Автор | Сообщение |
Анна
|
| |
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 18.12.05 22:37. Заголовок: Образ Жоффрея
Продолжаем обсуждение образа Жоффрея и связанных с этим вопросов. Начало см. http://angelique.fastbb.ru/index.pl?1-1-0-00000031-000-0-0 Olga пишет: http://angelique.fastbb.ru/index.pl?1-1-0-00000031-000-105-0-1134920403 цитата Одно дело - свое видение книги, другое писать "я не вижу элементарных вещей". Это, конечно, ваше дело, только ограничиваясь авторской позицией в восприятии книги, вы себя обделяете. Это мое мнение.
Ольга, для меня "навязывание" автором своей позиции - это не элементарная вещь, то есть не объективная сущность, а субъективное явление, формирующееся как подачей автором своего произведения, так и восприятием читателя. Дело в том, что меня авторская позиция не раздражает, я отношусь к ней спокойно, строя свое отношение к роману. Элементарные вещи в книге, имхо, это ее сюжетные линии, а интерпретация - дело каждого. Что касается влияния литературы вообще и этой конкретной книги в частности на нравственные ценности, у меня свое мнение по этому поводу. Я когда-то уже излагала его вам - я не считаю влияние литературы на нравственность решающим. Литература очень важная часть жизни, но только часть. А нравственные качества человека формируются всей жизнью. Несколько поколений советских людей изучали одни и те же произведения, "одни поем мы песенки, одни читаем книжки". А почерпнули они из них разное. Сказка пишет: цитата А книга на это не оказала никакого влияния. Когда я ее прочитала впервые, я читала историю, и не анализировала поступки героев. Когда же 3 года назад я перечитала серию, то мое мировозрение уже было сформировано.
Я прочитала эту книгу впервые, когда мое мировоззрение тоже было сформировано, и дальнейшее его (мировоззрения) развитие шло на основе других событий. Вообще-то "Анжелика", ИМХО, не предназначалась для детей, как, наверно, и романы Дюма. Дети их "приватизировали", как и многие другие произведения.
| |
|
Ответов - 334
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
All
[только новые]
|
|
Owl
|
| |
Зарегистрирован: 18.08.06
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 13.12.06 08:00. Заголовок: Re:
Ginger пишет: цитата: | Если подумать, ему намного ближе был тогдашний ислам, чем христианство. |
| Вот именно. А может быть ему не хотелось вообще влезать в тему религии, поскольку для него это бесполезный и бессмысленный спор. "Католиком уродился - так католиком, и хватит об это. Делом надо заниматься! " Как-то так...
| |
|
Анна
|
| |
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
|
|
Отправлено: 13.12.06 08:07. Заголовок: Re:
Ginger пишет: цитата: | Но он сильно напоминает мне современную постсоветскую интеллигенцию, немалая часть которой – агностики. Люди, которые признают наличие божественного промысла :), но не принадлежат какой-либо определенной церковной догме (даже если обращены в какую-то религию и считают себя, положим, христианами) а формируют собственный свод представлений о божественном. |
| Агностики, ИМХО, это люди, которые исключают божественное начало из системы познания истины, не отрицают и не утверждают его существование. Мне кажется, Жоффрей был ближе к верующим, чем к агностикам. Агностик все же не скажет, что верит в Бога :) Ginger пишет: цитата: | Если подумать, ему намного ближе был тогдашний ислам, чем христианство. |
| А чем, как Вы считаете?
| |
|
Owl
|
| |
Зарегистрирован: 18.08.06
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 13.12.06 08:24. Заголовок: Re:
Как раз в таком "бестолковом" крещении детей и проявилось его равнодушие к вере - достаточно формального соблюдения обряда
| |
|
Owl
|
| |
Зарегистрирован: 18.08.06
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 13.12.06 08:30. Заголовок: Re:
Анна пишет: цитата: | Но предки воевали скорее против агрессоров с севера, а сами все же оставались в большинстве своем католиками, а не катарами. |
| Да не в катарах дело! агрессоры севера - посланники Рима, клирики, фанатики. для южан они - попиратели гражданской свободы вообще, а потом уже в выборе веры в частности. так что Церковь с ее системой - то же, что и орда любых других захватчиков-варваров
| |
|
Ginger
|
| |
Зарегистрирован: 16.07.06
|
|
Отправлено: 13.12.06 13:53. Заголовок: Re:
Анна пишет: нижеследующее – абсолютно ламерские соображения: В тексте несколько раз фигурирует, что ислам оказал на его духовные поиски немалое влияние. Правда, это не были поиски веры :) скорее, жизненной позиции. Фатализм, некая доля смирения перед судьбой. Кроме того, ислам… ну, IMHO… более рассудочная религия изначально. В христианстве больший упор делается на «внушить», «поверить», в исламе – «объяснить», «понять». Человеку с логическим, научным складом ума это должно внушать симпатию. Следующее. Ж. хорошо помнил о том, что та самая средневековая «утонченная культура юга Франции, столь отличающаяся от грубого Севера», сложилась, в том числе, и под влиянием арабского мира. Я правильно понимаю? То есть столь воспеваемая им уникальная культура родины многим (опосредованно) обязана исламу.
| |
|
Анна
|
| |
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
|
|
Отправлено: 13.12.06 14:50. Заголовок: Re:
Ginger пишет: цитата: | В тексте несколько раз фигурирует, что ислам оказал на его духовные поиски немалое влияние. Правда, это не были поиски веры :) скорее, жизненной позиции. Фатализм, некая доля смирения перед судьбой. Кроме того, ислам… ну, IMHO… более рассудочная религия изначально. В христианстве больший упор делается на «внушить», «поверить», в исламе – «объяснить», «понять». Человеку с логическим, научным складом ума это должно внушать симпатию. |
| Ответ тоже ламерский: смирение перед судьбой у Жоффрея скорее преобразовалось в более спокойное отношение к судьбе, что ли, потому что смирением он едва ли отличается :) Он явно больше склонен к следованию принципа свободы воли, чем предопределения. И, мне кажется, уже в рамках христианства он ближе к католикам, чем к протестантам. Насчет рассудочности ислама - не знаю, он скорее, призывает положиться на волю Аллаха, если говорить о жизненной позиции. В христианстве - в томизме, насколько я знаю, рассудочная позиция играет немалую роль. Раз уж начали приводить доказательства бытия Бога, то рационализм близок. Потом многие ученые, вроде Фрэнсиса Бэкона, в обилии приводят цитаты из Библии, чтобы обосновать научную революцию - что опять же не ругается с позицией Жоффрея. Ginger пишет: цитата: | Следующее. Ж. хорошо помнил о том, что та самая средневековая «утонченная культура юга Франции, столь отличающаяся от грубого Севера», сложилась, в том числе, и под влиянием арабского мира. Я правильно понимаю? То есть столь воспеваемая им уникальная культура родины многим (опосредованно) обязана исламу. |
| Это скорее говорит о широте его взглядов в отношении различных культур. :) и полном отсуствии какого-либо религиозного фанатизма. Owl пишет: цитата: | Да не в катарах дело! агрессоры севера - посланники Рима, клирики, фанатики. для южан они - попиратели гражданской свободы вообще, а потом уже в выборе веры в частности. так что Церковь с ее системой - то же, что и орда любых других захватчиков-варваров |
| Не совсем так, мне кажется. Конечно, человек может отойти от церкви, когда она становится слишком подавляющим аппаратом, но при этом совсем не обязательно отходить от веры, как это сделал Овод :) Мне кажется все же, что большинство южан, воевавших с агрессорами, были верующими людьми, только имели несколько иное мнение о роли церкви, чем у северян (как это часто происходило в Европе). И Жоффрей, как их духовный наследник, мог (и, видимо, относился) к религии именно со своей, свободной позиции, видя в ней различные стороны. Например, дружба его с Мобежем о многом говорит. Но вообще очень интересный вопрос - Жоффрей и религия, надо еще обдумать его. :)
| |
|
Анна
|
| |
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
|
|
Отправлено: 13.12.06 14:56. Заголовок: Re:
Owl пишет: цитата: | Как раз в таком "бестолковом" крещении детей и проявилось его равнодушие к вере - достаточно формального соблюдения обряда |
| Мне кажется, такой подход к обряду может свидетельствовать и об обратном - сильной вере, когда главное - совершить обряд, не обращая внимания на его социальные аспекты, то есть статус крестных. Обсуждая этот вопрос, можно разграничить отношение Жоффрея к вере, религии и церкви (а внутри церкви к отдельным ее представителям)
| |
|
Анна
|
| |
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
|
|
Отправлено: 13.12.06 14:58. Заголовок: Re:
Owl пишет: цитата: | . "Католиком уродился - так католиком, и хватит об это. Делом надо заниматься! " Как-то так... |
| Пожалуй, согласна с Вами. Но вот интересно, каким бы был Жоффрей, уродись он гугенотом?
| |
|
Olga
|
| администратор
|
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
|
|
Отправлено: 13.12.06 23:10. Заголовок: Re:
Owl пишет: цитата: | Как раз в таком "бестолковом" крещении детей и проявилось его равнодушие к вере - достаточно формального соблюдения обряда |
| Пожалуй да... Анна пишет: цитата: | Мне кажется, такой подход к обряду может свидетельствовать и об обратном - сильной вере, когда главное - совершить обряд, не обращая внимания на его социальные аспекты, то есть статус крестных. |
| Дело ведь не только в том, чтобы выбрать крестных со значимым социальным статусом. У крестных ведь определенная роль, во всяком случае в католической религии, в последующей жизни ребенка. И эту роль не могли сыграть акушерка и солдат. По моему, аргументировать веру Пейрака выбором крестных будет не совсем уместно, как мне кажется. цитата: | главное - совершить обряд, не обращая внимания на его социальные аспекты |
| Тут мысль возникала, а инициатива крещения вообще от Пейрака исходила? Посмотрела в книге. Если это главное и было, то у акушерки, в книге вроде сказано, что это она, полагая, что дети обречены, поторопилась с крещением. Девочке имя выбрала сама, и молодому папаше дала пенделя, чтобы быстрее с именем сына определялся. :)
| |
|
Анна
|
| |
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
|
|
Отправлено: 14.12.06 01:22. Заголовок: Re:
Olga пишет: цитата: | Дело ведь не только в том, чтобы выбрать крестных со значимым социальным статусом. У крестных ведь определенная роль, во всяком случае в католической религии, в последующей жизни ребенка. |
| Правильно, в последующей жизни. А если существует явная угроза для этой жизни? Для верующего человека в данной ситуации главное - окрестить ребенка. А человек не очень верующий не станет протестовать, если кто-то рядом проявит инициативу. То есть на такое торопливое крещение может пойти/согласиться/не протестовать и человек воцерковленный, и человек, спокойно относящийся к ритуалам. Жоффей как раз последний случай :) Olga пишет: цитата: | Тут мысль возникала, а инициатива крещения вообще от Пейрака исходила? Посмотрела в книге. Если это главное и было, то у акушерки, в книге вроде сказано, что это она, полагая, что дети обречены, поторопилась с крещением. Девочке имя выбрала сама, и молодому папаше дала пенделя, чтобы быстрее с именем сына определялся. :) |
| Совершенно верно, так и было :) Но непонятно, кто совершал обряд? Не акушерка же? :) Она должна была позвать священника, а мог ли священник окрестить детей без согласия отца? Конечно, в тот момент Жоффрею было не до обрядов. Но как он мог поступить? Сказать: нет, подождите, пока мы найдем подходящих крестных, зная, что дети могут умереть некрещенными? В общем, мне кажется, что реакция человека на инициативу акушерки в момент крещения могла говорить как о вере, так и о равнодушии к религии и церкви, если рассматривать вопрос "вне контекста". Просто мы знаем Жоффрея, и поэтому ставим его поступок в общий ряд. Другое дело - его более позднее отношение к этой ситуации, когда все разрешилось благополучно. Протеста он не высказывал, и вообще никак не оценивал произошедшее. Значит, знал, что этот вопрос можно как-то разрешить без вреда для детей :) в рамках того культурного и социального контекста, в котором он стремился закрепиться? И подобное поведение действительно говорит о спокойном отношении к обрядности, что, впрочем, было ясно и раньше, из всего описанного в книгах.
| |
|
Olga
|
| администратор
|
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
|
|
Отправлено: 14.12.06 02:12. Заголовок: Re:
Анна пишет: цитата: | А если существует явная угроза для этой жизни? Для верующего человека в данной ситуации главное - окрестить ребенка. |
| конечно. просто о крестных родителях надо было заранее подумать, выбрать. А так складывается впечатление, что ни Анжелику, ни Жоффрея это не интересовало ни до, ни после родов. Словно они вообще о будущем не думают.
| |
|
|
Ginger
|
| |
Зарегистрирован: 16.07.06
|
|
Отправлено: 14.12.06 10:56. Заголовок: Re:
Анна пишет: цитата: | Но непонятно, кто совершал обряд? Не акушерка же? :) Она должна была позвать священника, а мог ли священник окрестить детей без согласия отца? |
|
где они вообще взяли священника в Новой Англии, вот в чем вопрос :)))))
| |
|
Анна
|
| |
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
|
|
Отправлено: 14.12.06 12:46. Заголовок: Re:
Ginger пишет: цитата: | где они вообще взяли священника в Новой Англии, вот в чем вопрос :))))) |
| Там упоминались католики из Мэриленда, возможно, среди них?
| |
|
Owl
|
| |
Зарегистрирован: 18.08.06
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 14.12.06 19:46. Заголовок: Re:
Ginger пишет: цитата: | Не осталось имени, внешности, даже голоса, про семью, состояние и титулы забудем, что осталось на трубе? Не очень значительная для товарища вещь - религия. Предков он поминает - дескать, чтоб еще пятно на них не оказалось. На предках бы пятна не оказалось, но ход мысли показательный: сразу вспоминает, кто он был такой, корни, предки... В общем, религия в этот момент ему была важна не как вера и не как его осознанный духовный выбор, а наоборот, как нечто присущее по рождению. |
| малость запоздала ))) Я согласна с GINGER во всем, кроме того, что религия для Пейрака – последний и ценный атрибут его принадлежности к родине и предкам. Мое мнение - для него это был вопрос прежде всего человеческого достоинства (вне культуры, религии и социума). Не принадлежность он не хочет терять, а самоуважение . Предателей презирают и с той, и с другой стороны. Мусульмане сами не жалуют «турок по необходимости», ренегатство – это малодушие/слабость/трусость. В общем, чисто человеческий фактор.
| |
|
Owl
|
| |
Зарегистрирован: 18.08.06
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 14.12.06 19:48. Заголовок: Re:
Анна пишет: цитата: | Мне кажется все же, что большинство южан, воевавших с агрессорами, были верующими людьми, только имели несколько иное мнение о роли церкви, чем у северян (как это часто происходило в Европе). И Жоффрей, как их духовный наследник, мог (и, видимо, относился) к религии именно со своей, свободной позиции, видя в ней различные стороны. Например, дружба его с Мобежем о многом говорит. |
| Конечно южане верующие, опять-таки : дело не в катарах/католиках. Южане и за Гроб Господень воевали, и священников резали…К чему я это все? Что не в предках дело (вопрос о ренегатстве) ! Ж. я не во всем отождествляю с Югом ))) Я вижу определенные параллели (в 1 томе), влияние альбигойцев на мировоззрение… Но Ж. сам по себе (как персонаж). Дружба с Мобежем, и с Эль-Мешратом, и с квакерами – ему же все равно, кто они по вере. Будь Мобеж лютеранином – все равно бы дружил. Главное ведь – дурак человек или умный. Верующий ли Ж.? Не знаю. Можно его назвать верующим католиком? Вряд ли. Можно ли считать человека верующим, если он не причисляет себя ни к одной конфессии?
| |
|
Ответов - 334
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
All
[только новые]
|
|
|