Отправлено: 27.09.10 20:27. Заголовок: Людовик + Анжелика = ? (экстраполяция)

Не раз уже звучало мнение, что возникающее в памяти Анжелики имя Пейрака в конце третьего тома, неожиданно и ничем предыдущим в этой книге не оправдано. Много лет прошло с казни графа, Анжелика много времени тесно общалась с королем, но никаких мыслей про месть и измену у нее не было. А тут вдруг вспомнила. Конечно ход яркий, героиня имеет право быть нелогичной, быть истеричкой. Но разве такое ее поведение ЕДИНСТВЕННО возможное? Прежде чем ответить на этот вопрос, надо отключится от всего того, что нам стало известно об Анжелике из 4-го и последующих томов. Нет пока этого, это у автора будет потом.

Теперь собственно о заявленной в теме экстраполяции. Это распространение установленных в прошлом тенденций на будущий период (экстраполяция во времени); распространение выборочных данных на другую часть совокупности, не подвергнутую наблюдению (экстраполяция в пространстве). Метод применяется для прогнозирования, что и есть наш случай. По наиболее полному анализу личности короля и личности Анжелики и их описанных автором взаимоотношений надо спрогнозировать их возможные отношения. Прогнозирование ограничено:
- образом Анжелики только до 4-го тома,
- образом короля романным и историческим одновременно (к примеру, в романе показано, что король изменяет всем направо и налево и жене и любовницам, но Анжелике клянется, что будет верен. зная из истории что это не лапша на уши, мы не можем характеризовать короля только как ветренника).

Образ Анжелики в 3-м томе. Это женщина, на мой взгляд, очень неравнодушная к королю, ценящая свое положение, человек в общем то своего времени. Женщина где то слабая и нерешительная, где то даже инфантильная, разумно-эгоистичная, в душе добрая, нежная и способная на настоящую любовь. Вспыльчивая, но не бунтовщица, тянущаяся к людям, успешным в обществе, но сама не вполне умеющая в нем блистать. Вроде умная и способная, но ничем особо не занимающаяся. Ранимая, упрямая, обидчивая. Везучая. Жалостливая.
Список можно продолжать.
Вот имеем мы такую героиню - спящую красавицу. Но имеющую потенциал для роста.

В короле автор во главу угла в его любви к Анжелике ставит то, что Людовик тяготился своим душевным одиночеством, той дистанцией, которая отделяла его ото всех на свете, и мечтал обрести родственную душу. С каких то щей король решил, что мадам дю Плесси и есть женщина всей его жизни. Вопрос, с каких?
- загадочность дамы и ее недоступность (по мнению Монтеспан, Лозена)
- высокие душевные качества, практический ум (об этом говорят Бонтан, посол персидский)
- то, что она часто вела себя с ним как с простым человеком (слова короля, что ему недостает простых человеческих радостей)
- красота и сексуальная притягательность (само собой напрашивается, но этого одного мало)
- что то другое, но в голову ничего не приходит. :)

Как, на ваш взгляд, могли бы развиваться отношения исходя из всего вышеизложенного? Как они бы вели себя, если бы отказа в Трианоне не было?

 Отправлено: 18.10.10 10:00. Заголовок: В отношении "ста..

В отношении "статьи преподавателя фр. колледжа", ну Лика, это ты бы кому другому показывала. Это, извини, уже не мой уровень. Он привел лишь обычные штампы, которые может привести любой человек, который действительно повторяет когда-то прочитанное в общепопулярной и литературе, без какой-либо ответственности. Ладно Перес на которого я всегда опиралась, но блин, есть же планы Версаля, сметы в конце концов, которые доподлинно показывают о наличие туалетов - 600 штук (маловато, наверное, но я и сейчас не днаю ни одного здания с таким кол-вом туалетов. даже если считать по унитазам), наличие ванн опять же не штучном. Ну а уж про короля, который имел банные покои в 5 комнат, просто стыдно так говорить. До сих пор в Версале сохранилась его мраморная ванна. Есть точное описание функционирования банных ванн. А уж про любовные игрища в воде с Монтеспан я вообще молчу. И, кстати. Луи 15 сократил кол-во этих= мест гигиенического содержания. Он переделал личные комнаты, оставив себе небольшие ванные апартаменты. Сократил и другие. Это тоже есть в планах. Другое дело, что единицы эти планы изучали и единицы читали эти исследования. И эти единицы не лезут и везде не пишут, какой Луи был чистюля. так как не это их цель. Я даже не могу осудить этого преподавателя. Ведь он не сам выдумал, он нахоься в искреннем заблуждении, его никогда не подмывало проверить это. Ведь так забавно, блестящие жители Версаля вовсе и не блестели.

 Отправлено: 18.10.10 14:25. Заголовок: Вот еще перл (не мог..

Вот еще перл (не могу копирнуть,поэтому пересказываю)

"Существует очевидная взаимосвязь между тем отвращением,которое вызвал омерзительный вид короля и налоговым бременем на страну,так как Луи требовались огромные суммы денег,чтобы с помощью несметного количества драгоценностей и подарков получать желаемое от придворных дам. Несколько золотых зубов,вставленных королю умелым хирургом, могли бы спасти страну от недовольства властью, которое век спустя разожгло пожар Революции"

Катя,я валяюсь,ты со мной?
Вы только подумайте???? 1685 Какие еще дамы? Какие фаворитки? даже по самым скромным подсчетам уже заключен брак с Ментеноной. ПИПЕЦ!!!!!


Это что-то из области-Луи воевал, потому что любил убивать, носил каблуки потому что был низкорослым, парик потому что лысым,а прекратил танцевать в балете из-за подагры,от которой в конце концов и умер. Вот так все просто и очевидно. Угадали жирную корову по хвосту.

 Отправлено: 18.10.10 18:07. Заголовок: Leja пишет: так как..

Leja пишет:

цитата:

так как Луи требовались огромные суммы денег,чтобы с помощью несметного количества драгоценностей и подарков получать желаемое от придворных дам. Несколько золотых зубов,вставленных королю умелым хирургом, могли бы спасти страну от недовольства властью, которое век спустя разожгло пожар Революции"

Вот он корень фр. революции. В плохой внешности короля, жившего веком раньше. Такое мог написать только англиччанин.
Leja Я лежу. не вставая. Конвульсивно подергиваясь от нервного смеха.

 Отправлено: 21.10.10 07:23. Заголовок: Катя, честное слово,..

Катя, честное слово, черт попутал опять затронуть эту тему, ведь ничего нового мы друг другу не скажем. Для тебя Луи был и останется волосатым и зубастым от 0 до 77, а для меня он такой, каким его описывают историки всех времен и народов, среди которых английские и американские занимают не самое последнее место. А как же без них?
Неохота смотреть предыщую страницу, но если я сказала, что к середине 40х у Луи не было ни одного зуба или волоса, прошу прощения, был не прав, вспылил. Парочка и того и другого у него наверняка была.
Одно дело верить в густые локоны и белозубую улыбку 50-летнего Пейрака, другое - в 100% волосатость и зубастость 47-летнего Луи.

Не смотря на то, что люблю тебя и очень уважаю твои знания о предмете, мне трудно не упрекнуть тебя в предвзятости.
Я очень ценю то, что ты все-таки признаешь, хоть и косвенно, что существуют, скажем, альтернативные источники информации о Луи, на основании которых историки, профессора коледжей, писатели итп делают не совсем благоприятные выводы о гигиене, росте, внешности короля. Правильные, неправильные- кто знает, мы все, даже когда делаем 'объективные' выводы находимся под влиянием нашего подсознания, настроения, погоды, ссоры с тещей итп. Историки они тоже люди, субъективизм оценок неизбежен и закономерен. Ведь ты реалист, но почему-то в этом вопросе отказываешься быть таковым или, по крайней мере, согласиться, что истина может быть где-то посредине. Мужчина может одновременно иметь плешь и длинные волосы. На левой верхней челюсти зубы могут отсутствовать, в остальных местах могут присутствовать, хоть и не в целости и сохранности.
Осмотрительнй придворный говорит о том что король красив как бог, а лечащий врач считает что король наружности ничем не примечательной, с оспинами на лице. Коротышке из Гаскони король кажется высоким, а шотландскому лорду- ниже среднего роста.

Никто сейчас не может знать достоверно что было у Луи под париком и во рту к 47 годам, но если поэкстраполировать немного, то можно представить. Европейцы даже сейчас не отличаются здоровыми зубами, мужчины по-прежнему лысеют и видеть плешь у 38-летнего мужчины явление не столь уж неслыханное.

 Отправлено: 21.10.10 15:41. Заголовок: Foreigner пишет: Ни..

Foreigner пишет:

цитата:

Никто сейчас не может знать достоверно что было у Луи под париком и во рту к 47 годам, но если поэкстраполировать немного, то можно представить. Европейцы даже сейчас не отличаются здоровыми зубами, мужчины по-прежнему лысеют и видеть плешь у 38-летнего мужчины явление не столь уж неслыханное.

предвзятость, даже обидно. прелставленные тобой доказательства даже источником назвать стыдно. Я же за факты. Их у тебя нет. А посему, как мозно на "это" опираться. По фактам же, зубы были, их определнно после 85 года стало меньше, как они терялись потом хронологии не знаю, но к старости мало что осталось. В отношении волос нет ни единого факта, который бы убездал в том, что Луи имел склонность к облысению. А посему и у меня не т поводов так думать. ПРо рост - ну это уже не смешно. Все современники разных национальностей в один голос утверждали, что король высок. О его малом росте говорили, лишь в 19 веке бездоказательно ссылаясь на доспехи, которые король получил в дар. А то, что люди могут быть лысями или еще каким,так это не аргумент. ВОт сейчас в 40 лет мужчины, как мужчины не состоятельны в половине случаев. А для 17 века - это нонсенс.

 Отправлено: 21.10.10 18:45. Заголовок: Foreigner пишет: Од..

Foreigner пишет:

цитата:

Одно дело верить в густые локоны и белозубую улыбку 50-летнего Пейрака, другое - в 100% волосатость и зубастость 47-летнего Луи.

Можно присоединиться?
В нетленную красу графа верить легче,потому как внешность Пейрака мы видим только глазами влюбленной жены и благоволящей ему Анн, кстати не сильно удивлюсь прочитав про "как испортили короля годы" в последнем томе. Надеюсь до "старческого жезла" не дойдет , но контраст Пейрак в 60 круче чем Луи в 45 я думаю нам попытаются показать. Вообще опять-таки было бы интересно посмотреть на Пейрака глазами не влюбленного не сильно уважающего его человека. Хотя бы мужчины,потому как женщины конечно не могут относиться к нему с безразличием.:)
В то время как о Луи и панегирики и памфлеты писали, теперь поди пойми,где поливание грязью,а где бессовестная лесть. Но даже если операция на зубах и подпортила внешность короля,то Анж все равно не успеет это увидеть,ведь действие книги раньше закончится. К тому же если ее не отпугнула ни хромота,ни уродство графа,то и пара зубов не могла бы стать серьезным препятствием:))))))))

 Отправлено: 24.10.10 23:43. Заголовок: Olga пишет: я для ..

Olga пишет:

цитата:

я для себя пока не нашла подтверждение тому, что сверхидея более поздних томов присутствует и в первых трех. Поэтому для меня вопрос открытый. А между тем верить ли автору или верить ли его героям, я выбираю второе.

Ну, если не видеть в первых томах соответствующей идейной наполненности, то да, рассуждения на тему возможных отношений Анжелики и Людовика напрашиваются сами собой. Но на мой взгляд междустрочное вливание сиропчика в весьма умеренных порциях там конечно же есть. Ну да, под конец сиропчик превратился в ядреное варево, поскольку переварился уже до несъедобности, но сути это не меняет. Автор с самого начала варила совершенно конкретное блюдо по рецепту.

 Отправлено: 25.10.10 19:01. Заголовок: Daria пишет: Автор ..

Daria пишет:

цитата:

Автор с самого начала варила совершенно конкретное блюдо по рецепту.

Не знаю, не нашла пока этому подтверждение. Приведи пример, если не трудно. По-моему у автора поначалу не было той сверхидеи, которая расцвела в последних томах. Но после третьего тома на истории уже нельзя было выезжать, пришлось искать сверхзадачу, как автор смогла, так нашла.

 Отправлено: 25.10.10 19:16. Заголовок: Olga пишет: Не знаю..

Olga пишет:

цитата:

Не знаю, не нашла пока этому подтверждение.

Т.е. ты думаешь, что автор не имела ввиду Жоффрея, как единственного любимого с самого начала?

 Отправлено: 25.10.10 19:23. Заголовок: allitera пишет: Т.е..

allitera пишет:

цитата:

Т.е. ты думаешь, что автор не имела ввиду Жоффрея, как единственного любимого с самого начала?

Нет, я не об этом. Я о том, что не было сверхидеи, которая видна с 4 по последний том (в последних, правильнее будет сказать, только она и видна).

 Отправлено: 25.10.10 19:35. Заголовок: Olga пишет: Не зна..

Olga пишет:

цитата:

Не знаю, не нашла пока этому подтверждение. Приведи пример, если не трудно. По-моему у автора поначалу не было той сверхидеи, которая расцвела в последних томах. Но после третьего тома на истории уже нельзя было выезжать, пришлось искать сверхзадачу, как автор смогла, так нашла.

Ну, именно такой, конечно, не было, была несколько другая. По прошествии стольких лет все серьезно изменилось, это понятно. Но вот в 1 томе, например, четко просматривается структура любовного романа, выведен соответствующий герой со всеми атрибутами, и т.п. То есть делается заявка на определенный жанр со своими законами. В 1 томе автор как бы заключает договор с читателем, негласно обещая вернуть Жоффрея целым, невредимым и реабилитированным в последующих томах. Конкретные примеры, наверное, приводить не стоит, потому как у каждого может быть своя трактовка. Здесь вопрос скорее целостного восприятия романа.

 Отправлено: 25.10.10 19:38. Заголовок: Daria пишет: В 1 то..

Daria пишет:

цитата:

В 1 томе автор как бы заключает договор с читателем, негласно обещая вернуть Жоффрея целым, невредимым и реабилитированным в последующих томах.

А где, где об этом? Ну чтоб четко просматривалось? Может такое впечатление складывается, потому что фильм смотрели или книжки не попорядку читались?
Daria пишет:

цитата:

Здесь вопрос скорее целостного восприятия романа.

Но серия читается постепенно. Как читатель может догадаться о том, чего еще нет?

 Отправлено: 25.10.10 21:16. Заголовок: Olga пишет: А где, ..

Olga пишет:

цитата:

А где, где об этом? Ну чтоб четко просматривалось? Может такое впечатление складывается, потому что фильм смотрели или книжки не попорядку читались?

Судя по собственному впечатлению. да и по высказываниям других форумчан, выходит, что все поверили в смерть Жоффрея. даже зная, что у романа есть продолжение. Т.е. для большинства Пейрак не был обязательным атрибутом всего романа. И автор умела нас вводит в заблуждение с этой смертью.

 Отправлено: 25.10.10 22:13. Заголовок: Olga пишет: А где,..

Olga пишет:

цитата:

А где, где об этом? Ну чтоб четко просматривалось? Может такое впечатление складывается, потому что фильм смотрели или книжки не попорядку читались?

allitera пишет:

цитата:

Судя по собственному впечатлению. да и по высказываниям других форумчан, выходит, что все поверили в смерть Жоффрея. даже зная, что у романа есть продолжение. Т.е. для большинства Пейрак не был обязательным атрибутом всего романа. И автор умела нас вводит в заблуждение с этой смертью.

Хм... наверное, я была исключением. А еще совсем не могу понять, как можно было не догадаться, что Рескатор это Пейрак. Хотя с другой стороны понимаю тех, кто рыдал над "Костром на Гревской площади". Драматизма там автор не пожалела. Ну да дело не в этом. Полагаю, здесь во многом вопрос личного восприятия. Но тем не менее уверена, что Анн Голон никогда не писала нечто иное чем то, что у нее в итоге получилось. Роман о великой любви двух необыкновенных людей был задуман с самого начала. Ну да, об этом в первых томах не говорится прямым текстом, но изначально ничего более существенного в эту книгу не вкладывалось, и не стоит искать там то, чего там нет, не было и быть не может просто по объективным причинам.

Кстати, полюбопытствую: а что такого интересного в паре Анжелика + Людовик?? Вот интересное в паре Анжелика + Филипп вижу, даже про Анжелику и Жоффрея мне все понятно. А тут...

 Отправлено: 25.10.10 23:29. Заголовок: Daria пишет: а что..

Daria пишет:

цитата:

а что такого интересного в паре Анжелика + Людовик??

В этой паре интересен Людовик. А Анжелика тут интересна мне тем, что не такая простая, как с другими мужчинами.
allitera пишет:

цитата:

Судя по собственному впечатлению. да и по высказываниям других форумчан, выходит, что все поверили в смерть Жоффрея.

Ну и я о том же. Не смогла я найти в первом томе намеков, что мол это не всерьез, все кончится хорошо.
allitera пишет:

цитата:

Т.е. для большинства Пейрак не был обязательным атрибутом всего романа.

Для меня точно не был. Читая о нем, я еще подумала, ну не принц на белом коне, но ведь и таких любят. Да и вообще, как мне тогда показалось, не так уж важно какими качествами будет обладать объект под именем "любовь героини", главное чтобы ими можно было объяснить его трагедию и ее к нему привязанность. То есть герой не имеет сам по себе самостоятельного значения, он призван был сыграть свою роли, и он ее сыграл, а потом должен был уйти со сцены (трагично и надрывно), о том, что это антракт - нигде вроде не просматривается.
Daria пишет:

цитата:

А еще совсем не могу понять, как можно было не догадаться, что Рескатор это Пейрак.

Мало ли в Бразилии Педро... Как можно из абзаца о судьбе Кантора понять, что Рескатор и Пейрак одно лицо? Скорее странно вдруг предположить, что автор додумается сделать отца виновным в гибели сына. О том, что все понарошку, тоже нет намеков.
Daria пишет:

цитата:

Полагаю, здесь во многом вопрос личного восприятия.

Да в чем же он в данном случае?
Daria пишет:

цитата:

Но тем не менее уверена, что Анн Голон никогда не писала нечто иное чем то, что у нее в итоге получилось. Роман о великой любви двух необыкновенных людей был задуман с самого начала.

Задумывалось может быть и одно, а получилось немного другое. Да и скорее не о любви двух людей, а о необыкновенной героине, у которой в жизни будет большая любовь.