Отправлено: 18.12.05 22:37. Заголовок: Образ Жоффрея

Продолжаем обсуждение образа Жоффрея и связанных с этим вопросов. Начало см.

http://angelique.fastbb.ru/index.pl?1-1-0-00000031-000-0-0


Olga пишет:

http://angelique.fastbb.ru/index.pl?1-1-0-00000031-000-105-0-1134920403

цитата

---

Одно дело - свое видение книги, другое писать "я не вижу элементарных вещей". Это, конечно, ваше дело, только ограничиваясь авторской позицией в восприятии книги, вы себя обделяете. Это мое мнение.

---

Ольга, для меня "навязывание" автором своей позиции - это не элементарная вещь, то есть не объективная сущность, а субъективное явление, формирующееся как подачей автором своего произведения, так и восприятием читателя. Дело в том, что меня авторская позиция не раздражает, я отношусь к ней спокойно, строя свое отношение к роману. Элементарные вещи в книге, имхо, это ее сюжетные линии, а интерпретация - дело каждого. Что касается влияния литературы вообще и этой конкретной книги в частности на нравственные ценности, у меня свое мнение по этому поводу. Я когда-то уже излагала его вам - я не считаю влияние литературы на нравственность решающим. Литература очень важная часть жизни, но только часть. А нравственные качества человека формируются всей жизнью. Несколько поколений советских людей изучали одни и те же произведения, "одни поем мы песенки, одни читаем книжки". А почерпнули они из них разное.

Сказка пишет:

цитата

---

А книга на это не оказала никакого влияния. Когда я ее прочитала впервые, я читала историю, и не анализировала поступки героев. Когда же 3 года назад я перечитала серию, то мое мировозрение уже было сформировано.

---

Я прочитала эту книгу впервые, когда мое мировоззрение тоже было сформировано, и дальнейшее его (мировоззрения) развитие шло на основе других событий. Вообще-то "Анжелика", ИМХО, не предназначалась для детей, как, наверно, и романы Дюма. Дети их "приватизировали", как и многие другие произведения.

 Отправлено: 01.08.06 22:21. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

Фрица Хауэра, которого тихонько повесили, как сообщника в колдовстве, и тут же прочно забыли

Издержки работы господина де Пейрака.

 Отправлено: 02.08.06 08:48. Заголовок: Re:

Olga пишет:

цитата:

Издержки работы господина де Пейрака.

Мне тоже кажетя что забыли его крайне не заслужено. Очень интересная личность, а как можно было ее развить. вам не кажется, что он бы очень в Вапасу пригодился. Ну попал бы на галеры с Куасси-Ба, ну сбежал бы сним. Кому от этого плохо? Разве сто только от его смерти роман выглядит более реалистично...

 Отправлено: 02.08.06 10:12. Заголовок: Re:

amenola, я не совсем согласна, что в Тулузе он был такой уж суровый :) во всяком случае, не показывают нам этого. О своих людях - горных рабочих, положим - он заботился, это да.
Эта жесткость в управлении людьми появляется, имхо, как изменение его характера после процесса. Естественно, тут роль играют обстоятельства: в Тулузе за неповиновение выкинул слугу из дворца, да и все. А вот в море и на поселении, где контингент, мягко говоря, непростой, а господство его могло быть оспорено, ему необходима была очень жесткая дисциплина. Но в сочетании с харизмой :), справедливостью :) и, действительно, заботой о людях, подчиненные это принимали с уважением.
Каssандра пишет:

цитата:

Разве сто только от его смерти роман выглядит более реалистично...

конечно. там ведь все же драма, нужен хоть один настоящий труп, чтобы это не обернулось фарсом :). Анна, а что значит "забыли"? как о нем вспоминать? вот спустя пятнадцать лет сидит Пейрак и грустит...

 Отправлено: 02.08.06 11:11. Заголовок: Re:

Да нам как бы это не показывают за Тулузу, однко вспомните как он привел АНЖ для их первой ночи на Гароне, тихие вышколеные слуги, хорошо выполняющие свои обязательства, такое возможно только при справедливом и строгом хозяине. Он нигде никого силой у себя не держал хочешь оставайся хочешь иди. Но если остался будь любезен выполняй то, что от тебя требуют. И я че то не припомню за все время романа, чтобы кто-то жаловался на его отношение к людям. не знаю как кому а мне в отношении работы и того как он относиться к своим людям это очень хороший профессионализм как управленца так и лидера. Помните те случаи когда они покидали стены Ла Рошели с протестантами. Все верили, что если за дело береться капитан Рескатор, то все будет отлично. КОгда сжег Катарунк все знали, что если за дело взялся граф, то они выберуться целыми из переделки. Хотя я не отрицаю, то что у графа были верные друзья, которые ему помагали и с которыми он советовался, он не принимал решения во всяком случае с Катарунком однобоко, т.е. смотрю со своей колокольни, а на остальных мне наплевать. Я считаю может повторюсь, что он очень умный и мудрый человек. Хотя ка кизвестно даже самые умные и мудрые тоже совершают ошибки. Да команду он выбирал себе не простую, но повторюсь, он выбирал ее чисто с проффесиональной и человеческой точки зрения. Он судтл о людях только по их поступках, а не о том, что скажет о них кто-то ....

 Отправлено: 02.08.06 11:27. Заголовок: Re:

amenola пишет:

цитата:

Да нам как бы это не показывают за Тулузу, однко вспомните как он привел АНЖ для их первой ночи на Гароне, тихие вышколеные слуги, хорошо выполняющие свои обязательства, такое возможно только при справедливом и строгом хозяине.

Ага, а в других местах пишут, что слуги там народ ленивый и необязательный. потом, вышколить слуг - задача дворецкого, хозяин такого масштаба слуг дрессировать не должен (для меня эта фраза - загадка ::)) потом, он же этих слуг не вешал при любом раскладе. я говорю, жесткости добавилось в его действиях под гнетом обстоятельств :)
amenola пишет:

цитата:

Он нигде никого силой у себя не держал хочешь оставайся хочешь иди.

слушай, там же не было крепостного права - все шли куда хотели :). Или ты уже про Средиземноморье? там да, он держал народ на преданности, любви и гонорарах :)
amenola пишет:

цитата:

в отношении работы и того как он относиться к своим людям это очень хороший профессионализм как управленца так и лидера

согласна :)

 Отправлено: 02.08.06 12:13. Заголовок: Re:

да я про Средиземноморье говорю. Но все равно никакой гонорар не окупит зверское отношение и не справедливость. Ну ленивый и тем не менее хорошо вышколенный ну да ладно Тулузу можно ставить в покое т.к. ее сильно мало все таки. Ну а дальше конечно обстоятельства накладывают свой отпечаток на поведение.

 Отправлено: 02.08.06 14:15. Заголовок: Re:

Ginger пишет:

цитата:

Анна, а что значит "забыли"? как о нем вспоминать? вот спустя пятнадцать лет сидит Пейрак и грустит...

Нет, просто как персонаж он заявлен интересно, меня всегда занимали всякие научно-производственные моменты, но тут еще одно - у него была семья, дети, он приехал из другой страны, а тут.... Жаль. Мне кажется, тут хватило бы всего нескольких слов, а так все сразу обрубается, как будто ничего и никого не было.

 Отправлено: 02.08.06 14:20. Заголовок: Re:

Ginger пишет:

цитата:

слушай, там же не было крепостного права - все шли куда хотели :). Или ты уже про Средиземноморье? там да, он держал народ на преданности, любви и гонорарах :)

Да, о Средиземноморье. Интересно, как к нему относились люди, которые работали не непосредственно с ним, а объективно на него, как моряк Панассав, скажем. Для них он создал, скажем, выгодные условия работы, то есть и они ему доверяли. Другой вопрос - как сложились для них экономические обстоятельства, когда он ушел из Средиземноморья?
Что же касается Америки, то здесь мы видим, как он нашел оптимального администратора для Голдсборо. Вроде бы дела там шли стабильно, с его подачи. Будущее, правда, тревожно, но многое в воле автора.

 Отправлено: 02.08.06 15:22. Заголовок: Re:

когда он ушел со Средиземноморья если мне не изменяет память те кто захотел с ним остаться остались, те кто не захотел получили то, что им причиталось и расстались на этом.

 Отправлено: 02.08.06 18:30. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

Жаль. Мне кажется, тут хватило бы всего нескольких слов, а так все сразу обрубается, как будто ничего и никого не было.

У меня давно была мысль не создать ли темку НЕсбывшиеся герои? ТО есть кто по вашему мнению не заслуженно быстро ушел со сцены, чей персоонаж не получил должного развития. Может ваши мысли, какое место бы он мог занять в романе, его не раскрывшиеся черты... Или наверное маловато таких будет?

 Отправлено: 02.08.06 18:44. Заголовок: Re:

Отличная мысль!

 Отправлено: 12.12.06 21:28. Заголовок: Re:

Owl пишет:

цитата:

меня еще интересует, почему Жоффрей вообще соблюдает отдельные церковные ритуалы. Ну крещение еще понятно, все-таки Анж более релегиозна на его фоне. Но вот почему его так волновал вопрос о ренегатстве в Средиземном море?

но ведь смена веры - это не отдельные церковные ритуалы... (которыми товарищ пренебрегает совершенно спокойно и выполняет только, когда в этом есть политическая необходимость) перейти в другую веру, да еще под агрессивным давлением обстоятельств (чего товарищ не выносил в силу гордости\заносчивости\упрямства) - значило на тот момент, когда он закреплялся на Востоке, отказ от последних остатков его идентичности (самоидентификации? в смысле identity, нету корректного перевода).

Не осталось имени, внешности, даже голоса, про семью, состояние и титулы забудем, что осталось на трубе? Не очень значительная для товарища вещь - религия. Предков он поминает - дескать, чтоб еще пятно на них не оказалось. На предках бы пятна не оказалось, но ход мысли показательный: сразу вспоминает, кто он был такой, корни, предки... В общем, религия в этот момент ему была важна не как вера и не как его осознанный духовный выбор, а наоборот, как нечто присущее по рождению.

Ну да, ренегатство к тому же вещь весьма позорная. А товарищ любил выглядеть эффектно, даже неприятностей всю жизнь имел через это.

 Отправлено: 12.12.06 21:40. Заголовок: Re:

Ginger , в общем согласна ... но предки-то против крестоносцев воевали ))) А вот если бы выбора у графа не было? я вообще-то считаю его неверующим товарищем, к тому же пострадавшим от церкви

 Отправлено: 12.12.06 22:53. Заголовок: Re:

Owl пишет:

цитата:

но предки-то против крестоносцев воевали )))

Но предки воевали скорее против агрессоров с севера, а сами все же оставались в большинстве своем католиками, а не катарами.
Owl пишет:

цитата:

вообще-то считаю его неверующим товарищем, к тому же пострадавшим от церкви

Он, ИМХО, все же верующий, малорелигиозный, но верующий. Вообще ученые рационалисты и эмпиристы XVII века были верующими. Кажется, в шестой книге он говорил гугенотам: "Бог, в которого я верю, отличается от вашего", как-то так. К разнице между конфессиями он относился спокойно, это несколько иное дело. В одном из переводов двенадцатой книги его называют либертеном, это да, но он относил себя к аквитанской культуре, а это все же была культура христианская, хотя и своеобразная. Но, в общем, я согласна с Ginger, что его соотнесенность к христианской религией была для него частью культурной идентичности :), что и проявилось на Средиземном море.

 Отправлено: 13.12.06 07:21. Заголовок: Re:

Owl пишет:

цитата:

пострадавшим от церкви

кажется, он сам никогда не считал, что пострадал от института церкви. А вроде полагал, что оказался жертвой косности :) плюс непродуманной политической игры.
Анна пишет:

цитата:

Он, ИМХО, все же верующий, малорелигиозный, но верующий. Вообще ученые рационалисты и эмпиристы XVII века были верующими. Кажется, в шестой книге он говорил гугенотам: "Бог, в которого я верю, отличается от вашего", как-то так. К разнице между конфессиями он относился спокойно, это несколько иное дело.

Да, верующий. Но он сильно напоминает мне современную постсоветскую интеллигенцию, немалая часть которой – агностики. Люди, которые признают наличие божественного промысла :), но не принадлежат какой-либо определенной церковной догме (даже если обращены в какую-то религию и считают себя, положим, христианами) а формируют собственный свод представлений о божественном.
Так что христианство для Пейрака – дань социализации; исключение составляет период Средиземноморья (в мусульманских странах это было наоборот, антисоциально), где ему надо было за какие-то корни держаться, а на безрыбье и эти сгодились. Если подумать, ему намного ближе был тогдашний ислам, чем христианство.