Отправлено: 16.06.09 20:50. Заголовок: Вот что прочиталось :)

Ну что же, просмотрела я три новые книжки (не вчитываясь). Впечатления таковы. Заранее прошу прощения, что, конечно, повторю в основном то, что уже и до меня заметили, так что просто для суммы.
Первая книжка – мне, в общем, понравилось. Эта часть в старой версии конспективная, семья Анжелики почти не прорисована, и вообще многое так и напрашивалась на более подробное прописывание. Что и получилось. Хотя про здоровое питание от матушки де Сансе – это, и правда, выглядит странновато . Все-таки вряд ли бедной баронессе могло прийти в голову, что ее груши и салат латук вместо дичи обеспечат детям превосходный цвет лица. Про фею Мелюзину в предках – это тоже ничего, ну, мало ли какие семейные легенды. В прямых предках появился сам Готфрид Бульонский, ну а почему бы и нет. Ну там монахини-ханжи, ладно, не будем придираться. О придирках – чуть ниже.
Вторая книжка. Герои просто переписаны, это два других человека. Мне кажется, что в старой версии действительно, Foreigner, было не очень понятно, с чего это он по гроб жизни влюбился в красивую, неглупую, пикантную, но, в общем, ничего еще в силу возрастной глупости, неопытности и неразвитости из себя не представляющую молоденькую девушку. А проблема, как мне кажется, была в том, что Пейрак для этого слишком молод. Вот будь ему не под тридцать, а хотя бы сорок – страсть к резвой юной нимфе была бы куда понятней, такое и правда случается с мужчинами в этом возрасте: накапливается, волей-неволей, одиночество и усталость, а тут прелестное дитя, ну и т.д. Ему по поведению и можно спокойно давать эти самые сорок (хотя выходка с переодеванием в трубадура, согласна, на тридцать). И именно в таком случае очень велик шанс, что возлюбленный станет для девушки учителем, отцом и светом в окошке, через которое идет основная информация о мире. Разница у супругов Голон была примерно такая. Но Анн Голон не могла состарить героя, потому что без малого двадцать лет спустя, при новой встрече, он не должен был оказаться настолько стар, чтобы это сильно повредило романтическому накалу.
А в новой версии главная задача состояла в, скажем, реабилитации Анжелики. В предисловии раздраженно указано, что в 60-е гг. некие «средства массовой информации» создали образ безмозглой кокетки; досадил же Анн режиссер Бордери с бедной Мишель Мерсье . А в результате всю серию можно смело переименовать в «Триумф Анжелики».
Скрытый текст

Так что дело прежде всего в том, что Анжелика в первых томах подгоняется под то, к чему она волей автора приходит в последних. Она с самого начала ослепительна и наделена сверхъестественной силой обольщения, невероятным умом и харизмой; к ней с почтением и даже опаской относятся все подряд с детства. Никаких усилий для обретения себя ей в таком случае и прилагать не нужно, все даровано феями от рождения. То есть почему влюбился – не вопрос, так как она урожденная femme fatale, роковая женщина, автоматически внушающая единственную в своем роде страсть чуть ли не каждому мужчине (Боже правый, ну что тут хорошего?!!). Вот всплывает какой-то безымянный самоубийца в Тулузе, страсти которого она даже не заметила. Пари, что в последнем томе строем пройдут с признаниями в вечной любви не только оставшиеся в живых любовники и поклонники, но и масса присоединившихся. Короче, это – для меня – скучно. Соответственно меняется и главный герой. Судя по всему, история с Робером Оссейном, который, не прочтя книжку, утверждал, что его герой в оригинале – страшный старик, произвела на автора глубокое впечатление. Так что в новой версии нажим как раз на то, что Пейрак, в сущности, красивый, не особенно загадочный и прямо-таки порывистый молодой человек, влюбившийся в неотразимую и необыкновенную девушку. Он теперь тоже относится к ней с придыханием. Вот и чудно, получился роман как роман. Героев подравняли друг к другу. Ну и, соответственно, на грозного и прославленного хозяина Лангедока он тянет, может быть, в меньшей степени. Короче, автор волен переделать книжку, как ему хочется. А читатель также волен принять это или не принять. Теперь о серьезных вопросах. 1. Вопрос технический. Если книга прописана, с добавлением и расширением прежде кратко изложенных и не всегда понятных вещей, - это одно. А вот если перекроен сюжет – то ее лучше просто переписать. Потому что, на мой вкус, если сцена, в первой версии бывшая в одном месте и означавшая одно, урезается и оказывается в другом месте и значит другое, - это вредит общей убедительности. 2. Вопрос слишком серьезный, о Церкви и полемике с ней, не буду углубляться, но поворачивается он все более странным образом, структурировать у меня не получается, потому что, боюсь, у автора все перемешано в голове. С одной стороны, ворох рассказов об обетах, святых и чудесах – это же 17 век, век святых, последний, когда Церковь играла такую роль. С другой – Мелюзина с какими-то неприятно цепляющими феминистическими декларациями о «праве женщины на распоряжение своим телом», или как это там у них называется. В таком случае в будущем в конечном счете спасающее Анжелику рождение малышки Онорины явно стоит приписать не чуду с участием святого Гонория и той силы, которая любое зло способна обратить в добро. А досадному недоразумению на пути утверждения своих Прав Женщиной. А еще граф де Пейрак и в бессмертие души вроде бы не верит, видимо, мыслится настоящим атеистом (а такие действительно попадаются среди очень образованных людей, это выглядит крайне мрачно). Но он же вроде верил у нас раньше в Высший Разум, а на костер отправлялся, добровольно пройдя через исповедь и Причастие?... Ладно, лучше не разбираться, а следующих книжек в новой версии я не читала. Третья книжка. Мне кажется, это нельзя было так писать. Сюжетная линия, кратко, но совершенно ясно изложенная в первой версии, абсолютно утоплена в груде исторических подробностей, интересных только advanced users, а от всех подряд читателей требовать погружения в детали политической истории 17 века немилосердно. Ну, можно было сделать приложение с историей королевской свадьбы, например. Была бы такая интересная повесть. Кроме того, у меня нарастает недоумение: а как же с Анжеликой, волшебницей и богиней, наделенной всеми дарами ума и магии, потрясшей воображение всех подряд, могло стрястись то, что стряслось потом ? Изначально это – после внезапного исчезновения любимого супруга, о малейшей возможности которого он не счел нужным предупредить жену – история медленного падения в пропасть очень молодой, наивной, избалованной и беспомощной женщины, покинутой всеми, сделавшей все ошибки, какие только можно совершить в таком положении. Разве что в живых чудом остается. Она простая смертная, а не фея. Феи улетают на колеснице с драконами , а не оказываются в постели у парижского бандита, не знают, почем фунт гороху на парижском рынке, не занимаются шантажом, не попадаются на идиотском случайном адюльтере, а также до и после все прочее по списку, со всеми прочими не особенно магическими переделками. А здесь масса событий и персонажей, не имеющих никакого отношения к дальнейшему. Зачем нужна, например, сцена с гибелью трех дворян (думаю, это было на самом деле во время тех празднеств, но при чем тут Анжелика?), или встреча героини с королевой-матерью по пути в Париж? Из этого что-то последует?.. Стиль «старых» и «новых» фрагментов заметно разный. Хотя, в принципе, дописать и прописать вполне было можно, а данным текстам нужна сильная редакторская правка со снижением градуса пафоса. Вот такие впечатления . Все вышеизложенное - сугубо личное мнение не вполне вчитавшегося человека, оно запросто может быть неправильным и не совпадать с чьим-то еще.

Обновление от 20.10.09:


О, черт, наконец-то дошло, что это такое. По всегдашней слабой связи с реальностью я даже не знала, как это называется - то, во что превратилась Анжелика - а все остальные, конечно, знают . Это классическая Мэри-Сью, ничего не попишешь. Увы. Не героиня исключительных качеств, к которой автор питает личную слабость, а просто Мэри-Сью, хотя речь идет не о прямой самоидентификации автора с героиней, а скорее о том, что Анжелика компенсирует все житейские и более отвлеченные неудачи своей создательницы.
http://silhiriel.livejournal.com/67306.html#cutid1
Вот, наткнулась в одном ЖЖ, с небольшой скидкой, что тут не фэнтези. А так все сходится, увы...

Да, именно этим и объясняется наметившееся расхождение между тканью старой версии и новым образом Анжелики: Мэри-Сью не может вляпаться во все, во что вляпалась старая версия героини, и с таким треском. Ей по определению не положено . И чем дальше, тем это будет сильнее чувствоваться.

 Отправлено: 26.10.09 09:35. Заголовок: allitera пишет: А ..

allitera пишет:

цитата:

А даже не помню, что з-а барельеф - не напомнишь?

Это я из твоего поста про выставку вычитала. "Вытавка открывается одной из любимых работ короля - барельефом работы Жана Лоренцо Бернини". Или это они бюст с барельефом перепутали??

 Отправлено: 26.10.09 17:10. Заголовок: allitera пишет: Мог..

allitera пишет:

цитата:

Могли предложить. но это не значчит, что ей не пришлось бы вносить денег. Возможно, именно поэтому она и отказалась.

Деньги тогда не были проблемой у Сансе, даже Анж отметила улучшение после монастыря. Просто у Анж и Отранс разное восприятие жизни, Анж оптимистка, а Отранс пессимистка. Отранс типичная английская сдержанная леди, зацикленная на житейских мелочах. Отличница-исполнитель, не задумавшая как-то вылезти из прогнозоруемого круга событий. Анж импульсивная оптимистка, надеющаяся на лучшее даже в безнадежных случаях. Она владеет искусством общения, умением выслушать и не кричать на каждом углу свои мысли, особенно черные. Она не спешит говорить людям гадости и учить их жизни, она сопереживает, даже если не может помочь. Поэтому шансов на симпатию от людей у нее больше, чем о Отранс, которая своим злым языком убивает все свои добрые поступки и никак не может понять, почему делая больше добра чем Анж, она так не оценена другими.

 Отправлено: 26.10.09 17:44. Заголовок: Daria пишет: Барба,..

Daria пишет:

цитата:

Барба, наверное, имела в виду, что Пейрак бы в нее не влюбился

Да, именно это.
Лично у меня нет удивления почему Пейрак влюбился именно в Анж. Мы тут говорим о красивом лице, бюсте и "куриных мозгах " Анж, но при подборе актрисы модели с глупым лицом нам не подходят.

Пейрак изучал женщин, и как человек умный насмотрелся всяких, и в основном преобладали лояльные, заглатывающие унижения в обмен а подарки или изменяющие своим мужьям. На словах Пейрак никого не осуждал, но в душе он был не так прогресивен. Он хотел умную красивую жену, которая не пойдет гулять налево, как дамы в его салоне. Поэтому стремился женщин влюбить в себя. Анж она с ним на одной энергетической волне, она его понимала, сразу. Нигде не описано, что она ломает голову над поступком графа, точнее его мотивацией. И граф увидел в ней "дикую", гордую натуру, но внутренне страстную натуру. Они оба не жадные и не мелочные люди. И это не зависит от денег в кошельке.

 Отправлено: 26.10.09 18:53. Заголовок: БАРБА пишет: Деньги..

БАРБА пишет:

цитата:

Деньги тогда не были проблемой у Сансе, даже Анж отметила улучшение после монастыря.

Господи. да будь это так, разве бы Анж ТАК бы выдали замуж. Вас послушать, так Сансе не были голодранцами, которые ели капустный суп.

БАРБА пишет:

цитата:

Просто у Анж и Отранс разное восприятие жизни, Анж оптимистка, а Отранс пессимистка.

Как говориться - факты в студию. С чего вы это взяли.

БАРБА пишет:

цитата:

Отранс типичная английская сдержанная леди, зацикленная на житейских мелочах. Отличница-исполнитель, не задумавшая как-то вылезти из прогнозоруемого круга событий

Во-первых ее может вполне устраивать запрограммированный круг событий. планировать свою жизнь - признак дальновидности, а не отсутствия воображения. Во-вторых Ортанс удалось, несмотря на опалу мужа вернуться в Париж и найти там достойное место.

БАРБА пишет:

цитата:

Анж импульсивная оптимистка, надеющаяся на лучшее даже в безнадежных случаях. Она владеет искусством общения, умением выслушать и не кричать на каждом углу свои мысли, особенно черные. Она не спешит говорить людям гадости и учить их жизни, она сопереживает, даже если не может помочь. Поэтому шансов на симпатию от людей у нее больше, чем о Отранс, которая своим злым языком убивает все свои добрые поступки и никак не может понять, почему делая больше добра чем Анж, она так не оценена другими.

Давайте для начала признаем, что мы знаем об Ортанс только то. что узнали от ее общения с сетрой - т.е. почти ничего. Ведь сестры были сильно не дружны. Теперь о недооценки Ортанс - это у Ортанс были подруги в монастыре, а не у Анж и это Ортанс их сохранила. Это Ортанс устроила Анж возможность присутствовать на въезде в Париж на VIP-местах. Я ни разу в книге не находила злобности Ортанс по отношению к кому-либо еще, кроме Анж. Да и с Анж она цапалась толко потому. что "добренькая" Анж ии задирала. Иметь моральные устои и требовать их - не порок. Анж нравилось эпотировать сестру - понятно, школа Пейрака. А учитывая их тепрлые отношения не мудрено найти взаимную злость сестер. Ведь Анж нисколько не пощадила Ортанс в своих высказываниях. А то. что Анж действительно забыла о семье, а это тогда было не принято - было. Может именно поэтому она и не поехала к семье, когда с ней все это случилось.

БАРБА пишет:

цитата:

Мы тут говорим о красивом лице, бюсте и "куриных мозгах " Анж

Разве. а я думала вы читаете мои посты. :(

БАРБА пишет:

цитата:

Пейрак изучал женщин, и как человек умный насмотрелся всяких

А будь он глупым - всяких бы не насмотрелся?

БАРБА пишет:

цитата:

оэтому стремился женщин влюбить в себя

Все намного проще - чтобы самоутвердиться. А умную он и не искал, потому потом так удивлялся - а что это даму может наука интересовать. Видимо понятие умная и женщина у него никогда не сочетались.

БАРБА пишет:

цитата:

И граф увидел в ней "дикую", гордую натуру, но внутренне страстную натуру.

Этого всего было в избытке в Карменсите, а не подошла она только потому, что он пресытился ею. И мы знаем, что Пейрак признавал, что присытился бы и АНж, когда бы ушла новизна.

БАРБА пишет:

цитата:

Они оба не жадные и не мелочные люди. И это не зависит от денег в кошельке.

Ну хорошо. правда не поняла к чему бы это. А кто тут их в этом обвинял? В роде и вокруг них было полно не жадных и не мелочных, но вы как-то о них этого не говорите. будто у Пейрака с Анж эти качества чем-то отличаются.

 Отправлено: 26.10.09 22:15. Заголовок: Daria пишет: Не тол..

Daria пишет:

цитата:

Не только современная. Это вообще один из базовых архетипов всей человеческой культуры. У Овидия, Шекспира и арабских средневековых поэтов все то же самое.

Не совсем. Так - в том смысле, что мечта о прекрасной любви - это тоска о потерянном рае, утраченной гармонии. Но вот отношение к любви и браку, установка - дело социокультурное. Скажем, столь сомнительная - в некотором смысле - вещь, как культ Прекрасной Дамы - это детище куртуазной культуры. До того сроду такого не было. А установка "страсть и Великая Любовь", как нечто, что необходимо каждому и что надо искать до гробовой доски - это очень недавняя песня. Роковая любовь могла стрястись с кем хошь когда хошь. А вот мнение, что это очень хорошо и оптимально - да что Вы.
Daria пишет:

цитата:

Да, это правда, какой бы непривлекательной она ни казалась романтичным особам (вроде меня) =)

Вероятно, меня до некоторой степени выручило сомнамбулическое состояние в юности, а затем полное отсутствие романтизма и злосчастная неспособность к образованию настоящих, увесистых иллюзий .
Daria пишет:

цитата:

А до настоящего нужно дорасти, дожить, в прямом смысле этого слова; инфантильную личность оно в принципе посетить не может, и сразу тоже вряд ли бывает. А еще мне кажется (могу, конечно, ошибаться) что многие, очень многие, в силу объективных причин на это в принципе не способны. Так что со стереотипом "замуж по любви" нужно что-то делать, иначе и в 40 лет будет "вечная весна" - то бишь одиночество, депрессии, инфантилизм и всякие бредовые идеи вроде чайлдфри.

Ага, "Секс в большом городе" . Почитайте первую главу "Крейцеровой сонаты" - произведение довольно бредовое, но вот про разные "модели", которые работают или нет в свое время, там отлично написано.
А вообще - еще раз повторюсь - девочке надо хотя бы объяснить, что к чему, чтобы у нее был шанс устоять против идеи "Великой Любви". На роду написано - так не спрячешься, а так - лучше не надо.

 Отправлено: 26.10.09 22:30. Заголовок: allitera пишет: Дав..

allitera пишет:

цитата:

Давайте для начала признаем, что мы знаем об Ортанс только то. что узнали от ее общения с сетрой -

Кстатати, яркий момент: в последней книге ОРртанс понравилась Фло и Кантору, что удивило Анжелику. Это говорит о том, что другие люди нормально принимали Ортанс, а вот Анж. к ней необъективна.
allitera, новый аватар - !

 Отправлено: 26.10.09 22:40. Заголовок: Olga пишет: Кстатат..

Olga пишет:

цитата:

Кстатати, яркий момент: в последней книге ОРртанс понравилась Фло и Кантору, что удивило Анжелику. Это говорит о том, что другие люди нормально принимали Ортанс, а вот Анж. к ней необъективна.

А разве не странно, что такая противная-препротивная Ортанс сохранила золотое платье в невзгодах, когда отчаянно нуждалась в деньгах. Сентиментальность и по отношению к кому?

 Отправлено: 26.10.09 22:41. Заголовок: Ди сама голон поменя..

Ди сама голон поменяла окраску Ортанс. Это платье не возникло в 3 томе, хотя должно бы по идее, и эта лояльность детей Анж к Ортанс - тоже как-будто ниоткуда.

 Отправлено: 26.10.09 23:00. Заголовок: allitera пишет: Ди ..

allitera пишет:

цитата:

Ди сама голон поменяла окраску Ортанс. Это платье не возникло в 3 томе, хотя должно бы по идее, и эта лояльность детей Анж к Ортанс - тоже как-будто ниоткуда.

Скорее добавила новый штрих. В первых томах мы видим Ортанс только глазами Анж. В последней книге есть мнение Анж, но есть и история с золотым платьем и посещением ее племянников.

 Отправлено: 27.10.09 03:09. Заголовок: fornarina пишет: А..

fornarina пишет:

цитата:

А установка "страсть и Великая Любовь", как нечто, что необходимо каждому и что надо искать до гробовой доски - это очень недавняя песня. Роковая любовь могла стрястись с кем хошь когда хошь. А вот мнение, что это очень хорошо и оптимально - да что Вы.

Ну вот насколько недавняя, по-вашему? А куда ж девать весь романтизм? Разве само по себе воспевание Великой Любви и представление ее в исключительно поэтическом виде не является выражением мнения, что это хорошо? По себе могу сказать, что желание искать великую любовь у меня возникло от знакомтства с совсем не современными авторами.

fornarina пишет:

цитата:

Ага, "Секс в большом городе"

Да уж... не к ночи он будет помянут.

fornarina пишет:

цитата:

Почитайте первую главу "Крейцеровой сонаты" - произведение довольно бредовое, но вот про разные "модели", которые работают или нет в свое время, там отлично написано.

Ну почему сразу бредовое? Там много очень правильных и очень логично выраженных мыслей. Ну и перекосов много, куда ж без них. Вообще, довольно сумбурно написано.

fornarina пишет:

цитата:

А вообще - еще раз повторюсь - девочке надо хотя бы объяснить, что к чему, чтобы у нее был шанс устоять против идеи "Великой Любви". На роду написано - так не спрячешься, а так - лучше не надо.

А почему только девочке? С мальчиками все это тоже случается, и выглядит это еще более печально.

 Отправлено: 27.10.09 09:19. Заголовок: allitera пишет: в ..

allitera пишет:

цитата:

в монастыре, а не у Анж и это Ортанс их сохранила. Это Ортанс устроила Анж возможность присутствовать на въезде в Париж на VIP-местах. Я ни разу в книге не находила злобности Ортанс по отношению к кому-либо еще, кроме Анж. Да и с Анж она цапалась толко потому. что "добренькая" Анж ии задирала. Иметь моральные устои и требовать их - не порок. Анж нравилось эпотировать сестру - понятно, школа Пейрака. А учитывая их тепрлые отношения не мудрено найти взаимную злость сестер. Ведь Анж нисколько не пощадила Ортанс в своих высказываниях. А то. что Анж действительно забыла о семье, а это тогда было не принято - было. Может именно поэтому она и не поехала к семье, когда с ней все это случилось.

Под подругами Отранс Вы понимаете Атенаис и Скаррон, которые тогда еще были никто. А не приходила ли Вам в голову мысль, что просмотр у Кривой Като был подстроен, чтобы передать Анж предложение, что Отранс была лишь орудием чьей-то воли и если бы не желание угодить Атенаис, не пригласила бы Анж. Просто нужны были платья и все.allitera пишет:

цитата:

А будь он глупым - всяких бы не насмотрелся?

Нет. Женщины дураков не любят. А Ж как человек умный строил разговор и отношн\ения таким образом, что была видна вся сущность женщины, которую глупому и понимать не к чему.
Грубо говоря - высококлассный специалист по дамам, видящий их не только внешнюю, но и человеческие качества.
allitera пишет:

цитата:

Этого всего было в избытке в Карменсите, а не подошла она только потому, что он пресытился ею. И мы знаем, что Пейрак признавал, что присытился бы и АНж, когда бы ушла новизна.

Карменсита была распущенная натура без чувства самоуважения. Гуляла от мужа, валялась в ногах у Пейрака и вела себя как тряпка, пусть и ненасытная. Вобщем, не вижу ничего общего с Анж.
Это они размышляли о том не надоела ли бы Анж графу, если бы не казнь. И граф признал, что скорее Анж бы ушла искать себя и смореализовываться, чем Ж сменил бы ее на другую. Хотя житейская рутина сделала бы из них других людей.allitera пишет:

цитата:

Господи. да будь это так, разве бы Анж ТАК бы выдали замуж. Вас послушать, так Сансе не были голодранцами, которые ели капустный суп.

Я не говою что деньги им были не нужны. Я имею ввиду, что Отранс не осталась в монастыре не по причине отсутствия денег у семьи, а просто не хотелось.allitera пишет:

цитата:

Во-вторых Ортанс удалось, несмотря на опалу мужа вернуться в Париж и найти там достойное место.

С чего вы взяли,что достойное и что это заслуга Отранс. Пейрака простили, реабелитировали и Фалло вернулся. О Отранс при нем, а может и нет. Сей факт скрыт и нигде не описан.
20 лет жизни меняют всех. Изменилась Анж, изменилась Отранс и не факт, что Анж ей простит своих детей в собачьей конуре. У меня тоже есть сестра с детьми и мы можем поругаться и повздорить, но выгнать детей 3-х и 1-го года это равнодушие и любовь только к себе. А где же подруги из моныстыря, которые могли бы помочь? Какая супер Отранс!!! Люблю себя любимую и никого больше. Да она Анж бы выгнала из дома в 1-й же день, если бы не Фалло, перед которым было стыдно открыть эту сторону своей натуры. Так что, не приписывайте заслуги Фалло к Отранс.
allitera пишет:

цитата:

Ну хорошо. правда не поняла к чему бы это. А кто тут их в этом обвинял? В роде и вокруг них было полно не жадных и не мелочных, но вы как-то о них этого не говорите. будто у Пейрака с Анж эти качества чем-то отличаются

Это я к тому, что подобное притягивает подобное и Отранс не покорила бы Пейрака, а тот бы ее покорил. Потому что ум, добротота, терпимость и великодушие всегда притягивают других людей. А злобность, зависть и мелочность, присущие Отранс не пробудили бы в графе ничего, кроме легкого равнодушного пренебрежения. И если считать, что Ж и П в дальнейшем связывает любовь, а не только узы брака, то она живет долго только у людей с обинаковыми жизненными ценностями.

 Отправлено: 27.10.09 11:51. Заголовок: Daria пишет: А куда..

Daria пишет:

цитата:

А куда ж девать весь романтизм?

Только не надо путать Романтизм с тем, что сегодня понимают под "романтическим", типа пляжа и свечей ...
Вся эта линия, в общем, идет от куртуазной культуры, трубадуров. Разное бывало всегда. Но когда Катулл воспевал прелести гетер-гречанок, он хорошо знал, что женятся поклонники их красоты на совсем других девушках, а семья - это нечто вполне определенное. Причем как раз у римлян, в отличии от греков, жена - это верная подруга в горе и радости. Повторяю, влюбиться мог кто угодно и когда угодно. А вот само воспевание той ситуации, в которой влечение и страсть к другому человеку входят в противоречие с нравственными основами, скажем, семьи, то есть - что любовь помимо брака, помимо чувств других людей, твоих детей, - это очень ХОРОШО, это совсем недавно началось.
А сейчас в цивилизованном обществе распространена такая модель: рождение детей (если кому очень хочется, а часто теперь и не хочется, на фиг?) вообще отделяется от союза с супругом. То есть на каком-то этапе рожают "ребенка для себя" или как плод ЛЮБВИ (пока не кончилась, а в остальном - серийная моногамия, то есть пока на данном этапе твои личные эгоистические интересы совпадают с интересами твоего "партнера", ты с ним, а если вектор изменлся - то до свидания. Для нового этапа самореализации нужен новый партнер.
Остается невыясненным, как к этому отнесутся мимоходом заведенные дети. То есть я догадываюсь, как именно, но их не спрашивают, потому что у мамы с папой есть право на ЛЮБОВЬ и самореализацию. Небольшая неувязочка выходит, но о ней предпочитают не думать.
Daria пишет:

цитата:

Ну почему сразу бредовое? Там много очень правильных и очень логично выраженных мыслей. Ну и перекосов много, куда ж без них. Вообще, довольно сумбурно написано.

)
Это Лев Николаевич ревновал несчастную Софью Андреевну и немного побесился . Это все по сути чушь (ну какой зуд и равзврат от скуки у женщины, которая к 30 годам родила 5 детей, заботится о них и прочее? Да ни в жизнь не поверю), но поскольку он был гений, то все равно замечательно и многое верно. Там в этих моделях брака - традиционной, типа "Темного царства", дворянской, с игрой "сильный мужчина -нежная романтичная дева" и лицемерием, идиотской современной, на тему ЧУВСТВ и ЛЮБВИ, нет только нормальной.
Daria пишет:

цитата:

А почему только девочке? С мальчиками все это тоже случается, и выглядит это еще более печально.

Конечно, просто опасности разные. Для женщины потребность в любви и самоотдаче - ежеминутная, разлита во всем существе, кроме того, девки - дуры. А мальчик с самого начала - или умный, или нет. Они часто, особенно если семейный опыт родителей неудачный, делят женщин на святых, прекрасных дам - с одной стороны, и тупых девок - с другой. Ну и найдет себе Даму, и будет поклоняться... Им важно дать понять, что женщина - человек, сам по себе ни плохой, ни хороший, как сами они.
Вот, кстати, отличный документ. Правда, написан ортодоксальным католиком , это, вроде бы, не по Вашей части , но очень хорошо. Все правда, кроме самого угрюмо-жертвенного настроя, но он вообще свойственен Толкину:).
43 From a letter to Michael Tolkien 6-8 March 1941

[On the subject of marriage and relations between the sexes.]

A man's dealings with women can be purely physical (they cannot really, of course: but I mean he can refuse to take other things into account, to the great damage of his soul (and body) and theirs); or 'friendly'; or he can be a 'lover' (engaging and blending all his affections and powers of mind and body in a complex emotion powerfully coloured and energized by 'sex'). This is a fallen world. The dislocation of sex-instinct is one of the chief symptoms of the Fall. The world has been 'going to the bad' all down the ages. The various social forms shift, and each new mode has its special dangers: but the 'hard spirit of concupiscence' has walked down every street, and sat leering in every house, since Adam fell. We will leave aside the 'immoral' results. These you desire not to be dragged into. To renunciation you have no call. 'Friendship' then? In this fallen world the 'friendship' that should be possible between all human beings, is virtually impossible between man and woman. The devil is endlessly ingenious, and sex is his favourite subject. He is as good every bit at catching you through generous romantic or tender motives, as through baser or more animal ones. This 'friendship' has often been tried: one side or the other nearly always fails. Later in life when sex cools down, it may be possible. It may happen between saints. To ordinary folk it can only rarely occur: two minds that have really a primarily mental and spiritual affinity may by accident reside in a male and a female body, and yet may desire and achieve a 'friendship' quite independent of sex. But no one can count on it. The other partner will let him (or her) down, almost certainly, by 'falling in love'. But a young man does not really (as a rule) want 'friendship', even if he says he does. There are plenty of young men (as a rule). He wants love: innocent, and yet irresponsible perhaps. Allas! Allas! that ever love was sinne! as Chaucer says. Then if he is a Christian and is aware that there is such a thing as sin, he wants to know what to do about it.

There is in our Western culture the romantic chivalric tradition still strong, though as a product of Christendom (yet by no means the same as Christian ethics) the times are inimical to it. It idealizes 'love' — and as far as it goes can be very good, since it takes in far more than physical pleasure, and enjoins if not purity, at least fidelity, and so self-denial, 'service', courtesy, honour, and courage. Its weakness is, of course, that it began as an artificial courtly game, a way of enjoying love for its own sake without reference to (and indeed contrary to) matrimony. Its centre was not God, but imaginary Deities, Love and the Lady. It still tends to make the Lady a kind of guiding star or divinity – of the old-fashioned 'his divinity' = the woman he loves – the object or reason of noble conduct. This is, of course, false and at best make-believe. The woman is another fallen human-being with a soul in peril. But combined and harmonized with religion (as long ago it was, producing much of that beautiful devotion to Our Lady that has been God's way of refining so much our gross manly natures and emotions, and also of warming and colouring our hard, bitter, religion) it can be very noble. Then it produces what I suppose is still felt, among those who retain even vestigiary Christianity, to be the highest ideal of love between man and woman. Yet I still think it has dangers. It is not wholly true, and it is not perfectly 'theocentric'. It takes, or at any rate has in the past taken, the young man's eye off women as they are, as companions in shipwreck not guiding stars. (One result is for observation of the actual to make the young man turn cynical.) To forget their desires, needs and temptations. It inculcates exaggerated notions of 'true love', as a fire from without, a permanent exaltation, unrelated to age, childbearing, and plain life, and unrelated to will and purpose. (One result of that is to make young folk look for a 'love' that will keep them always nice and warm in a cold world, without any effort of theirs; and the incurably romantic go on looking even in the squalor of the divorce courts).

Women really have not much part in all this, though they may use the language of romantic love, since it is so entwined in all our idioms. The sexual impulse makes women (naturally when unspoiled more unselfish) very sympathetic and understanding, or specially desirous of being so (or seeming so), and very ready to enter into all the interests, as far as they can, from ties to religion, of the young man they are attracted to. No intent necessarily to deceive: sheer instinct: the servient, helpmeet instinct, generously warmed by desire and young blood. Under this impulse they can in fact often achieve very remarkable insight and understanding, even of things otherwise outside their natural range: for it is their gift to be receptive, stimulated, fertilized (in many other matters than the physical) by the male. Every teacher knows that. How quickly an intelligent woman can be taught, grasp his ideas, see his point – and how (with rare exceptions) they can go no further, when they leave his hand, or when they cease to take a personal interest in him. But this is their natural avenue to love. Before the young woman knows where she is (and while the romantic young man, when he exists, is still sighing) she may actually 'fall in love'. Which for her, an unspoiled natural young woman, means that she wants to become the mother of the young man's children, even if that desire is by no means clear to her or explicit. And then things are going to happen: and they may be very painful and harmful, if things go wrong. Particularly if the young man only wanted a temporary guiding star and divinity (until he hitches his waggon to a brighter one), and was merely enjoying the flattery of sympathy nicely seasoned with a titillation of sex – all quite innocent, of course, and worlds away from 'seduction'.

You may meet in life (as in literature1) women who are flighty, or even plain wanton — I don't refer to mere flirtatiousness, the sparring practice for the real combat, but to women who are too silly to take even love seriously, or are actually so depraved as to enjoy 'conquests', or even enjoy the giving of pain – but these are abnormalities, even though false teaching, bad upbringing, and corrupt fashions may encourage them. Much though modern conditions have changed feminine circumstances, and the detail of what is considered propriety, they have not changed natural instinct. A man has a life-work, a career, (and male friends), all of which could (and do where he has any guts) survive the shipwreck of 'love'. A young woman, even one 'economically independent', as they say now (it usually really means economic subservience to male commercial employers instead of to a father or a family), begins to think of the 'bottom drawer' and dream of a home, almost at once. If she really falls in love, the shipwreck may really end on the rocks. Anyway women are in general much less romantic and more practical. Don't be misled by the fact that they are more 'sentimental' in words – freer with 'darling', and all that. They do not want a guiding star. They may idealize a plain young man into a hero; but they don't really need any such glamour either to fall in love or to remain in it. If they have any delusion it is that they can 'reform' men. They will take a rotter open-eyed, and even when the delusion of reforming him fails, go on loving him. They are, of course, much more realistic about the sexual relation. Unless perverted by bad contemporary fashions they do not as a rule talk 'bawdy'; not because they are purer than men (they are not) but because they don't find it funny. I have known those who pretended to, but it is a pretence. It may be intriguing, interesting, absorbing (even a great deal too absorbing) to them: but it is just plumb natural, a serious, obvious interest; where is the joke?

They have, of course, still to be more careful in sexual relations, for all the contraceptives. Mistakes are damaging physically and socially (and matrimonially). But they are instinctively, when uncorrupt, monogamous. Men are not. .... No good pretending. Men just ain't, not by their animal nature. Monogamy (although it has long been fundamental to our inherited ideas) is for us men a piece of 'revealed' ethic, according to faith and not to the flesh. Each of us could healthily beget, in our 30 odd years of full manhood, a few hundred children, and enjoy the process. Brigham Young (I believe) was a healthy and happy man. It is a fallen world, and there is no consonance between our bodies, minds, and souls.

However, the essence of a fallen world is that the best cannot be attained by free enjoyment, or by what is called 'self-realization' (usually a nice name for self-indulgence, wholly inimical to the realization of other selves); but by denial, by suffering. Faithfulness in Christian marriage entails that: great mortification. For a Christian man there is no escape. Marriage may help to sanctify & direct to its proper object his sexual desires; its grace may help him in the struggle; but the struggle remains. It will not satisfy him – as hunger may be kept off by regular meals. It will offer as many difficulties to the purity proper to that state, as it provides easements. No man, however truly he loved his betrothed and bride as a young man, has lived faithful to her as a wife in mind and body without deliberate conscious exercise of the will, without self-denial. Too few are told that — even those brought up 'in the Church'. Those outside seem seldom to have heard it. When the glamour wears off, or merely works a bit thin, they think they have made a mistake, and that the real soul-mate is still to find. The real soul-mate too often proves to be the next sexually attractive person that comes along. Someone whom they might indeed very profitably have married, if only —. Hence divorce, to provide the 'if only'. And of course they are as a rule quite right: they did make a mistake. Only a very wise man at the end of his life could make a sound judgement concerning whom, amongst the total possible chances, he ought most profitably to have married! Nearly all marriages, even happy ones, are mistakes: in the sense that almost certainly (in a more perfect world, or even with a little more care in this very imperfect one) both partners might have found more suitable mates. But the 'real soul-mate' is the one you are actually married to. You really do very little choosing: life and circumstance do most of it (though if there is a God these must be His instruments, or His appearances). It is notorious that in fact happy marriages are more common where the 'choosing' by the young persons is even more limited, by parental or family authority, as long as there is a social ethic of plain unromantic responsibility and conjugal fidelity. But even in countries where the romantic tradition has so far affected social arrangements as to make people believe that the choosing of a mate is solely the concern of the young, only the rarest good fortune brings together the man and woman who are really as it were 'destined' for one another, and capable of a very great and splendid love. The idea still dazzles us, catches us by the throat: poems and stories in multitudes have been written on the theme, more, probably, than the total of such loves in real life (yet the greatest of these tales do not tell of the happy marriage of such great lovers, but of their tragic separation; as if even in this sphere the truly great and splendid in this fallen world is more nearly achieved by 'failure' and suffering). In such great inevitable love, often love at first sight, we catch a vision, I suppose, of marriage as it should have been in an unfallen world. In this fallen world we have as our only guides, prudence, wisdom (rare in youth, too late in age), a clean, heart, and fidelity of will.....

My own history is so exceptional, so wrong and imprudent in nearly every point that it makes it difficult to counsel prudence. Yet hard cases make bad law; and exceptional cases are not always good guides for others. For what it is worth here is some autobiography – mainly on this occasion directed towards the points of age, and finance.

I fell in love with your mother at the approximate age of 18. Quite genuinely, as has been shown – though of course defects of character and temperament have caused me often to fall below the ideal with which I started. Your mother was older than I, and not a Catholic. Altogether unfortunate, as viewed by a guardian. And it was in a sense very unfortunate; and in a way very bad for me. These things are absorbing and nervously exhausting. I was a clever boy in the throes of work for (a very necessary) Oxford scholarship. The combined tensions nearly produced a bad breakdown. I muffed my exams and though (as years afterwards my H[ead] M[aster] told me) I ought to have got a good scholarship, I only landed by the skin of my teeth an exhibition of £60 at Exeter: just enough with a school leaving scholarship] of the same amount to come up on (assisted by my dear old guardian). Of course there was a credit side, not so easily seen by the guardian. I was clever, but not industrious or single-minded; a large pan of my failure was due simply to not working (at least not at classics) not because I was in love, but because I was studying something else: Gothic and what not. Having the romantic upbringing I made a boy-and-girl affair serious, and made it the source of effort. Naturally rather a physical coward, I passed from a despised rabbit on a house second-team to school colours in two seasons. All that sort of thing. However, trouble arose: and I had to choose between disobeying and grieving (or deceiving) a guardian who had been a father to me, more than most real fathers, but without any obligation, and 'dropping' the love-affair until I was 21. I don't regret my decision, though it was very hard on my lover. But that was not my fault. She was perfectly free and under no vow to me, and I should have had no just complaint (except according to the unreal romantic code) if she had got married to someone else. For very nearly three years I did not see or write to my lover. It was extremely hard, painful and bitter, especially at first. The effects were not wholly good: I fell back into folly and slackness and misspent a good deal of my first year at College. But I don't think anything else would have justified marriage on the basis of a boy's affair; and probably nothing else would have hardened the will enough to give such an affair (however genuine a case of true love) permanence. On the night of my 21st birthday I wrote again to your mother – Jan. 3, 1913. On Jan. 8th I went back to her, and became engaged, and informed an astonished family. I picked up my socks and did a spot of work (too late to save Hon. Mods. from disaster) – and then war broke out the next year, while I still had a year to go at college. In those days chaps joined up, or were scorned publicly. It was a nasty cleft to be in, especially for a young man with too much imagination and little physical courage. No degree: no money: fiancée. I endured the obloquy, and hints becoming outspoken from relatives, stayed up, and produced a First in Finals in 1915. Bolted into the army: July 1915. I found the situation intolerable and married on March 22, 1916. May found me crossing the Channel (I still have the verse I wrote on the occasion!) for the carnage of the Somme.

Think of your mother! Yet I do not now for a moment feel that she was doing more than she should have been asked to do – not that that detracts from the credit of it. I was a young fellow, with a moderate degree, and apt to write verse, a few dwindling pounds p. a. (£20 – 40), and no prospects, a Second Lieut. on 7/6 a day in the infantry where the chances of survival were against you heavily (as a subaltern). She married me in 1916 and John was born in 1917 (conceived and carried during the starvation-year of 1917 and the great U-Boat campaign) round about the battle of Cambrai, when the end of the war seemed as far-off as it does now. I sold out, and spent to pay the nursing-home, the last of my few South African shares, 'my patrimony'.

Out of the darkness of my life, so much frustrated, I put before you the one great thing to love on earth: the Blessed Sacrament. .... There you will find romance, glory, honour, fidelity, and the true way of all your loves upon earth, and more than that: Death: by the divine paradox, that which ends life, and demands the surrender of all, and yet by the taste (or foretaste) of which alone can what you seek in your earthly relationships (love, faithfulness, joy) be maintained, or take on that complexion of reality, of eternal endurance, which every man's heart desires.

Ой, а нужен русский перевод?

 Отправлено: 27.10.09 11:53. Заголовок: http://www.pravmir.r..

http://www.pravmir.ru/article_1016.html
Ссылка на один из русских переводов.
Да, разумеется, вычтите то, что не соотносится с Вашими религиозными убеждениями. Это для спец. пользования .

 Отправлено: 27.10.09 14:12. Заголовок: БАРБА пишет: Под по..

БАРБА пишет:

цитата:

Под подругами Отранс Вы понимаете Атенаис и Скаррон, которые тогда еще были никто.

Ну что тут скажешь? *безнадежно всплескивает рукаи*
Разве нужно ценить подруг только по их социальному статусу. Это то при чем тут?
Да и с Атенаис - вы махнули - никем был, ага. дочка герцога, наследница древнейшего и знатнейшего рода. В общем полный ноль. :)
БАРБА пишет:

цитата:

А не приходила ли Вам в голову мысль, что просмотр у Кривой Като был подстроен, чтобы передать Анж предложение, что Отранс была лишь орудием чьей-то воли и если бы не желание угодить Атенаис, не пригласила бы Анж. Просто нужны были платья и все

Правильно АНж быб никто и не пригласил, потому как кому на нужна. вот только понадобились ее платья. А вот Ортанс пригласили. Идея с подстроенным приглашением - радует. что есть у вас такая идея. Но это невозможно, потому как присутствие Анж было не запланировано, да и чтобы передать ей предложение не нужно было отдавать 4 места.

БАРБА пишет:

цитата:

Нет. Женщины дураков не любят

Женщины всчких любят. Любовь - зла. Но вообще-то я пощутила.

БАРБА пишет:

цитата:

Грубо говоря - высококлассный специалист по дамам, видящий их не только внешнюю, но и человеческие качества.

По тому. что Голон описывает про Жоффрея и его женщин - его больше интересовало тоже. что и Варда, и совсем не интересовало, что у них в голове. Отсюда и его неподдельное удивление от Анж: "Так она еще и говорить умеет?"

БАРБА пишет:

цитата:

Карменсита была распущенная натура без чувства самоуважения. Гуляла от мужа, валялась в ногах у Пейрака и вела себя как тряпка, пусть и ненасытная. Вобщем, не вижу ничего общего с Анж.

Карменситу совратил Пейрак. Они расстались. она искала утещение у других. И да валялась в ногах любимого. Это все до последней буквы можно повторить про Анж - или она не спала со всеми подряд, не валялась в ногах мужа?

БАРБА пишет:

цитата:

И граф признал, что скорее Анж бы ушла искать себя и смореализовываться, чем Ж сменил бы ее на другую.

Это галантность, в которой Пейраку не откажешь. а сказал он как раз именно то, что они бы оба друг друга покинули.

БАРБА пишет:

цитата:

Я не говою что деньги им были не нужны. Я имею ввиду, что Отранс не осталась в монастыре не по причине отсутствия денег у семьи, а просто не хотелось

Хотелось Ортанс или нет - не известно. А вот щенег у них как не было. так и не появилось - это факт.

БАРБА пишет:

цитата:

С чего вы взяли,что достойное и что это заслуга Отранс. Пейрака простили, реабелитировали и Фалло вернулся. О Отранс при нем, а может и нет. Сей факт скрыт и нигде не описан. 20 лет жизни меняют всех.

С чего я взяла - да я книгу внимательно читала. Пейрак тут ни при чем. Ортанс уже в 3 старом томе вернулась на достойное место. Ой вру, во 2 томе. Стала одной из жеманниц. Это ее чистая заслуга. Так что сей факт совсем не скрыт.

БАРБА пишет:

цитата:

Да она Анж бы выгнала из дома в 1-й же день, если бы не Фалло, перед которым было стыдно открыть эту сторону своей натуры. Так что, не приписывайте заслуги Фалло к Отранс.

Ортанс хотела обнять Анж. несмотря на то, что Анж предала свою семью. просто о ней позабыв. Но вспомнила, что ее муж не желал бы видеть Анж в их доме, а слова мужа закон, вот она и напустила холодности. С лдругой стороны Анж - известная эгоистка, столкнувшая умирающую ради себя и сына. Так за что винить Ортанс, чтоона беспокоится о будущем своих детей?
И она не выгоняла детей Анж. она их отвезла к кормилице, как и своих. но потом у нее кончились деньги. Позже она приезхала за ними, когда появились деньги и рассчитывала с кормилицей расплатиться - это тоже было в книге.

БАРБА пишет:

цитата:

Это я к тому, что подобное притягивает подобное

Спорное утверждение. И вообще рассуждать в стиле - Пейрак не мог полюбить Ортанс на моу взгляд бессмысленно. в жищни нет ничего невозможного.
Пейрак, знаете ли тоже не красавец. Так что и у Ортанс шанс есть.

БАРБА пишет:

цитата:

. А злобность, зависть и мелочность, присущие Отранс

Злоба по отношению к сестре я как общее качество принять не могу. Примеров же другим качествам я не встречала - особенно мелочность.

 Отправлено: 27.10.09 17:07. Заголовок: allitera пишет: не ..

allitera пишет:

цитата:

не валялась в ногах мужа?

Мужа, а не любовника. Это разные вещи. Не помню, чтобы Анж валялась. Она пыталась найти подход к Филиппу, но не кричала люби меня женатому мужчине. allitera пишет:

цитата:

А вот Ортанс пригласили.

Потому что нужны были платья Анж. Супер подруге Атенаис да и Скаррон Отранс дальше и даром была не нужна. Ее нигде не упоминают.allitera пишет:

цитата:

С чего я взяла - да я книгу внимательно читала. Пейрак тут ни при чем. Ортанс уже в 3 старом томе вернулась на достойное место. Ой вру, во 2 томе.

Честно скажу ни разу этот факт не читала в своих книгах. И факт возвращения Отранс за малышами не помню. Вы хотите сказать что у этой кормилицы были и дети Отранс и за них тоже не платили. Тогда я Отранс еще больше не уважаю.allitera пишет:

цитата:

Пейрак, знаете ли тоже не красавец. Так что и у Ортанс шанс есть.

Я говорю о красоте духовной, которую не вижу у Отранс в той степени, которая поразила бы Пейрака. Я Оранс больше представляю считающей бочки пустые из под вина, читающей мораль, что так роскошно жить нельзя и т.д. В Отранс нет неуемного интереса к жизни, у нее в детстве не было друзей, что происходит в душе отца она не морочила себе голову. Она просто другая чем АНж. Кому-то нравятся и такие.
Например Агибель и Отранс, обе бедны, не избалованны, не развратны, но великодушие Агибель сразу видно.allitera пишет:

цитата:

Примеров же другим качествам я не встречала - особенно мелочность.

А с какими встречали? Когда сестру чуть не убили, вместо того чтобы спросить что случилось, нужно было читать нотации. Вот пример высоких моральных качеств достойных подражания. allitera пишет:

цитата:

Разве нужно ценить подруг только по их социальному статусу. Это то при чем тут?

Просто не вижу в чем заслуга Отранс, что была закома с Атенаис и Скаррон. А Анж дружила с модмуазель и сохранила ее дружбу не хуже Отранс. Да Отранс ни разу к Скаррон не пришла и та к ней тоже. Не пойму где вы здесь дружбу нашли?