Отправлено: 27.09.10 20:27. Заголовок: Людовик + Анжелика = ? (экстраполяция)

Не раз уже звучало мнение, что возникающее в памяти Анжелики имя Пейрака в конце третьего тома, неожиданно и ничем предыдущим в этой книге не оправдано. Много лет прошло с казни графа, Анжелика много времени тесно общалась с королем, но никаких мыслей про месть и измену у нее не было. А тут вдруг вспомнила. Конечно ход яркий, героиня имеет право быть нелогичной, быть истеричкой. Но разве такое ее поведение ЕДИНСТВЕННО возможное? Прежде чем ответить на этот вопрос, надо отключится от всего того, что нам стало известно об Анжелике из 4-го и последующих томов. Нет пока этого, это у автора будет потом.

Теперь собственно о заявленной в теме экстраполяции. Это распространение установленных в прошлом тенденций на будущий период (экстраполяция во времени); распространение выборочных данных на другую часть совокупности, не подвергнутую наблюдению (экстраполяция в пространстве). Метод применяется для прогнозирования, что и есть наш случай. По наиболее полному анализу личности короля и личности Анжелики и их описанных автором взаимоотношений надо спрогнозировать их возможные отношения. Прогнозирование ограничено:
- образом Анжелики только до 4-го тома,
- образом короля романным и историческим одновременно (к примеру, в романе показано, что король изменяет всем направо и налево и жене и любовницам, но Анжелике клянется, что будет верен. зная из истории что это не лапша на уши, мы не можем характеризовать короля только как ветренника).

Образ Анжелики в 3-м томе. Это женщина, на мой взгляд, очень неравнодушная к королю, ценящая свое положение, человек в общем то своего времени. Женщина где то слабая и нерешительная, где то даже инфантильная, разумно-эгоистичная, в душе добрая, нежная и способная на настоящую любовь. Вспыльчивая, но не бунтовщица, тянущаяся к людям, успешным в обществе, но сама не вполне умеющая в нем блистать. Вроде умная и способная, но ничем особо не занимающаяся. Ранимая, упрямая, обидчивая. Везучая. Жалостливая.
Список можно продолжать.
Вот имеем мы такую героиню - спящую красавицу. Но имеющую потенциал для роста.

В короле автор во главу угла в его любви к Анжелике ставит то, что Людовик тяготился своим душевным одиночеством, той дистанцией, которая отделяла его ото всех на свете, и мечтал обрести родственную душу. С каких то щей король решил, что мадам дю Плесси и есть женщина всей его жизни. Вопрос, с каких?
- загадочность дамы и ее недоступность (по мнению Монтеспан, Лозена)
- высокие душевные качества, практический ум (об этом говорят Бонтан, посол персидский)
- то, что она часто вела себя с ним как с простым человеком (слова короля, что ему недостает простых человеческих радостей)
- красота и сексуальная притягательность (само собой напрашивается, но этого одного мало)
- что то другое, но в голову ничего не приходит. :)

Как, на ваш взгляд, могли бы развиваться отношения исходя из всего вышеизложенного? Как они бы вели себя, если бы отказа в Трианоне не было?

 Отправлено: 26.10.10 11:12. Заголовок: Olga пишет: В это..

Olga пишет:

цитата:

В этой паре интересен Людовик. А Анжелика тут интересна мне тем, что не такая простая, как с другими мужчинами.

Людовик и сам по себе интересен. Анжелика тоже самодостаточна. Как-то не вижу я художественной необходимости в развитии их отношений. Анжелика и с Филиппом была не такая простая, и с Жоффреем, ну и что дальше? Мне теперь вообще кажется, что все этим лямуры с королем автор затеяла с целью написать книгу про королевский двор, а как только задача была выполнена, быстренько все свернула. Никаких других целей не просматривается.

Olga пишет:

цитата:

Да и вообще, как мне тогда показалось, не так уж важно какими качествами будет обладать объект под именем "любовь героини", главное чтобы ими можно было объяснить его трагедию и ее к нему привязанность. То есть герой не имеет сам по себе самостоятельного значения, он призван был сыграть свою роли, и он ее сыграл, а потом должен был уйти со сцены (трагично и надрывно), о том, что это антракт - нигде вроде не просматривается.

Э-э, я все-таки считаю, что для задумки многотомного романа о жизни незаурядной женщины в 1-ом томе слишком много пафоса вокруг Пейрака. А вот вокруг остальных мужчин героини такого не разводится. А это крен в сторону именно дамского романа.

Olga пишет:

цитата:

Мало ли в Бразилии Педро... Как можно из абзаца о судьбе Кантора понять, что Рескатор и Пейрак одно лицо? Скорее странно вдруг предположить, что автор додумается сделать отца виновным в гибели сына. О том, что все понарошку, тоже нет намеков.

Ну, здесь уже сугубо личное восприятие. :) Хотя все поведение Рескатора ИМХО уж очень ясноговорящее.

Olga пишет:

цитата:

Задумывалось может быть и одно, а получилось немного другое. Да и скорее не о любви двух людей, а о необыкновенной героине, у которой в жизни будет большая любовь.

Ну, в общем, да, есть такая тенденция, достаточно современная. Заключается она в том, что в произведениях классиков ищут какие-то потаенные истинные смыслы, отличные от общеизвестных. Типа Толстой в "Анне Карениной" заключил вовсе не нравственный посыл о том, что замужней женщине и матери не следует гулять, а якобы писал о косности и ханжестве общества, в котором не может свободно дышать Любовь. Я с этим глубоко не согласна, но всякая точка зрения имеет место быть, и каждый может и должен о любом художественном произведении судить, и судить по-своему.

 Отправлено: 26.10.10 15:35. Заголовок: Daria пишет: Э-э, я..

Daria пишет:

цитата:

Э-э, я все-таки считаю, что для задумки многотомного романа о жизни незаурядной женщины в 1-ом томе слишком много пафоса вокруг Пейрака.

Это для того, чтобы четче был контраст между белой и черной полосой в жизни героини.
Daria пишет:

цитата:

Мне теперь вообще кажется, что все этим лямуры с королем автор затеяла с целью написать книгу про королевский двор, а как только задача была выполнена, быстренько все свернула. Никаких других целей не просматривается.

А чем это не укладывается в замысел о незаурядной женщине?
Daria пишет:

цитата:

Анжелика и с Филиппом была не такая простая, и с Жоффреем, ну и что дальше?

Да нет, там как раз все проще.
Daria пишет:

цитата:

Ну, здесь уже сугубо личное восприятие. :) Хотя все поведение Рескатора ИМХО уж очень ясноговорящее.

Я книгу воспринимала серьезнее, чем она есть. Но ситуация вполне реалистичная, корабль потопили, никто не спасся. Если исходить из того, что с героями и их близкими не может случится ничего плохого, это уже настрой на мексиканский сериал (кажется даже в Рабыни Изауре возлюбленного героини убили, и она потом нашла счастье с другим). Ничего из того, что в книге есть до момента с Кантором и Рескатором, не указывало на это. Если уж заломали взрослого и типа неглупого Пейрака, то что гооврить о маленьком мальчике.
Daria пишет:

цитата:

Типа Толстой в "Анне Карениной" заключил вовсе не нравственный посыл о том, что замужней женщине и матери не следует гулять, а якобы писал о косности и ханжестве общества, в котором не может свободно дышать Любовь.

Это разве современное прочтение, по-моему так всегда эту книгу и оценивали критики. Впрочем, я их мнение не разделяла, по мне так эта книга в противоположность Анжелике как раз говорит, что одной любовью жив не будешь. И отлично и жизненно все показано
Daria пишет:

цитата:

Я с этим глубоко не согласна, но всякая точка зрения имеет место быть, и каждый может и должен о любом художественном произведении судить, и судить по-своему.

Судить по своему да. Мы же пытались сейчас выявить автора в первых трех томах. Сверхидея о том, что женщине все позволено, и о том, что "Анж. и Пейрак = вместе навсегда" в первых трех томах не просматривается. Либо автор не ставила себе такой цели при написании этих книг, либо реализация хромает на обе ноги. О томах 4-13 не говорю, просто считаю не обязательным проецировать будущее на прошлое, а предлагаю основываться только на тексте первых трех книг.

 Отправлено: 26.10.10 20:26. Заголовок: Olga Классная подпис..

Olga Классная подпись. Но между тем, не совсем могу с Дидро согласиться. он упустил тот момент, что и хорошего вкуса тоже много, и иметь его не значит любить все.

 Отправлено: 26.10.10 20:31. Заголовок: allitera пишет: Olg..

allitera пишет:

цитата:

Olga Классная подпись.

Да, мне тоже нравится.

цитата:

он упустил тот момент, что и хорошего вкуса тоже много, и иметь его не значит любить все.

Ну он как бы не об этом говорил.

 Отправлено: 26.10.10 20:44. Заголовок: Olga пишет: Ну он к..

Olga пишет:

цитата:

Ну он как бы не об этом говорил.

По цитате этого не скажешь. если только там контекст был.

 Отправлено: 26.10.10 20:51. Заголовок: allitera пишет: По ..

allitera пишет:

цитата:

По цитате этого не скажешь. если только там контекст был.

Насчет контекста не помню.

 Отправлено: 26.10.10 20:54. Заголовок: Olga пишет: Сверхид..

Olga пишет:

цитата:

Сверхидея о том, что женщине все позволено, и о том, что "Анж. и Пейрак = вместе навсегда" в первых трех томах не просматривается. Либо автор не ставила себе такой цели при написании этих книг, либо реализация хромает на обе ноги.

Так сама Голон говорила, что сперва роман задумывался на 2-3 книги.....а вот потом, тут уже Анж понесло по полной

 Отправлено: 26.10.10 20:58. Заголовок: Мария-Антуанетта пиш..

Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Так сама Голон говорила, что сперва роман задумывался на 2-3 книги.....а вот потом, тут уже Анж понесло по полной

Да, я помню, что планировалось несколько книг про незаурядную героиню, у которой будет большая любовь, острый ум, красота и близость к природе.

 Отправлено: 26.10.10 21:04. Заголовок: Olga пишет: Да, я п..

Olga пишет:

цитата:

Да, я помню, что планировалось несколько книг про незаурядную героиню, у которой будет большая любовь, острый ум, красота и близость к природе.

Вот-вот

 Отправлено: 26.10.10 23:45. Заголовок: Olga пишет: Это дл..

Olga пишет:

цитата:

Это для того, чтобы четче был контраст между белой и черной полосой в жизни героини.

А мне всегда виделась огромная разница между тем, как автор преподносит образ Пейрака и всех прочих, простых смертных. :)) И 1 том здесь не исключение.

Olga пишет:

цитата:

А чем это не укладывается в замысел о незаурядной женщине?

Да укладывается, я немного не об этом. Ну мне правда думается, что Анн Голон никогда не писала серьезное произведение о судьбе человека. По-крайней мере по большей части.

Olga пишет:

цитата:

Я книгу воспринимала серьезнее, чем она есть.

Вот-вот, мне так тоже кажется. :)

Olga пишет:

цитата:

Это разве современное прочтение, по-моему так всегда эту книгу и оценивали критики. Впрочем, я их мнение не разделяла, по мне так эта книга в противоположность Анжелике как раз говорит, что одной любовью жив не будешь. И отлично и жизненно все показано

Возможно мне просто не попадалось. Классической трактовкой я всегда считала первую и очень удивилась, когда узнала о последней. Хотя это еще ладно, вот сейчас, например, модно всерьез рассуждать о том, что "Мастер и Маргарита", оказывается, вполне христианская литература.

Olga пишет:

цитата:

верхидея о том, что женщине все позволено, и о том, что "Анж. и Пейрак = вместе навсегда" в первых трех томах не просматривается.

Ну уж исключительность Анжелики в 1-ом старом томе явно подчеркивается, равно как и исключительность Пейрака.

 Отправлено: 27.10.10 08:07. Заголовок: А я вот подумала, чт..

А я вот подумала, что если бы отношения "Людовик-Анжелика" имели продолжение, то сложилась бы картина, в которой есть три исключительные личности - Анжелика, Пейрак и Король. Одна из этих личностей - Пейрак - погибает и иллюстрирует тем самым утверждающуюся власть Людовика.
А другие две личности сходятся меж собою, и их отношения могли бы быть аллюзией на какие-нибудь отношения Людовика с одной из фавориток.
В целом получился бы совсем исторический роман о стране и дворе того периода времени. Все средства были бы направлены на историческую сторону. А любовь была бы лишь элементом, Пейрак - только одной из ступеней Анж к Королю. Было бы совсем похоже на Дюма, мне кажется...

Правда, тогда потеряется близость главной героини к природе. И Кантора тогда надо оставить при дворе живым и здоровым.

 Отправлено: 27.10.10 08:41. Заголовок: Селена пишет: И Ка..

Селена пишет:

цитата:

И Кантора тогда надо оставить при дворе живым и здоровым.

Да и Шарля-Анри тоже [img src=/gif/smk/sm12.gif] А вообще король вместо Мгнтеспан Анжелике бы кучу королевских бастардов настругал и ....вот еще повод поразмышлять [img src=/gif/smk/sm38.gif]

 Отправлено: 27.10.10 17:23. Заголовок: Daria пишет: А мне ..

Daria пишет:

цитата:

А мне всегда виделась огромная разница между тем, как автор преподносит образ Пейрака и всех прочих, простых смертных. :)) И 1 том здесь не исключение.

Разница есть, но может она и нужна чтобы читатель понял, что героиня не просто мужа потеряла, а КАКОГО мужа! А то читатель скажет, ну подумаешь мужа убили, мало мужиков вокруг что ли. В какой то степени у автора получилось даже показать, что Пейрак заплатил за свою заносчивость, считал что его ничем не возьмешь, но не увидел проспасти у себя под ногами. Короче, наказан за гордыню.
Daria пишет:

цитата:

Ну мне правда думается, что Анн Голон никогда не писала серьезное произведение о судьбе человека.

Наверное. таких намерений у нее действительно не было, было желание подзаработать. Если бы первая книга не стала популярной, писать в стол она вряд ли стала бы.
Daria пишет:

цитата:

Ну уж исключительность Анжелики в 1-ом старом томе явно подчеркивается, равно как и исключительность Пейрака.

Да какая там исключительность, дали по морде и в г... А ее вообще гнусно отымели в Лувре, а потом пинали все кому не лень, или были равнодушны. Сравни с последними томами, где любые слова, слетающие с уст героини, воспринимаются как откровение, а перед графом вообще все ниц падают, и белые и красные.
Селена пишет:

цитата:

А другие две личности сходятся меж собою, и их отношения могли бы быть аллюзией на какие-нибудь отношения Людовика с одной из фавориток. В целом получился бы совсем исторический роман о стране и дворе того периода времени. Все средства были бы направлены на историческую сторону. А любовь была бы лишь элементом, Пейрак - только одной из ступеней Анж к Королю. Было бы совсем похоже на Дюма, мне кажется...

Вот, вот! Вы очень точно написали. Книга о стране и людях того времени. [img src=/gif/smk/sm36.gif]
Селена пишет:

цитата:

Правда, тогда потеряется близость главной героини к природе.

Она и так в общем то наблюдалась только в описании детства героини (если брать первые три тома).
Селена пишет:

цитата:

И Кантора тогда надо оставить при дворе живым и здоровым.

Бывает, что богатые тоже плачут. Сын фаворитки погиб на королевской службе, как многие представители знатных родов.
Мария-Антуанетта пишет:

цитата:

Да и Шарля-Анри тоже

Ну это само собой, в третьем томе то с ним все в порядке.

 Отправлено: 28.10.10 10:13. Заголовок: Olga пишет: а перед..

Olga пишет:

цитата:

а перед графом вообще все ниц падают, и белые и красные.

Кстати, в связи с этим мне вспоминается сцена с Эльвирой (если не путаю имя) в Новом Свете. Там граф восседает на троне, а Эльвира перед ним на коленях - исповедуется в чувствах. Понимая желание автора вознести героев на высоту, я позитивно отношусь к тому, что Анж и Пейрак - уникальные личности, они мне нравятся такими. Но вот именно в этой сцене есть слишком большой перебор - возникает чувство неудобства от того, что тебя пытаются обмануть, приукрасить то, что и так красиво.

Olga пишет:

цитата:

Бывает, что богатые тоже плачут. Сын фаворитки погиб на королевской службе, как многие представители знатных родов.

Ну да, вполне реалистичная трактовка.

Что-то у нас смайлики не хотят работать по-человечески...

 Отправлено: 28.10.10 10:33. Заголовок: Селена пишет: Кстат..

Селена пишет:

цитата:

Кстати, в связи с этим мне вспоминается сцена с Эльвирой (если не путаю имя) в Новом Свете. Там граф восседает на троне, а Эльвира перед ним на коленях - исповедуется в чувствах.

Это где? : та Эльвира, что за повара замуж вышла? Или я что-то путаю?