
Olga
администратор




Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Беларусь,Минск
ссылка на сообщение  Отправлено:26.10.10 20:31.Заголовок:allitera пишет: Olg..


allitera пишет:

 цитата:
Olga Классная подпись.


Да, мне тоже нравится.

 цитата:
он упустил тот момент, что и хорошего вкуса тоже много, и иметь его не значит любить все.


Ну он как бы не об этом говорил.

«В искусстве говорят, что о вкусах не спорят; если подразумевается, что никогда не стоит спорить с человеком о том, каков его вкус, то это глупость; если же под этим подразумевается, что среди вкусов нет ни хорошего, ни дурного, то это ложь» Дени Дидро Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован:08.05.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:26.10.10 20:44.Заголовок:Olga пишет: Ну он к..


Olga пишет:

 цитата:
Ну он как бы не об этом говорил.


По цитате этого не скажешь. если только там контекст был.

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины.<\/u><\/a> Спасибо: 0 
Профиль
Olga
администратор




Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Беларусь,Минск
ссылка на сообщение  Отправлено:26.10.10 20:51.Заголовок:allitera пишет: По ..


allitera пишет:

 цитата:
По цитате этого не скажешь. если только там контекст был.


Насчет контекста не помню.

«В искусстве говорят, что о вкусах не спорят; если подразумевается, что никогда не стоит спорить с человеком о том, каков его вкус, то это глупость; если же под этим подразумевается, что среди вкусов нет ни хорошего, ни дурного, то это ложь» Дени Дидро Спасибо: 0 
Профиль
Мария-Антуанетта
постоянный участник




Зарегистрирован:10.06.10
Откуда:Украина,Мариуполь
ссылка на сообщение  Отправлено:26.10.10 20:54.Заголовок:Olga пишет: Сверхид..


Olga пишет:

 цитата:
Сверхидея о том, что женщине все позволено, и о том, что "Анж. и Пейрак = вместе навсегда" в первых трех томах не просматривается. Либо автор не ставила себе такой цели при написании этих книг, либо реализация хромает на обе ноги.

Так сама Голон говорила, что сперва роман задумывался на 2-3 книги.....а вот потом, тут уже Анж понесло по полной

Спасибо: 0 
Профиль
Olga
администратор




Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Беларусь,Минск
ссылка на сообщение  Отправлено:26.10.10 20:58.Заголовок:Мария-Антуанетта пиш..


Мария-Антуанетта пишет:

 цитата:
Так сама Голон говорила, что сперва роман задумывался на 2-3 книги.....а вот потом, тут уже Анж понесло по полной


Да, я помню, что планировалось несколько книг про незаурядную героиню, у которой будет большая любовь, острый ум, красота и близость к природе.

«В искусстве говорят, что о вкусах не спорят; если подразумевается, что никогда не стоит спорить с человеком о том, каков его вкус, то это глупость; если же под этим подразумевается, что среди вкусов нет ни хорошего, ни дурного, то это ложь» Дени Дидро Спасибо: 0 
Профиль
Мария-Антуанетта
постоянный участник




Зарегистрирован:10.06.10
Откуда:Украина,Мариуполь
ссылка на сообщение  Отправлено:26.10.10 21:04.Заголовок:Olga пишет: Да, я п..


Olga пишет:

 цитата:
Да, я помню, что планировалось несколько книг про незаурядную героиню, у которой будет большая любовь, острый ум, красота и близость к природе.

Вот-вот

Спасибо: 0 
Профиль
Daria
постоянный участник




Зарегистрирован:07.04.06
Откуда:Ukraine-Egypt
ссылка на сообщение  Отправлено:26.10.10 23:45.Заголовок:Olga пишет: Это дл..


Olga пишет:


 цитата:
Это для того, чтобы четче был контраст между белой и черной полосой в жизни героини.



А мне всегда виделась огромная разница между тем, как автор преподносит образ Пейрака и всех прочих, простых смертных. :)) И 1 том здесь не исключение.

Olga пишет:


 цитата:
А чем это не укладывается в замысел о незаурядной женщине?



Да укладывается, я немного не об этом. Ну мне правда думается, что Анн Голон никогда не писала серьезное произведение о судьбе человека. По-крайней мере по большей части.

Olga пишет:


 цитата:
Я книгу воспринимала серьезнее, чем она есть.



Вот-вот, мне так тоже кажется. :)

Olga пишет:


 цитата:
Это разве современное прочтение, по-моему так всегда эту книгу и оценивали критики. Впрочем, я их мнение не разделяла, по мне так эта книга в противоположность Анжелике как раз говорит, что одной любовью жив не будешь. И отлично и жизненно все показано



Возможно мне просто не попадалось. Классической трактовкой я всегда считала первую и очень удивилась, когда узнала о последней. Хотя это еще ладно, вот сейчас, например, модно всерьез рассуждать о том, что "Мастер и Маргарита", оказывается, вполне христианская литература.

Olga пишет:


 цитата:
верхидея о том, что женщине все позволено, и о том, что "Анж. и Пейрак = вместе навсегда" в первых трех томах не просматривается.



Ну уж исключительность Анжелики в 1-ом старом томе явно подчеркивается, равно как и исключительность Пейрака.




Спасибо: 0 
Профиль
Селена
постоянный участник


Зарегистрирован:05.07.10
Откуда:Россия
ссылка на сообщение  Отправлено:27.10.10 08:07.Заголовок:А я вот подумала, чт..


А я вот подумала, что если бы отношения "Людовик-Анжелика" имели продолжение, то сложилась бы картина, в которой есть три исключительные личности - Анжелика, Пейрак и Король. Одна из этих личностей - Пейрак - погибает и иллюстрирует тем самым утверждающуюся власть Людовика.
А другие две личности сходятся меж собою, и их отношения могли бы быть аллюзией на какие-нибудь отношения Людовика с одной из фавориток.
В целом получился бы совсем исторический роман о стране и дворе того периода времени. Все средства были бы направлены на историческую сторону. А любовь была бы лишь элементом, Пейрак - только одной из ступеней Анж к Королю. Было бы совсем похоже на Дюма, мне кажется...

Правда, тогда потеряется близость главной героини к природе. И Кантора тогда надо оставить при дворе живым и здоровым.

Спасибо: 0 
Профиль
Мария-Антуанетта
постоянный участник




Зарегистрирован:10.06.10
Откуда:Украина,Мариуполь
ссылка на сообщение  Отправлено:27.10.10 08:41.Заголовок:Селена пишет: И Ка..


Селена пишет:

 цитата:
И Кантора тогда надо оставить при дворе живым и здоровым.

Да и Шарля-Анри тоже [img src=/gif/smk/sm12.gif] А вообще король вместо Мгнтеспан Анжелике бы кучу королевских бастардов настругал и ....вот еще повод поразмышлять [img src=/gif/smk/sm38.gif]

Спасибо: 0 
Профиль
Olga
администратор




Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Беларусь,Минск
ссылка на сообщение  Отправлено:27.10.10 17:23.Заголовок:Daria пишет: А мне ..


Daria пишет:

 цитата:
А мне всегда виделась огромная разница между тем, как автор преподносит образ Пейрака и всех прочих, простых смертных. :)) И 1 том здесь не исключение.


Разница есть, но может она и нужна чтобы читатель понял, что героиня не просто мужа потеряла, а КАКОГО мужа! А то читатель скажет, ну подумаешь мужа убили, мало мужиков вокруг что ли. В какой то степени у автора получилось даже показать, что Пейрак заплатил за свою заносчивость, считал что его ничем не возьмешь, но не увидел проспасти у себя под ногами. Короче, наказан за гордыню.
Daria пишет:

 цитата:
Ну мне правда думается, что Анн Голон никогда не писала серьезное произведение о судьбе человека.


Наверное. таких намерений у нее действительно не было, было желание подзаработать. Если бы первая книга не стала популярной, писать в стол она вряд ли стала бы.
Daria пишет:

 цитата:
Ну уж исключительность Анжелики в 1-ом старом томе явно подчеркивается, равно как и исключительность Пейрака.


Да какая там исключительность, дали по морде и в г... А ее вообще гнусно отымели в Лувре, а потом пинали все кому не лень, или были равнодушны. Сравни с последними томами, где любые слова, слетающие с уст героини, воспринимаются как откровение, а перед графом вообще все ниц падают, и белые и красные.
Селена пишет:

 цитата:
А другие две личности сходятся меж собою, и их отношения могли бы быть аллюзией на какие-нибудь отношения Людовика с одной из фавориток. В целом получился бы совсем исторический роман о стране и дворе того периода времени. Все средства были бы направлены на историческую сторону. А любовь была бы лишь элементом, Пейрак - только одной из ступеней Анж к Королю. Было бы совсем похоже на Дюма, мне кажется...


Вот, вот! Вы очень точно написали. Книга о стране и людях того времени. [img src=/gif/smk/sm36.gif]
Селена пишет:

 цитата:
Правда, тогда потеряется близость главной героини к природе.


Она и так в общем то наблюдалась только в описании детства героини (если брать первые три тома).
Селена пишет:

 цитата:
И Кантора тогда надо оставить при дворе живым и здоровым.


Бывает, что богатые тоже плачут. Сын фаворитки погиб на королевской службе, как многие представители знатных родов.
Мария-Антуанетта пишет:

 цитата:
Да и Шарля-Анри тоже


Ну это само собой, в третьем томе то с ним все в порядке.

«В искусстве говорят, что о вкусах не спорят; если подразумевается, что никогда не стоит спорить с человеком о том, каков его вкус, то это глупость; если же под этим подразумевается, что среди вкусов нет ни хорошего, ни дурного, то это ложь» Дени Дидро Спасибо: 0 
Профиль
Селена
постоянный участник


Зарегистрирован:05.07.10
Откуда:Россия
ссылка на сообщение  Отправлено:28.10.10 10:13.Заголовок:Olga пишет: а перед..


Olga пишет:

 цитата:
а перед графом вообще все ниц падают, и белые и красные.



Кстати, в связи с этим мне вспоминается сцена с Эльвирой (если не путаю имя) в Новом Свете. Там граф восседает на троне, а Эльвира перед ним на коленях - исповедуется в чувствах. Понимая желание автора вознести героев на высоту, я позитивно отношусь к тому, что Анж и Пейрак - уникальные личности, они мне нравятся такими. Но вот именно в этой сцене есть слишком большой перебор - возникает чувство неудобства от того, что тебя пытаются обмануть, приукрасить то, что и так красиво.

Olga пишет:

 цитата:
Бывает, что богатые тоже плачут. Сын фаворитки погиб на королевской службе, как многие представители знатных родов.



Ну да, вполне реалистичная трактовка.

Что-то у нас смайлики не хотят работать по-человечески...

Спасибо: 0 
Профиль
Мария-Антуанетта
постоянный участник




Зарегистрирован:10.06.10
Откуда:Украина,Мариуполь
ссылка на сообщение  Отправлено:28.10.10 10:33.Заголовок:Селена пишет: Кстат..


Селена пишет:

 цитата:
Кстати, в связи с этим мне вспоминается сцена с Эльвирой (если не путаю имя) в Новом Свете. Там граф восседает на троне, а Эльвира перед ним на коленях - исповедуется в чувствах.

Это где? : та Эльвира, что за повара замуж вышла? Или я что-то путаю?

Спасибо: 0 
Профиль
Мария-Антуанетта
постоянный участник




Зарегистрирован:10.06.10
Откуда:Украина,Мариуполь
ссылка на сообщение  Отправлено:28.10.10 10:35.Заголовок:Селена пишет: Что-т..


Селена пишет:

 цитата:
Что-то у нас смайлики не хотят работать по-человечески...

И не говори... Через раз!!!

Спасибо: 0 
Профиль
Daria
постоянный участник




Зарегистрирован:07.04.06
Откуда:Ukraine-Egypt
ссылка на сообщение  Отправлено:28.10.10 14:55.Заголовок:Olga пишет: В како..


Olga пишет:


 цитата:
В какой то степени у автора получилось даже показать, что Пейрак заплатил за свою заносчивость, считал что его ничем не возьмешь, но не увидел проспасти у себя под ногами. Короче, наказан за гордыню.



Вообще да, в какой-то степени это просматривается в линии с Массно. Тут как бы два мотива получилось, это как раз правильно и жизненно. Беда в том, что сама автор, и, как следствие, все рациональное в романе, твердит о том, что Пейрак в принципе не виноват, ну разве только нос чересчур задирал, был неосторожен, и т.д., а вообще он честный подданный, умничка и душка. За излишнюю самоуверенность-то он получил, но ведь то, что он делал, похуже было. Так что для меня он все равно остается суперхаризматичным героем из любовного романа, а не реальным живым персонажем, олицетворяющим характерные черты действительности.

Olga пишет:


 цитата:
Да какая там исключительность, дали по морде и в г... А ее вообще гнусно отымели в Лувре, а потом пинали все кому не лень, или были равнодушны. Сравни с последними томами, где любые слова, слетающие с уст героини, воспринимаются как откровение, а перед графом вообще все ниц падают, и белые и красные.



Да, в 1 томе все, конечно, не так круто, как дальше, но все равно... Получение Пейраком по морде преподнесено соответствующе. Да и Анж. автор ни разу не кидает лицом в грязь, какие бы несчастья ее не постигли, она всегда гордо держит голову. Вообще, не столько важна внешняя борьба, сколько внутренняя. А ее нет практически вообще.


Спасибо: 0 
Профиль
Селена
постоянный участник


Зарегистрирован:05.07.10
Откуда:Россия
ссылка на сообщение  Отправлено:29.10.10 05:22.Заголовок:Мария-Антуанетта пиш..


Мария-Антуанетта пишет:

 цитата:
Это где? : та Эльвира, что за повара замуж вышла?



Да-да, она самая.


Спасибо: 0 
Профиль
Olga
администратор




Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Беларусь,Минск
ссылка на сообщение  Отправлено:29.10.10 19:49.Заголовок:Селена пишет: Там г..


Селена пишет:

 цитата:
Там граф восседает на троне, а Эльвира перед ним на коленях - исповедуется в чувствах. Понимая желание автора вознести героев на высоту, я позитивно отношусь к тому, что Анж и Пейрак - уникальные личности, они мне нравятся такими. Но вот именно в этой сцене есть слишком большой перебор - возникает чувство неудобства от того, что тебя пытаются обмануть, приукрасить то, что и так красиво.


При первом чтении я в общем нормально отнеслась к этой сцене. Она такая типичная для этапа влюбленности женщины в мужчину. Другое дело, если бы такая сцена была одна, а так в Новом Свете очень часты описания типа граф на пьедестале, а все - у его ног. В этой сцене перебором мне показалось утверждение, что мол граф такой расчудесный, что даже женщина влюбленная в другого почтет за честь и счастье принадлежать ему. Автор перебрала, одно дело благодарность человеку, который тебе помог, другое подавать эту помощь (по сути нормальный человеческий поступок), как нечто сверхвыдающееся, свойствееное одному графу.


«В искусстве говорят, что о вкусах не спорят; если подразумевается, что никогда не стоит спорить с человеком о том, каков его вкус, то это глупость; если же под этим подразумевается, что среди вкусов нет ни хорошего, ни дурного, то это ложь» Дени Дидро Спасибо: 0 
Профиль
Olga
администратор




Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Беларусь,Минск
ссылка на сообщение  Отправлено:29.10.10 19:54.Заголовок:Daria пишет: Беда в..


Daria пишет:

 цитата:
Беда в том, что сама автор, и, как следствие, все рациональное в романе, твердит о том, что Пейрак в принципе не виноват, ну разве только нос чересчур задирал, был неосторожен, и т.д., а вообще он честный подданный, умничка и душка.


Да, подмена ценностей. Подлинные ценности подменены тем, что в принципе ими не является.
Daria пишет:

 цитата:
Так что для меня он все равно остается суперхаризматичным героем из любовного романа, а не реальным живым персонажем, олицетворяющим характерные черты действительности.


Мне избыточным казалась вся эта мишура с сексуальными достижениями графа. В модели "хождение по мукам" это мало значимо. Но я списывала все это на национальность автора, ну французы, что поделаешь, кроме того это объяснила себе и чисто коммерческими целями, ну кого интересует душа, другое дело постель, на это быстрее клюнут. И все же невольно для себя старалась найти именно духовную составляющую отношений этой пары.

«В искусстве говорят, что о вкусах не спорят; если подразумевается, что никогда не стоит спорить с человеком о том, каков его вкус, то это глупость; если же под этим подразумевается, что среди вкусов нет ни хорошего, ни дурного, то это ложь» Дени Дидро Спасибо: 0 
Профиль
Daria
постоянный участник




Зарегистрирован:07.04.06
Откуда:Ukraine-Egypt
ссылка на сообщение  Отправлено:30.10.10 00:06.Заголовок:Olga пишет: И все ..


Olga пишет:


 цитата:
И все же невольно для себя старалась найти именно духовную составляющую отношений этой пары.



Если мне не изменяет память, даже некоторые пейракоманы тут говорили о том, что в 1 томе их в основном объединяет классный интим.

Национальностью автора я все это оправдывать не склонна — в конце концов есть же французские писатели, чья лирика крутится все-таки чуть повыше пояса.

Спасибо: 0 
Профиль
Olga
администратор




Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Беларусь,Минск
ссылка на сообщение  Отправлено:30.10.10 18:07.Заголовок:Daria пишет: Национ..


Daria пишет:

 цитата:
Национальностью автора я все это оправдывать не склонна — в конце концов есть же французские писатели, чья лирика крутится все-таки чуть повыше пояса.


Согласна. У французов в литературе конечно не только интерес к интиму. Но у автора-француженки/француза это как то легче воспринимается, чем у немца или русского.
Daria пишет:

 цитата:
Если мне не изменяет память, даже некоторые пейракоманы тут говорили о том, что в 1 томе их в основном объединяет классный интим.


Да, помню. Только одним интимом трудно объяснить то, что Анж. через 10 лет ринулась за тенью графа на восток. Автор сама себе противоречит.

«В искусстве говорят, что о вкусах не спорят; если подразумевается, что никогда не стоит спорить с человеком о том, каков его вкус, то это глупость; если же под этим подразумевается, что среди вкусов нет ни хорошего, ни дурного, то это ложь» Дени Дидро Спасибо: 0 
Профиль
Olga
администратор




Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Беларусь,Минск
ссылка на сообщение  Отправлено:31.10.10 23:05.Заголовок:Опять размышляю над ..


Опять размышляю над главой, где Анжелика и король уединяются в Трианоне и возникло несколько вопросов. В какое время дня это происходит, такое впечатление, что утром, или в разгар дня. Сколько они там могли пробыть, не случись грозы? Ведь рядом на соседней полянке двор гуляет, и на тех же корабликах должен вернуться ко дворцу. Без короля? Или так там придворным и торчать (несколько часов, до утра)?
Если речь шла о незаметной отлучке, то зачем тащить барышню в Трианон, чтобы скоренько там все сделать и вернуться к свите с видом невинных собирателей ромашек? Если надолго, то что придворным делать?
Как там с этикетом в то время, вроде сказано что король по 12 часов зависал у Лавальер, широко известно как королева всю ночь искала короля, а он нашелся только под утро (но это было на выезде). То есть вернуться как солдату на построение Людовику к церемонии отхода ко сну вроде не обязательно?

«В искусстве говорят, что о вкусах не спорят; если подразумевается, что никогда не стоит спорить с человеком о том, каков его вкус, то это глупость; если же под этим подразумевается, что среди вкусов нет ни хорошего, ни дурного, то это ложь» Дени Дидро Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован:08.05.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:31.10.10 23:16.Заголовок:Olga пишет: Если ре..


Olga пишет:

 цитата:
Если речь шла о незаметной отлучке, то зачем тащить барышню в Трианон, чтобы скоренько там все сделать и вернуться к свите с видом невинных собирателей ромашек? Если надолго, то что придворным делать?


Потому как важно не количество, а качество. Даже 15 минут в таком романтичном месте стоят нескольких часов преевшихся супружеских объятий.
Olga пишет:

 цитата:
Как там с этикетом в то время, вроде сказано что король по 12 часов зависал у Лавальер, широко известно как королева всю ночь искала короля, а он нашелся только под утро (но это было на выезде).


Это случай с Фонтанж и он единственный, потому и вошел в историю, что это был нонсенс.

Olga пишет:

 цитата:
То есть вернуться как солдату на построение Людовику к церемонии отхода ко сну вроде не обязательно?


Обязательно.

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины.<\/u><\/a> Спасибо: 0 
Профиль
Olga
администратор




Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Беларусь,Минск
ссылка на сообщение  Отправлено:31.10.10 23:21.Заголовок:allitera пишет: Это..


allitera пишет:

 цитата:
Это случай с Фонтанж и он единственный, потому и вошел в историю, что это был нонсенс.


Не, было что то в 60-е. Смутно правдо помню. Что короля никто не мог найти, королева даже послала слуг к придворным дамам. Но никого не нашла. А король только сам объявился под утро и никто не знал, где он был. Может у Монтеспан.
allitera пишет:

 цитата:
Обязательно.


А Голон пишет что 12 часов провел у Лавальер, правда передано просто как разговоры подданных.
allitera пишет:

 цитата:
Потому как важно не количество, а качество. Даже 15 минут в таком романтичном месте стоят нескольких часов преевшихся супружеских объятий.


То есть пошли побыть ненадолго?

«В искусстве говорят, что о вкусах не спорят; если подразумевается, что никогда не стоит спорить с человеком о том, каков его вкус, то это глупость; если же под этим подразумевается, что среди вкусов нет ни хорошего, ни дурного, то это ложь» Дени Дидро Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован:08.05.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:31.10.10 23:30.Заголовок:Olga пишет: Не, был..


Olga пишет:

 цитата:
Не, было что то в 60-е. Смутно правдо помню. Что короля никто не мог найти, королева даже послала слуг к придворным дамам. Но никого не нашла. А король только сам объявился под утро и никто не знал, где он был. Может у Монтеспан.


100% это про Фонтанж. БОлее того. многие дамы даже оправдательные писали, некоторые типа возмущались, как это вообще на них подумали. В общем видя всю эту бучу король сам королеве сказал, что был в Сен-Клу у Фонтанж. На этом инцидент был исчерпан.
Olga пишет:

 цитата:
А Голон пишет что 12 часов провел у Лавальер, правда передано просто как разговоры подданных.


Ну это не серьезно. Как ты себе это представляешь - бросил все дела и завис у любовницы? Потом он слишком деятельный чтобы столько сидеть и лялякать.

Olga пишет:

 цитата:
То есть пошли побыть ненадолго?


Именно так. Да он и сам ей говорит. что они и так слишком много времени потеряли. Т.е. с любовью он рассчитывал обойтись быстрее, чем эти тирады Анж об убийстве любимого мужа.

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины.<\/u><\/a> Спасибо: 0 
Профиль
Olga
администратор




Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Беларусь,Минск
ссылка на сообщение  Отправлено:31.10.10 23:38.Заголовок:allitera пишет: БОл..


allitera пишет:

 цитата:
БОлее того. многие дамы даже оправдательные писали, некоторые типа возмущались, как это вообще на них подумали.


Вот этого не знала! Прикол.
allitera пишет:

 цитата:
Ну это не серьезно. Как ты себе это представляешь - бросил все дела и завис у любовницы? Потом он слишком деятельный чтобы столько сидеть и лялякать.


Он не лялякал, он другим занимался с Луизой. Но я согласна, это только как сплетни народные можно понимать, а не как факт.
allitera пишет:

 цитата:
Именно так. Да он и сам ей говорит. что они и так слишком много времени потеряли. Т.е. с любовью он рассчитывал обойтись быстрее, чем эти тирады Анж об убийстве любимого мужа.


Дааааааа... Как то не рассматривала эти его слова в таком контексте. Ей же одно платье сколько расшнуровывать, или она там по случаю лета без корсета?
Еще вопрос, как думаешь, король это все заранее запланировал, ну мол поедем туда то и туда то, там я ее отведу в Трианон, так 15 минут на все про все и обратно. Или в процессе плытия на кораблике так приспичило, что не совладал с собой и утащил от придворных?


«В искусстве говорят, что о вкусах не спорят; если подразумевается, что никогда не стоит спорить с человеком о том, каков его вкус, то это глупость; если же под этим подразумевается, что среди вкусов нет ни хорошего, ни дурного, то это ложь» Дени Дидро Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован:08.05.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:01.11.10 00:13.Заголовок:Olga пишет: Он не л..


Olga пишет:

 цитата:
Он не лялякал, он другим занимался с Луизой. Но я согласна, это только как сплетни народные можно понимать, а не как факт.


!2 часов? Я, конечно, понимаю, что Луи темпераментный мужчина. Но даже для него э\то слишком, тем более, что Франция никуда не делась.

Olga пишет:

 цитата:
Дааааааа... Как то не рассматривала эти его слова в таком контексте. Ей же одно платье сколько расшнуровывать, или она там по случаю лета без корсета?


Ну король стреляный воробей делал это шустро, так что уложился бы.
Olga пишет:

 цитата:
Еще вопрос, как думаешь, король это все заранее запланировал, ну мол поедем туда то и туда то, там я ее отведу в Трианон, так 15 минут на все про все и обратно


Там все запланированностью пахнет. Он ее хитро туда заманил, а там уже все готово. Король решил перейти уже к наступательной тактике, сменив ею ожидательную. Трианон - то надо было построить , там все сделать, да еще и так, чтобы это стало сюрпризом.


Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины.<\/u><\/a> Спасибо: 0 
Профиль
Olga
администратор




Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Беларусь,Минск
ссылка на сообщение  Отправлено:01.11.10 00:42.Заголовок:allitera пишет: !2 ..


allitera пишет:

 цитата:
!2 часов? Я, конечно, понимаю, что Луи темпераментный мужчина. Но даже для него э\то слишком, тем более, что Франция никуда не делась.


О, это к Голон. Кажется в пятом новом томе, где Анж. среди бедных.
allitera пишет:

 цитата:
Ну король стреляный воробей делал это шустро, так что уложился бы.


А вдруг бы продолжения захотелось, он же столько об этом мечтал?
allitera пишет:

 цитата:
Там все запланированностью пахнет. Он ее хитро туда заманил, а там уже все готово. Король решил перейти уже к наступательной тактике, сменив ею ожидательную.


Логично, тем более она уже согласилась быть его. Пора уже делать, а не ждать. Там по идее недельный срок траура еще должен был пройти. Так что он неделю выждал и решил устроить маленький праздник.
allitera пишет:

 цитата:
Трианон - то надо было построить , там все сделать, да еще и так, чтобы это стало сюрпризом.


А разве король не сказал, что Трианон уже построен когда они в гроте говорили?

«В искусстве говорят, что о вкусах не спорят; если подразумевается, что никогда не стоит спорить с человеком о том, каков его вкус, то это глупость; если же под этим подразумевается, что среди вкусов нет ни хорошего, ни дурного, то это ложь» Дени Дидро Спасибо: 0 
Профиль
Leja
постоянный участник




Зарегистрирован:04.05.10
ссылка на сообщение  Отправлено:01.11.10 22:07.Заголовок:allitera пишет: Ну..


allitera пишет:

 цитата:
Ну король стреляный воробей делал это шустро, так что уложился бы.


Стоило ли столько добиваться,чтобы по-быстренькому как-нибудь? Фи, как пошло.
Olga пишет:

 цитата:
А вдруг бы продолжения захотелось, он же столько об этом мечтал?


Вот и я о том же. Он же не горничную или фрейлину решил в углу зажать, если он не мог найти время,чтобы качественно отлюбить столь желанную им особу,то нечего его вообще к телу подпускать, пусть тогда и спит со своими отчетами. В таком случая я обоими руками поддерживаю отказ ГГ, нафиг нужен любовник у которого нет времени не то,что мило помурлыкать с тобой,но даже полноценно ночь провести?




The pure and simple truth is rarely pure and never simple. Спасибо: 0 
Профиль
Daria
постоянный участник




Зарегистрирован:07.04.06
Откуда:Ukraine-Egypt
ссылка на сообщение  Отправлено:02.11.10 00:31.Заголовок:Leja пишет: нафиг ..


Leja пишет:


 цитата:
нафиг нужен любовник у которого нет времени не то,что мило помурлыкать с тобой,но даже полноценно ночь провести?



Ну в общем-то король оно самое и есть. Он, конечно, умудрялся спать с Монтеспан и всеми ее горничными, но всю ночь мурлыкать при такой занятости явно не мог себе позволить. )))

Спасибо: 0 
Профиль
Olga
администратор




Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Беларусь,Минск
ссылка на сообщение  Отправлено:02.11.10 00:42.Заголовок:Вот это текст все же..


Вот этот текст все же говорит о отстутсвии торопливости у короля:

"Когда я вижу, как синяя жилка пульсирует на вашей нежной шее, я хочу припасть к ней губами и прислониться горячим лбом.
Все во мне поет, когда я ощущаю рядом ваше тело. Когда же вас нет, меня сковывает ледяной холод, как суровая зима. Мне нужен ваш взгляд, ваш голос, ваше присутствие.
Как бы мне хотелось видеть вас лежащей рядом со мной на постели и видеть, как высыхают ваши жемчужные слезки после нашей любовной схватки! Смотреть, как поутру вы просыпаетесь, и в вас снова загорается огонь любви, и бьет ключом, словно родник в лесной чаще, и окрашивает ваши щечки в розовый цвет, как солнышко на рассвете."

И вот еще, тоже довольно таки романтично:
"Да, моя дорогая, настанет день, когда я введу вас в Трианон. Я построил там пагоду из фарфора, и она станет приютом нашей любви — вдали от шума и интриг придворных, в окружении лишь цветов и деревьев..."

Это предполагает уединение, которое даст возможность королю насладится объектом страсти. А не долг отбыть.


«В искусстве говорят, что о вкусах не спорят; если подразумевается, что никогда не стоит спорить с человеком о том, каков его вкус, то это глупость; если же под этим подразумевается, что среди вкусов нет ни хорошего, ни дурного, то это ложь» Дени Дидро Спасибо: 0 
Профиль
Leja
постоянный участник




Зарегистрирован:04.05.10
ссылка на сообщение  Отправлено:02.11.10 00:46.Заголовок:Olga пишет: Это пр..


Olga пишет:

 цитата:
Это предполагает уединение, которое даст возможность королю насладится объектом страсти. А не долг отбыть.



Daria пишет:

 цитата:
Ну в общем-то король оно самое и есть. Он, конечно, умудрялся спать с Монтеспан и всеми ее горничными, но всю ночь мурлыкать при такой занятости явно не мог себе позволить. )))


Горничные одно дело- а у Монтеспан он до пяти утра, я читала, засиживался,так что все чин чинарем

The pure and simple truth is rarely pure and never simple. Спасибо: 0 
Профиль
Daria
постоянный участник




Зарегистрирован:07.04.06
Откуда:Ukraine-Egypt
ссылка на сообщение  Отправлено:02.11.10 00:49.Заголовок:Голон явно романтизи..


Голон явно романтизировала короля. :) Вообще, эти монологи напоминают мне, как ни странно, излияния Пейрака и прочих. Может новая версия сказалась, но вот такое у меня сейчас возникло впечатление.

Спасибо: 0 
Профиль
Leja
постоянный участник




Зарегистрирован:04.05.10
ссылка на сообщение  Отправлено:02.11.10 00:49.Заголовок:Olga пишет: Как бы..


Olga пишет:

 цитата:
Как бы мне хотелось видеть вас лежащей рядом со мной на постели и видеть, как высыхают ваши жемчужные слезки после нашей любовной схватки! Смотреть, как поутру вы просыпаетесь


Эта фраза короля явно говорит,что он намеривался ночевать у нее ,засыпать и просыпаться с ней

The pure and simple truth is rarely pure and never simple. Спасибо: 0 
Профиль
Daria
постоянный участник




Зарегистрирован:07.04.06
Откуда:Ukraine-Egypt
ссылка на сообщение  Отправлено:02.11.10 00:53.Заголовок:Leja пишет: а у Мо..


Leja пишет:


 цитата:
а у Монтеспан он до пяти утра, я читала, засиживался,



Да, но со скольки? Явно ведь далеко за полночь приходил. Так что два-три часа, ну может иногда больше получалось. Но так чтоб средь беда дня слинять от общественности, да еще и всю ночь ворковать вокруг дамы... Это ж все гос. дела идут лесом. )))

Спасибо: 0 
Профиль
Olga
администратор




Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Беларусь,Минск
ссылка на сообщение  Отправлено:02.11.10 00:56.Заголовок:Daria пишет: Голон ..


Daria пишет:

 цитата:
Голон явно романтизировала короля. :) Вообще, эти монологи напоминают мне, как ни странно, излияния Пейрака и прочих.


У Голон слабая диффренциация персонажей мужского пола по манере признаваться в любви. Но в старой версии впервые такие высказывания у короля были, потом уже пошли остальные. В Новом Свете и Пейрак что то похожее выдает.
Daria пишет:

 цитата:
Голон явно романтизировала короля.


Это ж влюбленный мужчина, которого довели до ручки.

«В искусстве говорят, что о вкусах не спорят; если подразумевается, что никогда не стоит спорить с человеком о том, каков его вкус, то это глупость; если же под этим подразумевается, что среди вкусов нет ни хорошего, ни дурного, то это ложь» Дени Дидро Спасибо: 0 
Профиль
Olga
администратор




Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Беларусь,Минск
ссылка на сообщение  Отправлено:02.11.10 00:59.Заголовок:Daria пишет: Но так..


Daria пишет:

 цитата:
Но так чтоб средь беда дня слинять от общественности, да еще и всю ночь ворковать вокруг дамы... Это ж все гос. дела идут лесом. )))


Ну на пару часов они в Трианон могли пойти? А двор гуляет на природе. И потом далее по тексту у Голон сказано, что король отправил лесом двор и вечерний праздник и якобы занят делами (но мы знаем, что он занят проблемой героини, дело ее мужа читал и с ней объяснялся).


«В искусстве говорят, что о вкусах не спорят; если подразумевается, что никогда не стоит спорить с человеком о том, каков его вкус, то это глупость; если же под этим подразумевается, что среди вкусов нет ни хорошего, ни дурного, то это ложь» Дени Дидро Спасибо: 0 
Профиль
Leja
постоянный участник




Зарегистрирован:04.05.10
ссылка на сообщение  Отправлено:02.11.10 00:59.Заголовок:Daria пишет: Голон ..


Daria пишет:

 цитата:
Голон явно романтизировала короля. :)


То есть реальный король по вашему был примерным кроликом? Не способен был ни на какие светлые, кружащие голову чувства, так сделал дело- занимайся делами смело?

The pure and simple truth is rarely pure and never simple. Спасибо: 0 
Профиль
Daria
постоянный участник




Зарегистрирован:07.04.06
Откуда:Ukraine-Egypt
ссылка на сообщение  Отправлено:02.11.10 01:04.Заголовок:Olga пишет: У Голо..


Olga пишет:


 цитата:
У Голон слабая диффренциация персонажей мужского пола по манере признаваться в любви. Но в старой версии впервые такие высказывания у короля были, потом уже пошли остальные. В Новом Свете и Пейрак что то похожее выдает.



А есть такое, да. Даже Осман очень похоже изъясняется. Как будто автор однажды открыла для себя эту манеру, а потом пошла калька. Обидно. Изъясняйся так один Луи, это было бы даже оригинально, особенно на фоне таких кадров как Николя, Дегре, Огр и Фил. А когда потом каждый поклонник ГГ выдает похожие навороты — все как-то опошляется. :(

Olga пишет:


 цитата:
Это ж влюбленный мужчина, которого довели до ручки.



Ничего не имею против. :) Я сугубо о некотором расхождении между романным королем и исторической личностью.

Спасибо: 0 
Профиль
Olga
администратор




Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Беларусь,Минск
ссылка на сообщение  Отправлено:02.11.10 01:06.Заголовок:У короля конечно пер..


У короля конечно первым делом самолеты. Но я не верю, что он при его галантности и своих мечтах об этой женщине не нашел бы время, чтобы первый интим провести на уровне. А тут как не крути спешка мешает.

«В искусстве говорят, что о вкусах не спорят; если подразумевается, что никогда не стоит спорить с человеком о том, каков его вкус, то это глупость; если же под этим подразумевается, что среди вкусов нет ни хорошего, ни дурного, то это ложь» Дени Дидро Спасибо: 0 
Профиль
Leja
постоянный участник




Зарегистрирован:04.05.10
ссылка на сообщение  Отправлено:02.11.10 01:08.Заголовок:Olga пишет: У корол..


Olga пишет:

 цитата:
У короля конечно первым делом самолеты. Но я не верю, что он при его галантности и своих мечтах об этой женщине не нашел бы время, чтобы первый интим провести на уровне. А тут как не крути спешка мешает.


Ты не девочка,я не мальчик, давай,давай,давай:))))))

The pure and simple truth is rarely pure and never simple. Спасибо: 0 
Профиль
Daria
постоянный участник




Зарегистрирован:07.04.06
Откуда:Ukraine-Egypt
ссылка на сообщение  Отправлено:02.11.10 01:09.Заголовок:Leja пишет: То ест..


Leja пишет:


 цитата:
То есть реальный король по вашему был примерным кроликом? Не способен был ни на какие светлые, кружащие голову чувства, так сделал дело- занимайся делами смело?



Подождем Катю, я тут не спец. :) Но давайте не будем сравнивать крайности. Я говорю о том, что у реального короля просто не бывало таких заманчивых возможностей в силу огромной занятости, а вовсе не о том, что он в принципе не был способен на светлые чуйства. ))) Хотя, был период, после Лавальер и до Ментенон, когда, мне кажется, действительно не был.

Спасибо: 0 
Профиль
Olga
администратор




Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Беларусь,Минск
ссылка на сообщение  Отправлено:02.11.10 01:13.Заголовок:Daria пишет: Как бу..


Daria пишет:

 цитата:
Как будто автор однажды открыла для себя эту манеру, а потом пошла калька. Обидно. Изъясняйся так один Луи, это было бы даже оригинально, особенно на фоне таких кадров как Николя, Дегре, Огр и Фил. А когда потом каждый поклонник ГГ выдает похожие навороты — все как-то опошляется. :(


Да, именно так и есть. Большинство мужчин, не взирая на воспитание, черты характера, эмоции - выдают похожие тексты. Включая и графа.
Это как раз не свидетеьствует о высоком художественном уровне текста.
Daria пишет:

 цитата:
Я сугубо о некотором расхождении между романным королем и исторической личностью.


Если бы автор писала только опираясь на исторические источники и ничего не привнесла бы нового в короля, он не вышел бы таким живым и привлекательным. Как он важно голову наклоняет и говорит, да мадам, нет мадам, я и в истор. книгах почитаю.

«В искусстве говорят, что о вкусах не спорят; если подразумевается, что никогда не стоит спорить с человеком о том, каков его вкус, то это глупость; если же под этим подразумевается, что среди вкусов нет ни хорошего, ни дурного, то это ложь» Дени Дидро Спасибо: 0 
Профиль
Leja
постоянный участник




Зарегистрирован:04.05.10
ссылка на сообщение  Отправлено:02.11.10 01:13.Заголовок:Daria пишет: Хотя, ..


Daria пишет:

 цитата:
Хотя, был период, после Лавальер и до Ментенон, когда, мне кажется, действительно не был.


Ла Вальер и Ментенон тоже можно поставить под вопрос

The pure and simple truth is rarely pure and never simple. Спасибо: 0 
Профиль
Daria
постоянный участник




Зарегистрирован:07.04.06
Откуда:Ukraine-Egypt
ссылка на сообщение  Отправлено:02.11.10 01:18.Заголовок:Olga пишет: Если б..


Olga пишет:


 цитата:
Если бы автор писала только опираясь на исторические источники и ничего не привнесла бы нового в короля, он не вышел бы таким живым и привлекательным. Как он важно голову наклоняет и говорит, да мадам, нет мадам, я и в истор. книгах почитаю.



Ну я же не в упрек, просто констатирую факт. :)

Leja пишет:


 цитата:
Ла Вальер и Ментенон тоже можно поставить под вопрос



При желании всех можно, никто свечку не держал, никто его мыслей не читал.

Спасибо: 0 
Профиль
Olga
администратор




Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Беларусь,Минск
ссылка на сообщение  Отправлено:02.11.10 01:18.Заголовок:Я не думаю, что коро..


Я не думаю, что король реально мог 24 часа в сутки торчать у Анжеликиной юбки. Но для первой близости с такой долгожданной женщиной странно не найти пару часов. По моему он для этого ее туда и вез. В Версале все расписано по часам. А тут можно вместо гуляния на полянке и игр в прятки побыть вместе с любимой.

«В искусстве говорят, что о вкусах не спорят; если подразумевается, что никогда не стоит спорить с человеком о том, каков его вкус, то это глупость; если же под этим подразумевается, что среди вкусов нет ни хорошего, ни дурного, то это ложь» Дени Дидро Спасибо: 0 
Профиль
Leja
постоянный участник




Зарегистрирован:04.05.10
ссылка на сообщение  Отправлено:02.11.10 01:18.Заголовок:Olga пишет: Если б..


Olga пишет:

 цитата:
Если бы автор писала только опираясь на исторические источники и ничего не привнесла бы нового в короля, он не вышел бы таким живым и привлекательным. Как он важно голову наклоняет и говорит, да мадам, нет мадам, я и в истор. книгах почитаю.


А какие в принципе тут могут быть особые свидетельства? Читая об ухаживаниях за Скаррон, Субиз и конечно Монтеспан натыкаешься поток информации о подаренных землях,титулах,оплаченных долгах. А вот как за руку взял,что на ушко шепнул и уж тем более каков на самом деле в деле никто не писал:) Известно,что Скаррон от восторга не прыгала, духовнику жаловалась,но он ли плох или она холодная сказать сложно. А вот Атенаис и правда не жаловалась

The pure and simple truth is rarely pure and never simple. Спасибо: 0 
Профиль
Мария-Антуанетта
постоянный участник




Зарегистрирован:10.06.10
Откуда:Украина,Мариуполь
ссылка на сообщение  Отправлено:02.11.10 17:15.Заголовок:Olga пишет: По моем..


Olga пишет:

 цитата:
По моему он для этого ее туда и вез. В Версале все расписано по часам. А тут можно вместо гуляния на полянке и игр в прятки побыть вместе с любимой.

Можно и даже нужно! но я думаю, что долго все же он задерживаться не собирался:ведь, когда гроза кончилась, то как он сказал они и так уже задержались и о многом поговорили, а им- то пора!

Спасибо: 0 
Профиль
Olga
администратор




Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Беларусь,Минск
ссылка на сообщение  Отправлено:02.11.10 18:45.Заголовок:Мария-Антуанетта пиш..


Мария-Антуанетта пишет:

 цитата:
но я думаю, что долго все же он задерживаться не собирался:ведь, когда гроза кончилась, то как он сказал они и так уже задержались и о многом поговорили, а им- то пора!


Пора идти, если с тобой ссорятся, это одно. А если тебя любят, то можно и задержаться. Да и потом, оставаясь в Трианоне они давали пищу слухам, что у них интим, а ведь этого не было, поэтому лучше уйти и вернуться к придворным. Чем не вариант?
К тому же король это сказал, когда увидел, что гроза прошла и солнце выглянуло. Это то он запланировать не мог. Она ему все сказала, любовь сорвалась, так чего там теперь делать? Конечно, пора.

«В искусстве говорят, что о вкусах не спорят; если подразумевается, что никогда не стоит спорить с человеком о том, каков его вкус, то это глупость; если же под этим подразумевается, что среди вкусов нет ни хорошего, ни дурного, то это ложь» Дени Дидро Спасибо: 0 
Профиль
Мария-Антуанетта
постоянный участник




Зарегистрирован:10.06.10
Откуда:Украина,Мариуполь
ссылка на сообщение  Отправлено:02.11.10 19:18.Заголовок:Olga пишет: К тому ..


Olga пишет:

 цитата:
К тому же король это сказал, когда увидел, что гроза прошла и солнце выглянуло. Это то он запланировать не мог. Она ему все сказала, любовь сорвалась, так чего там теперь делать? Конечно, пора.

Может быть и так.. А может ему не терпелось ей все доходчиво обьяснить,но ведь для этого ему нужно было материал по делу поднять, а так чего без толку оправдываться.

Спасибо: 0 
Профиль
Olga
администратор




Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Беларусь,Минск
ссылка на сообщение  Отправлено:02.11.10 20:25.Заголовок:Мария-Антуанетта пиш..


Мария-Антуанетта пишет:

 цитата:
А может ему не терпелось ей все доходчиво обьяснить,но ведь для этого ему нужно было материал по делу поднять, а так чего без толку оправдываться.


Да и вообще он был несколько ошарашен ее выходкой. Анжелика - Король -

«В искусстве говорят, что о вкусах не спорят; если подразумевается, что никогда не стоит спорить с человеком о том, каков его вкус, то это глупость; если же под этим подразумевается, что среди вкусов нет ни хорошего, ни дурного, то это ложь» Дени Дидро Спасибо: 0 
Профиль
Мария-Антуанетта
постоянный участник




Зарегистрирован:10.06.10
Откуда:Украина,Мариуполь
ссылка на сообщение  Отправлено:02.11.10 20:29.Заголовок:Olga пишет: Да и во..


Olga пишет:

 цитата:
Да и вообще он был несколько ошарашен ее выходкой.

Ошарашен,-это мягко сказано!

Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован:08.05.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:02.11.10 20:37.Заголовок:Leja пишет: Стоило ..


Leja пишет:

 цитата:
Стоило ли столько добиваться,чтобы по-быстренькому как-нибудь? Фи, как пошло.


По-быстренькому - это расшнуровать корсет. А на остальное 15 минут хватит. Тем более, что одним разом явно дело не должно было ограничиться. Тогда вот так, потому по-другому. нужно же разнообразие. А самое главное, чтобы обоим было хорошо, а как это получается не столь уж и важно.

Olga пишет:

 цитата:
А разве король не сказал, что Трианон уже построен когда они в гроте говорили?


Я не помню, чтобы он это в разговоре упоминал.

Leja пишет:

 цитата:
нафиг нужен любовник у которого нет времени не то,что мило помурлыкать с тобой,но даже полноценно ночь провести?


А ночь - то зачем. Чтобы послушать храп любимого? А где же романтика тайных свиданий, коротких встреч украдкой. А когда ночами - это уже на брак похоже. Это уже "метресс ан титр".

Olga пишет:

 цитата:
Это предполагает уединение, которое даст возможность королю насладится объектом страсти. А не долг отбыть


А я этого и не отрицала. Только нигде не сказано, что я все брошу и только э\тому посвящу свой досуг. Красиво любить можно не часами, при этом совсем не торопливо
Leja пишет:

 цитата:
Горничные одно дело- а у Монтеспан он до пяти утра, я читала, засиживался,так что все чин чинарем

.
Врут все. Как и то, что Ментенон - гарпия.

Leja пишет:

 цитата:
Эта фраза короля явно говорит,что он намеривался ночевать у нее ,засыпать и просыпаться с ней


Да, иногда, когда он подобно с Лавальер покидал двор, почему бы и нет.



Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины.<\/u><\/a> Спасибо: 0 
Профиль
Мария-Антуанетта
постоянный участник




Зарегистрирован:10.06.10
Откуда:Украина,Мариуполь
ссылка на сообщение  Отправлено:02.11.10 20:58.Заголовок:allitera пишет: Вру..


allitera пишет:

 цитата:
Врут все

Врут, про что? про то, что с горничными спал или про то, что с Монтеспан до утра оставался?

Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован:08.05.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:02.11.10 20:58.Заголовок:Olga пишет: Но я н..


Olga пишет:

 цитата:
Но я не верю, что он при его галантности и своих мечтах об этой женщине не нашел бы время, чтобы первый интим провести на уровне.


А вот это не аргумент. Первый - она же не девушка. главное, чтобы был полноценный, а всякие там ночные бдения и чтение стихов - не слишком прагматично.

Daria пишет:

 цитата:
Я говорю о том, что у реального короля просто не бывало таких заманчивых возможностей в силу огромной занятости, а вовсе не о том, что он в принципе не был способен на светлые чуйства. ))


Я, конечно. не спец в интиме короля, так как история тут крайне скупа в силу скромности предков. Но между тем - король лицо крайне публичное. его день порой известен по минутам. чтобы понять, что просто провести с любовницей ночь - не в его силах. Между тем он песещал любовниц днем, вот тогда они и могли соснуть после постельных трудов. Ему же все-таки секундомер не ставили. и думаю "а поговорить" тоже конечно было. Вспомним знаменитый случай с Лозеном. когда он был на таком свидании короля, просидев под кроватью.

Olga пишет:

 цитата:
Если бы автор писала только опираясь на исторические источники и ничего не привнесла бы нового в короля, он не вышел бы таким живым и привлекательным.


Не согласна. В этих самых исторических книгах он куда интереснее и живее. Сколько всяких смешных случаев, куда менее пафосных, чем в книге Голон.

Leja пишет:

 цитата:
Известно,что Скаррон от восторга не прыгала, духовнику жаловалась,но он ли плох или она холодная сказать сложно


Э, наоборот. Это свидетельство как раз и говорит о том. что и в 70 лет король был крайне пылок. Ведь жалоба Ментенон была именно в том, что уж слишком часто. а ей уже, вроде как и не надо так часто. Так что с темпераментом у него все было хорошо до самого конца. О качестве - есть косвенное свидетельство, Лавальер, когда уже была в сущности экс, все еще разделяла с ним постель, при этом этого она хотела, а он ее жалел. Видя ее тоскливый взор - оставался с ней. Если бы ей было плохо, то она бы и не стремилась к этому. А была бы как та Помпадур, которой этого и не надо.



Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины.<\/u><\/a> Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован:08.05.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:02.11.10 20:59.Заголовок:Мария-Антуанетта пиш..


Мария-Антуанетта пишет:

 цитата:
Врут, про что? про то, что с горничными спал или про то, что с Монтеспан до утра оставался?


Про Монтеспан. А с горничными - да был период. Его Монтечпан перекармливала афродизиаками, вот он и имел все что движется.

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины.<\/u><\/a> Спасибо: 0 
Профиль
Мария-Антуанетта
постоянный участник




Зарегистрирован:10.06.10
Откуда:Украина,Мариуполь
ссылка на сообщение  Отправлено:02.11.10 21:06.Заголовок:allitera пишет: Его..


allitera пишет:

 цитата:
Его Монтечпан перекармливала афродизиаками, вот он и имел все что движется.

Кошмар!!! А с ее горничными,-это чтоб не отходя от кассы?

Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован:08.05.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:02.11.10 21:11.Заголовок:Мария-Антуанетта пиш..


Мария-Антуанетта пишет:

 цитата:
Кошмар!!! А с ее горничными,-это чтоб не отходя от кассы?


Нет, ну а как вы это себе представляете. ПРишла к любовнице, она не в форме, не может, так сказать. А тут красотка глазками стреляет, так чего отказываться от того. что предлагают. Но не мозет же он приставать к горничным королевы или просто проходя по галереям. :)))

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины.<\/u><\/a> Спасибо: 0 
Профиль
Olga
администратор




Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Беларусь,Минск
ссылка на сообщение  Отправлено:02.11.10 21:35.Заголовок:allitera пишет: А в..


allitera пишет:

 цитата:
А вот это не аргумент. Первый - она же не девушка. главное, чтобы был полноценный, а всякие там ночные бдения и чтение стихов - не слишком прагматично.


Да не в чтении стихов дело и не в серенадах под окном. Просто одно дело, никуда не спешить и насладится близостью любимой женщины. Другое - быстренько один разик и бежать. Даже если и разик был сам по себе хорош, все равно остается какое то куцее впечатление.

«В искусстве говорят, что о вкусах не спорят; если подразумевается, что никогда не стоит спорить с человеком о том, каков его вкус, то это глупость; если же под этим подразумевается, что среди вкусов нет ни хорошего, ни дурного, то это ложь» Дени Дидро Спасибо: 0 
Профиль
Мария-Антуанетта
постоянный участник




Зарегистрирован:10.06.10
Откуда:Украина,Мариуполь
ссылка на сообщение  Отправлено:02.11.10 21:35.Заголовок:allitera пишет: ПРи..


allitera пишет:

 цитата:
ПРишла к любовнице, она не в форме, не может, так сказать

Нормально! Его значит пичкала всякой дрянью, чтобы в форме был, а сама не могла в форму прийти?

Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован:08.05.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:02.11.10 22:28.Заголовок:Olga пишет: Просто..


Olga пишет:

 цитата:
Просто одно дело, никуда не спешить и насладится близостью любимой женщины. Другое - быстренько один разик и бежать. Даже если и разик был сам по себе хорош, все равно остается какое то куцее впечатление.


Если разик на самом деле хорош, то никто и не будет думать о куцести.

Мария-Антуанетта пишет:

 цитата:
Нормально! Его значит пичкала всякой дрянью, чтобы в форме был, а сама не могла в форму прийти?


Боже упаси, она не о его форме пеклась, с не было все в порядке. Она его так удерждать хотела, думала, что это его к ней привлечет, а ей афродизиаки давали, а на их действие не важно с кем, главное. чтобы побольше. :))))

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины.<\/u><\/a> Спасибо: 0 
Профиль
Olga
администратор




Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Беларусь,Минск
ссылка на сообщение  Отправлено:02.11.10 22:38.Заголовок:allitera пишет: Есл..


allitera пишет:

 цитата:
Если разик на самом деле хорош, то никто и не будет думать о куцести.


Почему? Анжелика думала, вернее у нее было ощущуние сожаления, когда они с Филим на коврике, что мол было хорошо, но так недолго. И это притом, что с любовью они не спишили завязать и не завязали бы, если бы Лувуа с папашей не приперлись. А если бы Фил сразу после близости встал, оделся и сказал, ну ладно, мне пора, боюсь Анж. такого юмора бы не поняла.


«В искусстве говорят, что о вкусах не спорят; если подразумевается, что никогда не стоит спорить с человеком о том, каков его вкус, то это глупость; если же под этим подразумевается, что среди вкусов нет ни хорошего, ни дурного, то это ложь» Дени Дидро Спасибо: 0 
Профиль
Olga
администратор




Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Беларусь,Минск
ссылка на сообщение  Отправлено:02.11.10 22:41.Заголовок:allitera пишет: Я н..


allitera пишет:

 цитата:
Я не помню, чтобы он это в разговоре упоминал.


Насчет Трианона он сказал в гроте. Что я посторил дворец из фарфора, там все предназначено для вас. Значит дворец уже готов.

«В искусстве говорят, что о вкусах не спорят; если подразумевается, что никогда не стоит спорить с человеком о том, каков его вкус, то это глупость; если же под этим подразумевается, что среди вкусов нет ни хорошего, ни дурного, то это ложь» Дени Дидро Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован:08.05.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:02.11.10 23:24.Заголовок:Olga пишет: Почему?..


Olga пишет:

 цитата:
Почему? Анжелика думала, вернее у нее было ощущуние сожаления, когда они с Филим на коврике, что мол было хорошо, но так недолго.


это в смысле, что хорошего всегда мало, а не то, что тобой спешно попользовались.

Olga пишет:

 цитата:
Насчет Трианона он сказал в гроте. Что я посторил дворец из фарфора, там все предназначено для вас. Значит дворец уже готов.


так это еще больше подтверждает подготовку, только реализовать проект решился именно тогда.

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины.<\/u><\/a> Спасибо: 0 
Профиль
Olga
администратор




Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Беларусь,Минск
ссылка на сообщение  Отправлено:02.11.10 23:45.Заголовок:allitera пишет: так..


allitera пишет:

 цитата:
так это еще больше подтверждает подготовку, только реализовать проект решился именно тогда.


Да, конечно. Он поездку в Трианон планировал давно.
allitera пишет:

 цитата:
это в смысле, что хорошего всегда мало, а не то, что тобой спешно попользовались.


Мне все же кажется это сомнительным удовольствием для так сказать "первой брачной ночи", когда все быстро и без лишних церемоний, через 10 минут мужчина свободен и занялся своими делами.

«В искусстве говорят, что о вкусах не спорят; если подразумевается, что никогда не стоит спорить с человеком о том, каков его вкус, то это глупость; если же под этим подразумевается, что среди вкусов нет ни хорошего, ни дурного, то это ложь» Дени Дидро Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован:08.05.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:02.11.10 23:55.Заголовок:Olga пишет: когда в..


Olga пишет:

 цитата:
когда все быстро и без лишних церемоний,


А кто сказал, что быстро и без лишних церемоний? Но и не зависнуть на весь день с ночью однозначно.

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины.<\/u><\/a> Спасибо: 0 
Профиль
Olga
администратор




Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Беларусь,Минск
ссылка на сообщение  Отправлено:03.11.10 00:21.Заголовок:allitera пишет: А к..


allitera пишет:

 цитата:
А кто сказал, что быстро и без лишних церемоний?


Я думала, что ты?
allitera пишет:

 цитата:
Но и не зависнуть на весь день с ночью однозначно.


Ну это бы было чересчур.! Придворным что палатки разбить вокруг Трианона?

«В искусстве говорят, что о вкусах не спорят; если подразумевается, что никогда не стоит спорить с человеком о том, каков его вкус, то это глупость; если же под этим подразумевается, что среди вкусов нет ни хорошего, ни дурного, то это ложь» Дени Дидро Спасибо: 0 
Профиль
Мария-Антуанетта
постоянный участник




Зарегистрирован:10.06.10
Откуда:Украина,Мариуполь
ссылка на сообщение  Отправлено:03.11.10 09:32.Заголовок:allitera пишет: Но..


allitera пишет:

 цитата:
Но и не зависнуть на весь день с ночью однозначно.

Но и не через 10 минут одеться и сказать пойдемте нам пора!


Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован:08.05.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:03.11.10 14:30.Заголовок:Мария-Антуанетта пиш..


Мария-Антуанетта пишет:

 цитата:
Но и не через 10 минут одеться и сказать пойдемте нам пора


Ну 10 минут - какой тут нафиг любовник, это уже отстой.

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины.<\/u><\/a> Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован:08.05.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:03.11.10 14:30.Заголовок:Мария-Антуанетта пиш..


Мария-Антуанетта пишет:

 цитата:
Но и не через 10 минут одеться и сказать пойдемте нам пора


Ну 10 минут - какой тут нафиг любовник, это уже отстой.

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины.<\/u><\/a> Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован:08.05.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:03.11.10 14:31.Заголовок:Olga пишет: Ну это ..


Olga пишет:

 цитата:
Ну это бы было чересчур.! Придворным что палатки разбить вокруг Трианона?


Именно, а то вы тут предлагали им на ночь остаться, а это точно не получилось бы никак.

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины.<\/u><\/a> Спасибо: 0 
Профиль
Olga
администратор




Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Беларусь,Минск
ссылка на сообщение  Отправлено:03.11.10 18:35.Заголовок:allitera пишет: Ну ..


allitera пишет:

 цитата:
Ну 10 минут - какой тут нафиг любовник, это уже отстой.


Ну и я о том же!
allitera пишет:

 цитата:
Именно, а то вы тут предлагали им на ночь остаться, а это точно не получилось бы никак.


Не, насчет ночи не думаю.

«В искусстве говорят, что о вкусах не спорят; если подразумевается, что никогда не стоит спорить с человеком о том, каков его вкус, то это глупость; если же под этим подразумевается, что среди вкусов нет ни хорошего, ни дурного, то это ложь» Дени Дидро Спасибо: 0 
Профиль
Leja
постоянный участник




Зарегистрирован:04.05.10
ссылка на сообщение  Отправлено:03.11.10 21:42.Заголовок:allitera пишет: Вру..


allitera пишет:

 цитата:
Врут все. Как и то, что Ментенон - гарпия.


Ментенон- гарпия это факт,увы но вы отрицаете очевидное. Хорошо,что вам Аллитера не удасться у нее на пути встать,чтобы на собственной шкуре оценить как вас предают и при этом слащаво вам улыбаются

The pure and simple truth is rarely pure and never simple. Спасибо: 0 
Профиль
Leja
постоянный участник




Зарегистрирован:04.05.10
ссылка на сообщение  Отправлено:03.11.10 21:42.Заголовок:Olga пишет: Да не в..


Olga пишет:

 цитата:
Да не в чтении стихов дело и не в серенадах под окном. Просто одно дело, никуда не спешить и насладится близостью любимой женщины. Другое - быстренько один разик и бежать. Даже если и разик был сам по себе хорош, все равно остается какое то куцее впечатление.


+1

The pure and simple truth is rarely pure and never simple. Спасибо: 0 
Профиль
Leja
постоянный участник




Зарегистрирован:04.05.10
ссылка на сообщение  Отправлено:03.11.10 21:45.Заголовок:Olga пишет: Мне все..


Olga пишет:

 цитата:
Мне все же кажется это сомнительным удовольствием для так сказать "первой брачной ночи", когда все быстро и без лишних церемоний, через 10 минут мужчина свободен и занялся своими делами.


Ну почему обязательно так? Пейрак ей красивую ночь устроил,пусть кстати и решил не утомлять ее слишком,но и не спешил явно и она
это оценила

The pure and simple truth is rarely pure and never simple. Спасибо: 0 
Профиль
Leja
постоянный участник




Зарегистрирован:04.05.10
ссылка на сообщение  Отправлено:03.11.10 23:13.Заголовок:allitera пишет: О к..


allitera пишет:

 цитата:
О качестве - есть косвенное свидетельство, Лавальер, когда уже была в сущности экс, все еще разделяла с ним постель


Я не читала,что Луиза была особо искушенной, к тому же я не думаю,что она просто хотела,чтобы он немного побыл с ней,не обязательно в постели,хотя бы просто поговорил.

The pure and simple truth is rarely pure and never simple. Спасибо: 0 
Профиль
Мария-Антуанетта
постоянный участник




Зарегистрирован:10.06.10
Откуда:Украина,Мариуполь
ссылка на сообщение  Отправлено:04.11.10 10:01.Заголовок:Leja пишет: чтобы о..


Leja пишет:

 цитата:
чтобы он немного побыл с ней,не обязательно в постели,хотя бы просто поговорил.

Мне тоже так кажется...

Спасибо: 0 
Профиль
Lotta
постоянный участник


Зарегистрирован:23.04.10
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:04.11.10 11:28.Заголовок:Leja пишет: Я не чи..


Leja пишет:

 цитата:
Я не читала,что Луиза была особо искушенной, к тому же я не думаю,что она просто хотела,чтобы он немного побыл с ней,не обязательно в постели,хотя бы просто поговорил.



Мария-Антуанетта пишет:

 цитата:
Мне тоже так кажется...



Очередное подтверждение старой истины: "Мужчины используют любовь, чтобы получить секс, женщины используют секс, чтобы получить любовь." Хотя в отношении бедной Луизы верно, главным образом, второе. Для Луи она уже была чемоданом со сломанной ручкой - нести неудобно и выбросить жалко.

Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован:08.05.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:04.11.10 14:09.Заголовок:Leja пишет: Ментено..


Leja пишет:

 цитата:
Ментенон- гарпия это факт


Это только твое мнение, фактов такого рода просто нет, да и быть не может. Так как это оценка людей, которым ты решила полностью довериться, даже не поинтересовавшись на чем основана их оценка. Давай все-таки не будем людей вводить в заблуждение. Нравиться тебе так о ней думать - это одно. но уверять, что это непреложная истина не надо.

Leja пишет:

 цитата:
Хорошо,что вам Аллитера не удасться у нее на пути встать,чтобы на собственной шкуре оценить как вас предают и при этом слащаво вам улыбаются


А тебе не самоу не странно, что так думаешь ты, но так не думала Монтеспан. о которой тут речь? И вообще, никто никогда в этом Ментенон не обвинял, это уже чисто твое восприятие. даже без опоры на что либо.

Leja пишет:

 цитата:
Я не читала,что Луиза была особо искушенной, к тому же я не думаю,что она просто хотела,чтобы он немного побыл с ней,не обязательно в постели,хотя бы просто поговорил.


Искушенность возникает не только от кол-ва любовников. А также от умения в этом деле, а его можно приобрести не опускаясь на уровень шлюхи. Так что говорить от неискушенность 30-летней женщины, которая уже столько лет живет с темпераментным любовником не приходиться. А в приведенном мной примере речь идет именно об интиме, а не просто "поговорить". Поговорить она могла и без интима, в этом сложности не было. Или ты полагаешь, что с бывшими Луи не общался? :)))

Lotta пишет:

 цитата:
Для Луи она уже была чемоданом со сломанной ручкой - нести неудобно и выбросить жалко.


Не соглашусь. Ему вовсе не было так уж неудобно, да е замуж он ее уже определял, так что его вполне бы она устроила и при дворе.

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины.<\/u><\/a> Спасибо: 0 
Профиль
Lotta
постоянный участник


Зарегистрирован:23.04.10
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:04.11.10 15:52.Заголовок:allitera пишет: Ем..


allitera пишет:

 цитата:
Ему вовсе не было так уж неудобно, да е замуж он ее уже определял, так что его вполне бы она устроила и при дворе.



В том-то и дело, что ее не устраивало просто оставаться при дворе, она стремилась к сохранению близости к Луи на прежнем уровне. В этом и было неудобство для короля.

Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован:08.05.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:04.11.10 16:11.Заголовок:Lotta пишет: В том-..


Lotta пишет:

 цитата:
В том-то и дело, что ее не устраивало просто оставаться при дворе, она стремилась к сохранению близости к Луи на прежнем уровне. В этом и было неудобство для короля.


Не думаю. Если только представить себе сколько женщин стремились к такому, то одной больше, одной меньше уже сильно короля не заморачивало. Главное чего он хотел. А мало ли кого или чего хочется. А своим уходом в монастырь она и вовсе развязала ему руки, если он испытывал угрызения совести оттого. что больше ее не любит, по крайней мере так, как раньше.

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины.<\/u><\/a> Спасибо: 0 
Профиль
Lotta
постоянный участник


Зарегистрирован:23.04.10
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:04.11.10 16:54.Заголовок:allitera пишет: Есл..


allitera пишет:

 цитата:
Если только представить себе сколько женщин стремились к такому, то одной больше, одной меньше уже сильно короля не заморачивало. Главное чего он хотел.



Похоже, в отдельные моменты он сам так не думал, раз терпел такой вот неудобняк

 цитата:
Лавальер, когда уже была в сущности экс, все еще разделяла с ним постель, при этом этого она хотела, а он ее жалел. Видя ее тоскливый взор - оставался с ней.



Какое уж удобство от тоскливых взоров и слез. И раздражает и вот жалко ее было.

Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован:08.05.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:04.11.10 18:14.Заголовок:Lotta пишет: Похоже..


Lotta пишет:

 цитата:
Похоже, в отдельные моменты он сам так не думал, раз терпел такой вот неудобняк


В смысле, о каком неудобстве речь?
Lotta пишет:

 цитата:
Какое уж удобство от тоскливых взоров и слез. И раздражает и вот жалко ее было.


Мало ли чьи тоскливые взоры, тем более, что они тоже не вечны. Раздражает, не думаю, куда проще их и вовсе не замечать, учитывая дивиденды. Но, совесть мучает, вот и жалость.

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины.<\/u><\/a> Спасибо: 0 
Профиль
Lotta
постоянный участник


Зарегистрирован:23.04.10
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:04.11.10 18:49.Заголовок:allitera пишет: В с..


allitera пишет:

 цитата:
В смысле, о каком неудобстве речь?



Так все о том же. Какая радость чувствовать себя обязанным продолжать интим с женщиной, интерес к которой уже потерян. Прямо повинность отбывал.

allitera пишет:

 цитата:
Мало ли чьи тоскливые взоры, тем более, что они тоже не вечны. Раздражает, не думаю, куда проще их и вовсе не замечать, учитывая дивиденды.



Похоже, к этому он пришел только с возрастом. А во времена Лавальер очень даже замечал.
А что имеется в виду под дивидендами?

Спасибо: 0 
Профиль
Leja
постоянный участник




Зарегистрирован:04.05.10
ссылка на сообщение  Отправлено:05.11.10 09:55.Заголовок:allitera пишет: Это..


allitera пишет:

 цитата:
Это только твое мнение, фактов такого рода просто нет, да и быть не может.


1) Не только мое
2) Если не может быть фактов,то пожалуйста, не выдавайте и вы за факт ваше экстремально положительное мнение о ней. А то интересная логика у вас Аллитера,все,что о ней пишут хорошего пусть и и ее друзья-родственники- есть непреложная истина,все,что плохо-навет,клевета,инсинуации. Так не интересно

The pure and simple truth is rarely pure and never simple. Спасибо: 0 
Профиль
Filippe
постоянный участник




Зарегистрирован:05.11.10
ссылка на сообщение  Отправлено:26.11.10 11:44.Заголовок:allitera пишет: Это..


allitera пишет:

 цитата:
Это уже фанфик, а я не любитель. Но не это главное, раньше себе представляля, чего уж греха таить, но главное - то, что я теперь вообще не вижу Анжелику с королем. Не по сеньке шапка, и Сенька - это Анжелика. Да за что ей такое счастье, как вечная любовь такого человека. Чем она готова пожертвовать во имя его - нуждным присутствием на балах. Вот уж невидаль. Отношение то потребительское какое-то. Он ей небо в алмазах. а в ответ - ну ладно, пользуйся моим трепещущим телом. Какой-то невыгодный бартер.



Olga пишет:

 цитата:
Что он в ней нашел, это другой вопрос. Вроде как и мадам де Севинье и Франсуаза Скарон отмечали у Анжелики наличие не только красоты, но и душы, что в ней есть что-то большее, чем в более блистательной на первый взгляд Монтеспан. Да что Монтик сделала такого в книге, моду на наряды при дворе ввела, убранство рощицы помогала придумывать, боле что то не помню ее достижений.


И я вот думаю, а почему Луи не мог ее полюбить? Такая женщина как Анжелика могла стать не просто украшением двора, она могла стать верной подругой. Она была не только красива, она была умна. Луи сам нередко отмечал, что не мешало бы с ней посоветоваться, узнать ее мнение. Порой ведь человеку нужна не просто красивая кукла, которая бы всегда была под рукой для королевских услад, но нужен человек, на которого можно было бы положитьс, который бы принял и полюбил его таким, какой он есть, разделил бы с ним его проблемы и устремления. А Анжелика не раз проявляла интерес к государственным делам, отчего можно было сделать вполне последовательный вывод - что они хорошо бы дополнили друг друга.

И я согласна, что у автора вышла какя-то неувязочка в конце третьего тома. Это было нелогично. Анжелика, действительно, всю книгу (даже при жизни с Филиппом ) крутила перед ним хвостом, потом искренне им восхищалась, обещала ему быть с ним, а потом на тебе! Поэтому ее поведение в Неукротимой Анжелике остается для меня наибольшей несуразицей.

А что касается того, что могло бы быть, если бы... то я думаю, что какое-то время они могли бы быть вполне счастливы друг с другом. Но рано или поздно Анжелика бы все же свалила, ибо двор - действительно не ее стезя, однако мы, как читатели, могли бы понаблюдать за очень даже романтическими и красивыми отношениями и ухаживаниями. Мне, вообще, двор нравится. Там интересно.

Она сознавала свою слабость - любить его, но страстно желать причинить ему боль. Спасибо: 0 
Профиль
Leja
постоянный участник




Зарегистрирован:04.05.10
ссылка на сообщение  Отправлено:26.11.10 12:39.Заголовок:Filippe пишет: А Ан..


Filippe пишет:

 цитата:
А Анжелика не раз проявляла интерес к государственным делам, отчего можно было сделать вполне последовательный вывод - что они хорошо бы дополнили друг друга.



Анжелика натура не вдумчивая, а политика-тонкая игра. Она Ихмо способна подсказать нестандартное решение,но и то крайне редко. Она может просчитать на один шаг вперед,но на два,на три,это не ее. Я думаю,что она могла бы просто своей живостью и любовью наполнить жизнь Луи теплом и счастьем, подбодрить,успокоить,развеять грусть. Тем более, она могла бы полюбить его всей душой. А уж с гос аппаратом он бы и без нее прекрасно разобрался.

The pure and simple truth is rarely pure and never simple.

Человек устает бороться и делает вид, что помудрел.
Спасибо: 0 
Профиль
Leja
постоянный участник




Зарегистрирован:04.05.10
ссылка на сообщение  Отправлено:26.11.10 12:45.Заголовок:Я вообще против диле..


Я вообще против дилетантов в политике, да король обещал отдать ей свой скипетр,но я думаю,что он как раз имел в виду,что хочет видеть в ней не подданную,а равную. В личном плане. Удача с послом-основана на ее умении нравится, а не анализировать

The pure and simple truth is rarely pure and never simple.

Человек устает бороться и делает вид, что помудрел.
Спасибо: 0 
Профиль
Filippe
постоянный участник




Зарегистрирован:05.11.10
ссылка на сообщение  Отправлено:26.11.10 12:46.Заголовок:Leja пишет: Анжелик..


Leja пишет:

 цитата:
Анжелика натура не вдумчивая, а политика-тонкая игра. Она Ихмо способна подсказать нестандартное решение,но и то крайне редко. Она может просчитать на один шаг вперед,но на два,на три,это не ее.

Как бы так сказать... Я бы отметила, что и не пришлось бы ей это все просчитывать, это дело Луи, а он бы никакой женщине лезть в политику не дал бы. Другое дело, что со своим чутьем и женской интуицией она могла бы кое-когда дать неплохой совет. Я вижу ее в большей степени подругой, чем любовницей.

Она сознавала свою слабость - любить его, но страстно желать причинить ему боль. Спасибо: 0 
Профиль
Filippe
постоянный участник




Зарегистрирован:05.11.10
ссылка на сообщение  Отправлено:26.11.10 12:47.Заголовок:Leja пишет: Удача с..


Leja пишет:

 цитата:
Удача с послом-основана на ее умении нравится, а не анализировать

Опять же согласна не до конца. Не только на умении нравится, а на умении найти точку преткновения.

Она сознавала свою слабость - любить его, но страстно желать причинить ему боль. Спасибо: 0 
Профиль
Leja
постоянный участник




Зарегистрирован:04.05.10
ссылка на сообщение  Отправлено:26.11.10 12:49.Заголовок:Filippe пишет: Как..


Filippe пишет:

 цитата:
Как бы так сказать... Я бы отметила, что и не пришлось бы ей это все просчитывать, это дело Луи, а он бы никакой женщине лезть в политику не дал бы. Другое дело, что со своим чутьем и женской интуицией она могла бы кое-когда дать неплохой совет. Я вижу ее в большей степени подругой, чем любовницей.



Да,интуиция и способность нестандартно мыслить,это у нее не отнять. Креативная могла бы быть подружка. Но в дела,да я думаю,он бы и без нее управился

The pure and simple truth is rarely pure and never simple.

Человек устает бороться и делает вид, что помудрел.
Спасибо: 0 
Профиль
Filippe
постоянный участник




Зарегистрирован:05.11.10
ссылка на сообщение  Отправлено:26.11.10 13:01.Заголовок:ну вот и я говорю. Т..


ну вот и я говорю. Тем не менее в книге он же не гнушался спрашивать ее совета и обсуждать с ней дела. Просто все имело бы разумные пределы.

Кстати, раз уж вспомнила... Мне кажется, любовь с королем подразумевалась и должна была стать кульминацией в романе об Анжелике. Ее "рост" наблюдается уже с первой книги. Была баронессой, стала графиней. Насколько я знаю, маркиз в дворянском сословном обществе стоял а ступень выше графа. Стала маркизой, причем не ахти какой - а женой маршала Франции. После таких высот ей оставалось только сделаться королевской фавориткой.

Она сознавала свою слабость - любить его, но страстно желать причинить ему боль. Спасибо: 0 
Профиль
Leja
постоянный участник




Зарегистрирован:04.05.10
ссылка на сообщение  Отправлено:26.11.10 13:11.Заголовок:Filippe пишет: Кст..


Filippe пишет:

 цитата:
Кстати, раз уж вспомнила... Мне кажется, любовь с королем подразумевалась и должна была стать кульминацией в романе об Анжелике. Ее "рост" наблюдается уже с первой книги. Была баронессой, стала графиней. Насколько я знаю, маркиз в дворянском сословном обществе стоял а ступень выше графа. Стала маркизой, причем не ахти какой - а женой маршала Франции. После таких высот ей оставалось только сделаться королевской фавориткой.



Да, в этом согласна. Вот уж и правда был бы Триумф Анжелики. Особенно,если бы она сумела после смерти королевы стать для короля той самой единственной,которой он бы хранил верность,потому что не хочет быть с другими и причинять ей боль. А не потому,что придет злой Бог и поставит его в угол.

The pure and simple truth is rarely pure and never simple.

Человек устает бороться и делает вид, что помудрел.
Спасибо: 0 
Профиль
Filippe
постоянный участник




Зарегистрирован:05.11.10
ссылка на сообщение  Отправлено:26.11.10 13:33.Заголовок:Вот, кстати, поэтому..


Вот, кстати, поэтому мне кажется, они бы не смогли быть всегда вместе. Анжелика - натура движняковая. Ей днйствие нужно. Она - человек не слишком религиозный и божественные заповеди нарушала не раз. А Людовику под старость лет спокойствия и благочестия хотелось.

Она сознавала свою слабость - любить его, но страстно желать причинить ему боль. Спасибо: 0 
Профиль
Leja
постоянный участник




Зарегистрирован:04.05.10
ссылка на сообщение  Отправлено:26.11.10 13:42.Заголовок:Filippe пишет: Вот,..


Filippe пишет:

 цитата:
Вот, кстати, поэтому мне кажется, они бы не смогли быть всегда вместе. Анжелика - натура движняковая. Ей днйствие нужно. Она - человек не слишком религиозный и божественные заповеди нарушала не раз. А Людовику под старость лет спокойствия и благочестия хотелось.



Ну правильно ,ему весь мозг вынесли и священники и хитрая карга Скаррон, а если бы он еще тогда в 30 с копейками встретил одну-единственную,то мысль о том,что он не хочет больше шататься по юбкам вполне возможно посетила бы его через пару лет. То есть на момент смерти королевы у него уже была бы одна любовница и поняв,что более он не хочет жить с нелюбимой,Луи бы женился на ней. То есть и без страха перед адом захотел бы моногамии. Это было бы куда ценнее.


Все ИХМО.
Екатерина,не нравится-не читай.

The pure and simple truth is rarely pure and never simple.

Человек устает бороться и делает вид, что помудрел.
Спасибо: 0 
Профиль
Filippe
постоянный участник




Зарегистрирован:05.11.10
ссылка на сообщение  Отправлено:26.11.10 14:01.Заголовок:Leja пишет: Екатери..


Leja пишет:

 цитата:
Екатерина,не нравится-не читай.

Это ты кому?

Она сознавала свою слабость - любить его, но страстно желать причинить ему боль. Спасибо: 0 
Профиль
Leja
постоянный участник




Зарегистрирован:04.05.10
ссылка на сообщение  Отправлено:26.11.10 14:07.Заголовок:Filippe пишет: Это..


Filippe пишет:

 цитата:
Это ты кому?



Модератору

The pure and simple truth is rarely pure and never simple.

Человек устает бороться и делает вид, что помудрел.
Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован:08.05.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:26.11.10 14:23.Заголовок:Filippe пишет: И я ..


Filippe пишет:

 цитата:
И я вот думаю, а почему Луи не мог ее полюбить? Такая женщина как Анжелика могла стать не просто украшением двора, она могла стать верной подругой. Она была не только красива, она была умна. Луи сам нередко отмечал, что не мешало бы с ней посоветоваться, узнать ее мнение. Порой ведь человеку нужна не просто красивая кукла, которая бы всегда была под рукой для королевских услад, но нужен человек, на которого можно было бы положитьс, который бы принял и полюбил его таким, какой он есть, разделил бы с ним его проблемы и устремления. А Анжелика не раз проявляла интерес к государственным делам, отчего можно было сделать вполне последовательный вывод - что они хорошо бы дополнили друг друга.


Вот те на. И с каких это пор Монтеспан только красивая кукла. Об ее уме многое говорилось и писалось, более того. она владела тем сымым известным умом Мортемаров. И даже у Голон видно, что Монтеспан поумнее Анж будет. Потому Анж ее и побаивалась и верховодила именно Атенаис. В отнрошении гос. дел - Луи это нафиг нужно, у него есть министры. Иными словами. я не вижу, что такого особенного Анж могла ему предложить, чего не было у него до этого. Ну кроме нового личика.



Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины.<\/u><\/a> Спасибо: 0 
Профиль
Filippe
постоянный участник




Зарегистрирован:05.11.10
ссылка на сообщение  Отправлено:26.11.10 14:29.Заголовок:Ну.., вот я говорю с..


Ну.., вот я говорю сейчас обо всем по сюжету романа. И там я не увидела, что король ценил ум Монтеспан больше, чем ум Анжелики. Иначе бы и советовался с Монтеспан и к послу бы ее послал, и не ударил бы из-за Анжелики. Анжелика боялась Монтеспан вовсе не за ее ум, а за то, что она была "опасна". Комплексов о недостатке ума у нашей героини не было.

Я правильно понимаю, allitera, что вы вообще не можете представить Анжелику с Людовиком вместе и считаете, что Голон написала все правльно?

Она сознавала свою слабость - любить его, но страстно желать причинить ему боль. Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован:08.05.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:26.11.10 14:48.Заголовок:Filippe пишет: Ина..


Filippe пишет:

 цитата:
Иначе бы и советовался с Монтеспан и к послу бы ее послал, и не ударил бы из-за Анжелики.


Ну я бы не назвала посылкой к послу большой честью. Пардон. она там была, как шлюха. Ее цель была обольстить и вытащить ко двору. И усе. Монтеспан бы до такого не унизилась. Ну а в отношении оценки ее ума - того в книге нет. так как и по отношениям короля с Монтеспан ничего нет.
Filippe пишет:

 цитата:
Я правильно понимаю, allitera, что вы вообще не можете представить Анжелику с Людовиком вместе и считаете, что Голон написала все правльно?


Голон придумала свою историю, сама по себе Анжелика не имела бы такого успеха у короля, ну разве только на празднике плоти.

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины.<\/u><\/a> Спасибо: 0 
Профиль
Filippe
постоянный участник




Зарегистрирован:05.11.10
ссылка на сообщение  Отправлено:26.11.10 15:07.Заголовок:allitera пишет: Гол..


allitera пишет:

 цитата:
Голон придумала свою историю, сама по себе Анжелика не имела бы такого успеха у короля, ну разве только на празднике плоти.

Я немного удивлена Вашей оценкой... Мы ведь говорим про одну Анжелику, так? де Монтелу де Пейрак дю Плесси-Бельер? Неужели Вы находите ее "недостойным" персонажем?

Она сознавала свою слабость - любить его, но страстно желать причинить ему боль. Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован:08.05.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:26.11.10 17:25.Заголовок:Filippe пишет: Неуж..


Filippe пишет:

 цитата:
Неужели Вы находите ее "недостойным" персонажем?


недостойным короля - да? В общем смылсе - женщина, достойная порицания во многом, но явно не отрицательная личность, скорее склонная к самообману и скоропалительным необдуманным поступкам, недальновидная, за что и получала от жизни не раз.
А что такого особенного в АНжелике, ну кроме гиперлюбви автора? Я же смотрю трезвым взглядом. Да, она не лишена интересных качеств, но она совсем не исключительна. Вот уж точно. Это в век-то Мольера,

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины.<\/u><\/a> Спасибо: 0 
Профиль
Daria
постоянный участник




Зарегистрирован:07.04.06
Откуда:Ukraine-Egypt
ссылка на сообщение  Отправлено:26.11.10 22:30.Заголовок:Насчет "недостой..


Насчет "недостойности" персонажа влезу, если позволите. :) Как правило, когда читатель начинает всех делить на плохих и хороших, он руководствуется в основном собственной системой ценностей,. В литературе же есть понятие персонажа-протагониста и антагониста, т.е., грубо говоря, персонажа, который пользуется авторской симпатией и сочувствием, является рупором неких идей, и антигероя, который выражает авторские представления о зле. И вопрос лишь в том, насколько установки самого автора совпадают с общепринятыми в данный исторический момент и вообще с объективной реальностью.

Спасибо: 0 
Профиль
Olga
администратор




Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Беларусь,Минск
ссылка на сообщение  Отправлено:26.11.10 23:00.Заголовок:Daria пишет: В лите..


Daria пишет:

 цитата:
В литературе же есть понятие персонажа-протагониста и антагониста, т.е., грубо говоря, персонажа, который пользуется авторской симпатией и сочувствием, является рупором неких идей, и антигероя, который выражает авторские представления о зле.


Класс! Но в третьем томе король никак не антигерой, там местами вообще проскакивает восхищение им у автора.

«В искусстве говорят, что о вкусах не спорят; если подразумевается, что никогда не стоит спорить с человеком о том, каков его вкус, то это глупость; если же под этим подразумевается, что среди вкусов нет ни хорошего, ни дурного, то это ложь» Дени Дидро Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован:08.05.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:26.11.10 23:05.Заголовок:Olga пишет: Но в тр..


Olga пишет:

 цитата:
Но в третьем томе король никак не антигерой, там местами вообще проскакивает восхищение им у автора.


Он вовсе не антигерой во всей книге, он третий лишний. :)))

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины.<\/u><\/a> Спасибо: 0 
Профиль
Olga
администратор




Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Беларусь,Минск
ссылка на сообщение  Отправлено:26.11.10 23:18.Заголовок:allitera пишет: Он ..


allitera пишет:

 цитата:
Он вовсе не антигерой во всей книге, он третий лишний. :)))


Ах да! Антигерой он в основном у поклонников де Пейрака.

«В искусстве говорят, что о вкусах не спорят; если подразумевается, что никогда не стоит спорить с человеком о том, каков его вкус, то это глупость; если же под этим подразумевается, что среди вкусов нет ни хорошего, ни дурного, то это ложь» Дени Дидро Спасибо: 0 
Профиль
Olga
администратор




Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Беларусь,Минск
ссылка на сообщение  Отправлено:26.11.10 23:27.Заголовок:allitera пишет: Он ..


allitera пишет:

 цитата:
Он вовсе не антигерой во всей книге, он третий лишний. :)))


А пятый том? Как насчет него?

«В искусстве говорят, что о вкусах не спорят; если подразумевается, что никогда не стоит спорить с человеком о том, каков его вкус, то это глупость; если же под этим подразумевается, что среди вкусов нет ни хорошего, ни дурного, то это ложь» Дени Дидро Спасибо: 0 
Профиль
Daria
постоянный участник




Зарегистрирован:07.04.06
Откуда:Ukraine-Egypt
ссылка на сообщение  Отправлено:27.11.10 00:10.Заголовок:Olga пишет: Но в т..


Olga пишет:


 цитата:
Но в третьем томе король никак не антигерой, там местами вообще проскакивает восхищение им у автора.



А у автора симпатии и точки зрения тоже могут меняться по ходу творческого процесса. :)

Спасибо: 0 
Профиль
Olga
администратор




Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Беларусь,Минск
ссылка на сообщение  Отправлено:27.11.10 00:15.Заголовок:Я вот тут все думаю ..


Я вот тут все думаю о концовке третьего тома и про злостчастную грозу, как орудие развития сюжета. То е сть по Голон кабы не погодные условия у короля и Анж. был бы медовый месяц. Если же толчок дала не гроза, то что? Почему об этом ничего нет. Ради театрального эффекта автор пожертовала психологизмом.
Помните ли вы фильм "Любовь с привилегиями" с Полищук и Тихоновым? Там героиня уходит от мужа, представителя советсткой номенклатуры, когда узнает, что он в прошлом подписался среди прочих под приговором ее отцу.
В сравнении с нашей барышней об этом героиня фильма узнает, так как добирается до архивных документов. Ей не гроза в голову ударяет. И в ее реакцию я верю. А вот Анжелике не очень. Голон хотела сделать сюрприз, но где же логика изложения?

«В искусстве говорят, что о вкусах не спорят; если подразумевается, что никогда не стоит спорить с человеком о том, каков его вкус, то это глупость; если же под этим подразумевается, что среди вкусов нет ни хорошего, ни дурного, то это ложь» Дени Дидро Спасибо: 0 
Профиль
Olga
администратор




Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Беларусь,Минск
ссылка на сообщение  Отправлено:27.11.10 00:16.Заголовок:Daria пишет: А у ав..


Daria пишет:

 цитата:
А у автора симпатии и точки зрения тоже могут меняться по ходу творческого процесса. :)


Конечно, понадобился злодей и на эту роль приспособили вчерашнего положительного персонажа.

«В искусстве говорят, что о вкусах не спорят; если подразумевается, что никогда не стоит спорить с человеком о том, каков его вкус, то это глупость; если же под этим подразумевается, что среди вкусов нет ни хорошего, ни дурного, то это ложь» Дени Дидро Спасибо: 0 
Профиль
Daria
постоянный участник




Зарегистрирован:07.04.06
Откуда:Ukraine-Egypt
ссылка на сообщение  Отправлено:27.11.10 00:25.Заголовок:Olga пишет: Ради т..


Olga пишет:


 цитата:
Ради театрального эффекта автор пожертовала психологизмом.



Именно. Есть такой художественный прием: для достижения большего воздействия на читателя природные явления должны соответствовать душевному состоянию героя. Но одно дело, когда это получается естественным образом, а другое дело, когда эффект чисто внешний.

Спасибо: 0 
Профиль
Daria
постоянный участник




Зарегистрирован:07.04.06
Откуда:Ukraine-Egypt
ссылка на сообщение  Отправлено:27.11.10 00:27.Заголовок:Olga пишет: Конечн..


Olga пишет:


 цитата:
Конечно, понадобился злодей и на эту роль приспособили вчерашнего положительного персонажа.



Скорее понадобился конкретный сюжетный поворот, и автор, очень его желая, погрешила против художественности. Просто не надо было писать о великой любви Анжелики и Пейрака. Какая заявка, такое и исполнение в результате получается.

Спасибо: 0 
Профиль
Olga
администратор




Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Беларусь,Минск
ссылка на сообщение  Отправлено:27.11.10 00:29.Заголовок:Daria пишет: Именно..


Daria пишет:

 цитата:
Именно. Есть такой художественный прием: для достижения большего воздействия на читателя природные явления должны соответствовать душевному состоянию героя.


Не, я понимаю это прием параллели, когда у Анжелики истерика, а за окном бушует гроза. Но когда все всроде нормально, ни одной мысли против у нее нет, наоборот она настроена на близость с этим мужчиной. Но тут блеснула гроза и мадам вдруг вспомнила что 10 лет назад у нее был муж.
Daria пишет:

 цитата:
Но одно дело, когда это получается естественным образом, а другое дело, когда эффект чисто внешний.


Вот именно. Кабы гроза у нее с Пейраком ассоциировалась, я бы еще поняла. А так...

«В искусстве говорят, что о вкусах не спорят; если подразумевается, что никогда не стоит спорить с человеком о том, каков его вкус, то это глупость; если же под этим подразумевается, что среди вкусов нет ни хорошего, ни дурного, то это ложь» Дени Дидро Спасибо: 0 
Профиль
Olga
администратор




Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Беларусь,Минск
ссылка на сообщение  Отправлено:27.11.10 00:31.Заголовок:Daria пишет: Скорее..


Daria пишет:

 цитата:
Скорее понадобился конкретный сюжетный поворот, и автор, очень его желая, погрешила против художественности. Просто не надо было писать о великой любви Анжелики и Пейрака.


Золотые слова!

«В искусстве говорят, что о вкусах не спорят; если подразумевается, что никогда не стоит спорить с человеком о том, каков его вкус, то это глупость; если же под этим подразумевается, что среди вкусов нет ни хорошего, ни дурного, то это ложь» Дени Дидро Спасибо: 0 
Профиль
Daria
постоянный участник




Зарегистрирован:07.04.06
Откуда:Ukraine-Egypt
ссылка на сообщение  Отправлено:27.11.10 00:34.Заголовок:Olga пишет: Не, я ..


Olga пишет:


 цитата:
Не, я понимаю это прием параллели, когда у Анжелики истерика, а за окном бушует гроза. Но когда все всроде нормально, ни одной мысли против у нее нет, наоборот она настроена на близость с этим мужчиной. Но тут блеснула гроза и мадам вдруг вспомнила что 10 лет назад у нее был муж.



Да просто внутренне мотивировать тут сложно, когда уже столько написалось в совсем другом ключе. Вот и решили все спрятать за ширму, хлопнуть хлопушкой в знак особой торжественности, и тут бац, как черт из табакерки выскочил Пейрак. Фокусы в цирке и то поискусней бывают.

Спасибо: 0 
Профиль
Olga
администратор




Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Беларусь,Минск
ссылка на сообщение  Отправлено:27.11.10 00:42.Заголовок:Daria пишет: Да про..


Daria пишет:

 цитата:
Да просто внутренне мотивировать тут сложно, когда уже столько написалось в совсем другом ключе.


Можно было придумать дополнительные обстоятельства. К примеру, она нашла ниточку, которая привела ее к тем документам, которые ей в романе отдал король. Как наткнулась? Ну может о востановлении в правах Флоримона начала хлопотать. Да мало ли.
И надобность в грозе сама собой отпала бы. Мол, она решила быть с королем, но тут открылись новые обстоятельства, что граф возможно жив, вот она и стала думать иначе. И королю она могла бы это нормально объяснить, без запоздалых упреков.

«В искусстве говорят, что о вкусах не спорят; если подразумевается, что никогда не стоит спорить с человеком о том, каков его вкус, то это глупость; если же под этим подразумевается, что среди вкусов нет ни хорошего, ни дурного, то это ложь» Дени Дидро Спасибо: 0 
Профиль
Daria
постоянный участник




Зарегистрирован:07.04.06
Откуда:Ukraine-Egypt
ссылка на сообщение  Отправлено:27.11.10 00:46.Заголовок:Olga пишет: Можно ..


Olga пишет:


 цитата:
Можно было придумать дополнительные обстоятельства. К примеру, она нашла ниточку, которая привела ее к тем документам, которые ей в романе отдал король. Как наткнулась? Ну может о востановлении в правах Флоримона начала хлопотать. Да мало ли.



Да, можно было чего-то придумать. Но не было бы нужного заряда пафоса. Чтобы героиня сорвалась ни с того ни с сего искать якобы живого мужа, на каждом шагу действуя вопреки здравому смыслу, здесь нужно, чтобы у нее конкретно крыша поехала. А в архивах копаться, это ж головой думать надо.

Спасибо: 0 
Профиль
Olga
администратор




Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Беларусь,Минск
ссылка на сообщение  Отправлено:27.11.10 00:56.Заголовок:Daria пишет: Чтобы ..


Daria пишет:

 цитата:
Чтобы героиня сорвалась ни с того ни с сего искать якобы живого мужа, на каждом шагу действуя вопреки здравому смыслу, здесь нужно, чтобы у нее конкретно крыша поехала.


По Голон это и есть любовь, искренняя и светлая. И конечно же самая несравненная. По мне без пафоса было бы лучше. А получилось как выразилась Саша Смилянская:
Итак, как все мы помним, прекрасная Анжелика королю Франции Людовику Четырнадцатому не дала. Потому что решила дать своему мужу Жоффрею де Пейраку. Ну так, чисто для разнообразия. Дело, правда, осложнялось тем, что Жоффрей вроде бы уже лет десять как умер, но когда душа настоятельно требует дать мужу, то всё это мелочи, вы уж мне поверьте.

Если бы автор поуменьшила пафос, то доказала бы что не зря ест свой хлеб с колбасой, фигурально выражаясь, то есть линия с королем бы не провисла из-за того, что нужное количество страниц в рукописи набралось, можно про Версаль и сворачивать.
Не, я понимаю, если книжка рассчитывалась сугубо на того, кто третий том пролистал, читая только предложения, где Пейрак упоминался, тем все равно где как и почему о нем вдруг вспомнила героиня. Но есть такая вещь, как художественная правда, ее пальцем не закроешь.

«В искусстве говорят, что о вкусах не спорят; если подразумевается, что никогда не стоит спорить с человеком о том, каков его вкус, то это глупость; если же под этим подразумевается, что среди вкусов нет ни хорошего, ни дурного, то это ложь» Дени Дидро Спасибо: 0 
Профиль
Daria
постоянный участник




Зарегистрирован:07.04.06
Откуда:Ukraine-Egypt
ссылка на сообщение  Отправлено:27.11.10 01:13.Заголовок:Olga пишет: Итак, ..


Olga пишет:


 цитата:
Итак, как все мы помним, прекрасная Анжелика королю Франции Людовику Четырнадцатому не дала. Потому что решила дать своему мужу Жоффрею де Пейраку. Ну так, чисто для разнообразия. Дело, правда, осложнялось тем, что Жоффрей вроде бы уже лет десять как умер, но когда душа настоятельно требует дать мужу, то всё это мелочи, вы уж мне поверьте.



Ну, Саша Смилянская по-своему гениальна. Это, конечно, стеб, a не блестящая критика, исполненная достоинства и уважения к чужому труду, но все основные претензии к "Анжелике", нами неоднократно перетертые в более высоких выражениях, у нее там тоже обыграны.

Olga пишет:


 цитата:
Если бы автор поуменьшила пафос, то доказала бы что не зря ест свой хлеб с колбасой, фигурально выражаясь



Она сама в это свято верит и именно об этом и пишет, тут уж ничего не поделаешь. И искренне жаль, что такому таланту не хватило разумного содержания. Потому как без этого не бывает большой литературы.


Спасибо: 0 
Профиль
Olga
администратор




Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Беларусь,Минск
ссылка на сообщение  Отправлено:27.11.10 01:30.Заголовок:Daria пишет: Она са..


Daria пишет:

 цитата:
Она сама в это свято верит и именно об этом и пишет, тут уж ничего не поделаешь.


В этом она похожа на свою героиню, у нее тоже заговор теней.
Daria пишет:

 цитата:
И искренне жаль, что такому таланту не хватило разумного содержания. Потому как без этого не бывает большой литературы.


Да, очень жаль. Может быстрый успех первого тома дело подпортил, отсутствие разумной цензуры, отстутсвие общения с писателями, за которыми можно тянуться, само время?
Daria пишет:

 цитата:
Это, конечно, стеб, a не блестящая критика, исполненная достоинства и уважения к чужому труду, но все основные претензии к "Анжелике", нами неоднократно перетертые в более высоких выражениях, у нее там тоже обыграны.


Я как раз в плане того, что многое из того, на что мы обращали внимания, Саша Смилянская тоже ухватила. И про рояль в кустах (когда Рескатор подплыл к Ла Рошели) и про то, что король был очень покладистым королем Франции (что он ее по головке гладил в пятом томе).


«В искусстве говорят, что о вкусах не спорят; если подразумевается, что никогда не стоит спорить с человеком о том, каков его вкус, то это глупость; если же под этим подразумевается, что среди вкусов нет ни хорошего, ни дурного, то это ложь» Дени Дидро Спасибо: 0 
Профиль
Daria
постоянный участник




Зарегистрирован:07.04.06
Откуда:Ukraine-Egypt
ссылка на сообщение  Отправлено:27.11.10 01:50.Заголовок:Olga пишет: Может ..


Olga пишет:


 цитата:
Может быстрый успех первого тома дело подпортил, отсутствие разумной цензуры, отстутсвие общения с писателями, за которыми можно тянуться, само время?



Наверное, тут много объективных и субъективных причин. Автор — человек своего времени, эпохи разлома исконных ценностей, пропаганды всяких новых идей, которые сегодня такие, а завтра уже эдакие.

Спасибо: 0 
Профиль
Filippe
постоянный участник




Зарегистрирован:05.11.10
ссылка на сообщение  Отправлено:27.11.10 09:45.Заголовок:Daria пишет: Насчет..


Daria пишет:

 цитата:
Насчет "недостойности" персонажа влезу, если позволите. :) Как правило, когда читатель начинает всех делить на плохих и хороших, он руководствуется в основном собственной системой ценностей,. В литературе же есть понятие персонажа-протагониста и антагониста, т.е., грубо говоря, персонажа, который пользуется авторской симпатией и сочувствием, является рупором неких идей, и антигероя, который выражает авторские представления о зле. И вопрос лишь в том, насколько установки самого автора совпадают с общепринятыми в данный исторический момент и вообще с объективной реальностью.

Интересно. Вот и были у нас героя-протагонисты Анжелика и Жоффрей. Филипп сюда не относится, как вы думаете? А куда отнести Николу? А, вот вспомнила, герой-антагонист ярко-выраженный - это Амбруазина. Ну, еще д'Эскренвиль... Так, кто там еще? Ах да, Колен - точно положительный герой...
Daria пишет:

 цитата:
Скорее понадобился конкретный сюжетный поворот, и автор, очень его желая, погрешила против художественности. Просто не надо было писать о великой любви Анжелики и Пейрака. Какая заявка, такое и исполнение в результате получается.


Olga пишет:

 цитата:
Не, я понимаю это прием параллели, когда у Анжелики истерика, а за окном бушует гроза. Но когда все всроде нормально, ни одной мысли против у нее нет, наоборот она настроена на близость с этим мужчиной. Но тут блеснула гроза и мадам вдруг вспомнила что 10 лет назад у нее был муж.


Нет, вы еще добавьте, что она при всем при том ни разу не вспомнила, что у нее еще и другой муж был, который, согласно ее версии, и на смерть-то пошел, раздираемый любовью к ней и своему королю. Почему-то Жоффрей всегда так часто всплывает в ее памяти, а Филипп погиб, да и прочь его из сердца
Olga пишет:

 цитата:
Не, я понимаю, если книжка рассчитывалась сугубо на того, кто третий том пролистал, читая только предложения, где Пейрак упоминался, тем все равно где как и почему о нем вдруг вспомнила героиня.

Во-во, недавно я как раз такую формулировку и читала...

Она сознавала свою слабость - любить его, но страстно желать причинить ему боль. Спасибо: 0 
Профиль
Мария-Антуанетта
постоянный участник




Зарегистрирован:10.06.10
Откуда:Украина,Мариуполь
ссылка на сообщение  Отправлено:27.11.10 10:05.Заголовок:Filippe пишет: Нет,..


Filippe пишет:

 цитата:
Нет, вы еще добавьте, что она при всем при том ни разу не вспомнила, что у нее еще и другой муж был, который, согласно ее версии, и на смерть-то пошел, раздираемый любовью к ней и своему королю. Почему-то Жоффрей всегда так часто всплывает в ее памяти, а Филипп погиб, да и прочь его из сердца

Ну, Насть ты не права... Она вспоминала о нем и не раз, кстати... Когда приехала в Версаль он ей там всюду мерещился, ждала, что вот он сейчас появится, но нет его взяла земля... Потом в Плесси она часто о нем вспоминала, как он прощался с ней, песенку ей напел .Затем когда в Тадусаке(вроде бы), ей Бардань письмо прислал, она тоже думала про Филиппа, замечу, что ей даже этого хотелось, чтобы это был он! да и Жоффрею она призналась, что любила его, думала, что если он не поймет, то тем хуже для него:т.к. от Филиппа она не отречется, ни от него, и от сына, которого он ей подарил!

Спасибо: 0 
Профиль
Filippe
постоянный участник




Зарегистрирован:05.11.10
ссылка на сообщение  Отправлено:27.11.10 10:49.Заголовок:Мария-Антуанетта пиш..


Мария-Антуанетта пишет:

 цитата:
и от сына, которого он ей подарил!

да, замечу только, что подумала она об этом поздно

Она сознавала свою слабость - любить его, но страстно желать причинить ему боль. Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован:08.05.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:27.11.10 17:09.Заголовок:Olga пишет: как выр..


Olga пишет:

 цитата:
как выразилась Саша Смилянская:


Кажется я созрела, чтобы ее почитать. Не скинете ссылочку?

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины.<\/u><\/a> Спасибо: 0 
Профиль
Olga
администратор




Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Беларусь,Минск
ссылка на сообщение  Отправлено:27.11.10 17:29.Заголовок:allitera пишет: Каж..


allitera пишет:

 цитата:
Кажется я созрела, чтобы ее почитать. Не скинете ссылочку?


Ты не читала? Читай срочно, можно вместе с коментами вот она, великая сермяжная правда<\/u><\/a>

«В искусстве говорят, что о вкусах не спорят; если подразумевается, что никогда не стоит спорить с человеком о том, каков его вкус, то это глупость; если же под этим подразумевается, что среди вкусов нет ни хорошего, ни дурного, то это ложь» Дени Дидро Спасибо: 0 
Профиль
Daria
постоянный участник




Зарегистрирован:07.04.06
Откуда:Ukraine-Egypt
ссылка на сообщение  Отправлено:27.11.10 18:42.Заголовок:Filippe пишет: Инт..


Filippe пишет:


 цитата:
Интересно. Вот и были у нас героя-протагонисты Анжелика и Жоффрей. Филипп сюда не относится, как вы думаете? А куда отнести Николу? А, вот вспомнила, герой-антагонист ярко-выраженный - это Амбруазина. Ну, еще д'Эскренвиль... Так, кто там еще? Ах да, Колен - точно положительный герой...



С Филиппом сложно, он персонаж очень неоднозначный. Где-то автор относится к нему отрицательно, а где-то с пониманием и даже симпатией. Никола в начале 1 тома явно со знаком + , потом превращается в несколько гротескного персонажа, а потом вообще в коврик для вытирания ног. Поэтому когда он умирает, его как-то и не жаль даже. А явные злодеи в романе довольно плоские получились, неинтересные совсем.

Спасибо: 0 
Профиль
Olga
администратор




Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Беларусь,Минск
ссылка на сообщение  Отправлено:27.11.10 18:49.Заголовок:Daria пишет: А явны..


Daria пишет:

 цитата:
А явные злодеи в романе довольно плоские получились, неинтересные совсем.


Амбруазина, например. Даже Беше и тот более выпуклый. А главного злодея - Фуке - вообще не показали. Наш вариант "я душу дьяволу продам за ночь с тобой" - Оржеваль - вообще в конце вышел гротескным, ну не могу я серьезно к нему относится, после того как высяняется, что веь сыр-бор разгорелся из-за голой попы Анжелики, увиденной им на берегу какого-то озерка.

«В искусстве говорят, что о вкусах не спорят; если подразумевается, что никогда не стоит спорить с человеком о том, каков его вкус, то это глупость; если же под этим подразумевается, что среди вкусов нет ни хорошего, ни дурного, то это ложь» Дени Дидро Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован:08.05.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:27.11.10 18:54.Заголовок:Olga пишет: что ве..


Olga пишет:

 цитата:
что веь сыр-бор разгорелся из-за голой попы Анжелики, увиденной им на берегу какого-то озерка.


И правда бред а ведь когда читаешь Голон, веришь ей. А если подумать, то вот такое и получается.

Olga пишет:

 цитата:
вот она, великая сермяжная правда


Спасибо, почитаю. Мне пригодиться для поднятия настроения.

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины.<\/u><\/a> Спасибо: 0 
Профиль
zoreana
постоянный участник




Зарегистрирован:10.09.08
Откуда:Грузия,Тбилиси
ссылка на сообщение  Отправлено:02.12.10 08:24.Заголовок:allitera пишет: И п..


allitera пишет:

 цитата:
И правда бред а ведь когда читаешь Голон, веришь ей. А если подумать, то вот такое и получается.

Это полная копия "Собора ПГ" там тоже из-за похоти священника трагедия вся произошла

Любовь :-)бывает благородная - в душах взыскательных, низкая - в душах порочных и средняя - в душах людей посредственных. (L) Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован:08.05.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:02.12.10 18:47.Заголовок:zoreana пишет: Это ..


zoreana пишет:

 цитата:
Это полная копия "Собора ПГ" там тоже из-за похоти священника трагедия вся произошла


Да, но там была разборка между собой, а тут война народная началась буквально.

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины.<\/u><\/a> Спасибо: 0 
Профиль
zoreana
постоянный участник




Зарегистрирован:10.09.08
Откуда:Грузия,Тбилиси
ссылка на сообщение  Отправлено:03.12.10 19:08.Заголовок:Я в последнее время ..


Я в последнее время подумываю настрочить фан-фик. Хотя, не являюсь поклонницей их. А гложет меня несправедливость . ИМХО лишь Луи заслуживает быть вторым возлюбленным Анж. Человек, который сильный и властный,но и чувствительный и снисходительный. В Мятеже Анж подсознательно ожидает его. Но корит себя из-за несбыточность грез. Я бы немного поменяла линию романа и придала пикантность именно в этом томе. А смысл таков:
Она все-таки решается и приезжает в Версаль. Она понимает что единственная , кто может повлиять на обстановку в провинции и боязнь оставить своих детей без средств ,ей тяжело это выдержать. Вначале унизительна церемония прямо на ступеньках Версаля ее гордость рассыпается в прах. Все происходит на глазах у просящих. Единственное, что монарх не требует -поцелуй руки. Она приезжает в отель и решает больше не унижаться .Вечером приходит Дегре и напоминает ей,что она обязательно должна присутствовать в Версале , а вечером возвращаться в Париж. С ней запрещено разговаривать окружению короля, пока Людовик сам не соизволит разговор. она в ярости , но затем вспоминает цель ее унижений. она в истерике и ищет успокоение в объятиях Дегре. Но тот отказывает ей, намекая о сюзерене.


Любовь :-)бывает благородная - в душах взыскательных, низкая - в душах порочных и средняя - в душах людей посредственных. (L) Спасибо: 0 
Профиль
zoreana
постоянный участник




Зарегистрирован:10.09.08
Откуда:Грузия,Тбилиси
ссылка на сообщение  Отправлено:03.12.10 19:34.Заголовок: Продолжаю свою м..


Продолжаю свою мысль. Анж продолжает посещать Версаль. Атенаис кидает колкие шутки в ее сторону. А Франсуаза намекает о том, что разговор о ней мучителен Людовику. И настаивает немного подождать. Мол, обиженный мужчина уязвим. Анжелика после разговора с Скаррон и Дегре по-другому начинает смотреть на короля. он еще прекрасно к ней относится, и не заставил сразу лечь в постель. И вообще он игнорирует ее. будто пустое место. А то что она приходит лишь в назидания другим. СЛУШАТЬСЯ КОРОЛЯ.
Через неделю ее приглашают на аудиенцию к монарху. Но перед дверьми она сталкивается де Виввоном, который переживает что трезубец монарха свергнит его на землю Бастилии из-за интрижки с Анж. Он предупреждает Анжелику о предстоящем разоблачении и проходит первым. Анжелике по-сути все-равно. Она не удивится, ее побьют на Гревской площади. Но где-то в глубине души в ней теплится надежда, что Монарх не такой изувер. В кабинете происходит обсуждение о неком пирате, котором выкупил ее в Кандии. Людовик признает что эта женщина перевернула все политические расстановки на Средиземноморье. Он искренне смеется о том как Анжелика убежала от пирата. И сожалеет , что если бы она убила Рескатора, как врага государства, то стала бы героиней Франции. Он рассказывает . что все же она косвенно повлияла и Рескатор. весть о Рескаторе разочаровывает ее, но прекрасное расположение короля к ней дает надежду. что этот срам вскоре закончится. Де Виввон счастлив, что остался жив и благодарит Анжелику, намекая ей что он останется ее поклонников. несмотря на немилость короля.

Любовь :-)бывает благородная - в душах взыскательных, низкая - в душах порочных и средняя - в душах людей посредственных. (L) Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован:08.05.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:03.12.10 19:40.Заголовок:zoreana закрученный ..


zoreana закрученный сюжет, насколько разняться все наши ожидания.

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины.<\/u><\/a> Спасибо: 0 
Профиль
Мария-Антуанетта
постоянный участник




Зарегистрирован:10.06.10
Откуда:Украина,Мариуполь
ссылка на сообщение  Отправлено:03.12.10 19:43.Заголовок:zoreana у вас прост..


zoreana у вас просто прекрассно получается! Пишите, а мы почитаем! Мн е прям интересно что дальше то будет?

Спасибо: 0 
Профиль
zoreana
постоянный участник




Зарегистрирован:10.09.08
Откуда:Грузия,Тбилиси
ссылка на сообщение  Отправлено:03.12.10 20:07.Заголовок:у меня стерлось. щас..


у меня стерлось. щас напишу


Любовь :-)бывает благородная - в душах взыскательных, низкая - в душах порочных и средняя - в душах людей посредственных. (L) Спасибо: 0 
Профиль
zoreana
постоянный участник




Зарегистрирован:10.09.08
Откуда:Грузия,Тбилиси
ссылка на сообщение  Отправлено:03.12.10 20:17.Заголовок:Анжелика едет домой ..


Анжелика едет домой и размышляет о жизни. По-сути рядом с ней были мужчины.которые были уникальные в своем роде: галантный Жоффрей, брутальный Николя,импозантный Филипп, самоотверженный Патюрель. И все эти годы она стремилась к солнцу. которое светило и пригревало ее. Она стремилась в версаль. где была власть. где был ОН, так зачем бежать от судьбы? если бы он не был монархом. то как человек притягивал ее. Ей вспомнились те вечера .которые они проводили и последние встречи от которых сердце сжималось.
р\\Размышляя о насушенным,Анжелика оставалось одна в отеле и никому она не нужна была.Служанка объявила о приходе гостя в столь поздний час. Она в гневе, уверена что только наглый Дегре пришел, чтоб начать вспоминать неприятные места ее жизни

Любовь :-)бывает благородная - в душах взыскательных, низкая - в душах порочных и средняя - в душах людей посредственных. (L) Спасибо: 0 
Профиль
Мария-Антуанетта
постоянный участник




Зарегистрирован:10.06.10
Откуда:Украина,Мариуполь
ссылка на сообщение  Отправлено:03.12.10 20:18.Заголовок:zoreana пишет: у ме..


zoreana пишет:

 цитата:
у меня стерлось. щас напишу

Ждемс...

Спасибо: 0 
Профиль
zoreana
постоянный участник




Зарегистрирован:10.09.08
Откуда:Грузия,Тбилиси
ссылка на сообщение  Отправлено:03.12.10 20:29.Заголовок:Но шок заставляет ее..


Но шок заставляет ее гнев стухнуть. В мундире мушкетера она видит Людовика. Его тон дружелюбный и он прости принять его!!!!! Легкое замешательство на дает ей ответить сразу и тогда Людовик становиться инициатором дальнейший действий. Он ведет ее в спальню, сильно удивив Анж. знанием место расположение комнат. На вопрос лишь отшучивается.
Он начинает свое признание. которое сначала пугает анжелику, но потом расставляет все недостающие пазлы в их отношениях.
После первой встречи, Анж становится для него наваждением. Сначала с этим хромым, но из-за собственной заносчивости ее муж выбывает из-за игры. хотя милость к Пейраку была через мерным даром или просто жалостью. он старается забыть ее, после отвергнутой ею его помощи. Но рок судьбы возвращает ее к нему. И злорадно насмехается над ним. ревность все внутри съедает его,наблюдая как его фаворит и грубиян заваляется его богиней грез. Утешение он ищет в объятиях Лавальер. Но увы она не Анжелика


Любовь :-)бывает благородная - в душах взыскательных, низкая - в душах порочных и средняя - в душах людей посредственных. (L) Спасибо: 0 
Профиль
Мария-Антуанетта
постоянный участник




Зарегистрирован:10.06.10
Откуда:Украина,Мариуполь
ссылка на сообщение  Отправлено:03.12.10 20:31.Заголовок:zoreana пишет: Посл..


zoreana пишет:

 цитата:
После первой встречи, Анж становится для него наваждением. Сначала с этим хромым, но из-за собственной заносчивости ее муж выбывает из-за игры. хотя милость к Пейраку была через мерным даром или просто жалостью. он старается забыть ее, после отвергнутой ею его помощи. Но рок судьбы возвращает ее к нему. И злорадно насмехается над ним. ревность все внутри съедает его,наблюдая как его фаворит и грубиян заваляется его богиней грез. Утешение он ищет в объятиях Лавальер. Но увы она не Анжелика

Не... мне кажется, что это уже перебор..

Спасибо: 0 
Профиль
zoreana
постоянный участник




Зарегистрирован:10.09.08
Откуда:Грузия,Тбилиси
ссылка на сообщение  Отправлено:03.12.10 20:43.Заголовок:Проведение судьбы да..


Проведение судьбы дарит ему шанс добиться ее. Филипп погибает и она начинает блистать рядом с ним. как звезда. но которую лишь можно восхищаться. Ее гордость, заносчивость коробит его. Он боится быть отвергнутым. Для него не выносимы муки наблюдать ее шашни с раккоци, затем с послом Турком. Он пытается поиграть на ее самолюбии и берет в фаворитки Атенаис. Но по реакции Анжелики. она не страдает. но тогда она приближает ее деловыми разговорами. Она счастлива что полезна королю. И тогда он вникает в ее суть. Кто такая Анжелика, она сделана из особого теста, она амброзия Богов. Мелкими . Но уверенными шажками он приближается к собственной Галатеи и он чувствует как он привязывается к нему. Он чувствует что она единственная женщина которая видит в нем мужчину и ставит в ровен со всеми . которых она рассматривает как возлюбленных. Ну ее предсказуемость дает знать и она исчезает. разбивая все его грезы. Пару раз он приходит в отель чтоб насладиться ее вещами . ее запахом. Конечно гнев и униженность изводит его. Похождения на Средиземноморье его испепеляют. атенаис не дает ему утешения.Но ее письмо дает надежду.

Любовь :-)бывает благородная - в душах взыскательных, низкая - в душах порочных и средняя - в душах людей посредственных. (L) Спасибо: 0 
Профиль
zoreana
постоянный участник




Зарегистрирован:10.09.08
Откуда:Грузия,Тбилиси
ссылка на сообщение  Отправлено:03.12.10 20:45.Заголовок:Можно короля сделать..


Можно короля сделать романтиком! тем более наболтать можно всякое

Любовь :-)бывает благородная - в душах взыскательных, низкая - в душах порочных и средняя - в душах людей посредственных. (L) Спасибо: 0 
Профиль
zoreana
постоянный участник




Зарегистрирован:10.09.08
Откуда:Грузия,Тбилиси
ссылка на сообщение  Отправлено:03.12.10 20:46.Заголовок:Женщина любит ушами..


Женщина любит ушами

Любовь :-)бывает благородная - в душах взыскательных, низкая - в душах порочных и средняя - в душах людей посредственных. (L) Спасибо: 0 
Профиль
Leja
постоянный участник




Зарегистрирован:04.05.10
ссылка на сообщение  Отправлено:03.12.10 20:51.Заголовок:zoreana пишет: В му..


zoreana пишет:

 цитата:
В мундире мушкетера она видит Людовика.



Как к Монтеспан в армии!

zoreana пишет:

 цитата:
Пару раз он приходит в отель чтоб насладиться ее вещами . ее запахом.



Фетишист

The pure and simple truth is rarely pure and never simple.

Человек устает бороться и делает вид, что помудрел.
Спасибо: 0 
Профиль
Olga
администратор




Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Беларусь,Минск
ссылка на сообщение  Отправлено:03.12.10 20:52.Заголовок:zoreana , Ух ты! Как..


zoreana ,
Ух ты! Как интересно! Я бы до такого не додумалась! Пишите, я с удовольствием буду читать! Про то, что королль любил ее все годы, с первой встречи, это несколько неожиданно, нетрадиционно. Но наверное если хорошо описать, то будет убедительно. А вот насчет этого
 цитата:
Пару раз он приходит в отель чтоб насладиться ее вещами . ее запахом.

просто в точку. Я тоже о таком думала, только представляла, что он приходит в ее комнату в Версале, чтобы прикоснуться к ее вещам.


«В искусстве говорят, что о вкусах не спорят; если подразумевается, что никогда не стоит спорить с человеком о том, каков его вкус, то это глупость; если же под этим подразумевается, что среди вкусов нет ни хорошего, ни дурного, то это ложь» Дени Дидро Спасибо: 0 
Профиль
Мария-Антуанетта
постоянный участник




Зарегистрирован:10.06.10
Откуда:Украина,Мариуполь
ссылка на сообщение  Отправлено:03.12.10 20:54.Заголовок:Olga пишет: что он ..


Olga пишет:

 цитата:
что он приходит в ее комнату в Версале, чтобы прикоснуться к ее вещам.

Ну,это еще куда ни шло, но не в отель же к ней таскаться в самом деле... А про то, что любил все эти годы, ну извините это уже не Луи, по крайней мере не наш.

Спасибо: 0 
Профиль
Leja
постоянный участник




Зарегистрирован:04.05.10
ссылка на сообщение  Отправлено:03.12.10 20:55.Заголовок:Мария-Антуанетта пиш..


Мария-Антуанетта пишет:

 цитата:
Луи, по крайней мере не наш.



А как бы себя вел ваш Луи?

The pure and simple truth is rarely pure and never simple.

Человек устает бороться и делает вид, что помудрел.
Спасибо: 0 
Профиль
zoreana
постоянный участник




Зарегистрирован:10.09.08
Откуда:Грузия,Тбилиси
ссылка на сообщение  Отправлено:03.12.10 21:08.Заголовок:Он признается что ем..


Он признается что ему было не выносимо наблюдать за ее унижением. но это было необходимостью. Ее непокорность и тихое согласие со всем снова шокирует его. Она не сломлена,а лишь запугана. Анжелика слушает все это и анализирует. Она в смятении. Человек напротив нее -ее любит и дорожит ее общением и принимает в действия и прощает ее. Он притягивает ее к себе. Единственное его просьба -ее снисходительность. и дать ему шанс, и на мгновенье забыть что он монарх. Она не в силах противостоять ему и полностью наслаждается им. Раннем утром она наслаждается тем что существует человек которые тянется к ней и принимает ее без притворства.
Она упрашивает Людовика не возвращать ее в Версаль. ей хорошо здесь. Их отношения остаются тайной. он обещает ей разобраться с волнениями в провинциями, где остались ее дети. Встречи происходит под покровом ночи и она сближается с королем.
В один день ее посещает атенаис которая угрожает Анж. До нее дошли слухи. Анжелика не оправдывается и грубо отвечает той. Но анж спасает мадам Скаррон которая уверяет. что монарх прошлой ночью провел весь вечер с ней в разговорах о насущном.
все пошло бы к хеппи-энду, но мятеж происходит и весть о разрушении замка и гибели домочадцев расстраивает Анж. Луи приезжает в тот же вечер. но она в гневе. Он пытается объяснить. что ее замок не был в тех списках. но понимает, что ее не остановить. Он уходит, на прощание целует так .как-будто она покинет его навсегда.


Любовь :-)бывает благородная - в душах взыскательных, низкая - в душах порочных и средняя - в душах людей посредственных. (L) Спасибо: 0 
Профиль
zoreana
постоянный участник




Зарегистрирован:10.09.08
Откуда:Грузия,Тбилиси
ссылка на сообщение  Отправлено:03.12.10 21:11.Заголовок:Мария-Антуанетта пиш..


Мария-Антуанетта пишет:

 цитата:
Ну,это еще куда ни шло, но не в отель же к ней таскаться в самом деле... А про то, что любил все эти годы, ну извините это уже не Луи, по крайней мере не наш.

Так она в мятеже и сожалеет. что луи не тот. когда бегал Марии Манчини. и вот бац.
Но это не главное в чем интрига

Любовь :-)бывает благородная - в душах взыскательных, низкая - в душах порочных и средняя - в душах людей посредственных. (L) Спасибо: 0 
Профиль
zoreana
постоянный участник




Зарегистрирован:10.09.08
Откуда:Грузия,Тбилиси
ссылка на сообщение  Отправлено:03.12.10 21:20.Заголовок: Она не обращает..


Она не обращает на утренние недомогания и отправляется в Пуату. Там конечно весть о смерти сына. и многих ее сильно расстраивает. на нее нападают солдаты со своим капитаном и тот объявляет что приказ людовика уничтожить всех. ну и все остальное вы знаете. она в гневе. Король остался королем. и ему по-сути наплевать. Но она осознает что беременная. Дочка рождается. но блондинка с карими глазами. Анжелика понимает что ребенок короля. А Жоффрей ... конечно поверил в изнасилование. которое действительно было. Она его любит,зачем себя компрометировать. Но 13 том разрешит все. признает Людовик свою незаконнорожденную дочь????


Любовь :-)бывает благородная - в душах взыскательных, низкая - в душах порочных и средняя - в душах людей посредственных. (L) Спасибо: 0 
Профиль
Olga
администратор




Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Беларусь,Минск
ссылка на сообщение  Отправлено:03.12.10 21:30.Заголовок:zoreana пишет: Но о..


zoreana пишет:

 цитата:
Но она осознает что беременная. Дочка рождается. но блондинка с карими глазами. Анжелика понимает что ребенок короля.


Это намного лучше, чем ребенок от Монтадура. И объясняло бы привязанность Анж. именно к этому ребенку.
zoreana пишет:

 цитата:
А Жоффрей ... конечно поверил в изнасилование. которое действительно было. Она его любит,зачем себя компрометировать.


Да, потом можно со спокойной совестью заливать Жоффрею про короля-тирана и про то, что она лишь слабая женщина, а он давил госаппаратом. И найдутся даже читатели, которые будут в это искренне верить (про госаппарат в смысле :)
zoreana пишет:

 цитата:
Но 13 том разрешит все. признает Людовик свою незаконнорожденную дочь????


И шок Пейрака в этот момент.


«В искусстве говорят, что о вкусах не спорят; если подразумевается, что никогда не стоит спорить с человеком о том, каков его вкус, то это глупость; если же под этим подразумевается, что среди вкусов нет ни хорошего, ни дурного, то это ложь» Дени Дидро Спасибо: 0 
Профиль
zoreana
постоянный участник




Зарегистрирован:10.09.08
Откуда:Грузия,Тбилиси
ссылка на сообщение  Отправлено:03.12.10 21:32.Заголовок: :sm52: Честно говор..


Честно говоря хотела красиво в виде глав написать. Но сегодня прочла ваши высказывания и затем по книгу. И тут мне закралось сомнение. Голон в разговоре с молином описывает анжелику колеблющуюся. оправдания детские. да она с королем ведет по-свински. и захотелось ее малость очернить перед всеми. Ребенок от солдат -это конечно ужасно. но поправимо, но вот от Людовика И у короля есть повод вернуть ее.

Любовь :-)бывает благородная - в душах взыскательных, низкая - в душах порочных и средняя - в душах людей посредственных. (L) Спасибо: 0 
Профиль
zoreana
постоянный участник




Зарегистрирован:10.09.08
Откуда:Грузия,Тбилиси
ссылка на сообщение  Отправлено:03.12.10 21:38.Заголовок:Olga пишет: И шок П..


Olga пишет:

 цитата:
И шок Пейрака в этот момент.

Нервный тик. Увы молодец за 60 лет. инсульт! он уже простил ей все еще в квебеке. Он-человек слово. А Монтенон уговаривает короля признать дочь, которую безумно любят оба отца. Онорина -начала оплота их дружбы.

Любовь :-)бывает благородная - в душах взыскательных, низкая - в душах порочных и средняя - в душах людей посредственных. (L) Спасибо: 0 
Профиль
Olga
администратор




Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Беларусь,Минск
ссылка на сообщение  Отправлено:03.12.10 21:42.Заголовок:zoreana пишет: Онор..


zoreana пишет:

 цитата:
Онорина -начала оплота их дружбы.


Типа, король и Пейрак говорят друг другу "у нас с вами так много общего! Будем друзями ради ребенка."
zoreana пишет:

 цитата:
Нервный тик. Увы молодец за 60 лет. инсульт! он уже простил ей все еще в квебеке.


Так он про корля и про дочь от него то по идеи не знал. Думал от драгун, я правильно поняла?


«В искусстве говорят, что о вкусах не спорят; если подразумевается, что никогда не стоит спорить с человеком о том, каков его вкус, то это глупость; если же под этим подразумевается, что среди вкусов нет ни хорошего, ни дурного, то это ложь» Дени Дидро Спасибо: 0 
Профиль
zoreana
постоянный участник




Зарегистрирован:10.09.08
Откуда:Грузия,Тбилиси
ссылка на сообщение  Отправлено:03.12.10 21:54.Заголовок:Olga пишет: Так он ..


Olga пишет:

 цитата:
Так он про корля и про дочь от него то по идеи не знал. Думал от драгун, я правильно поняла?

да, можно переделать король знает, а Жоффрей так же в неведении жалеет Анж. И король как бы покорен дочерью Пейрака дарит ей титул герцогини и тд тп. А мой любимый герой остается с Анж, не догадываясь о тайне рождения дочери.

Любовь :-)бывает благородная - в душах взыскательных, низкая - в душах порочных и средняя - в душах людей посредственных. (L) Спасибо: 0 
Профиль
Olga
администратор




Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Беларусь,Минск
ссылка на сообщение  Отправлено:03.12.10 22:02.Заголовок:zoreana пишет: да, ..


zoreana пишет:

 цитата:
да, можно переделать король знает, а Жоффрей так же в неведении жалеет Анж. И король как бы покорен дочерью Пейрака дарит ей титул герцогини и тд тп. А мой любимый герой остается с Анж, не догадываясь о тайне рождения дочери.


Да, при наличии у Анж мужа королю проблематично признать ее ребенка своим, так чтобы все было тихо-мирно. А чтобы любить своего ребенка и по возможноси заботиться о ней, корлю не обязательно ее признавать. Но хотелось бы, чтобы девочка знала, кто ее отец.

«В искусстве говорят, что о вкусах не спорят; если подразумевается, что никогда не стоит спорить с человеком о том, каков его вкус, то это глупость; если же под этим подразумевается, что среди вкусов нет ни хорошего, ни дурного, то это ложь» Дени Дидро Спасибо: 0 
Профиль
Leja
постоянный участник




Зарегистрирован:04.05.10
ссылка на сообщение  Отправлено:03.12.10 23:04.Заголовок:zoreana пишет: Дочк..


zoreana пишет:

 цитата:
Дочка рождается. но блондинка с карими глазами.



Ух ты, я когда думала о совместном будущем короля и Анж,тоже хотелось,чтобы у них появилась именно девочка и именно блондинка с карими глазами. Чтоб и в маму,и в папу. Таки что тут вы попали на все 200%. Просто другие варианты тривиальны. Мальчиков и так выше крыши. Сочетание темные волосы-зеленые глаза,совсем ведьма, а так и необычно и красиво

The pure and simple truth is rarely pure and never simple.

Человек устает бороться и делает вид, что помудрел.
Спасибо: 0 
Профиль
Olga
администратор




Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Беларусь,Минск
ссылка на сообщение  Отправлено:03.12.10 23:10.Заголовок:Leja пишет: Мальчик..


Leja пишет:

 цитата:
Мальчиков и так выше крыши.


Вспомнилось из "Сильвы" :
- А если родится не мальчик?
- Не мальчик? А кто?

А вообще да, надо девочку от короля. Для разнообразия.



«В искусстве говорят, что о вкусах не спорят; если подразумевается, что никогда не стоит спорить с человеком о том, каков его вкус, то это глупость; если же под этим подразумевается, что среди вкусов нет ни хорошего, ни дурного, то это ложь» Дени Дидро Спасибо: 0 
Профиль
Leja
постоянный участник




Зарегистрирован:04.05.10
ссылка на сообщение  Отправлено:03.12.10 23:12.Заголовок:Olga пишет: А вообщ..


Olga пишет:

 цитата:
А вообще да, надо девочку от короля. Для разнообразия.



Да и любил он дочек. А эта может и Блуа бы задвинула:)))))))))))))))

The pure and simple truth is rarely pure and never simple.

Человек устает бороться и делает вид, что помудрел.
Спасибо: 0 
Профиль
Olga
администратор




Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Беларусь,Минск
ссылка на сообщение  Отправлено:03.12.10 23:17.Заголовок:Leja пишет: Да и лю..


Leja пишет:

 цитата:
Да и любил он дочек.


А тут еще дочка от Анжелики. Мне никак не удается отделаться от мысли из Унесенных ветром, что Батлер любил Бони еще и потому, что видел в ней как бы Скарлетт, только любящую его и еще не потрепанную жизненными испытаниями. Так и тут могло бы быть.

«В искусстве говорят, что о вкусах не спорят; если подразумевается, что никогда не стоит спорить с человеком о том, каков его вкус, то это глупость; если же под этим подразумевается, что среди вкусов нет ни хорошего, ни дурного, то это ложь» Дени Дидро Спасибо: 0 
Профиль
Leja
постоянный участник




Зарегистрирован:04.05.10
ссылка на сообщение  Отправлено:03.12.10 23:23.Заголовок:Olga пишет: Мне ник..


Olga пишет:

 цитата:
Мне никак не удается отделаться от мысли из Унесенных ветром, что Батлер любил Бони еще и потому, что видел в ней как бы Скарлетт, только любящую его и еще не потрепанную жизненными испытаниями. Так и тут могло бы быть.



Согласна

The pure and simple truth is rarely pure and never simple.

Человек устает бороться и делает вид, что помудрел.
Спасибо: 0 
Профиль
Olga
администратор




Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Беларусь,Минск
ссылка на сообщение  Отправлено:03.12.10 23:49.Заголовок:zoreana пишет: Чест..


zoreana пишет:

 цитата:
Честно говоря хотела красиво в виде глав написать.


Пожалуйста, просим! А то мы уже губы раскатали.

«В искусстве говорят, что о вкусах не спорят; если подразумевается, что никогда не стоит спорить с человеком о том, каков его вкус, то это глупость; если же под этим подразумевается, что среди вкусов нет ни хорошего, ни дурного, то это ложь» Дени Дидро Спасибо: 0 
Профиль
Мария-Антуанетта
постоянный участник




Зарегистрирован:10.06.10
Откуда:Украина,Мариуполь
ссылка на сообщение  Отправлено:04.12.10 09:04.Заголовок:zoreana пишет: Их о..


zoreana пишет:

 цитата:
Их отношения остаются тайной. он обещает ей разобраться с волнениями в провинциями, где остались ее дети.

А можно мне немного покритиковать? Это что же по вашему, она детей в провинции оставила, особенно зная какая там обстановка? Да это, извините, недоразумение полнейшее, т.к. детей она обычно брала с собой(про Марсель не говорю, это совсем другое дело), а тут она едет ко двору,а детей оставляет?
Leja пишет:

 цитата:
А как бы себя вел ваш Луи?

Ну про любовь с первого взгляда,это бред! Никогда бы МОЙ Луи такого не сказал! Тем более, что они уже и так все выяснили, когда после Трианона разговаривали. А про то, что она его в объятия Лавальер толкнула, это вообще не в какие ворота, извините не лезет! Да и Анжелика же не дура. чтобы поверить в такую чушь!

Спасибо: 0 
Профиль
zoreana
постоянный участник




Зарегистрирован:10.09.08
Откуда:Грузия,Тбилиси
ссылка на сообщение  Отправлено:04.12.10 09:32.Заголовок:Мария-Антуанетта пиш..


Мария-Антуанетта пишет:

 цитата:
А про то, что она его в объятия Лавальер толкнула, это вообще не в какие ворота, извините не лезет! Да и Анжелика же не дура. чтобы поверить в такую чушь!

Почему чушь. мужчина добивается многие лета и идет на такие уступки, которые лишь дурак или влюбленный мужчина может сделать. Про лавальер я образно пишу. Луи по -сути своей готов на безумство. Сначала великая мария разбила ему сердце , затем ему сильно понравилась Анжелика, которая его восхищает своей красотой и конечно рядом супруга которая блекнет на фоне дам Версаля. Лавальер для его души стала нечто необычным, она его тоже искренне любили и видела в нем именно человека. Анжелика всегода смотрела на него как на мужчину.Если бы она грезила о его титулах, то давно легла в постель. Но наша героиня оказывается опустошенной после года мытарств. Она осознает праздность Версаля, но и понимает что реальность такова, Жоффрей убит. Искать новую любовь, она даже не думает. Она просто устала быть одной. Еще в замке дю Плесси она не рада что без мужа. Я уточнила вначале, что она выехала в Версаль было начало осени. резня произойдет позже. Она едет и не знает, что ее ждет. Она один раз уже была в Париже с детьми и осталась ни с чем. там хотя бы крыша над головой.

Любовь :-)бывает благородная - в душах взыскательных, низкая - в душах порочных и средняя - в душах людей посредственных. (L) Спасибо: 0 
Профиль
Мария-Антуанетта
постоянный участник




Зарегистрирован:10.06.10
Откуда:Украина,Мариуполь
ссылка на сообщение  Отправлено:04.12.10 09:40.Заголовок:zoreana пишет: Она ..


zoreana пишет:

 цитата:
Она один раз уже была в Париже с детьми и осталась ни с чем. там хотя бы крыша над головой.

Что значит ни с чем?! Какая крыша? Под которой драгуны хозяйничают?! Она Шарля-Анри по-любому бы взяла с собой! Она его везде с собой возила: после смерти Филиппа,-забрала в Плесси, а когда вернулась ко двору снова он с ней в Париж уехал! а насчет крыши над головой, так у них там аж два особняка в Париже было и никто у них их не отбирал!Чем не крыша?

Спасибо: 0 
Профиль
zoreana
постоянный участник




Зарегистрирован:10.09.08
Откуда:Грузия,Тбилиси
ссылка на сообщение  Отправлено:04.12.10 09:48.Заголовок: Она кидается в ..


Она кидается в объятия в Луи не из-за того что поверила ему, а что он заслужил ее своим терпением и упорством. Он конечно наказал, но не растаптывал и не издевался. Жоффрей по физиономии заехал ей. И еще огромное значение имела постель для Анж. как он отнесся именно там. Любая опытная женщина ощутит трепет ласк и аккуратность движений -- чаще так мужчина впервые поступает когда любит и боится испугать партнершу. Вспомните Жоффрея и их брачную ночь. Она сравнивает именно свои ощущения. Защищенность дарит Луи , которое ей недостает.
Так если многие видят Короля как равноправного завоевателя Анжелики, он должен быть достоин ее. Что пару раз неделю ездит в Париж. Так у него мб сверхбыстрая карета в упряжке 40 лашадей.))))Olga пишет:

 цитата:
Пожалуйста, просим! А то мы уже губы раскатали.

Я стилистикой не голоновской страдаю. Но на досуге медленно буду скидывать главы. Уж слишком меня задела эта история. И Анн явно решала тогда сблизить их или нет. наверное в конце 60 это было бы слишком.

Любовь :-)бывает благородная - в душах взыскательных, низкая - в душах порочных и средняя - в душах людей посредственных. (L) Спасибо: 0 
Профиль
Мария-Антуанетта
постоянный участник




Зарегистрирован:10.06.10
Откуда:Украина,Мариуполь
ссылка на сообщение  Отправлено:04.12.10 09:52.Заголовок:zoreana пишет: И ещ..


zoreana пишет:

 цитата:
И еще огромное значение имела постель для Анж. как он отнесся именно там.

Вот это, другое дело! Это как раз очень важно для Анжелики, я согласна!

Спасибо: 0 
Профиль
zoreana
постоянный участник




Зарегистрирован:10.09.08
Откуда:Грузия,Тбилиси
ссылка на сообщение  Отправлено:04.12.10 09:55.Заголовок:Мария-Антуанетта пиш..


Мария-Антуанетта пишет:

 цитата:
когда вернулась ко двору снова он с ней в Париж уехал! а насчет крыши над головой, так у них там аж два особняка в Париже было и никто у них их не отбирал!Чем не крыша?

Так она ехала и не знала есть ли они или нет. тем белее замок в провинции относился к маршалу Франции. Драгуны уехали. Они ее как бы сторожили и затем поехали к своим гугенотом. Никто не мог предположить. что они позарятся на поместье католиков. Просто пошла волна грабежей и под один каток. можно прицепить Флоримона, который стал защищать своего друга в замке гугенотов и войско уверенно в предательства домочадцев дю Плесси и напала на них. Это же хаос. там сам черт головы сломает.

Любовь :-)бывает благородная - в душах взыскательных, низкая - в душах порочных и средняя - в душах людей посредственных. (L) Спасибо: 0 
Профиль
Мария-Антуанетта
постоянный участник




Зарегистрирован:10.06.10
Откуда:Украина,Мариуполь
ссылка на сообщение  Отправлено:04.12.10 10:34.Заголовок:zoreana пишет: Так ..


zoreana пишет:

 цитата:
Так она ехала и не знала есть ли они или нет. тем белее замок в провинции относился к маршалу Франции. Драгуны уехали. Они ее как бы сторожили и затем поехали к своим гугенотом. Никто не мог предположить. что они позарятся на поместье католиков. Просто пошла волна грабежей и под один каток. можно прицепить Флоримона, который стал защищать своего друга в замке гугенотов и войско уверенно в предательства домочадцев дю Плесси и напала на них. Это же хаос. там сам черт головы сломает.

Зоряна вы хоть стреляейте, но меня не убедить в том, что она оставила детей! Она ехала принести покаяние королю и остаться при дворе. она сама говорила об этом Флоримону и Аббату Ледигьеру! Говорила, что скоро они вернуться в Париж, т.к. король простил ее. нгу и где тут логика?!Теперь на счет домов : Молин держал все в ежевых рукавицах и сами отели Дю Плесси и дю Ботреий находились в отличном состоянии и прислуга там следила за порядком, готовая в любой момент принять хозяйку!По крайней мере отель дю Плесси принадлежал Шарлю-Анри и никто бы его не конфисковал! Так же как и поместье Плесси!


Спасибо: 0 
Профиль
Filippe
постоянный участник




Зарегистрирован:05.11.10
ссылка на сообщение  Отправлено:04.12.10 20:08.Заголовок:не пойму, о чем речь..


не пойму, о чем речь...

Она сознавала свою слабость - любить его, но страстно желать причинить ему боль. Спасибо: 0 
Профиль
zoreana
постоянный участник




Зарегистрирован:10.09.08
Откуда:Грузия,Тбилиси
ссылка на сообщение  Отправлено:04.12.10 22:31.Заголовок:Мария-Антуанетта :s..


Мария-Антуанетта не хочу оппонировать вам. Но любая женщина прошедшая нищету и унижения " сто раз отмерит. затем отрежет".Почему мне нравится роман-поток.Что любая женщина в своем возрасте понимает свою героиню. Ее один раз обманули, не намерено но все же. как можно забыть то унижение и бедствие детей. Я писала со своего видения. По-мне один раз грабли и второй -это слишком.Вы меня не убидите своеей Анж. Моя Анж поступила так как я сделала. Сорри. Короля-я вижу не монарха. как человека, мужчину


Любовь :-)бывает благородная - в душах взыскательных, низкая - в душах порочных и средняя - в душах людей посредственных. (L) Спасибо: 0 
Профиль
Мария-Антуанетта
постоянный участник




Зарегистрирован:10.06.10
Откуда:Украина,Мариуполь
ссылка на сообщение  Отправлено:04.12.10 22:40.Заголовок:zoreana пишет: Ее о..


zoreana пишет:

 цитата:
Ее один раз обманули, не намерено но все же. как можно забыть то унижение и бедствие детей.

Какие бедствия, раз она возвращается в свет, она едет с определенной целью и в определенное место, ничего такого!
zoreana пишет:

 цитата:
Вы меня не убидите своеей Анж. Моя Анж поступила так как я сделала. Сорри. Короля-я вижу не монарха. как человека, мужчину

Ради бога дерзайте, но это как то неестейственно, когда король уже не король, а тряпка какая-то... Но, вообще фанфик же ваш,поэтому пишите как видите.

Спасибо: 0 
Профиль
zoreana
постоянный участник




Зарегистрирован:10.09.08
Откуда:Грузия,Тбилиси
ссылка на сообщение  Отправлено:04.12.10 22:53.Заголовок:Я вижу своего короля..


Я вижу своего короля. Причем здесь тряпка? Значит женитьба на Франсуазе-его слабость? Он человек. Луи 14 самый адекватный и разумный монарх. Его детство и юношество шокирующе для сюзерена. Человек знает, чего хочет. Желает и прыгает по крышам. Почему бы в 37 не вспомнить лихачество?Хорошо, что для вас луи и чем лучше Жоффрея? Мы уже уяснили, что Анж не интересует меркантильный интерес.Так. докажите мне что король интереснее чем Жоффрей. Почему Голон линию короля тянет до 13 тома? А не закрыла на 6?Он=Жоффрей?
Да поэтому не люблю писать фанфики. Не мои герои.

Любовь :-)бывает благородная - в душах взыскательных, низкая - в душах порочных и средняя - в душах людей посредственных. (L) Спасибо: 0 
Профиль
Olga
администратор




Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Беларусь,Минск
ссылка на сообщение  Отправлено:04.12.10 23:11.Заголовок:Насчет того, что Анж..


Насчет того, что Анжелика могла уехать в Версаль к корою, а детей оставила бы в Плесси, мне это кажется возможным. Когда она уехала в Париж после свадьбы с Филиппом, сыновей она тоже оставила в провинции,п отому что было непонятно как сложатся ее отношения с Филиппом и детям лучше было быть в стороне (правда оставила она их не в Плесси, а в Монтелу у барона). У нее не та ситуация, чтобы путешествовать с детьми, ехать в Версаль надо было быстрее, чтобы разрешить ситуацию с драгунами, во вторых, брать детей, значит везти и вещи детей, брать и Барбу и Мальбрана, то есть ехать не налегке, да и медленно. А учитывая, что в провинции не очень спокойно, легче было проехать меньшим количеством и быстро. Кроме того, Анжелика нервничает из-за того, что ее ждет у короля, а учитывая, что мать она не самая нежная, вполне верю, что она на некоторое время оставила бы детей в Плесси, под присмотром верных людей и Молина. Да и что там было в парижских отелях, неясно, хозяйки нет, дома на грани ареста на имущество, слуги наверняка разбежались, куда тут тащить маленького ребенка. Да, Молин говорит что следил за отелями, но то пока Анж плавала по морям. А с тех пор несколько месяцев прошло, Молин тусуется в Плесси, как он оттуда мог уследить за парижскими особняками? Так что вариант zoreana мне кажется вполне правдоподобным.


«В искусстве говорят, что о вкусах не спорят; если подразумевается, что никогда не стоит спорить с человеком о том, каков его вкус, то это глупость; если же под этим подразумевается, что среди вкусов нет ни хорошего, ни дурного, то это ложь» Дени Дидро Спасибо: 0 
Профиль
Мария-Антуанетта
постоянный участник




Зарегистрирован:10.06.10
Откуда:Украина,Мариуполь
ссылка на сообщение  Отправлено:04.12.10 23:19.Заголовок:Зоряна не обижайтесь..


Зоряна не обижайтесь! Я не в коем случае Луи с Жоффреем не сравниваю! Жоффрей уже достал. своей правильностью, необычайностью и вообще добивает!!! Луи мне нравиться, но такой чтобы больше под натурального походил... Я не считаю его женитьбу на Франсуазе слабостью, но Франсуаза не Анжелика, она его не унижала, не оскорбляла перед всем двором выставив на посмешище! И не стал бы он ей заливать невесть что! Он уже в письме ей честно все ей написал, она приехала, сказал бы еще при личной встрече! Но зачем бред про любовь с первого взляда и про Лавальер тем более!

Спасибо: 0 
Профиль
Мария-Антуанетта
постоянный участник




Зарегистрирован:10.06.10
Откуда:Украина,Мариуполь
ссылка на сообщение  Отправлено:04.12.10 23:24.Заголовок:Olga пишет: Насчет ..


Olga пишет:

 цитата:
Насчет того, что Анжелика могла уехать в Версаль к корою, а детей оставила бы в Плесси, мне это кажется возможным. Когда она уехала в Париж после свадьбы с Филиппом, сыновей она тоже оставила в провинции,п отому что было непонятно как сложатся ее отношения с Филиппом и детям лучше было быть в стороне (правда оставила она их не в Плесси, а в Монтелу у барона). У нее не та ситуация, чтобы путешествовать с детьми, ехать в Версаль надо было быстрее, чтобы разрешить ситуацию с драгунами, во вторых, брать детей, значит везти и вещи детей, брать и Барбу и Мальбрана, то есть ехать не налегке, да и медленно. А учитывая, что в провинции не очень спокойно, легче было проехать меньшим количеством и быстро.

Оля, вот именно, что было не спокойно! Как она могла думать, что они остаются в безопасности?! Тем более, сблизившись с детьми(особенно с Шарлем-Анри) в то, последнее лето! Раньше она оставляла детей на попечение отца, и когда в провинции было спокойно. сейчас же не тот вариант! И если написано, что прислуга оставалась на местах, то это имелось ввиду и в общем, не только, пока Анж плавала по морям.

Спасибо: 0 
Профиль
Olga
администратор




Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Беларусь,Минск
ссылка на сообщение  Отправлено:04.12.10 23:37.Заголовок:Мария-Антуанетта пиш..


Мария-Антуанетта пишет:

 цитата:
И если написано, что прислуга оставалась на местах, то это имелось ввиду и в общем, не только, пока Анж плавала по морям.


Я поняла, что пока плавала и судьба ее была неизвестна Молин удерживал состояние Анжелики от развала. Но после ее возвращения корол вынес решение, что в случае неподчинения все ее имещество конфискуется, а Шарлю-Анри только замок Плесси. Да и как Молин мог следить за домами, платить слугам,с ледить, чтобы они делали свою работу, если был в Плесси. В отелях скорее всего царило запустение.
Мария-Антуанетта пишет:

 цитата:
Оля, вот именно, что было не спокойно! Как она могла думать, что они остаются в безопасности?!


А как она могла себя считать в безопастности и детей тоже все то время что жила там? Прочуяла бы что, детей бы отправила накрайняк к брату в Монтелу (там все таки замок средневековый а не игрушечный дворец), потом было это аббатство, где брат ее верховодил, тоже наверное на карточный домик не похоже. Почему она не отослала туда хотя бы Барбу с Шарлем-Анри? Потому что считала, что ее не тронут, что в замке безопасно
А в данном случае, она тем боле считала, что никто не нападет, она же подчинилась приказу короля. Я не говорю, что это умно и дальновидно, но Анжелика не могла знать будущее. Хотя мне очень жаль ребенка, лучше бы он просто пропал, а потом в последнем томе нашелся что ли, хоть это совсем уже сказка.
Мария-Антуанетта пишет:

 цитата:
Тем более, сблизившись с детьми(особенно с Шарлем-Анри) в то, последнее лето!


Скорее в последний день. Этого пока мало для прочной связи.


«В искусстве говорят, что о вкусах не спорят; если подразумевается, что никогда не стоит спорить с человеком о том, каков его вкус, то это глупость; если же под этим подразумевается, что среди вкусов нет ни хорошего, ни дурного, то это ложь» Дени Дидро Спасибо: 0 
Профиль
Мария-Антуанетта
постоянный участник




Зарегистрирован:10.06.10
Откуда:Украина,Мариуполь
ссылка на сообщение  Отправлено:04.12.10 23:52.Заголовок:Olga пишет: все ее ..


Olga пишет:

 цитата:
все ее имещество конфискуется, а Шарлю-Анри только замок Плесси.

Но по моему отель не был ее личным имуществом и также принадлежал Шарлю-Анри, если разобраться...
Olga пишет:

 цитата:
А как она могла себя считать в безопастности и детей тоже все то время что жила там? Прочуяла бы что, детей бы отправила накрайняк к брату в Монтелу (там все таки замок средневековый а не игрушечный дворец), потом было это аббатство, где брат ее верховодил, тоже наверное на карточный домик не похоже. Почему она не отослала туда хотя бы Барбу с Шарлем-Анри? Потому что считала, что ее не тронут, что в замке безопасно

Ладно, пусть так, но все равно не верю я, что она бы их оставила...

Спасибо: 0 
Профиль
Leja
постоянный участник




Зарегистрирован:04.05.10
ссылка на сообщение  Отправлено:04.12.10 23:54.Заголовок:Мария-Антуанетта пиш..


Мария-Антуанетта пишет:

 цитата:
Но по моему отель не был ее личным имуществом и также принадлежал Шарлю-Анри, если разобраться...



Смотря какой отель. Дом маршала, должен был отойти сыну, а вот ее отель,могли бы и конфисковать

The pure and simple truth is rarely pure and never simple.

Человек устает бороться и делает вид, что помудрел.
Спасибо: 0 
Профиль
Olga
администратор




Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Беларусь,Минск
ссылка на сообщение  Отправлено:05.12.10 00:01.Заголовок:Мария-Антуанетта пиш..


Мария-Антуанетта пишет:

 цитата:
Ладно, пусть так, но все равно не верю я, что она бы их оставила...


Она могла и не забыть о безопасности детей, но принять неверное решение. Решить, что мальчику безопаснее за стенами в замке, под присмотром слуг, чем тащиться с ней по дорогам, где на нее могли напасть даже просто случайные грабители. По идеи, король должен был вывести солдат из провинции, стало бы поспокойнее, тогда и детей можно с меньшим риском везти, в крайнем случае, уговорить короля послать надежную охрану, которая соопровождала бы их на пути в Париж.
Мария-Антуанетта пишет:

 цитата:
Но по моему отель не был ее личным имуществом и также принадлежал Шарлю-Анри, если разобраться...


Видимо нет. Во всяком случае, в тексте нет ничего такого. Король там ясно пишет, что парижские дома будут проданы и т.д.


«В искусстве говорят, что о вкусах не спорят; если подразумевается, что никогда не стоит спорить с человеком о том, каков его вкус, то это глупость; если же под этим подразумевается, что среди вкусов нет ни хорошего, ни дурного, то это ложь» Дени Дидро Спасибо: 0 
Профиль
Мария-Антуанетта
постоянный участник




Зарегистрирован:10.06.10
Откуда:Украина,Мариуполь
ссылка на сообщение  Отправлено:05.12.10 00:06.Заголовок:Olga пишет: Король ..


Olga пишет:

 цитата:
Король там ясно пишет, что парижские дома будут проданы и т.д.

Да,но он это мгне кажется обобщил. Ведь Лея права-дом Фила должен перейти его сыну! Король просто не подумал, более конкретно и все же думаю надеялся, что она уступит и такие меры радикальные не потребуются... Тем более непонятно когда она едет в Париж? Уже после письма? По моему Зоряна писала, что письмо ее пришло, значит и Молина в провинции не было.

Спасибо: 0 
Профиль
Olga
администратор




Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Беларусь,Минск
ссылка на сообщение  Отправлено:05.12.10 00:11.Заголовок:Мария-Антуанетта пиш..


Мария-Антуанетта пишет:

 цитата:
Да,но он это мгне кажется обобщил. Ведь Лея права-дом Фила должен перейти его сыну!


Я полагала, что имущество маршала перешло к его вдове, а не к сыну. Даже о том, что Плесси майорант ничего не сказано, то есть король как милость оставил его мальчику, а не потому что отобрать не мог.
Мария-Антуанетта пишет:

 цитата:
Тем более непонятно когда она едет в Париж? Уже после письма? По моему Зоряна писала, что письмо ее пришло, значит и Молина в провинции не было.


Я поняла, что после того как она написала письмо королю и как нам известно Молин привез ответ и распоряжения насчет Анжелики. По идее она же сама просто так взять и поехать не могла, за ней следили солдаты. Но после соответствующего распоряжения короля, Анжелика могла покинуть Плесси и ехать в Париж.


«В искусстве говорят, что о вкусах не спорят; если подразумевается, что никогда не стоит спорить с человеком о том, каков его вкус, то это глупость; если же под этим подразумевается, что среди вкусов нет ни хорошего, ни дурного, то это ложь» Дени Дидро Спасибо: 0 
Профиль
Мария-Антуанетта
постоянный участник




Зарегистрирован:10.06.10
Откуда:Украина,Мариуполь
ссылка на сообщение  Отправлено:05.12.10 00:30.Заголовок:Olga пишет: Даже о ..


Olga пишет:

 цитата:
Даже о том, что Плесси майорант ничего не сказано, то есть король как милость оставил его мальчику, а не потому что отобрать не мог.

Вот блин!
Olga пишет:

 цитата:
Но после соответствующего распоряжения короля, Анжелика могла покинуть Плесси и ехать в Париж.

Ну незнаю я тогда зачем на замок нападать? Если ее там нет? И вообще всем известно, что она к королю поехала....

Спасибо: 0 
Профиль
Olga
администратор




Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Беларусь,Минск
ссылка на сообщение  Отправлено:05.12.10 00:37.Заголовок:Мария-Антуанетта пиш..


Мария-Антуанетта пишет:

 цитата:
Ну незнаю я тогда зачем на замок нападать? Если ее там нет? И вообще всем известно, что она к королю поехала....


Кому, распоясавшимся мародерам? Вряд ли они в курсе последних версальских новостей.
К слову сказать и в романе Монтадур скорее всего не напал бы на Плесси, побоялся бы головы лешиться, но его взбесило, что Анжелика посмеялась над ним, вот он и возжаждал ее унизить, злоба пресилила рассудок. А не дразни она его, чтобы выведать планы корлеских солдат для Мориньера, может он и не посмел бы.

«В искусстве говорят, что о вкусах не спорят; если подразумевается, что никогда не стоит спорить с человеком о том, каков его вкус, то это глупость; если же под этим подразумевается, что среди вкусов нет ни хорошего, ни дурного, то это ложь» Дени Дидро Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован:08.05.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:05.12.10 15:13.Заголовок:Olga пишет: Я полаг..


Olga пишет:

 цитата:
Я полагала, что имущество маршала перешло к его вдове, а не к сыну


Согласно салическому закону имущество от отца - старшему сыну, а не жене.



Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины.<\/u><\/a> Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован:08.05.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:05.12.10 15:15.Заголовок:Olga пишет: Кому, р..


Olga пишет:

 цитата:
Кому, распоясавшимся мародерам? Вряд ли они в курсе последних версальских новостей.
К слову сказать и в романе Монтадур скорее всего не напал бы на Плесси, побоялся бы головы лешиться, но его взбесило, что Анжелика посмеялась над ним, вот он и возжаждал ее унизить, злоба пресилила рассудок. А не дразни она его, чтобы выведать планы корлеских солдат для Мориньера, может он и не посмел бы.


Тогда была причина нападения - гугеноты Рамбур в ее доме. Если бы их там не было, Монтадур бы не напал, он же не безумец. Прикрытие ему было нужно. А если Анж нет в Плесси, то что там делать Рамбурам?

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины.<\/u><\/a> Спасибо: 0 
Профиль
Мария-Антуанетта
постоянный участник




Зарегистрирован:10.06.10
Откуда:Украина,Мариуполь
ссылка на сообщение  Отправлено:05.12.10 15:20.Заголовок:allitera пишет: Сог..


allitera пишет:

 цитата:
Согласно салическому закону имущество от отца - старшему сыну, а не жене.

Вот и правильно! А то ничего себе, дела!
allitera пишет:

 цитата:
Тогда была причина нападения - гугеноты Рамбур в ее доме. Если бы их там не было, Монтадур бы не напал, он же не безумец. Прикрытие ему было нужно. А если Анж нет в Плесси, то что там делать Рамбурам?

Тоже верно и я об этом, так подумала, но написать не успелв.

Спасибо: 0 
Профиль
Olga
администратор




Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Беларусь,Минск
ссылка на сообщение  Отправлено:05.12.10 16:23.Заголовок:allitera пишет: Тог..


allitera пишет:

 цитата:
Тогда была причина нападения - гугеноты Рамбур в ее доме.


Это не причина, а повод. Причина - ненависть и злоба Монтадура.
allitera пишет:

 цитата:
Согласно салическому закону имущество от отца - старшему сыну, а не жене.


Это Голон скажи, в тексте нет ни слова о том, что имущество Филиппа перешло к его сыну. Даже Плесси называется поместьем Анжелики, а не ее сына.
Мария-Антуанетта пишет:

 цитата:
Тоже верно и я об этом, так подумала, но написать не успелв.


Я уже не понимаю о чем идет речь, вы хотите сказать, что не будь Анжелики в Плесси, то замок со сто процентной гарантией солдатня обошла бы стороной? Тогда почему удивляет, что Анж спокойно могла оставить там ребенка, кому он нужен, кто бы стал, по этой логике, на него нападать.


«В искусстве говорят, что о вкусах не спорят; если подразумевается, что никогда не стоит спорить с человеком о том, каков его вкус, то это глупость; если же под этим подразумевается, что среди вкусов нет ни хорошего, ни дурного, то это ложь» Дени Дидро Спасибо: 0 
Профиль
Мария-Антуанетта
постоянный участник




Зарегистрирован:10.06.10
Откуда:Украина,Мариуполь
ссылка на сообщение  Отправлено:05.12.10 16:49.Заголовок:Olga пишет: Тогда ..


Olga пишет:

 цитата:
Тогда почему удивляет, что Анж спокойно могла оставить там ребенка, кому он нужен, кто бы стал, по этой логике, на него нападать.

Нападать-не нападать, а когда дети предоставлены сами себе(когда Шарля-Анри чуть лебеди не утащили), а Флоримон носился по полям и лугам ища приключений, тогда опасно оставлять!
Olga пишет:

 цитата:

Это Голон скажи, в тексте нет ни слова о том, что имущество Филиппа перешло к его сыну. Даже Плесси называется поместьем Анжелики, а не ее сына.

вот и плохо! Голон видимо подумала, что никто ничего не поймет и так сойдет! Ан нет , мы люди дотошные...

Спасибо: 0 
Профиль
Olga
администратор




Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Беларусь,Минск
ссылка на сообщение  Отправлено:05.12.10 17:01.Заголовок:Мария-Антуанетта пиш..


Мария-Антуанетта пишет:

 цитата:
Нападать-не нападать, а когда дети предоставлены сами себе(когда Шарля-Анри чуть лебеди не утащили), а Флоримон носился по полям и лугам ища приключений, тогда опасно оставлять!


Свалиться в колодец, пруд, фонтан он и в Париже мог. И ничего, Анж. за ним не ходила каждую минуту.

«В искусстве говорят, что о вкусах не спорят; если подразумевается, что никогда не стоит спорить с человеком о том, каков его вкус, то это глупость; если же под этим подразумевается, что среди вкусов нет ни хорошего, ни дурного, то это ложь» Дени Дидро Спасибо: 0 
Профиль
Мария-Антуанетта
постоянный участник




Зарегистрирован:10.06.10
Откуда:Украина,Мариуполь
ссылка на сообщение  Отправлено:05.12.10 17:21.Заголовок:Olga пишет: Свалить..


Olga пишет:

 цитата:
Свалиться в колодец, пруд, фонтан он и в Париже мог. И ничего, Анж. за ним не ходила каждую минуту.

Ну, по большому счету, да...

Спасибо: 0 
Профиль
Filippe
постоянный участник




Зарегистрирован:05.11.10
ссылка на сообщение  Отправлено:05.12.10 17:31.Заголовок:Ох, можно и я поучас..


Ох, можно и я поучаствую в обсуждении?

zoreana, Вам несомненно надо писать фик! Очень интересный сюжет и, наверняка, для всех доставит несказанное удовольствие почитать его. Меня интересует другое - с какой целью Вы выложили его сюжет? Возможно, Вы хотели увидеть мнения учвстников форума к нему, тогда могу и я высказаться кое-где?

zoreana пишет:

 цитата:
Она кидается в объятия в Луи не из-за того что поверила ему, а что он заслужил ее своим терпением и упорством. Он конечно наказал, но не растаптывал и не издевался. Жоффрей по физиономии заехал ей. И еще огромное значение имела постель для Анж. как он отнесся именно там. Любая опытная женщина ощутит трепет ласк и аккуратность движений -- чаще так мужчина впервые поступает когда любит и боится испугать партнершу. Вспомните Жоффрея и их брачную ночь. Она сравнивает именно свои ощущения. Защищенность дарит Луи , которое ей недостает.


Мария-Антуанетта пишет:

 цитата:
Вот это, другое дело! Это как раз очень важно для Анжелики, я согласна!

Это предположение меня прямо в тупик ставит. Вы тут Анжелику расписали так, как будто бы ей важен был секс как таковой в первую очередь, а потом уже чувства. Вот это круто! Вот это да! Оказывается, женщина ложиться в постель с мужчиной только из соображений того, что он нежный и робкий, а значит влюбленный, а значит достоин получить доступ к ее телу? Фу! Ну нет! на первом месте для нее все же чувства были. А-то так можно и предположить, что она бы с каждым ее воздыхателем должны была бы спать, потому что они были действительно в нее влюбленны (что она увидит, конечно же, в их робком поведении), да плюсом к тому, в благодарность за их терпение - это уже вообще смешно.

zoreana пишет:

 цитата:
Так если многие видят Короля как равноправного завоевателя Анжелики, он должен быть достоин ее. Что пару раз неделю ездит в Париж. Так у него мб сверхбыстрая карета в упряжке 40 лашадей.))))


Мария-Антуанетта пишет:

 цитата:
Ради бога дерзайте, но это как то неестейственно, когда король уже не король, а тряпка какая-то... Но, вообще фанфик же ваш,поэтому пишите как видите.

Согласна с Марией-Антуанеттой. Король - неравноправный партнер Анжелики в любом случае и не стоит приравнивать его к другим мужчинам. Монарх должен монархом и оставаться, а не опускаться до глупого воздыхателя.
Мария-Антуанетта пишет:

 цитата:
Зоряна не обижайтесь! Я не в коем случае Луи с Жоффреем не сравниваю! Жоффрей уже достал. своей правильностью, необычайностью и вообще добивает!!! Луи мне нравиться, но такой чтобы больше под натурального походил... Я не считаю его женитьбу на Франсуазе слабостью, но Франсуаза не Анжелика, она его не унижала, не оскорбляла перед всем двором выставив на посмешище! И не стал бы он ей заливать невесть что! Он уже в письме ей честно все ей написал, она приехала, сказал бы еще при личной встрече! Но зачем бред про любовь с первого взляда и про Лавальер тем более!

Мне кажется, что любовь с первого взгляда - это слишком. Может, какое-нибудь нежное воспоминание, мимолетная мечта обладания красивой девушкой и т.д., но ЛЮБОФ это заставляет призадуматься.....
Кстати, насчет детей согласна и с Ольгой и с Любой одновременно. С одной стороны, я тоже думаю, что Анжелика ни при каких обстоятельствах не оставила бы детей одних в Плесси, с другой стороны - кто знал, что может произойти по дороге. Хотя, впрочем, предположение Любы все же мне ближе. Но раз эта тема для фантика, может не стоит убивать Шарля-Анри?

Она сознавала свою слабость - любить его, но страстно желать причинить ему боль. Спасибо: 0 
Профиль
Мария-Антуанетта
постоянный участник




Зарегистрирован:10.06.10
Откуда:Украина,Мариуполь
ссылка на сообщение  Отправлено:05.12.10 18:05.Заголовок:Filippe пишет: Это ..


Filippe пишет:

 цитата:
Это предположение меня прямо в тупик ставит. Вы тут Анжелику расписали так, как будто бы ей важен был секс как таковой в первую очередь, а потом уже чувства. Вот это круто! Вот это да! Оказывается, женщина ложиться в постель с мужчиной только из соображений того, что он нежный и робкий, а значит влюбленный, а значит достоин получить доступ к ее телу? Фу! Ну нет! на первом месте для нее все же чувства были. А-то так можно и предположить, что она бы с каждым ее воздыхателем должны была бы спать, потому что они были действительно в нее влюбленны (что она увидит, конечно же, в их робком поведении), да плюсом к тому, в благодарность за их терпение - это уже вообще смешно

Настенька, я имела ввиду, не совсем то, о чем ты подумала. Я лишь хотела сказать, что на определенных этапах жизни героини, секс играл важную роль, своего рода шоковая терапия. Это и Дегре пару раз применил и Пейрак в Вапассу! Даже с Ракоцци было нечто подобное... После этого ей становилось легче, что-ли...ну вообщем как-то так.

Спасибо: 0 
Профиль
Olga
администратор




Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Беларусь,Минск
ссылка на сообщение  Отправлено:05.12.10 18:05.Заголовок:Filippe пишет: Это ..


Filippe пишет:

 цитата:
Это предположение меня прямо в тупик ставит. Вы тут Анжелику расписали так, как будто бы ей важен был секс как таковой в первую очередь, а потом уже чувства


А я ничего подобного не увидела. Завоевание женщина заканчивается в постели. И как ведет себя там мужчина - важно, насколько внимателен к партнерше, хочет ли доставить ей удовольствие или думает только о себе.

«В искусстве говорят, что о вкусах не спорят; если подразумевается, что никогда не стоит спорить с человеком о том, каков его вкус, то это глупость; если же под этим подразумевается, что среди вкусов нет ни хорошего, ни дурного, то это ложь» Дени Дидро Спасибо: 0 
Профиль
Filippe
постоянный участник




Зарегистрирован:05.11.10
ссылка на сообщение  Отправлено:05.12.10 19:07.Заголовок:Olga пишет: А я нич..


Olga пишет:

 цитата:
А я ничего подобного не увидела. Завоевание женщина заканчивается в постели. И как ведет себя там мужчина - важно, насколько внимателен к партнерше, хочет ли доставить ей удовольствие или думает только о себе.

Оля, а я в твоих сообщениях ничего подобного и не нашла. Я согласна с тем, что завоевание кончаетсяв постели, но вот эта сама фраза, что Анжелика кидается в объятия Луи, потому что он заслужил, до еще и потому, что для нее важно, как ведет себя мужчина в постели - вот это выглядело как-то неправдоподобно, что ли...
Но на ладно, в конце концов, каждый имеет правл на свою точку зрения.

Люба, а когда ты выложишь свой фантик?

Она сознавала свою слабость - любить его, но страстно желать причинить ему боль. Спасибо: 0 
Профиль
Olga
администратор




Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Беларусь,Минск
ссылка на сообщение  Отправлено:05.12.10 20:21.Заголовок:Filippe пишет: вот ..


Filippe пишет:

 цитата:
вот эта сама фраза, что Анжелика кидается в объятия Луи, потому что он заслужил


Я прочитав ту фразу подумала, что король терепением и упорством мог добиться Анжелики, есть много правдоподобного. В смысле, мужчина много лет добивается женщины, несмотря на преграды не отступает, в конце концов женщина сдается на милость победителя - такое правдоподобно. Я в словах Зореаны это увидела.
Filippe пишет:

 цитата:
до еще и потому, что для нее важно, как ведет себя мужчина в постели - вот это выглядело как-то неправдоподобно, что ли...


Я по другому поняла. Не по такому качеству она себе мужчин отбирала конечно. :) Скорее то, что поведение Людовика при близости, выражающее его любовь к ней, должно было помочь королю покорить свою даму. А вообще лучше самого текста фанфика дождаться.
Filippe пишет:

 цитата:
Люба, а когда ты выложишь свой фантик?


Уже вижу, пойду читать.

«В искусстве говорят, что о вкусах не спорят; если подразумевается, что никогда не стоит спорить с человеком о том, каков его вкус, то это глупость; если же под этим подразумевается, что среди вкусов нет ни хорошего, ни дурного, то это ложь» Дени Дидро Спасибо: 0 
Профиль
Filippe
постоянный участник




Зарегистрирован:05.11.10
ссылка на сообщение  Отправлено:05.12.10 20:27.Заголовок:Olga пишет: А вообщ..


Olga пишет:

 цитата:
А вообще лучше самого текста фанфика дождаться.

Безусловно!
мне вот очень хочется почитать про них. Я короля люблю

Она сознавала свою слабость - любить его, но страстно желать причинить ему боль. Спасибо: 0 
Профиль
Olga
администратор




Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Беларусь,Минск
ссылка на сообщение  Отправлено:05.12.10 20:42.Заголовок:Filippe пишет: мне ..


Filippe пишет:

 цитата:
мне вот очень хочется почитать про них. Я короля люблю


Так что ждем фанфика Зореаны!

«В искусстве говорят, что о вкусах не спорят; если подразумевается, что никогда не стоит спорить с человеком о том, каков его вкус, то это глупость; если же под этим подразумевается, что среди вкусов нет ни хорошего, ни дурного, то это ложь» Дени Дидро Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован:08.05.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:05.12.10 23:18.Заголовок:Olga пишет: Это не ..


Olga пишет:

 цитата:
Это не причина, а повод. Причина - ненависть и злоба Монтадура.


Весомый. без которого никакая злоба Монтадура не позволила бы ему напасть.
Olga пишет:

 цитата:
Это Голон скажи, в тексте нет ни слова о том, что имущество Филиппа перешло к его сыну. Даже Плесси называется поместьем Анжелики, а не ее сына.


Ну она, как опекун ребенка до его совершеннолетия им распоряжается. Так почему это нельзя назвать в разговоре ее поместьем. говорим же мы - наша машина, когда эта автомобиль отца.


Так получилось, что Зоряна затронула момент любви короля к Анж в тот момент, когда мне пришла в голову мысль, что не только Филипп не упал штабелем от неземной красоты Анжелики. Более того, сам Филипп там сохранил какие-то нежные воспоминания. Имею ввиду я именно короля. Ну, увидел он саму красоту в золотом платье, но в первой книге мы не видим и намека на интерес к красавице. А когда Анж появляется при дворе снова он ее не узнает. И единственное, то он о ней вспомнил - это ее муж. Обидно, понимаешь для красавицы осознать. что она настолько мало привлекла внимание, что ее просто вовсе не запомнили. Король, действительно. очень долго приглядывался к ней. Вначале она начала привлекать его физически. он даже и говорит нечто вроде "да она не дурна". Потом разохотился и уж потом стал открывать ее бездонный внутренний мир, в который типа влюбился.

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины.<\/u><\/a> Спасибо: 0 
Профиль
Olga
администратор




Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Беларусь,Минск
ссылка на сообщение  Отправлено:05.12.10 23:42.Заголовок:allitera пишет: при..


allitera пишет:

 цитата:
пришла в голову мысль, что не только Филипп не упал штабелем от неземной красоты Анжелики.


Да, это так. Король влюблся в нее не с первого взгляда, и даже не с десятого. И поначалу не неземное чувство было, а простой интерес здорового мужчины к красивой женщине, выставляющей себя за довольно доступную (Лозен, ее реакция на ширму для Монтеспан). Он и в гостиницу то к ней прискакал, потому что без дамского общества долго был, а вызывать к себе Атенаис после скандала с месье де Монтеспаном было сложно. А вызвать жену маршала - не проблема. А тут такая новость, там (Анж плюс Фил) оказывается высокое и светлое чувство. Не удивительно, что король удивился и не сразу поверил. Ничто как говорится не предвещало.
allitera пишет:

 цитата:
и уж потом стал открывать ее бездонный внутренний мир, в который типа влюбился.



allitera пишет:

 цитата:
Весомый. без которого никакая злоба Монтадура не позволила бы ему напасть.


Да, согласна.

«В искусстве говорят, что о вкусах не спорят; если подразумевается, что никогда не стоит спорить с человеком о том, каков его вкус, то это глупость; если же под этим подразумевается, что среди вкусов нет ни хорошего, ни дурного, то это ложь» Дени Дидро Спасибо: 0 
Профиль
zoreana
постоянный участник




Зарегистрирован:10.09.08
Откуда:Грузия,Тбилиси
ссылка на сообщение  Отправлено:06.12.10 11:38.Заголовок:Filippe да конечно я..


Filippe да конечно я хотела узнать ваше мнение. Читала мятеж и подумала. Я все не могла понять что для Анж король? Я и раньше поддерживала мысль, что побег на Восток это бегство от себя и от чувств к королю. Голон его не делает отрицательным персонажем в книге. Значит он не только должен быть вершитель судеб. Почему бы Луи не стать малость трубадуром. Я написала о Анж которой одиночество приелось. Она слушает признание, это смягчает. Ей он нравился , но какие-то тараканы в голове не дают ей сделать шаг. Он ожидала что приказом ее затащат в постель, а оказалось. что сильно заблуждалась. Он лишь просит дать малейший шансик и реабилитироваться в ее глазах.

Любовь :-)бывает благородная - в душах взыскательных, низкая - в душах порочных и средняя - в душах людей посредственных. (L) Спасибо: 0 
Профиль
Filippe
постоянный участник




Зарегистрирован:05.11.10
ссылка на сообщение  Отправлено:06.12.10 12:01.Заголовок:Так Вы уже написали ..


Так Вы уже написали этот фанфик? Выкладывайте! Очень интересно почитать

Она сознавала свою слабость - любить его, но страстно желать причинить ему боль. Спасибо: 0 
Профиль
Мария-Антуанетта
постоянный участник




Зарегистрирован:10.06.10
Откуда:Украина,Мариуполь
ссылка на сообщение  Отправлено:06.12.10 12:08.Заголовок:Olga пишет: Король..


Olga пишет:

 цитата:
Король влюблся в нее не с первого взгляда, и даже не с десятого. И поначалу не неземное чувство было, а простой интерес здорового мужчины к красивой женщине

Правильно, так зачем про любовь с первого взгляда то писать? Можно более доходчиво объяснить свои чувства как то иначе, а не сказки рассказывать! Ну не верю я, что Луи стал бы ей это говорить...Он ценил ее ум, умение понять и выслушать собеседника, ее этот богатый внутренний мир , не лучше ли быть искренним? Тем более Анжелика и сама знала, что окажись он рядом, то сможет привязать ее к себе своей горячей душой, если не любовью, и именно поэтому она не хотела ехать в Версаль, сама в себе не была уверена.

Спасибо: 0 
Профиль
Мария-Антуанетта
постоянный участник




Зарегистрирован:10.06.10
Откуда:Украина,Мариуполь
ссылка на сообщение  Отправлено:06.12.10 12:09.Заголовок:Filippe пишет: Выкл..


Filippe пишет:

 цитата:
Выкладывайте!

Да, давайте,zoreana !

Спасибо: 0 
Профиль
Olga
администратор




Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Беларусь,Минск
ссылка на сообщение  Отправлено:06.12.10 15:34.Заголовок:Мария-Антуанетта пиш..


Мария-Антуанетта пишет:

 цитата:
Правильно, так зачем про любовь с первого взгляда то писать?


Предлагаю дождаться фанфика, без него трудно что то сказать. Может быть у Зореаны это так обыграно будет, что и вопросов не возникнет.
Мария-Антуанетта пишет:

 цитата:
Тем более Анжелика и сама знала, что окажись он рядом, то сможет привязать ее к себе своей горячей душой, если не любовью, и именно поэтому она не хотела ехать в Версаль, сама в себе не была уверена.


Согласна, и мне видится это так же.

«В искусстве говорят, что о вкусах не спорят; если подразумевается, что никогда не стоит спорить с человеком о том, каков его вкус, то это глупость; если же под этим подразумевается, что среди вкусов нет ни хорошего, ни дурного, то это ложь» Дени Дидро Спасибо: 0 
Профиль
Leja
постоянный участник




Зарегистрирован:04.05.10
ссылка на сообщение  Отправлено:06.12.10 18:12.Заголовок:Filippe пишет: Вык..


Filippe пишет:

 цитата:
Выкладывайте! Очень интересно почитать



Присоединяюсь

The pure and simple truth is rarely pure and never simple.

Человек устает бороться и делает вид, что помудрел.
Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован:08.05.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:06.12.10 18:39.Заголовок:Olga пишет: Он и в..


Olga пишет:

 цитата:
Он и в гостиницу то к ней прискакал, потому что без дамского общества долго был, а вызывать к себе Атенаис после скандала с месье де Монтеспаном было сложно. А вызвать жену маршала - не проблема. А тут такая новость, там (Анж плюс Фил) оказывается высокое и светлое чувство. Не удивительно, что король удивился и не сразу поверил. Ничто как говорится не предвещало.


Но в гостиницу он приехал не за тем самым, это видно по его словам. Просто увидеть - да. И только потом, как бы сказал. а в конце концов почему бы и нет. Природа сама его к этому подтолкнула.



Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины.<\/u><\/a> Спасибо: 0 
Профиль
Leja
постоянный участник




Зарегистрирован:04.05.10
ссылка на сообщение  Отправлено:06.12.10 18:42.Заголовок:allitera пишет: Но..


allitera пишет:

 цитата:
Но в гостиницу он приехал не за тем самым, это видно по его словам. Просто увидеть - да. И только потом, как бы сказал. а в конце концов почему бы и нет. Природа сама его к этому подтолкнула.



А мне кажется он приехал и за тем тоже. Как петух в анекдоте. Бежит петух за курицей и думает-догоню получу удовольствие, не догоню-развеюсь..... Так и король, не откажут-проведет ночь с красоткой,откажут, что ж, кто не рискует....

The pure and simple truth is rarely pure and never simple.

Человек устает бороться и делает вид, что помудрел.
Спасибо: 0 
Профиль
Olga
администратор




Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Беларусь,Минск
ссылка на сообщение  Отправлено:06.12.10 19:03.Заголовок:allitera пишет: Но ..


allitera пишет:

 цитата:
Но в гостиницу он приехал не за тем самым, это видно по его словам. Просто увидеть - да. И только потом, как бы сказал. а в конце концов почему бы и нет. Природа сама его к этому подтолкнула.


А мне кажется, что именно за этим. Он это и говорит, мол не мог забыть, у вас самые красивые ножки, в ответ на слова Анжелики, что изображать интерес к ней чтобы скрыть Атенаис не надо, отвечает, что пришел к ней ради нее самой. И не просто посмотреть. Посмотреть - дотерпел бы до завтра. А чего такой пыл, так с дамским полом в армии напряженка, ни королевы, ни Монтеспан, ни даже Лавальер.



«В искусстве говорят, что о вкусах не спорят; если подразумевается, что никогда не стоит спорить с человеком о том, каков его вкус, то это глупость; если же под этим подразумевается, что среди вкусов нет ни хорошего, ни дурного, то это ложь» Дени Дидро Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован:08.05.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:06.12.10 21:27.Заголовок:А там все однозначно..


А там все однозначно. Эта мысль приходит ему в голову в процессе общения. это видно.
Olga пишет:

 цитата:
А чего такой пыл, так с дамским полом в армии напряженка, ни королевы, ни Монтеспан, ни даже Лавальер.


С солдатами их жены шли. не то что маркитантки, а уж на войне с этим делом вообще просто. Тем более, Луи со служанками не привыкать. Нет, его точно не приперло.
— Все очень просто, сударыня. Мы не связаны с вами близкими отношениями. Но неужели вы не понимаете, что произвели на меня неотразимое впечатление? Я не могу забыть ни ваших губ, ни очаровательных ножек, которые однажды увидел в Версале...

— Мадам де Монтеспан еще прекраснее, чем я. И она любит, она просто обожает вас!

— В то время как вы...

Его жадные глаза, казалось, гипнотизировали Анжелику. Он приблизил свои губы к ее губам, и у нее не хватило сил отодвинуться. Он прильнул к ее влажному рту, раздвинул губы и коснулся ее зубов. Они прижались друг к другу в страстном порыве. И вдруг она, будто ослабев, оторвалась от него и прислонилась к стене. Губы ее дрожали. Король прерывисто дышал.

— Я всю жизнь мечтал о таких поцелуях, — прошептал он. — Я снова хочу видеть вашу запрокинутую головку, ваши полузакрытые глаза, ваш чудесный рот. Мне нужно идти, но у меня не хватает мужества покинуть вас. Ведь гостиница расположена очень далеко от...

неправда ли странно, что ему нужно идти, если он для этого дела собирался.

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины.<\/u><\/a> Спасибо: 0 
Профиль
Мария-Антуанетта
постоянный участник




Зарегистрирован:10.06.10
Откуда:Украина,Мариуполь
ссылка на сообщение  Отправлено:06.12.10 21:33.Заголовок:allitera пишет: неп..


allitera пишет:

 цитата:
неправда ли странно, что ему нужно идти, если он для этого дела собирался.

А может он это для отвода глаз сказанул? Чтобы не спугнуть? Ведь изначально он хотел к ней в спальню войти, но она вышла в зал...

Спасибо: 0 
Профиль
Olga
администратор




Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Беларусь,Минск
ссылка на сообщение  Отправлено:06.12.10 21:38.Заголовок:allitera пишет: неп..


allitera пишет:

 цитата:
неправда ли странно, что ему нужно идти, если он для этого дела собирался.


Так он по ее реакции видит, что можно остаться, но сетует, что не сможет пробыть с ней так долго, как хотелось бы. Он же сразу к делу перешел, как приехал. Если бы просто полюбоваться приехал, то не такой разговор бы был, мол как добрались, я вас разбудил и т.д. А он сразу за дело, ибо надо быстро обратно ехать.

allitera пишет:

 цитата:
С солдатами их жены шли. не то что маркитантки, а уж на войне с этим делом вообще просто. Тем более, Луи со служанками не привыкать. Нет, его точно не приперло.


Чьи служанки? Дам то придворных с ним не было. Двор остался в Париже. А с маркитантками как то не того, по проституткам король не ходил.
allitera пишет:

 цитата:
А там все однозначно. Эта мысль приходит ему в голову в процессе общения. это видно.


Я тоже раньше так думала, а теперь считаю, что с самого начала он приехал за этим, и даже в лагерь ее из Парижа вызвал поэтому.


«В искусстве говорят, что о вкусах не спорят; если подразумевается, что никогда не стоит спорить с человеком о том, каков его вкус, то это глупость; если же под этим подразумевается, что среди вкусов нет ни хорошего, ни дурного, то это ложь» Дени Дидро Спасибо: 0 
Профиль
Olga
администратор




Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Беларусь,Минск
ссылка на сообщение  Отправлено:06.12.10 21:41.Заголовок:Мария-Антуанетта пиш..


Мария-Антуанетта пишет:

 цитата:
Ведь изначально он хотел к ней в спальню войти, но она вышла в зал...


Кстати да. Ну допустим, можно предположить, что в спальню он хотел зайти, чтобы его не увидели. А зачем он тогда говорит "нам подойдет этот зал, он затемнен, а главное пуст". Ну пуст, ладно, чтобы посторонние его не увидели, а затемнен? Только для одного.

«В искусстве говорят, что о вкусах не спорят; если подразумевается, что никогда не стоит спорить с человеком о том, каков его вкус, то это глупость; если же под этим подразумевается, что среди вкусов нет ни хорошего, ни дурного, то это ложь» Дени Дидро Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован:08.05.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:06.12.10 21:43.Заголовок:Мария-Антуанетта пиш..


Мария-Антуанетта пишет:

 цитата:
А может он это для отвода глаз сказанул? Чтобы не спугнуть? Ведь изначально он хотел к ней в спальню войти, но она вышла в зал...


естественно, ВЕДЬ ОН ПРИШЕЛ ИНКОГНИТО, ВОТ ОН И ХОТЕЛ подняться в ее комнату.

Olga пишет:

 цитата:
Так он по ее реакции видит, что можно остаться, но сетует, что не сможет пробыть с ней так долго, как хотелось бы


Т.е. он не рассчитывал на это, так как у него и времени на это не выделено. Где же тут планирование интима?
Olga пишет:

 цитата:
Если бы просто полюбоваться приехал, то не такой разговор бы был, мол как добрались, я вас разбудил и т.д. А он сразу за дело, ибо надо быстро обратно ехать.


Вовсе нет, ничего он такого не говорил, но Анжелика сама стала говорить о ширме, вот он ей и сказал. что почему ей не придет в голову, что он приехал ради нее. Ну а потом Остпа понесло. Он поцеловал и... А на и времени то не планировалось. Упс.

Olga пишет:

 цитата:
Чьи служанки? Дам то придворных с ним не было. Двор остался в Париже. А с маркитантками как то не того, по проституткам король не ходил.


А служанки только при дамах были. Но я имела ввиду, что он простолюбинками не брезговал. Может крепкая крестьяночка покажется не хуже надушенной мадам.



Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины.<\/u><\/a> Спасибо: 0 
Профиль
Olga
администратор




Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Беларусь,Минск
ссылка на сообщение  Отправлено:06.12.10 21:52.Заголовок:allitera пишет: Мож..


allitera пишет:

 цитата:
Может крепкая крестьяночка покажется не хуже надушенной мадам.


Король подстерегал в поле крестьяночек? Или их ему приводили? Не, что то не то.
allitera пишет:

 цитата:
Он поцеловал и... А на и времени то не планировалось. Упс.


Поцеловал и понял, что зависнет тут надолго. А исходя из недостатка времени, надо было быстро. Вот и сожалеет. Где то так.


«В искусстве говорят, что о вкусах не спорят; если подразумевается, что никогда не стоит спорить с человеком о том, каков его вкус, то это глупость; если же под этим подразумевается, что среди вкусов нет ни хорошего, ни дурного, то это ложь» Дени Дидро Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован:08.05.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:06.12.10 22:06.Заголовок:Olga пишет: Кстати ..


Olga пишет:

 цитата:
Кстати да. Ну допустим, можно предположить, что в спальню он хотел зайти, чтобы его не увидели. А зачем он тогда говорит "нам подойдет этот зал, он затемнен, а главное пуст". Ну пуст, ладно, чтобы посторонние его не увидели, а затемнен?


Для того же, зачем и маска, чтобы не узнали, даже если кто-то вдруг прорвется.

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины.<\/u><\/a> Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован:08.05.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:06.12.10 22:08.Заголовок:Olga пишет: Король ..


Olga пишет:

 цитата:
Король подстерегал в поле крестьяночек? Или их ему приводили? Не, что то не то.


Случайно встречались по дороге.
Olga пишет:

 цитата:
А исходя из недостатка времени, надо было быстро. Вот и сожалеет. Где то так.


Если бы это дело он хотел, то рассчитал бы время. А вот то. что его нет и говорит, что платнов таких не было. Он как бы и оправдывается тем, что не может продолжить.



Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины.<\/u><\/a> Спасибо: 0 
Профиль
Olga
администратор




Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Беларусь,Минск
ссылка на сообщение  Отправлено:06.12.10 22:14.Заголовок:allitera пишет: Слу..


allitera пишет:

 цитата:
Случайно встречались по дороге.


Не представлю, он же там чем занимался, осадой? Где ему гулять по дорогам, до еще одному?
allitera пишет:

 цитата:
Он как бы и оправдывается тем, что не может продолжить.


Он тут же как бы сказал, что все таки не в силах уйти. То есть времени как бы нет, но если очень хочется, то найдется. Он же готов был остаться, иначе чего психанул, что она про "пощадите" речь завела?
allitera пишет:

 цитата:
Для того же, зачем и маска, чтобы не узнали, даже если кто-то вдруг прорвется.


Какая конспирация! Не, я думаю, все таки для лямур.

«В искусстве говорят, что о вкусах не спорят; если подразумевается, что никогда не стоит спорить с человеком о том, каков его вкус, то это глупость; если же под этим подразумевается, что среди вкусов нет ни хорошего, ни дурного, то это ложь» Дени Дидро Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован:08.05.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:06.12.10 22:25.Заголовок:Olga пишет: Не пред..


Olga пишет:

 цитата:
Не представлю, он же там чем занимался, осадой? Где ему гулять по дорогам, до еще одному?


А зачем одному? Мог вполне и в компании.
И осадой он занимался у города, а помимо этого мог и того.
Да и в захваченном городе нашлись ьы те, кто скрасили его досуг.

Olga пишет:

 цитата:
Он тут же как бы сказал, что все таки не в силах уйти.


Верно, тем самым еще больше подтверждая, что это сиюминутная идея.
Olga пишет:

 цитата:
То есть времени как бы нет, но если очень хочется, то найдется


Верно, найдется, раз уж так получается.

Olga пишет:

 цитата:
Какая конспирация! Не, я думаю, все таки для лямур.


А кто сказал, что для ламура нужна темнота? Что за штампы?

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины.<\/u><\/a> Спасибо: 0 
Профиль
Olga
администратор




Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Беларусь,Минск
ссылка на сообщение  Отправлено:06.12.10 22:38.Заголовок:allitera пишет: А к..


allitera пишет:

 цитата:
А кто сказал, что для ламура нужна темнота? Что за штампы?


Конечно не обязательно, но чаще всего бывает так. В полумраке.
allitera пишет:

 цитата:
Верно, найдется, раз уж так получается.


А если там вылазка врага или шпиона поймали? а король завис неведомо где?
allitera пишет:

 цитата:
Да и в захваченном городе нашлись ьы те, кто скрасили его досуг.


Да мне кажется, что он этим не баловался, это стало бы известно. Скрыть, что король взял город и кого то там себе выбрал от окружения бы не укрылась такая деталь. Он больше по родным придворным дамам специализировался. А тут пришлось поголодать.
allitera пишет:

 цитата:
Верно, тем самым еще больше подтверждая, что это сиюминутная идея.


Или что с временем не такой уж и напряг. Что конечно надо бы вернуться, но ради нее... Ну не устроил же он весь этот приезд, чтобы только сказать здрасте и поехать обратно. Увидеть хотелось, верно. Но другого хотелось еще больше.
Или ты хочешьс казать, что он приехал ничего такого в уме не держа, так просто посмотреть, немного поговорить и откланяться, а Анжелика сама его спровоцировала своим ответом про ширму? И мысли короля потекли в другом направлении, мол, действительно почему бы и нет?


«В искусстве говорят, что о вкусах не спорят; если подразумевается, что никогда не стоит спорить с человеком о том, каков его вкус, то это глупость; если же под этим подразумевается, что среди вкусов нет ни хорошего, ни дурного, то это ложь» Дени Дидро Спасибо: 0 
Профиль
Leja
постоянный участник




Зарегистрирован:04.05.10
ссылка на сообщение  Отправлено:06.12.10 22:57.Заголовок:Olga пишет: Поцелов..


Olga пишет:

 цитата:
Поцеловал и понял, что зависнет тут надолго.



Да, это я удачно заехал,подумал, Луи и попросил Лозена сказать всем,что он на конференции,у нее и заночует:)))

Я согласна с Олей, Луи приехал,чтобы получить именно близость,все говорит об этом.

The pure and simple truth is rarely pure and never simple.

Человек устает бороться и делает вид, что помудрел.
Спасибо: 0 
Профиль
Leja
постоянный участник




Зарегистрирован:04.05.10
ссылка на сообщение  Отправлено:06.12.10 23:01.Заголовок:allitera пишет: Да ..


allitera пишет:

 цитата:
Да и в захваченном городе нашлись ьы те, кто скрасили его досуг.



Так, а в Норжене флерделисы с маршалом в общую вакханалию не затесались часом? Отобрал себе покраше и наверх,а остальным что осталось

The pure and simple truth is rarely pure and never simple.

Человек устает бороться и делает вид, что помудрел.
Спасибо: 0 
Профиль
Olga
администратор




Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Беларусь,Минск
ссылка на сообщение  Отправлено:06.12.10 23:03.Заголовок:Leja пишет: Да, это..


Leja пишет:

 цитата:
Да, это я удачно заехал,подумал, Луи и попросил Лозена сказать всем,что он на конференции,у нее и заночует:)))



Leja пишет:

 цитата:
Луи приехал,чтобы получить именно близость,все говорит об этом.


Еще и поведение Лозена ясно говорит об этом. Можно конечно подумать, что Лозен разратник и все не так понял. Но... все же думаю, понимал он все правильно.

«В искусстве говорят, что о вкусах не спорят; если подразумевается, что никогда не стоит спорить с человеком о том, каков его вкус, то это глупость; если же под этим подразумевается, что среди вкусов нет ни хорошего, ни дурного, то это ложь» Дени Дидро Спасибо: 0 
Профиль
Leja
постоянный участник




Зарегистрирован:04.05.10
ссылка на сообщение  Отправлено:06.12.10 23:03.Заголовок:allitera пишет: А ..


allitera пишет:

 цитата:
А кто сказал, что для ламура нужна темнота? Что за штампы?



А зачем тогда говорить "хорошо,что зал затемнен и пуст"? Пообщаться и днем можно.

The pure and simple truth is rarely pure and never simple.

Человек устает бороться и делает вид, что помудрел.
Спасибо: 0 
Профиль
Leja
постоянный участник




Зарегистрирован:04.05.10
ссылка на сообщение  Отправлено:06.12.10 23:05.Заголовок:Olga пишет: А если..


Olga пишет:

 цитата:
А если там вылазка врага или шпиона поймали? а король завис неведомо где?



Ну тогда уйдет слезет с конференции

The pure and simple truth is rarely pure and never simple.

Человек устает бороться и делает вид, что помудрел.
Спасибо: 0 
Профиль
Ответов -301 ,стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 All [только новые]
Тему читают:
-участник сейчас на форуме
-участник вне форума
Все даты в формате GMT  2 час. Хитов сегодня: 449
Права: смайлыда,картинкида,шрифтыда,голосованиянет
аватарыда,автозамена ссылоквкл,премодерациявкл,правканет