Отправлено: 27.09.10 20:27. Заголовок: Людовик + Анжелика = ? (экстраполяция)

Не раз уже звучало мнение, что возникающее в памяти Анжелики имя Пейрака в конце третьего тома, неожиданно и ничем предыдущим в этой книге не оправдано. Много лет прошло с казни графа, Анжелика много времени тесно общалась с королем, но никаких мыслей про месть и измену у нее не было. А тут вдруг вспомнила. Конечно ход яркий, героиня имеет право быть нелогичной, быть истеричкой. Но разве такое ее поведение ЕДИНСТВЕННО возможное? Прежде чем ответить на этот вопрос, надо отключится от всего того, что нам стало известно об Анжелике из 4-го и последующих томов. Нет пока этого, это у автора будет потом.

Теперь собственно о заявленной в теме экстраполяции. Это распространение установленных в прошлом тенденций на будущий период (экстраполяция во времени); распространение выборочных данных на другую часть совокупности, не подвергнутую наблюдению (экстраполяция в пространстве). Метод применяется для прогнозирования, что и есть наш случай. По наиболее полному анализу личности короля и личности Анжелики и их описанных автором взаимоотношений надо спрогнозировать их возможные отношения. Прогнозирование ограничено:
- образом Анжелики только до 4-го тома,
- образом короля романным и историческим одновременно (к примеру, в романе показано, что король изменяет всем направо и налево и жене и любовницам, но Анжелике клянется, что будет верен. зная из истории что это не лапша на уши, мы не можем характеризовать короля только как ветренника).

Образ Анжелики в 3-м томе. Это женщина, на мой взгляд, очень неравнодушная к королю, ценящая свое положение, человек в общем то своего времени. Женщина где то слабая и нерешительная, где то даже инфантильная, разумно-эгоистичная, в душе добрая, нежная и способная на настоящую любовь. Вспыльчивая, но не бунтовщица, тянущаяся к людям, успешным в обществе, но сама не вполне умеющая в нем блистать. Вроде умная и способная, но ничем особо не занимающаяся. Ранимая, упрямая, обидчивая. Везучая. Жалостливая.
Список можно продолжать.
Вот имеем мы такую героиню - спящую красавицу. Но имеющую потенциал для роста.

В короле автор во главу угла в его любви к Анжелике ставит то, что Людовик тяготился своим душевным одиночеством, той дистанцией, которая отделяла его ото всех на свете, и мечтал обрести родственную душу. С каких то щей король решил, что мадам дю Плесси и есть женщина всей его жизни. Вопрос, с каких?
- загадочность дамы и ее недоступность (по мнению Монтеспан, Лозена)
- высокие душевные качества, практический ум (об этом говорят Бонтан, посол персидский)
- то, что она часто вела себя с ним как с простым человеком (слова короля, что ему недостает простых человеческих радостей)
- красота и сексуальная притягательность (само собой напрашивается, но этого одного мало)
- что то другое, но в голову ничего не приходит. :)

Как, на ваш взгляд, могли бы развиваться отношения исходя из всего вышеизложенного? Как они бы вели себя, если бы отказа в Трианоне не было?

 Отправлено: 28.09.10 09:06. Заголовок: Ох, на такой достойн..

Ох, на такой достойный вопрос нужен и ответ соответствующий. А я, чего-то не в голосе. Так что прошу прощения за краткость

Если говорить об экстраполяции, то Голон нас сильно обманула. Она не только показывала героев, между которыми по сути преград нет, но и делала не просто намеки, а заявления, что вот будет время, когда она придет к нему. Мы ждали, а время так и не наступила, зачем было писать? Может потому что изменился авторский замысел в 4 томе. Возможно в третьем она еще не была уверена, что кинет Анжелику в безумной горячке по всем весям и дорогам шататься? Или заигралась в любовь короля с Анж?

Теперь о развитие отношений между этими двумя. Они определенно ВЗАИМНО сближались. Анжелика безжалостно отодвигала всех на своем пути, и рассчитывала на это от короля, точнее наделась. Единственное ее сомнения, что ее бросят за ненадобностью, когда надоест, потому она невольно своим жеманством вытягивала из короля обещание, что уж с ней-то он так не поступит. Гарантий хотела и по сути их получила. А он был готов их дать. Фактически они дошли до алтаря любовников. Оба открытые в чувствах, обещанные друг другу. Все было логично. Дальше же все как-то теряет почву под ногами. Какие-то нелепые обвинения в самый неподходящий момент, хотя у Анжелики до этого было куча возможностей, и высказать их, и отдалиться от короля. Ведь кто ее за нос тянул в грот Тетис, чтобы оправдываться перед королем? Ну поигралась она с Ракоци, король обиделся и послал ее, решив, что она его недостойна. Так бы и оставила. И положение бы свое сохранила и от короля была бы на расстоянии. Но на расстоянии ее не устраивало, а почему, да потому что король был ее судьбой. Так получалось ведь?

 Отправлено: 28.09.10 16:50. Заголовок: Я как-то побаиваюсь ..

Я как-то побаиваюсь думать на тему "если бы да кабы". Одно дело анализировать реальный текст, а совсем другое — уклоняться в додумывания, пусть даже от него отталкиваясь. Поэтому вопрос "как бы развивались их отношения" вгоняет меня в ступор, тем более что особых сантиментов по поводу пары Анжелика-король я никогда не испытывала. Единственное только, никаких серьезных ожиданий у меня по ходу чтения не было, как-то Анжелика никогда не казалась мне подходящей на эту роль. Не было в ней ни самоотверженности Лавальер, ни остроты ума Атенаис, ни некоторых интересных особенностей натуры Ментенон, так что на том уровне отношений, до которого они там развились, совершенно нет никаких оснований полагать, что дальше будет большое и светлое. Могло бы? Ну, наверное, могло. Но, извините, автор вообще не об этом писала. У нее бы все равно вряд ли получилось, с таким-то идейным настроем.

А по поводу самой развязки 3 тома соглашусь с Катей, там у автора творческий полет и идейным стержнем не подружились, что поделаешь. :) Обманутой сильно себя не чувствовала, но фальш ощущалась.

 Отправлено: 28.09.10 17:24. Заголовок: allitera пишет: Есл..

allitera пишет:

цитата:

Если говорить об экстраполяции, то Голон нас сильно обманула.

А ты забудь про Голон. Представь, что ты наблюдаешь жизнь двух людей и тебя отвлекли на моменте ну скажем подхода к Трианону. Что дальше?
allitera пишет:

цитата:

Они определенно ВЗАИМНО сближались.

Вот это важно.
allitera пишет:

цитата:

Гарантий хотела и по сути их получила.

То есть ломалась и набивала себе цену?
allitera пишет:

цитата:

Ведь кто ее за нос тянул в грот Тетис, чтобы оправдываться перед королем?

Как менторским голосом сказали бы фанаты де Пейрака: "это двор ее так развратил, ведь она чистая, ее место не здесь..."
allitera пишет:

цитата:

Но на расстоянии ее не устраивало, а почему, да потому что король был ее судьбой. Так получалось ведь?

Да, именно так. Все могло бы быть. Как в стихотворении "все обещало мне его..." Но дальнейшее развитие их отношений?
Daria пишет:

цитата:

Одно дело анализировать реальный текст, а совсем другое — уклоняться в додумывания, пусть даже от него отталкиваясь.

Сложностей тут море, уйму всего надо учитыавать, да и этот учет ничего не гарантирует. Как и в отношениях реальных людей.
Daria пишет:

цитата:

как-то Анжелика никогда не казалась мне подходящей на эту роль. Не было в ней ни самоотверженности Лавальер, ни остроты ума Атенаис, ни некоторых интересных особенностей натуры Ментенон, так что на том уровне отношений, до которого они там развились, совершенно нет никаких оснований полагать, что дальше будет большое и светлое.

Это вариант, который размазал бы Анжелику-Мэри-Сью по стенке, в смысле, что король разочаровался бы через некоторое время.
Daria пишет:

цитата:

Но, извините, автор вообще не об этом писала. У нее бы все равно вряд ли получилось, с таким-то идейным настроем.

А какой там такой уж противоположный настрой в третьем томе?

 Отправлено: 28.09.10 19:10. Заголовок: Olga пишет: То есть..

Olga пишет:

цитата:

То есть ломалась и набивала себе цену?

В точку. Именно, что набивала цену. И только получив желаемое сдалась на милость победителю. А потом передумала.

Olga пишет:

цитата:

А ты забудь про Голон. Представь, что ты наблюдаешь жизнь двух людей и тебя отвлекли на моменте ну скажем подхода к Трианону. Что дальше?

Это уже фанфик, а я не любитель. Но не это главное, раньше себе представляля, чего уж греха таить, но главное - то, что я теперь вообще не вижу Анжелику с королем. Не по сеньке шапка, и Сенька - это Анжелика. Да за что ей такое счастье, как вечная любовь такого человека. Чем она готова пожертвовать во имя его - нуждным присутствием на балах. Вот уж невидаль. Отношение то потребительское какое-то. Он ей небо в алмазах. а в ответ - ну ладно, пользуйся моим трепещущим телом. Какой-то невыгодный бартер.

Olga пишет:

цитата:

Как менторским голосом сказали бы фанаты де Пейрака: "это двор ее так развратил, ведь она чистая, ее место не здесь..."

Ну тут либо развратило, либо нет. Такое временами не накатывает. Хотя ничего развращенного в ней не появилось, чего не было раньше. Наоборот, даже какая-то культура и класс появился. А пить она уже сама начала.
Olga пишет:

цитата:

Это вариант, который размазал бы Анжелику-Мэри-Сью по стенке, в смысле, что король разочаровался бы через некоторое время.

А чего он сразу не видел. Ведь Анжелика была. как на ладони. Тут либо у него вкус плохой. а потому чего ему разочаровываться. Либо это не любовь, но это противоречит его же собственному поведению. Хотя может Анж чего у Вуазен прихватила. кто его знает.

Olga пишет:

цитата:

А какой там такой уж противоположный настрой в третьем томе?

Настрой был в авторе. а не в книги, отсюда диссонанс.

 Отправлено: 28.09.10 20:35. Заголовок: allitera пишет: Эт..

allitera пишет:

цитата:

Это уже фанфик, а я не любитель.

Кто то тут недавно говорил, что почитал бы фанфик про короля и Анж.? [img src=/gif/smk/sm15.gif]
allitera пишет:

цитата:

Да за что ей такое счастье, как вечная любовь такого человека. Чем она готова пожертвовать во имя его - нуждным присутствием на балах. Вот уж невидаль.

Я не совсем понимаю, а зачем чем то жертвовать? Балы она вроде стороной не обходит, наоборот, с королем по аллеям вышагивает, на кораблике катается. На балах и прогулках ослепительна. Чем внешне она не может поддерживать статус хозяйки двора?
Что он в ней нашел, это другой вопрос. Вроде как и мадам де Севинье и Франсуаза Скарон отмечали у Анжелики наличие не только красоты, но и душы, что в ней есть что-то большее, чем в более блистательной на первый взгляд Монтеспан. Да что Монтик сделала такого в книге, моду на наряды при дворе ввела, убранство рощицы помогала придумывать, боле что то не помню ее достижений.
allitera пишет:

цитата:

Отношение то потребительское какое-то. Он ей небо в алмазах. а в ответ - ну ладно, пользуйся моим трепещущим телом.

Ну тело как то поконкретнее будет. [img src=/gif/smk/sm38.gif] Но вообще то она ему не тело обещала, а быть его возлюбленной и другом.
allitera пишет:

цитата:

Какой-то невыгодный бартер.

Не думаю, чего он от нее добивался, то она ему и обещала. Пока, до Трианона, все честно.
allitera пишет:

цитата:

Настрой был в авторе. а не в книги, отсюда диссонанс.

Это становится понятно из последующих книг, но мы не про них сейчас говорим. Никакого неправильного настроя в третьей книге особо нет, если есть, то в чем он? Я тут сцену в кабинете просматриваю, так там Голон так влюбленно о короле пишет, какой там неправильный настрой. Диссонанс при чтении третьего тома мог возникнуть скорее всего у любителей де Пейрака, правильно, они этот том внимательно и не читают, не перечитывают, и вообще там для них главное, что Кантор поплыл к Рескатору-Пейраку, а Анжелика добыла мумие для Савари.

 Отправлено: 28.09.10 21:06. Заголовок: Olga пишет: Кто то ..

Olga пишет:

цитата:

Кто то тут недавно говорил, что почитал бы фанфик про короля и Анж.?

Почитал бы. а не написал бы. Чукча не писатель...

Olga пишет:

цитата:

Я не совсем понимаю, а зачем чем то жертвовать? Балы она вроде стороной не обходит, наоборот, с королем по аллеям вышагивает, на кораблике катается. На балах и прогулках ослепительна. Чем внешне она не может поддерживать статус хозяйки двора?

Я про ее замечание о невыносимой доле королевской любовницы. Вроде как одолжение ему делает. А ведь любовь и совместное бытие - это компромисс. Со стороны короля. я его вижу, а вот со стороны Анж нет. Она сама - подарок, уже этим он должен быть на 7 небе.

Olga пишет:

цитата:

Что он в ней нашел, это другой вопрос.

А это и не важно. Разве любят достойных? Нет, любят тех кого любят. И все. Так что будь она последней гадиной. если ему мила. то и весь сказ.

Olga пишет:

цитата:

Ну тело как то поконкретнее будет. Но вообще то она ему не тело обещала, а быть его возлюбленной и другом.

Ну это еще как понимать. Что она подразумевает под этим. Судя по отношению Анж к подругам - это не такое уж и счастье быть ее другом.

Olga пишет:

цитата:

Не думаю, чего он от нее добивался, то она ему и обещала. Пока, до Трианона, все честно.

Вот именно, что он добивался, а она что-то готова была отдать. А что ему было нужно. Т.е. тут один любит, другой позволяет себя любить. не вижу взамного старания. Т.е. когда дело пошло к кульминации Анж как бы сдулась и стала милостиво кивать. Где была ее таинственная душа?

Olga пишет:

цитата:

так там Голон так влюбленно о короле пишет, какой там неправильный настрой.

Восхищенно. а это сильнее. Ведь и любовь к Пейраку началась с восхищения. Потом я и видела треугольник, где король и Пейрак равноудаленные углы.

 Отправлено: 28.09.10 21:26. Заголовок: Olga пишет: Это ва..

Olga пишет:

цитата:

Это вариант, который размазал бы Анжелику-Мэри-Сью по стенке, в смысле, что король разочаровался бы через некоторое время.

ХА... Еще скажите, что "девочка" испугалась

 Отправлено: 28.09.10 21:35. Заголовок: allitera пишет: Поч..

allitera пишет:

цитата:

Почитал бы. а не написал бы. Чукча не писатель...

Но ты же не чукча! Впрочем речь не о том, чтобы кто то что то написал, а о том, чтобы поразмышлять на тему прогнозирования отношений Анжелики и короля. Если ты видишь их историю сугубо печальную, что вполне реалистично кстати, то на чем это выводится конкрено из третьего тома?
allitera пишет:

цитата:

Я про ее замечание о невыносимой доле королевской любовницы.

Она, я так понимаю, королю говорила о зависти, интригах придворных и неверности самого короля. В пример привела Лавальер, которая на этом деле набила себе шишек.
allitera пишет:

цитата:

А ведь любовь и совместное бытие - это компромисс. Со стороны короля. я его вижу, а вот со стороны Анж нет. Она сама - подарок, уже этим он должен быть на 7 небе.

Так, вот это ценно для экстраполяции - Анж. не чем не жертвует ради короля. Перебрав вторую половину книги я как то не вспомнила ни одного ее такого поступка, приезд к нему среди ночи из Сен-Клу как то на это не тянет, это ведь была его просьба и она не смогла отказать. Впрочем может в этом и дело, вон готовые на все дамы ему до лампочки, или почти до лампочки. Но у короля была в первую очередь потребность отдавать, а не брать что то у нее. Говорят, донор и вампир отлично уживутся, если один не берет больше чем ему готовы дать, а другой не отдает больше чем первый готов взять.
allitera пишет:

цитата:

А это и не важно. Разве любят достойных? Нет, любят тех кого любят. И все. Так что будь она последней гадиной. если ему мила. то и весь сказ.

Не спорю.
allitera пишет:

цитата:

Т.е. тут один любит, другой позволяет себя любить. не вижу взамного старания.

Да, он ее добивается, а не она его. Он рыцарь, она недоступная для него дама. Но ей известно что он хочет от нее, и она говорит да. А тут вроде как уже и у нее ответные обязательства появляются. Речь то не просто о сексе между ними.
allitera пишет:

цитата:

Т.е. когда дело пошло к кульминации Анж как бы сдулась и стала милостиво кивать. Где была ее таинственная душа?

Дама должна сдаться так чтобы кавалер прибывал на вершине блаженства. Она говорит ему да в исключительно удачный момент, просто даже удачнее в книге нет, будто ведомая каким то расчетом, хотя это конечно все спонтанно и на эмоциях. Таинственная душа вроде на месте.
allitera пишет:

цитата:

Восхищенно. а это сильнее. Ведь и любовь к Пейраку началась с восхищения.

Да, правильно. Но совместное бытие супругов де Пейрак у меня никак не проецируется на пару король+Анж. Хотя... Король свалил на совет после ночи любви, прям как Пейрак в свою лабораторию. А Анжелика лежала в тишине и говорила себе, что все мужчины одинаковы, одному наука, другому сражения, третьему политика.

 Отправлено: 28.09.10 21:35. Заголовок: Ketrin пишет: ХА.....

Ketrin пишет:

цитата:

ХА... Еще скажите, что "девочка" испугалась

Э, не поняла?

 Отправлено: 28.09.10 21:48. Заголовок: Ольга, я не кои мере..

Ольга, я не кои мере не хотела Вас обидеть.
Просто, когда прочитала про Анжелику-Мэри-Сью
Olga пишет:
цитата:
Это вариант, который размазал бы Анжелику-Мэри-Сью по стенке, в смысле, что король разочаровался бы через некоторое время.

я почему-то подумала, что Анж ведет себя как маленькая девочка, придумывает какие то (грот Тетис) отмазки. Ну знаете, как девственница , попробовать хочется, но страшно.

 Отправлено: 28.09.10 21:49. Заголовок: Olga пишет: Но ты ж..

Olga пишет:

цитата:

Но ты же не чукча! Впрочем речь не о том, чтобы кто то что то написал, а о том, чтобы поразмышлять на тему прогнозирования отношений Анжелики и короля. Если ты видишь их историю сугубо печальную, что вполне реалистично кстати, то на чем это выводится конкрено из третьего тома?

Я вообще не вижу эту историю, потому как Луи никогда бы надолго не увлекся такой, как Анж. Авторский вымысел наградил Анж его любовью, но я ее не могу воспринять, как данность и еще дальше фантазировать на эту тему. Максимум, что могу представить - это то, что король заинтересовался симпатичной мордашкой и наградил Анж судьбой Дезейе. И все.

Olga пишет:

цитата:

Она, я так понимаю, королю говорила о зависти, интригах придворных и неверности самого короля. В пример привела Лавальер, которая на этом деле набила себе шишек.

Но между тем сое судьбу бы низа что не променяла. Она и боролась до последнего, пока ее не жахнуло.

Olga пишет:

цитата:

Речь то не просто о сексе между ними.

А если они заблуждаются и после этого это поймут. Что все женщины в сущности одинаковы и эта ничем не отличается. Король может ошибаться в своих чувствах?

Olga пишет:

цитата:

Хотя... Король свалил на совет после ночи любви, прям как Пейрак в свою лабораторию. А Анжелика лежала в тишине и говорила себе, что все мужчины одинаковы, одному наука, другому сражения, третьему политика.

однозначно.

 Отправлено: 28.09.10 21:52. Заголовок: Ketrin, я не обидела..

Ketrin, я не обиделась, просто правда не поняла сначала.
Ketrin пишет:

цитата:

почему-то подумала, что Анж ведет себя как маленькая девочка, придумывает какие то (грот Тетис) отмазки. Ну знаете, как девственница, попробовать хочется, но страшно.

Да, очень точное замечание. А с королями у нее действительно еще не было.

 Отправлено: 28.09.10 21:57. Заголовок: Olga пишет: А с ко..

Olga пишет:

цитата:

А с королями у нее действительно еще не было.

Можно сказать, что девственница чистой воды.

 Отправлено: 28.09.10 22:05. Заголовок: allitera пишет: Авт..

allitera пишет:

цитата:

Авторский вымысел наградил Анж его любовью, но я ее не могу воспринять, как данность и еще дальше фантазировать на эту тему.

Ну а пофантазировать на тему. как у королля открывались бы глаза на нее (на что конкретно, при каких обстоятельствах, в каких ситуациях)?
allitera пишет:

цитата:

Но между тем сое судьбу бы низа что не променяла. Она и боролась до последнего, пока ее не жахнуло.

Да. Я тоже думаю, что не променяла бы. Но и сложности с тем, что любимый - король ее тоже беспокоили, отсюда тирады о том, что если бы вы были просто мужчиной и мы жили бы как пастушки в деревне или где то там еще, не помню.
Olga пишет:

цитата:

А если они заблуждаются и после этого это поймут. Что все женщины в сущности одинаковы и эта ничем не отличается. Король может ошибаться в своих чувствах?

Надо чтобы что то случилось, чтобы он это понял. Пример тут Скарлетт и Эшли.

 Отправлено: 28.09.10 22:08. Заголовок: allitera пишет: Как..

allitera пишет:

цитата:

Какие-то нелепые обвинения в самый неподходящий момент, хотя у Анжелики до этого было куча возможностей, и высказать их, и отдалиться от короля.

О,я уже писала,для полной хохмы можно было отказать в конце прилюдии так сказать. И еще лучше в процессе:)))) Типа,Жоф,не думай,я все-таки не до конца изменила:)))))))
allitera пишет:

цитата:

Так получалось ведь?

УГУ!
Olga пишет:

цитата:

То есть ломалась и набивала себе цену?

Не без того Olga пишет:

цитата:

Как менторским голосом сказали бы фанаты де Пейрака: "это двор ее так развратил, ведь она чистая, ее место не здесь..."

А может наоборот, такие как она превращают двор в неприличное место,как сказала бы Монтеспан:)))
Olga пишет:

цитата:

Сложностей тут море, уйму всего надо учитыавать, да и этот учет ничего не гарантирует. Как и в отношениях реальных людей.

Дело не в итоге отношений,а в том,что она так неуклюже от них убежала. Потом и суп с котом мог бы выйти,но не в тот момент,когда оба охвачены страстью