On-line:гостей 1. Всего: 1 [подробнее..]
АвторСообщение
fornarina
постоянный участник




Зарегистрирован:24.01.09
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:16.06.09 20:50.Заголовок:Вот что прочиталось :)


Ну что же, просмотрела я три новые книжки (не вчитываясь). Впечатления таковы. Заранее прошу прощения, что, конечно, повторю в основном то, что уже и до меня заметили, так что просто для суммы.
Первая книжка – мне, в общем, понравилось. Эта часть в старой версии конспективная, семья Анжелики почти не прорисована, и вообще многое так и напрашивалась на более подробное прописывание. Что и получилось. Хотя про здоровое питание от матушки де Сансе – это, и правда, выглядит странновато . Все-таки вряд ли бедной баронессе могло прийти в голову, что ее груши и салат латук вместо дичи обеспечат детям превосходный цвет лица. Про фею Мелюзину в предках – это тоже ничего, ну, мало ли какие семейные легенды. В прямых предках появился сам Готфрид Бульонский, ну а почему бы и нет. Ну там монахини-ханжи, ладно, не будем придираться. О придирках – чуть ниже.
Вторая книжка. Герои просто переписаны, это два других человека. Мне кажется, что в старой версии действительно, Foreigner, было не очень понятно, с чего это он по гроб жизни влюбился в красивую, неглупую, пикантную, но, в общем, ничего еще в силу возрастной глупости, неопытности и неразвитости из себя не представляющую молоденькую девушку. А проблема, как мне кажется, была в том, что Пейрак для этого слишком молод. Вот будь ему не под тридцать, а хотя бы сорок – страсть к резвой юной нимфе была бы куда понятней, такое и правда случается с мужчинами в этом возрасте: накапливается, волей-неволей, одиночество и усталость, а тут прелестное дитя, ну и т.д. Ему по поведению и можно спокойно давать эти самые сорок (хотя выходка с переодеванием в трубадура, согласна, на тридцать). И именно в таком случае очень велик шанс, что возлюбленный станет для девушки учителем, отцом и светом в окошке, через которое идет основная информация о мире. Разница у супругов Голон была примерно такая. Но Анн Голон не могла состарить героя, потому что без малого двадцать лет спустя, при новой встрече, он не должен был оказаться настолько стар, чтобы это сильно повредило романтическому накалу.
А в новой версии главная задача состояла в, скажем, реабилитации Анжелики. В предисловии раздраженно указано, что в 60-е гг. некие «средства массовой информации» создали образ безмозглой кокетки; досадил же Анн режиссер Бордери с бедной Мишель Мерсье . А в результате всю серию можно смело переименовать в «Триумф Анжелики».
Скрытый текст



Обновление от 20.10.09:


О, черт, наконец-то дошло, что это такое. По всегдашней слабой связи с реальностью я даже не знала, как это называется - то, во что превратилась Анжелика - а все остальные, конечно, знают . Это классическая Мэри-Сью, ничего не попишешь. Увы. Не героиня исключительных качеств, к которой автор питает личную слабость, а просто Мэри-Сью, хотя речь идет не о прямой самоидентификации автора с героиней, а скорее о том, что Анжелика компенсирует все житейские и более отвлеченные неудачи своей создательницы.
http://silhiriel.livejournal.com/67306.html#cutid1
Вот, наткнулась в одном ЖЖ, с небольшой скидкой, что тут не фэнтези. А так все сходится, увы...

Да, именно этим и объясняется наметившееся расхождение между тканью старой версии и новым образом Анжелики: Мэри-Сью не может вляпаться во все, во что вляпалась старая версия героини, и с таким треском. Ей по определению не положено . И чем дальше, тем это будет сильнее чувствоваться.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов -115 ,стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


allitera
moderator




Зарегистрирован:08.05.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:16.06.09 21:14.Заголовок:fornarina Очень обст..


fornarina Очень обстоятельно.
Вы вод то один, но он ожидаем. Книгу, которую мы любим и читаем написала одна Анна Голон. А вот это новую пишет уже другая. Человек меняется. меняется его отношение к миру и это не может не отразиться на авторском высказывании мысли. так что вполне очевидно. что первые тома стали подтягиваться к последним. И хотя мы тут все бы хотели, чтобы движение было обратным. чтобы были переписаны последние тома. но получаем то, что будут переписаны только первые тома. Я не удивлюсь, если последние остануться практически без изменений.

fornarina пишет:

 цитата:
Третья книжка. Мне кажется, это нельзя было так писать.


Хорошо сказали.

fornarina пишет:

 цитата:
или встреча героини с королевой-матерью по пути в Париж? Из этого что-то последует?..


В старой версии она едет в карете королевы-матери. Но никакой информации об этой поездке нет. Это тоже мягко говоря странно. Можно подумать. что Анж каждый день с королевой катается - так что пару абзацев об этом написать стоило. А вот всякие исторические справки сильно уводящие от сюжета романа не стоило. И если бы они только касались 17 века, а н нет. Согласна. что и много лишних героев. Раньше у Анн как было - если возник персонаж, то он для чего-то нужен. Даже Жосслен, когда он уехал в первом томе - я ждала. что он обязательно объявиться. А теперь тут явно проходящие персонажи.

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины. Спасибо: 0 
Профиль
Виктория
постоянный участник




Зарегистрирован:16.01.09
Откуда:Россия,Орел
ссылка на сообщение  Отправлено:17.06.09 10:25.Заголовок:fornarina, навеяли в..


fornarina, навеяли вы на меня печальные мысли, которые упорно гнала. И Вы соверщенно правы, ни в коем случае не попытаюсь оспаривать, поскольку согласна полностью. Но от этого еще грустнее. Это значит, что книга, которую мы все так любили превратилась в скучный исторический роман. А ведь когда-то она учила нас жить... Пожалуй, ничем не закончится эта бессмысленная переработка текста, да и продолжение романа мы врядли увидим. Но у нас осается старая версия, и никакая переработка не изменит любимых и привычных строк.

Кто, если не мы? Спасибо: 0 
Профиль
Ариан@





Зарегистрирован:16.06.09
Откуда:Россия
ссылка на сообщение  Отправлено:17.06.09 12:01.Заголовок:я еще не читала нову..


я еще не читала новую версию но если то что вы написали про изменение героев Анжелики и Жоффрея правдя то что то мне расхотелось ее покупать Слишком уж не реалистично
Лучше тогда потрачу деньги на покупку новых книг старой версии (а то те что есть уже разваливаются от количества перечитов)

Женщины, они как Чебурашки - теплые, мягкие, любят ушами и всю жизнь живут с каким-то крокодилом! Спасибо: 0 
Профиль
fornarina
постоянный участник




Зарегистрирован:24.01.09
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:18.06.09 07:09.Заголовок:Ариан@ пишет: я ещ..


Ариан@ пишет:

 цитата:

я еще не читала новую версию но если то что вы написали про изменение героев Анжелики и Жоффрея правдя то что то мне расхотелось ее покупать Слишком уж не реалистично
Лучше тогда потрачу деньги на покупку новых книг старой версии (а то те что есть уже разваливаются от количества перечитов)


Ой, ну что Вы. Все равно надо судить самому. Помню, я бросила читать кинокритику, потому что в 9 случаях из 10 приходишь в кино и полное ощущение, что вы с критиком смотрели какие-то совершенно разные фильмы . У Вас особых оснований доверять моей болтовне нет ...
Правда, одно могу сказать определенно: бестселлером в этой версии книга, конечно, никогда не стала бы.
allitera пишет:

 цитата:

Раньше у Анн как было - если возник персонаж, то он для чего-то нужен. Даже Жосслен, когда он уехал в первом томе - я ждала. что он обязательно объявиться. А теперь тут явно проходящие персонажи.


Да я думаю, что в обширном любовно-историческом романе стрелять должно каждое "ружье", иначе читатель взвоет от перегрузки оперативной памяти .



Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован:08.05.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:18.06.09 08:46.Заголовок:fornarina пишет: Да..


fornarina пишет:

 цитата:
Да я думаю, что в обширном любовно-историческом романе стрелять должно каждое "ружье", иначе читатель взвоет от перегрузки оперативной памяти


Или просто увязнет в ненужных деталях. абсолютно потеряв сюжетную линию.

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины. Спасибо: 0 
Профиль
Foreigner
постоянный участник




Зарегистрирован:16.05.06
Откуда:USA
ссылка на сообщение  Отправлено:19.06.09 07:06.Заголовок:Мне было интересно у..


Мне было интересно узнать ваше мнение. Однако мне кажется, вы смотрите на новую версию несколько предвзято, уж очень вы сердиты на Голон за последние тома и это экстраполируется на новую версию, нес па? К тому же вы прочли ее, по вашему признанию, довольно бегло. Но вы ведь знаете Голон, у нее на поверхности только белый цвет, а вот для того, чтобы увидеть весь спектр, нужно основательно по ней потоптаться. У меня была такая возможность когда мы делали редакцию и перевод первых двух томов.

Мне не кажется, что Анн 'переписала' героев и они стали другими. По-моему за роялем то же, что и раньше, но в новой версии показаны истоки, и сквозь наносное хорошо видна сущность обоих героев.

fornarina пишет:

 цитата:
Она с самого начала ослепительна и наделена сверхъестественной силой обольщения, невероятным умом и харизмой;



Вот пример вашей предвзятости. Где вы это нашли в 'самом начале'? Для кого она ослепительна? Для босоногих, грязных оборванцев, для бедных, не видящих ничего кроме тяжелой работы, вилланов? Конечно для них она была существом из другого мира. Особенно в те редкие дни когда ее саму отмывали и причесывали и была видна была ее смазливая мордашка. Она ведь была дочь барона, хозяина, веселая и смелая, приходила в гости с курицей- еще бы не наделить ее харизмой!

Но вот попадает она в в своем самом лучшем туалете в гостинную первой маркизы де Плесси-Бельер- и куда харизма-то и девается, она уже просто деревянная кукла, ни ступить, ни молвить не умеет.

Отношения с Мелюзиной в процессе формирования ее будущих знахарских талантов тоже органичны. Они, таланты, на поверку, не возникли на пустом месте; природный интерес и способности девочки к врачеванию развиваются и шлифуются как теорией, так и практикой. К тому же обучение ведет не занудная училка-монахиня, а настоящая колдунья, друг и доверенное лицо.

fornarina пишет:

 цитата:
А проблема, как мне кажется, была в том, что Пейрак для этого слишком молод. Вот будь ему не под тридцать, а хотя бы сорок – страсть к резвой юной нимфе была бы куда понятней,



Дело не в возрасте. Просто он дошел до кондиции. Он был готов. Готов любить. Несмотря на пижонство и цинизм, несмотря на весь этот треп о том, что брак убивает любовь, он женился, хорошо зная кого он берет в жены. Он знал себя и доверял мудрому и рассудительному Молину. И когда он, наконец, увидел ее, случилось то, на что он втайне надеялся.

En homme inhabitué à faire des confidences sur lui-même, il parla de ce premier instant, de ce premier regard lorsqu’il l’avait aperçue, descendant de carrosse et se tenant debout dans le soleil, parmi la poussière et les cabrioles des danseurs, les clameurs et les sons stridents des instruments de musique, scandés par les tambourins.
— Ainsi vous m’êtes apparue, à l’entrée de Toulouse, dans le tintamarre des danses et des musiciens... Je me doutais que l’on vous avait effrayée de moi... et peut-être que je m’en amusais à l’avance... Mais alors, il s’est passé quelque chose que je n’attendais pas: j’avais devant moi la plus fine et la plus séduisante! La plus douée de cœur. La plus courageuse. Une merveille de femme!
«Et l’on vous avait livrée au plus méchant, au plus affreux!
«J’ai ressenti un choc inconnu de moi jusqu’à ce jour!... Etait-ce ce que les poètes appellent «l’éclair d’amour», «le coup de foudre.» Mélange d’extase, de certitude et de douleur.


Как красиво! Таким искренним и откровенным Пейрак никогда не был в оригинальной версии.

"Все смешалось -восторг, уверенность и мука" - ну разве в этих трех словах не предвосхищение всей будущей истории их любви? Слава Богу Пейраку здесь 30 лет и он способен с первого взгляда разглядеть не только красивое лицо, но и внутреннюю целостность, достоинство и смелость своей жены.
Анжелика в новой версии уже вовсе не провициальная клава. Ее присутствие духа просто поразительно. Взять хотя бы тот факт, что после первой брачной ночи она не воспользовалась возможностью отсидеться в домике на Гаронне, продолжая разыгрывать из себя жертву. Нимало не смущаясь случившимся ночью, она предпочла восседать наравне с отвергнутым мужем в качестве хозяйки на блестящем приеме, где среди гостей она знала только Андижоса и Сербало. Ну разве Пейрак устоит против демонтрации такого самообладания и уверенности в себе? Ее умение держаться, вести беседу, ее остроумие и любознательность тоже впечатляют. Позже даже королева Франции попервах отсиживалась у себя в апартаментах, не решаясь предстать перед двором, стесняясь всего и вся. Анжелика же наоборот, хотела быть и была в гуще всего что происходило вокруг, все замечала и всему училась.


fornarina пишет:

 цитата:
Потому что, на мой вкус, если сцена, в первой версии бывшая в одном месте и означавшая одно, урезается и оказывается в другом месте и значит другое, - это вредит общей убедительности.



Перестановка эпизода в беседке в новой версии, на мой вкус, очень органично вписывается в более детальную канву отношений. В старой версии пол года ваще ничего, только конфеты, пуфики и брильянты по праздникам. Затем совершенно от печки, среди базаров о свойствах аммиака - поцелуи в плечико, а затем три месяца опять ничего. И уж потом, как снежный ком - беседка-дуэль-постель.
Не верю.

В новой же версии все гораздо интереснее и в полном соответствии с характерами Пейрака и Анжелики. Фиг с ним, с озарением при первой встрече! Фиг с ним, что бросает в жар от одного звука его шагов. Гордыня правит бал. Это дуэль двух egos. Оба стоят насметь. Беседка была настоящим розыгрышем, попыткой достать, высмеять, уязвить гордость строптивицы и пролить немного бальзаму на свои собственные уязвленные места. Но попытка посмеяться удалась 'не совсем'. И это был момент истины для Пейрака. Выбор у него был небольшой - или дать волю своим настоящим чувствам и проиграть или уехать куда подальше и охолонуть. А там глядишь, мож все-таки сама придет. Такая перестановка эпозода с последующим отъездом на несколько месяцев плюс игры в 'сама придешь_никогда" - убедительно объясняют, для меня лично, как два человека, будучи без ума друг от друга, смогли устоять перед искушением почти год.

Для Анжелики, в силу не только ее гордыни, но также патологического нежелания признаться в правде даже самой себе, момент истины наступает позжее, после возвращения Пейрака из Парижа. Вернее, фактически он наступил значительно раньше, в районе той же беседки, однако она разрешила себе признаться в этом только после того, как Пейрак, не моргнув глазом, отослал ее 'в сад', когда она ломала комедию на пороге его лаборатории Оффтоп: (помните Ширвиндта: "Всю семью в сад! - Вы там будете петь? -Нет, вы там будете слушать.") Было одно удовольствие переводить с Дарьей 12 главу, где происходит дуэль этих двух непомерных гордынь.

В конце концов, если бы придурок Жермонтаз вовремя не подвернулся под руку Пейраку, то последнему очень скоро стало бы не до куртуазности- завалил бы жену на пол в каком-нибудь салоне, как простой маршал Франции, да и всех делов.

fornarina пишет:

 цитата:
Так что в новой версии нажим как раз на то, что Пейрак, в сущности, красивый, не особенно загадочный и прямо-таки порывистый молодой человек, влюбившийся в неотразимую и необыкновенную девушку. Он теперь тоже относится к ней с придыханием.



Ну вот вы опять. Ну где вы вычитали такое? Ну где нажим? Идет вполне органичная перестройка в восприятии реальности героиней. Причем она происходит абсолютно ненавязчиво. Даже наоборот, на протяжении трех четвертей книги Пейрак настоящий урод, автор не скупится на весьма нелестные эпитеы, описывая восприятие героиней внешности Пейрака. Меня тут сильно возили фэйсом ап тэйбл за то, что я посмела оставить авторский эпитет 'льстивый' в описании голоса Пейрака. "Какой ужас! Душка Пейрак и льстивый голос? Никак невозможно!" Qulle betise! Льстивый- он и в Африке льстивый.

Но мы видим его внешность только глазами Анжелики, нет нигде портрета Пейрака от лица автора. К тому же, вы знаете, что beauty is in the eye of the beholder. Помните у Маркеса в Полковнике- какой красавицей нам представляется женщина глазами ее мужа, а взгляд постороннего на нее же представляет нам уродливую старую бабищу.

Пошла я баиньки.

Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован:08.05.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:19.06.09 09:54.Заголовок:Foreigner пишет: Не..


Foreigner пишет:

 цитата:
Несмотря на пижонство и цинизм, несмотря на весь этот треп о том, что брак убивает любовь, он женился, хорошо зная кого он берет в жены. Он знал себя и доверял мудрому и рассудительному Молину. И когда он, наконец, увидел ее, случилось то, на что он втайне надеялся.


Чего то я несогласная. Именно вся и соль. что он не знал на ком женился. Он ждал просто красивую девушку, которая врядли помешает его обычной и привычной жизни, а получил совсем иное и понял, что жизнь уже не будет прежней.

Foreigner пишет:

 цитата:
Позже даже королева Франции попервах отсиживалась у себя в апартаментах, не решаясь предстать перед двором, стесняясь всего и вся. Анжелика же наоборот, хотела быть и была в гуще всего что происходило вокруг, все замечала и всему училась.


Я думаю, что сравнение не совсем справедливое. Анж воспитывалась в полной, даже излишней свободе. тогда, как королева при очень чопорном дворе. Она не говорить. ни смотреть на мужчин не могла. И тут попадает совсем в иную среду. где это делать надо. Плюс языковой барьер - ее жизнь была бы совсем печальной, если бы на уу языке не говорили муж, свекровь и деверь.



Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины. Спасибо: 0 
Профиль
fornarina
постоянный участник




Зарегистрирован:24.01.09
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:19.06.09 15:00.Заголовок:Foreigner пишет: К..


Foreigner пишет:

 цитата:

К тому же вы прочли ее, по вашему признанию, довольно бегло. Но вы ведь знаете Голон, у нее на поверхности только белый цвет, а вот для того, чтобы увидеть весь спектр, нужно основательно по ней потоптаться.
fornarina пишет:


Проще говоря - просмотрела, чего и не скрываю.
Мне всегда больше всего хочется со всеми согласиться, чтобы меня переубедили, и все были довольны . Анжелику-то точно переписала. Дело, вероятно, - для меня - в том, что мне интересней про обычную - хотя при этом и незаурядную - женщину. Потому что я сама обычная женщина. А про необыкновенное существо - не очень, так как я сама никогда не хотела быть феей, поражающей взоры и сердца многих, или преклоняться перед такой феей.
За последние тома - да, сердита. Я слишком уважаю мужчин . А тут прям ясно, что некому выговорить женщине: мать, стоп, ты что, собственно, хочешь сказать? Впрочем, это оффтоп, да я уже об этом и писала.
Так что просмотрю подетальней и отвечу.


Спасибо: 0 
Профиль
Foreigner
постоянный участник




Зарегистрирован:16.05.06
Откуда:USA
ссылка на сообщение  Отправлено:20.06.09 01:55.Заголовок:allitera пишет: Чег..


allitera пишет:

 цитата:
Чего то я несогласная. Именно вся и соль. что он не знал на ком женился.



Ты говоришь о том самом Пейраке, который никогда и ничего не делал необдуманно, не просчитав предварительно все на несколько ходов вперед? Врятли.

Молин задумал трюк с мужем когда Анжелике было 12 и наверняка во всех подробностях описал Пейраку подзащитную. Для них это была не только деловая сделка. Супруга графа Тулузского это тебе не какая попало завалящая дворяночка. Тут нужны не только крысота и 'паоода", но также мозги, и характер, и обаяние. Карочи, чтобы графа не осрамить. Вот Молин и ездил в монастырь наблюдать за ней как за тыквой, чтобы потом со сделкой неувязочки не вышло.

Пейрак просто в силу своего характера не мог принять кота в мешке в качестве своей супруги. Не мог он распрашивать Молина только о физических данных своей невесты. Ведь он интересовался женщинами, изучал их, как все сложное и загадочное. Наверняка то, что он услышал от своего компаньона, заинтересовало его и вдохновило настолько, что он решил жениться. Ведь он скажет потом: "Именно тебя я ждал." Т.е получается он все-таки выстроил в своем сознании модель своей идеальной женщины и получилось полное попадание в десятку.

allitera пишет:

 цитата:
Я думаю, что сравнение не совсем справедливое.



Я так и знала, что тебя это зацепит. Конечно, сравнение не совсем корректное- незнание языка действительно усугубляет общение.
Но вот по поводу воспитания- тут я согласиться не могу. Свобода гонять по полям и свобода нравов - разные вещи. Анжелика, хоть и не сидела взаперти под надзором десятка дуэний, тем не менее была так же целомудренна и добродетельна как и драгоценная инфанта.

Меня всегда поражало то, как воспитывали бедную МТ. Не могла смотреть на мужчин? Да ведь ее главное назначение в жизни было выйти замуж и рожать детей! И разве возможность брака с французским принцем была так невероятна в те времена, что ее не удосужились научить французскому? Про интерес к жизни, общительность, любознательность, умение вести беседу, элегантно одеваться я уже и не заикаюсь. Ее тезка, МТ Австрийская была намного мудрее в воспитании своих дочерей.

fornarina пишет:

 цитата:
Мне всегда больше всего хочется со всеми согласиться, чтобы меня переубедили, и все были довольны



И что хорошего со всеми соглашаться? Скукота! И поговорить на форуме будет не о чем!

Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован:08.05.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:20.06.09 18:37.Заголовок:Foreigner пишет: Ты..


Foreigner пишет:

 цитата:
Ты говоришь о том самом Пейраке, который никогда и ничего не делал необдуманно, не просчитав предварительно все на несколько ходов вперед? Врятли.


Правильно он обдумал. нужен рудник, невеста не дурна. Ему тоже жениться надо. так что почему бы и нет. Ведь все-равно бы он к этому пришел. Он вовсе не планировал влюбляться в жену.

Foreigner пишет:

 цитата:
Молин задумал трюк с мужем когда Анжелике было 12 и наверняка во всех подробностях описал Пейраку подзащитную. Для них это была не только деловая сделка. Супруга графа Тулузского это тебе не какая попало завалящая дворяночка. Тут нужны не только крысота и 'паоода", но также мозги, и характер, и обаяние. Карочи, чтобы графа не осрамить. Вот Молин и ездил в монастырь наблюдать за ней как за тыквой, чтобы потом со сделкой неувязочки не вышло.

Пейрак просто в силу своего характера не мог принять кота в мешке в качестве своей супруги. Не мог он распрашивать Молина только о физических данных своей невесты. Ведь он интересовался женщинами, изучал их, как все сложное и загадочное. Наверняка то, что он услышал от своего компаньона, заинтересовало его и вдохновило настолько, что он решил жениться. Ведь он скажет потом: "Именно тебя я ждал." Т.е получается он все-таки выстроил в своем сознании модель своей идеальной женщины и получилось полное попадание в десятку.


Когда Анж было 12 лет предугадать кем она станет довольно сложно. Потом то, что ценно для пейрака еще не значит ценно для Молина. В отличие от Пейрака Молин особо на женщинах не специализировался. А будь все так. как ты говоришь. то Пейрак бы не преминул поехать и взглянуть на девушку - для него это не проблема. Но он почему-то только девушек Пуату пугал.

Foreigner пишет:

 цитата:
Но вот по поводу воспитания- тут я согласиться не могу. Свобода гонять по полям и свобода нравов - разные вещи. Анжелика, хоть и не сидела взаперти под надзором десятка дуэний, тем не менее была так же целомудренна и добродетельна как и драгоценная инфанта.


Я про добродетельность ни слова не сказал. Я лишь говорила, что по идее инфанта жила датворницей. Ей вообще общаться было не по рангу. Она даже с полслом францукзским не могла говорить, когда он привозил ей новости от жениха. Ну этикет такой. Так что она была весьма зашорена.

Foreigner пишет:

 цитата:
Меня всегда поражало то, как воспитывали бедную МТ. Не могла смотреть на мужчин? Да ведь ее главное назначение в жизни было выйти замуж и рожать детей! И разве возможность брака с французским принцем была так невероятна в те времена, что ее не удосужились научить французскому?


Э/то старые устои Испанцев. Что с нзх взять. если они требовали, чтобы 13-летняя супруга Филиппа 5 носила длинные юбки,А то во французских кончик носка туфли виден.
Язык она учила, но мало - мама рано умерла. А потом видимо недостаточно этому уделили внимания, может к языкам способностей особых не было. Кто его знает.
А вероятность замужества во Франции была самая высокая. девочку с детства готовили, что она выдет замуж за Луи. Потому она очень огорчалась. когда в Францией начались трения и даже заговорили про Савойскую принцессу.

Foreigner пишет:

 цитата:
Про интерес к жизни, общительность, любознательность, умение вести беседу, элегантно одеваться я уже и не заикаюсь. Ее тезка, МТ Австрийская была намного мудрее в воспитании своих дочерей.


У Марии Терезии не было дочерей. А она приняла и легко моду Франции и ее обычаи. Трудно вести беседу на не родном языке. тем более не имея опыта. И кто сказал, что у нее не было интереса к жизни. Мария Терезия была вовсе не такая кулема, как ее изобразили Голон.

Foreigner пишет:

 цитата:
И что хорошего со всеми соглашаться? Скукота! И поговорить на форуме будет не о чем


Вспоминаются слова Поля Скаррона: Не люблю благонамеренных собеседников. Они со всем соглашаються. Тогда, как только хороший спор дает истинное удовольствие и способствует аппетиту.


Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины. Спасибо: 0 
Профиль
fornarina
постоянный участник




Зарегистрирован:24.01.09
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:20.06.09 18:42.Заголовок: Отношения с Мелюзин..



Отношения с Мелюзиной в процессе формирования ее будущих знахарских талантов тоже органичны. Они, таланты, на поверку, не возникли на пустом месте; природный интерес и способности девочки к врачеванию развиваются и шлифуются как теорией, так и практикой. К тому же обучение ведет не занудная училка-монахиня, а настоящая колдунья, друг и доверенное лицо.
---
Ну, здесь дело в личном недоверии к теме «Борьба Женщины За Свои Права В Мире Мужчин». Это уже тогда было модно. Такого рода повороты чреваты идеологизацией. А я любого рода идеологию еще с советских времен терпеть не могу… Но это моя собственная проблема. А тема «зануды-монахи, ханжи-обскуранты, мрачное Средневековье – светлый Ренессанс и Век Разума» - она тоже идеологическая, увы.

Дело не в возрасте. Просто он дошел до кондиции. Он был готов. Готов любить. Несмотря на пижонство и цинизм, несмотря на весь этот треп о том, что брак убивает любовь, он женился, хорошо зная кого он берет в жены. Он знал себя и доверял мудрому и рассудительному Молину. И когда он, наконец, увидел ее, случилось то, на что он втайне надеялся.
---
Это, кстати, может быть и так. Молин мог знать, что делал, когда их просватал. Но это все равно как бы две разные пары: в первом случае, как мне кажется, любовь зрелого и малопонятного человека к юной девушке, которая для него – как чистый лист бумаги, что напишешь, то и будет; ничего особенно магического в ней пока что нет, это просто красивая и многообещающая девушка. Во втором – он молодой человек, который, наверное, действительно ждал чего-то небывалого и это небывалое встретил. С самого начала очевидно то, что потом Анн Голон делает правилом для Анжелики: на любовь к ней обречен любой чего-то стоящий мужчина. Ну зачем нужен этот безымянный утопленник из Тулузы! А в первой версии этой вписанной определенности не было.


Как красиво! Таким искренним и откровенным Пейрак никогда не был в оригинальной версии.
---
Конечно, не был.


"Все смешалось -восторг, уверенность и мука" - ну разве в этих трех словах не предвосхищение всей будущей истории их любви? Слава Богу Пейраку здесь 30 лет и он способен с первого взгляда разглядеть не только красивое лицо, но и внутреннюю целостность, достоинство и смелость своей жены.
---
Просто мне интересней, когда нет этого предвосхищения, а люди просто живут, сами обычно не подозревая, во что ввязываются по пути…


Перестановка эпизода в беседке в новой версии, на мой вкус, очень органично вписывается в более детальную канву отношений. В старой версии пол года ваще ничего, только конфеты, пуфики и брильянты по праздникам. Затем совершенно от печки, среди базаров о свойствах аммиака - поцелуи в плечико, а затем три месяца опять ничего. И уж потом, как снежный ком - беседка-дуэль-постель.
Не верю.
----
Вполне возможно, что и не стоит верить. Я же и говорю, что в новом варианте все понятней. Просто в старой версии всему этому и внимания особого не уделялось, несколько десятков страниц, а это просто увертюра пунктиром.


Но мы видим его внешность только глазами Анжелики, нет нигде портрета Пейрака от лица автора. К тому же, вы знаете, что beauty is in the eye of the beholder. Помните у Маркеса в Полковнике- какой красавицей нам представляется женщина глазами ее мужа, а взгляд постороннего на нее же представляет нам уродливую старую бабищу.
---
Еще почитаю .

Дело прежде всего вот в чем. Ключевой персонаж – сама Анжелика. И он не очень удался и в первой версии, и вот, мне кажется, почему. Мне такое однажды недавно встретилось, в романе, который в целом просто снес крышу. Автор так любит своего Главного Героя, что хочет наделить его всеми дарами фей, происходит перебор, и образ разваливается, потому что too much of a good thing. Из того, чем Анн Голон «набила» Анжелику в первых, скажем 7-8 книгах старой версии, правдоподобно, как мне кажется, склеивается образ обаятельной, очень неглупой – с таким острым, практически-цепким умом, женщины, доброй и благородной, несмотря на многие ошибки и сомнительные поступки. Но такое неизбежно у человека, который вообще много что делает. Если она и творит гадости, то в основном без удовольствия. Циничные поступки в общем объяснимы тяжелым опытом и борьбой за выживание. Главные ее дарования – женские, и именно этими своими качествами она большую часть, так сказать, лучших лет жизни вынуждена почти совершенно пренебрегать. Одиночество ей противопоказано, так как ее вечно заносит, стратегически она не мыслит, как настоящая «женщина для мужчины», в голове обычно каша, да и сама бурная женская компонента то и дело подводит.
Вот это – клеится, а когда автор начинает творить из нее героиню Достоевского, у которой в глазах вся боль мира, или рисовать ей «лицо ангела-мстителя», или приписывать талант эксклюзивного советника по внешней политике Людовика XIV и выдающегося военачальника , или наделять какой-то магической властью над людьми, - разваливается, как снежный ком. Тут уже не «загадочная простушка», которой пришлось научиться выживать, а бездонная фея со стратегическими мозгами, в которую я поверить не могу . Женщины со стратегическими мозгами редко, но бывают, но они... другие.
Но это – дело вкуса .
Foreigner пишет:

 цитата:



И что хорошего со всеми соглашаться? Скукота! И поговорить на форуме будет не о чем!


Просто жалуюсь на слабость .


Спасибо: 0 
Профиль
Foreigner
постоянный участник




Зарегистрирован:16.05.06
Откуда:USA
ссылка на сообщение  Отправлено:21.06.09 05:25.Заголовок:Захожу я сегодня на ..


Захожу я сегодня на форум, и тут вдруг бабах, и вырубается электричество! Вот что накропала при лучине, до того как прочла ваш последний пост; в нем есть созвучия но и некоторые накладки с вашим, так что уж не обессудьте.

fornarina пишет:

 цитата:
для меня - в том, что мне интересней про обычную - хотя при этом и незаурядную - женщину.



Вы опять смотрите на новую книгу предвзято, на мой взгляд. В новой версии Анжелика даже более 'обычная' чем в старой, благодаря новым фактам и деталям. Самое главное, намного более детально прописано насколько она умна, реалистична и аналитична, насколько хорошо разбирается в людях и фактах. Мало чего болтают крестьяне и о чем вещают семейные легенды. Но где в книге вы видели чтобы кто-либо кроме кормилицы, маленьких детей и вилланов придавал значение этому безобидному бреду о феях? Анжелика показана особой весьма прагматичной для своих 17 лет, которая вовсе не расчитывала на волшебную палочку крестной. Она рассудительна по природе, ее интересуют факты, а не небылицы. Она требует от Молина всю поднаготную предстоящего брака, всегда предпочитает знать правду, какой бы неприятной она не была, старается разобраться в людях и событиях вокруг себя задавая вопросы, осмысливая полученную информацию и делая выводы с помощью своего серого вещества, с которым у нее, слава богу, напряга не было. Я не нашла в новых книгах даже намека на феминистические закидоны Победы. И главные герои не чародеи и волшебники, а именно такие, как вы и хотите - незаурядные, талантливые, сильные духом, красивые люди, которым свойственно любить, грешить, страдать, ошибаться, делать невероятные глупости, ранить друг друга итп. И именно потому, что все магическое, кроме обаяния, было им чуждо, они и оказались в такой глыбокой . Пейрак, как самый типичный представитель мужской особи, переоценил себя и недооценил своих врагов, прохлопал некоторые факты... Анжелика – как любая молодая, избалованная, очень красивая и любимая женщина, жила в сказочном мире, не желая, а главное, не имея необходимости, задумываться о прозе жизни за стенами ее дворца. В этом нет ничего необычного, но несмотря на это, для меня герои не становятся менее интересными и более предсказуемыми. В новых книгах они просто более адекватны с точки зрения здравого смысла. Именно это всегда и привлекало меня в этой книге.

Если вам не нравится книга- дело хозяйское, я не буду вас переубеждать. Но должна все-таки заметить, что новые книги заслуживают большего внимания чем беглый просмотр. Я согласна с вами по поводу редактуры текстов, это иногда сильно достает и хочется почеркать и переписать некоторые места к чертовой матери. Много граматических ошибок. Много истории- мне это нравится. Не в этом дело, на негативное восприятие новых книг в значительной степени влияет вовсе не то, что они дополнены множеством исторических деталей, а то, что когда-то одно органичное целое сейчас оказалось разбито на трудные для целостного восприятия осколки. Мы пробуем блюдо в час по чайной ложке и поэтому не улавливаем его настоящего вкуса. Но чего тут теперь копья ломать, что сделано, то сделано. Слава богу мы хоть читаем новую версию в оригинале.


Спасибо: 0 
Профиль
Foreigner
постоянный участник




Зарегистрирован:16.05.06
Откуда:USA
ссылка на сообщение  Отправлено:21.06.09 05:43.Заголовок:allitera пишет: Он ..


allitera пишет:

 цитата:
Он вовсе не планировал влюбляться в жену.



Ну скажем так: в глубине души он именно на это и рассчитывал, но будучи реалистом, в такую возможность на самом деле не слишком верил.

allitera пишет:

 цитата:
Когда Анж было 12 лет предугадать кем она станет довольно сложно.


Да, предполагать с точки зрения известных фактов можно, особенно для такого мудреца как Молин, но знать наверняка- нет, поэтому он и ездил в монастырь проверять не ошибся ли он в своих выводах.

allitera пишет:

 цитата:
В отличие от Пейрака Молин особо на женщинах не специализировался.


Он специализировался на всех, и на мужчинах и на женщинах. Судя по всему Пейрак полностью доверял Молину и в этих вопросах, раз не поехал сам проверять невесту. И был прав. Чтобы отойти от гипотетических выводов, помнишь совет Молина Анжелике записать в брачный контракт пункт о консумации брака с Филом? Так что Молин знал толк во всех этих делах.

allitera пишет:

 цитата:
У Марии Терезии не было дочерей.



Да я про австрийскую Марию Терезию говорила, мать Марии-Антуанеты. У нее было штук 15-20 детей, в основном девки.

allitera пишет:

 цитата:
Тогда, как только хороший спор дает истинное удовольствие и способствует аппетиту.



Скаррон был голова!


Спасибо: 0 
Профиль
Foreigner
постоянный участник




Зарегистрирован:16.05.06
Откуда:USA
ссылка на сообщение  Отправлено:21.06.09 06:19.Заголовок:fornarina пишет: Ну..


fornarina пишет:

 цитата:
Ну, здесь дело в личном недоверии к теме «Борьба Женщины За Свои Права В Мире Мужчин».



Ну фр. женщины иногда позволяли себе такие вольности. Жанна д'Арк, жеманницы, Нинон, Жорж Санд. В случае Мелюзины скорее всего был совет из богатого личного опыта и опыта тех женщин, которые обращались к ней за помощью. Совет мудрой матери не полагаться в делах любви ни на кого, кроме себя.

fornarina пишет:

 цитата:
Во втором – он молодой человек, который, наверное, действительно ждал чего-то небывалого и это небывалое встретил.



Расскажите мне в чем именно вы видите эти различия? Что делает его для вас 'моложе' в новой книге?



 цитата:
С самого начала очевидно то, что потом Анн Голон делает правилом для Анжелики: на любовь к ней обречен любой чего-то стоящий мужчина.



В очень красивых и харизматичных женщин влюбляются действительно все кому не лень. Было так, есть и будет. В самую красивую девочку в моем классе были влюблены все мальчики, стоящие и нестоящие. А если кому-то приходит в голову утопиться или застрелиться от безнадежной любви, так это забота самих утопленников и застрелившихся.

Дело не в том, кто влюбляется в Анжелику, а в том, в кого влюбляется она. А таких совсем не много. Пейрак сформировал в Анжелике вкус к определенному типу мужчин, и в течении своей одинокой жизни она редко отклонялась от курса. По большей части она специализировалась на прынцах и королях, неважно были ли они принцами аквитанскими, королями французскими или марокканскими, королями писак, воров, рабов или венгерских революционеров.

fornarina пишет:

 цитата:
когда автор начинает творить из нее героиню Достоевского, у которой в глазах вся боль мира, или рисовать ей «лицо ангела-мстителя», или приписывать талант эксклюзивного советника по внешней политике Людовика XIV и выдающегося военачальника , или наделять какой-то магической властью над людьми, - разваливается, как снежный ком.



Ну тока не надо нас брать на понт. Какая боль мира, какой эксклюзив, какая магия? Вы имеете в виду защиту мужниных шкурных интересов а Америке, миссию в роли куртизанки в марокканское представительство в Париже, безумную и безнадежную выходку загнанной в угол женщины? Ну зачем вы так, все ведь значительно более прозаично.
А если бы и так как вы говорите, то почему бы и нет? На пятом десятке для героини вполне допустимо чувствовать и сопереживать чужой боли, иметь достаточно опыта, чтобы дать мудрый совет и иметь 'магическую' власть над дикарями.


Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован:08.05.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:21.06.09 07:51.Заголовок:Foreigner пишет: Ну..


Foreigner пишет:

 цитата:
Ну скажем так: в глубине души он именно на это и рассчитывал


ну как говориться - факты в студию, так как этим утверждением ты меняешь все концепцию романа.
Потому как просто мечтать о неземной любви - это одно. а мечтать об этом с конкретным человеком - совсем другое. дла еще и рассчитывать на это.

Foreigner пишет:

 цитата:
Да, предполагать с точки зрения известных фактов можно, особенно для такого мудреца как Молин, но знать наверняка- нет, поэтому он и ездил в монастырь проверять не ошибся ли он в своих выводах.


И что он узнал. что в Анж нет ничего. что должно бы порадовать будущего мужа. кроме хорошей мордашки, ведь то. как она себя вела до смети сестры никуда не годилось.

Foreigner пишет:

 цитата:
Он специализировался на всех, и на мужчинах и на женщинах. Судя по всему Пейрак полностью доверял Молину и в этих вопросах, раз не поехал сам проверять невесту. И был прав. Чтобы отойти от гипотетических выводов, помнишь совет Молина Анжелике записать в брачный контракт пункт о консумации брака с Филом? Так что Молин знал толк во всех этих делах.


Он не доверил Молину инфу об руднике - поехал проверять сам, а вот жену доверил - по-моему уже в этом видно какое значение он придавал своей невесте. Она ценилась меньше рудника.
Ничего не помню про консумацию. в моей версии такого не было.

Foreigner пишет:

 цитата:
Да я про австрийскую Марию Терезию говорила, мать Марии-Антуанеты. У нее было штук 15-20 детей, в основном девки.


Но ты сравнивала ее с Марией Терезией французской, вот я и написала. И еще - времена другие были все-таки.

Foreigner пишет:

 цитата:
Скаррон был голова!


Ага, голова, а остальное все...





Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины. Спасибо: 0 
Профиль
Эвелина



Зарегистрирован:08.05.09
Откуда:Украина,Донецк
ссылка на сообщение  Отправлено:21.06.09 11:48.Заголовок: allitera пишет: Ни..



allitera пишет:

 цитата:
Ничего не помню про консумацию. в моей версии такого не было.


Это в переводе Науменко. Там еще намек:если Филипп не посетит брачное ложе, жена затаскает его по судам.
Отрывок из книги.
Я с вами абсолютно согласна, Малин. Так в чем же заключается этот новый пункт?
— В том, что вы должны потребовать завершения брака...
— Завершения брака? — повторила Анжелика, широко раскрыв глаза, как девочка, только что вышедшая из монастыря.
— Ну да, мадам... я надеюсь, вы поняли, что я имею в виду.
— Да... я поняла, — с запинкой пробормотала Анжелика, приходя в себя. — Но вы меня удивили. Ведь это же очевидно, что выходя замуж за господина дю Плесси...
— Это совсем не очевидно, мадам. Взяв вас в жены, маркиз отнюдь не заключает брака по любви. Я мог бы даже сказать, что он заключает брак по принуждению. Будет ли для вас большим сюрпризом, если я скажу вам, что чувства, которые вы вызвали в господине дю Плесси, весьма далеки от любви и гораздо более похожи на гнев и даже ярость?
— Могу себе представить, — пробормотала Анжелика, пожав плечами, как надеялась, с небрежным видом.
Но она испытала острую боль. Она неистово воскликнула:
— Ну и что?.. Почему я должна заботиться о том, любит он меня или нет? Все что мне от него надо — это его имя и титул. Остальное меня не интересует. Он может презирать меня и спать с деревенскими девками, если ему это угодно. Я не собираюсь бегать за ним!
— Вы глубоко заблуждаетесь, мадам. Мне кажется, вы просто не очень хорошо знаете мужчину, за которого собираетесь выйти замуж. В настоящее время ваша позиция очень сильна, поэтому вы считаете его слабым. Но позднее вам придется тем или иным способом взять над ним верх. Иначе...
— Иначе?..
— Вы будете очень несчастны.
Лицо молодой женщины окаменело, и она сказала сквозь стиснутые зубы:
— Я уже была очень несчастна, Молин. У меня нет желания начинать все сначала.
— Вот поэтому я и предлагаю вам способ самозащиты. Послушайте меня, Анжелика, я достаточно стар, чтобы говорить с вами напрямик. После того, как ваш брак будет заключен, вы уже не будете иметь никакой власти над Филиппом дю Плесси. Деньги, шкатулка, все будет принадлежать ему. Призывы к его сердцу не оказывают на него никакого действия. Поэтому вы должны подчинить его с помощью чувств.
— Это опасная власть, господин Молин, и очень непрочная.
— Это власть. И вы вполне можете сделать ее прочной.
Анжелика была глубоко тронута. Она не испытала ни малейшего смущения, услышав такой совет из уст строгого гугенота. Вся личность Молина была насыщена хитрой проницательностью, он никогда не обращал внимания на законы и правила, а руководствовался для достижения своих целей только неустойчивостью человеческой натуры. Молин, безусловно, был прав и на этот раз. Анжелика внезапно вспомнила минутные приступы страха, которые вызывал в ней Филипп, и то чувство беспомощности, которое она испытывала перед его безразличием и ледяным спокойствием. Она знала, что, втайне от себя самой, рассчитывала на брачную ночь, чтобы поработить его. В конце концов, женщина, когда она держит мужчину в объятиях, всегда обладает огромной силой. В этот момент мужская настороженность уступает и сдается перед соблазном чувственного удовольствия. Умная женщина знает, как воспользоваться этим моментом. Позже мужчина все равно вернется к источнику наслаждения, даже вопреки самому себе. Анжелика знала, что как только прекрасное тело Филиппа сольется с ее телом, как только его свежие, упругие губы найдут ее рот, она станет самой послушной и умелой любовницей. В этой любовной схватке они обретут взаимопонимание, которое Филипп, может быть, и постарается забыть, когда наступит утро, но которое, тем не менее, свяжет их теснее, чем любые, самые пылкие заявления.
Ее несколько отсутствующий взгляд вернулся к Молину. Он должно быть, понял по лицу ход ее мыслей, потому что слегка улыбнулся несколько иронической улыбкой и сказал:
— Я также считаю, что вы достаточно красивы, чтобы иметь шанс на победу. Но чтобы выиграть, надо... иметь возможность сыграть. Что, впрочем, совсем не означает, что вы обязательно выиграете в первом же круге.
— Что вы хотите этим сказать?
— Мой хозяин не любит женщин. У него, конечно, бывают интрижки, но женщины для него — горький, тошнотворный плод.
— И однако ему приписывают громкие любовные истории. А эти его знаменитые оргии во время военных кампаний, в Норгене, например...
— Это просто реакция солдата, опьяненного войной. Он берет женщин так же, как поджигает дом, как протыкает шпагой живот ребенка, — для того, чтобы причинять зло.
— Молин, вы говорите ужасные вещи!
— Я не хочу пугать вас, хочу только предупредить. Вы происходите из благородной, но здоровой, простой семьи. Вы, как мне кажется, не имеете никакого представления о том образовании, которое получает молодой господин, родители которого очень богаты и живут в соответствии с духом времени. С самого детства он служит игрушкой для лакеев и горничных, а потом для дворян, которым его отдают в качестве пажа. Согласно итальянским обычаям, его научили...
— Ох! Замолчите. Все это ужасно неприятно, — пробормотала Анжелика, отводя глаза в крайнем смущении.
Молин не настаивал и снова надел свои очки.
— Так добавить мне это условие?
— Добавляйте все, что вы сочтете нужным, Молин. Я...

Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован:08.05.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:21.06.09 12:43.Заголовок:Эвелина Спасибо, что..


Эвелина Спасибо, что взяли на себя труд.

Надо признать, что Молин ошибся. Филипп совсем не пришлось уговаривать, а то как он обставил брачную ночь лишило Анж возможности сыграть. Потому как в насилии все женщины одинаковы. Ей не удалось продемонстрировать свое знание и умение.

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины. Спасибо: 0 
Профиль
Foreigner
постоянный участник




Зарегистрирован:16.05.06
Откуда:USA
ссылка на сообщение  Отправлено:22.06.09 02:23.Заголовок:allitera пишет: ну ..


allitera пишет:

 цитата:
ну как говориться - факты в студию, так как этим утверждением ты меняешь все концепцию романа.



Мы же говорим не о протоколе допроса, а о романе с лихо закрученным сюжетом. Автор этого романа далеко не всегда оперирует такими понятиями как факты, готовые быть выложенными в студии. Она дает нам действия, размышления, наблюдения героев, которые мы, читатели, можем интерпретировать как нам угодно. Экстраполируй, воспользуйся своим воображением и логикой и строй теории.

Ну например:
Маленькие кусочки текста типа "Je n’ai jamais aimé aucune femme comme toi, Angélique, et il me semble que je t’aimais avant même de te connaître. Et lorsque je t’ai vue... C’était toi que j’attendais. " или "J’avais la soif d’apprendre toutes les choses difficiles: les sciences, les lettres, et aussi le cœur des femmes. Je me suis penché avec délectation sur ce mystère charmant. Derrière les yeux d’une femme, on croit qu’il n’y a rien et l’on découvre un monde. Ou bien on s’imagine un monde et on ne découvre rien... qu’un petit grelot." или разговор с Фабрицио, или разговор в 14 главе, цитату из которого я привела выше, дают мне повод предположить, что Пейрак вовсе не был таким циником, каким хотел казаться.


 цитата:
Потому как просто мечтать о неземной любви - это одно. а мечтать об этом с конкретным человеком



Та, которую он ждал была не конкретная, а совершенно абстрактная женщина. Во всех женщинах, в глаза которых он удосуживался заглянуть, он надеялся найти un monde, но всякий раз натыкался тока на погремушки. Наконец он устал от разочарования и ожидания и сделался циником. Скажешь такая теория безосновательна?


allitera пишет:

 цитата:
Он не доверил Молину инфу об руднике - поехал проверять сам, а вот жену доверил - по-моему уже в этом видно какое значение он придавал своей невесте. Она ценилась меньше рудника.



Не знаю насколько просто было в 17 веке для неженатого удалого молодца в расцвете лет и способностей завалиться в женский монастырь шоб побалагурить за жизнь с одной из послушниц. Ну да ладно, moving on.

Естественно началось все с рудника, и Молин наверняка осведомил графа о неком необходимом и достаточном условии барона де Сансе в получении Аржантьера. Но, ты хочешь сказать, что оба комбинатора, и Пейрак, и Молин, были наивные и доверчивые и аки агнцы кроткие пошли на поводу у нахального зарвавшегося муловода? Плиз. Да если бы Пейрак сам не захотел жениться, то только у Молина нашелся бы не один десяток сравнительно честных способов отобрать рудник ваще почти даром, просто за долги. А упоминать о размахе наездов на бедного барона если бы за дело взялся сам граф Тулузкий и говорить не приходится.

Спасибо: 0 
Профиль
fornarina
постоянный участник




Зарегистрирован:24.01.09
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:22.06.09 10:50.Заголовок:Foreigner пишет: ..


Foreigner пишет:

 цитата:



Та, которую он ждал была не конкретная, а совершенно абстрактная женщина. Во всех женщинах, в глаза которых он удосуживался заглянуть, он надеялся найти un monde, но всякий раз натыкался тока на погремушки. Наконец он устал от разочарования и ожидания и сделался циником. Скажешь такая теория безосновательна?



Ну так откуда-то все-таки знал, что бывают не только grelot ? И это где искать . А то вроде как Александр Сергеевич (Пушкин, в смысле), хотел жениться так, чтоб и красавица, и все как у людей, и чтоб она разделяла его помыслы и русофильские размышления, и чтоб на письма по-русски отвечала, "женкой" звал. Ага, как же, на Раевской для таких вещей надо было жениться...
Кстати, где-то в новом третьем томе слухи про innombrables maîtresses, бесчисленных любовниц Пейрака, чего в реальности быть не могло. "Бесчисленные" бывают... у маркиза де Варда , то есть мужчины, женщиной выше пояса задираемой юбки не интересующегоя, или просто у сексоголика, такие попадаются. А если он с интересом разбирается, что там у нее в сердце и голове и какого качества , и только потом посылает, да еще и не имеет параллельных связей, то время на каждую нужно немало. Ну, так мне кажется.
А маркиз де Вард, кстати, отлично написанный персонаж.

Спасибо: 0 
Профиль
fornarina
постоянный участник




Зарегистрирован:24.01.09
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:22.06.09 11:28.Заголовок:Но должна все-таки з..


Но должна все-таки заметить, что новые книги заслуживают большего внимания чем беглый просмотр. Я согласна с вами по поводу редактуры текстов, это иногда сильно достает и хочется почеркать и переписать некоторые места к чертовой матери. Много граматических ошибок. Много истории- мне это нравится. Не в этом дело, на негативное восприятие новых книг в значительной степени влияет вовсе не то, что они дополнены множеством исторических деталей, а то, что когда-то одно органичное целое сейчас оказалось разбито на трудные для целостного восприятия осколки. Мы пробуем блюдо в час по чайной ложке и поэтому не улавливаем его настоящего вкуса. Но чего тут теперь копья ломать, что сделано, то сделано. Слава богу мы хоть читаем новую версию в оригинале. `


И я это внимание, несомненно, уделю . Каюсь, ни одной книги в жизни не прочитала подряд, только слоями и кусками . Я смотрела как-то какую-то тему, где Вы писали, что разумно было выпустить нормальную дайджест-версию всего томах в трех, тем более, что большинство читателей, как бы ни хотелось обратного автору, читают в основном любовные сцены, и это нормально.

Foreigner пишет:

 цитата:



Ну тока не надо нас брать на понт. Какая боль мира, какой эксклюзив, какая магия? Вы имеете в виду защиту мужниных шкурных интересов а Америке, миссию в роли куртизанки в марокканское представительство в Париже, безумную и безнадежную выходку загнанной в угол женщины? Ну зачем вы так, все ведь значительно более прозаично.
А если бы и так как вы говорите, то почему бы и нет? На пятом десятке для героини вполне допустимо чувствовать и сопереживать чужой боли, иметь достаточно опыта, чтобы дать мудрый совет и иметь 'магическую' власть над дикарями.

Foreigner пишет:
[quote]

Не буду . Про боль мира ей говорит король, про ангела-мстителя - венгр. Ну, допустим, это в порядке охмурения. Мадам де Монтеспан жалуется, что король вопринимает Анжелику как мужчину и советуется по вопросам международной политики. Подразумевается, что не только в случае с персидским послом. Просто мне - сугубо лично мнение - кажется, что практически мыслящая, красивая и умеющая слушать мужчину женщина - это одно, а советник по внешнеполитическим вопросам - все же другое, хотя политика, это правда, дело очень земное и человеческое. Но для международных вопросов надо хоть что-то знать. Командовать партизанским отрядом - это тоже не очень... То есть женщина такое, конечно может, но в данном случае, как мне кажется, это все же выходит за пределы диапазона.
Про дикарей и предчувствия в 7 томе меня как раз совсем не раздражает.
Про фею, магическую власть, везение в картах и прочее - это новый третий том.
Скажу еще раз и не буду повторяться больше. Дело вкуса. По мне, пафос надо очень дозировать. Вот в старой версии она разбалтывает мужу про секрет с ларцом - между делом, не представляя, что из этого получится. И ларец украла, не очень думая, что будет, и забыла на много лет. Как оно обычно и бывает. А теперь из этого сделана целая история с предчувствием, дурнотой, лекарем и прямо ударом на часах судьбы.
Хотя да, много интересного, новых деталей, конечно. Больше определенности.

Оффтоп, припомнила забавную деталь, к вопросу о порезанной эротике в советских переводах. Помните фильм "Двенадцатая ночь", с Кларой Лучко в роли близнецов? Так вот там великолепная златокудрая красавица Алла Ларионова, чистый Тициан, в роскошных ренессансных туалетах, очень точно сделанных, но... почти без декольте. Хорошо, если ключицы открыты . Целомудрие советского кино, понимаешь .


Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован:08.05.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:22.06.09 14:32.Заголовок:Foreigner пишет: Мы..


Foreigner пишет:

 цитата:
Мы же говорим не о протоколе допроса, а о романе с лихо закрученным сюжетом. Автор этого романа далеко не всегда оперирует такими понятиями как факты, готовые быть выложенными в студии. Она дает нам действия, размышления, наблюдения героев, которые мы, читатели, можем интерпретировать как нам угодно. Экстраполируй, воспользуйся своим воображением и логикой и строй теории.


А вот так это совсем другое дело. А то ты так утверждала. будто так оно и есть. Приведенные тобой фразы. сильно ничего не проясгяют. Если тебе хочется видеть так, как ты говоришь - это одно. Но реальных зацепок на это в сущности нет. Пояму я так возражаю. да потому что тогда образ Пейрака начинает сыпаться. Либо уж он прагматик. либо нет. И еще один нюанс - посетить Анж в монастыре не сложно - тот ж е паж справился. А вот отнять собственность у барона - вряд ли. Для этого надо знать, что тот уж совсем беззащитен. да и вероятнее всего у нег бы не вышло. так как в разных провинциях они живут и влияние Пейрака на Пуату не распространяется. А идея женитьбы ему понравилась хотя бы потому. что он и так задержался с этим. Можно было найти и другой рудник при необходимости, но тут уже было все на мази. Так что здесь прагматичность во всем, даже в браке. Почему не взять Анж - молодая, красивая, здороваая. светом не испорченная, только из монастыря, да еще и дочь такой плодовитой дамы. Хорошая жена для продолжения рода.

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины. Спасибо: 0 
Профиль
Gal_gu



Зарегистрирован:20.06.09
Откуда:Brasil,Blumenau
ссылка на сообщение  Отправлено:23.06.09 17:41.Заголовок:Foreigner пишет: Не..


Foreigner пишет:

 цитата:
Не знаю насколько просто было в 17 веке для неженатого удалого молодца в расцвете лет и способностей завалиться в женский монастырь шоб побалагурить за жизнь с одной из послушниц. Ну да ладно, moving on.

Ой, давно так не смеялась!
Ага, если при этом у молодца внешность Ж де Пейрак и слава колдуна и закадычного друга Сатаны, который ему помогает охмурять и сводить с ума бедных дам. Ведь абадеса знала всё и о всех неженатых представителях всех знаменитых фамилий. Только представте себе, какое мнение у абадесы было о Ж, учитывая все ходившие слухи е вымыслы. Его бы там встретили, как Атиллу у ворот Парижа, или ушатом святой воды, в лучшем случае. Так что посетить Анж в монастыре не получилось бы. Да и дела до неё Ж нет никакого! Он никого не искал и не о какой женщине земной или нет не мечтал. И как сам Ж сказал, он немного устал к тому времени от женских авантюр. Этот брак был чистой комерческой сделкой, а Анж - товаром, который покупали е продовали по устраивающей обе стороны цене. Факты в студию, требуете, протоколы допросов?! Щас представим. Да,это у нас роман с лихо закрученным сюжетом, но с документами - порядок, с датами накладки бывают.
"Анж в Квебеке", глава 45: протокол допроса Ж де Пейрак.
Допрос проводится его женой, Анж, что бы выяснить узнал ли Ж Сабину племянницу Карменситы.
"...

 цитата:
— И когда вы решили жениться, почему вы не выбрали одну из наследниц в Гаскони, а меня, чужую в вашей провинции?
— Но, моя дорогая, я и не собирался жениться. Я вел свободную жизнь, которая вполне соответствовала моим вкусам. Поскольку я был наследником нашего рода в Тулузе, я иногда подумывал, что мне придется жениться для продолжения рода, и собирался как можно позже заключить союз с пользой для моей провинции. Помните, ведь таким же образом все произошло и у нас? Это была коммерческая сделка — слово, ненавистное для знати, но я был заинтересован в этом, я мог так обеспечить свое положение во главе моей провинции, не прибегая к милостям короля. Свободу, которую дает золото и серебро, но за которую мне пришлось дорого заплатить. Благодаря выгодным торговым сделкам я мог продолжать свои работы в науке. Одним из моих самых деятельных посредников был Молинес, протестантский управляющий вашего отца, барона де Сансе. Молинес, как все гугеноты, вел разностороннюю финансовую деятельность Я мог стать владельцем серебряных рудников в ваших землях в Пуату, только женившись на одной из дочерей-бесприданниц барона де Сансе де Монтелу.
— Молинес вмешивался в то, что его не касалось! — воскликнула Анжелика. В ней ожил прошлый гнев, когда она боролась со своим отцом и управляющим, чтобы избегнуть этого ненавистного брака. — В конце концов, я была, как и многие другие, проданной невестой. И вас не заботило мое грустное положение. Вы купили меня, как покупают скотину, и были готовы, сразу после свадьбы, оставить меня и насмехаться надо мной с вашими аквитанскими красавицами!
— Это действительно правда!
Граф де Пейрак встал. Он, смеясь, обнял ее и прижал к себе жестом собственника.
— Но с того момента, как я заглянул в ваши зеленые глаза феи Мелузины, я забыл других женщин.
— И что бы случилось, если...?
— Если бы маленькую девушку из Пуату не привезли бы мне в Тулузу в обмен на серебряные рудники? Я не познал бы, что такое страсть. Я не узнал бы, что такое Любовь."


Вот так, просто и ясно. Обожаю Ж, чудовище он такое!
Allitera, порядок, образ спасён! Foringer, к сожелению, ваш тезис рассыпался.
Ж прогматик до мозга костей, циник до тошноты и эгоист абсолютный. И только Анж смогла пробить или найти брешь в этих доспехах и только после того как он её увидел. От удивления и неожиданности Ж хамит Анж, как обыкновенный извозчик, в их первую брачную ночь. Приведённые отрывки и главы подтверждают, что Ж остался таким как в первом варианте. Нет никакого красивого, порывистого молодого человека. У Ж как чувственности так и бесчувственности и эгоизма хватит на весь свет.

Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован:08.05.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:23.06.09 20:37.Заголовок:Gal_gu пишет: поряд..


Gal_gu пишет:

 цитата:
порядок, образ спасён! Foringer, к сожелению, ваш тезис рассыпался.


Выходит я не сама сделала такой вывод. Теперь понятно, откуда у меня такая уверенность.
Gal_gu Спасибо. Но что еще я тут заметила -

 цитата:
я мог так обеспечить свое положение во главе моей провинции, не прибегая к милостям короля.


Еще одно подтверждение того, что Пейрак стремился к власти, так что он далеко не невинная жертва.

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины. Спасибо: 0 
Профиль
fornarina
постоянный участник




Зарегистрирован:24.01.09
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:24.06.09 12:05.Заголовок:Foreigner пишет: ..


Foreigner пишет:

 цитата:



Не знаю насколько просто было в 17 веке для неженатого удалого молодца в расцвете лет и способностей завалиться в женский монастырь шоб побалагурить за жизнь с одной из послушниц. Ну да ладно, moving on.



Да уж ладно, богатому вельможе с честными намерениями благопристойные смотрины вполне бы устроили, а он бы им подарил какие-нибудь реликвии, он, вроде бы, большой мастер на такие благочестивые подарки. В крайнем случае, мог бы сгонять и посмотреть издалека, как сам Молин. Так что ему было плевать, увы. Удостоверился со слов Молина, что технических проблем с продолжением славного рода из-за уродства невесты не будет , здоровая и вроде не совсем дура, ну и черт с ним, сгодится.
Разве что нечто вроде его обычного пари: а вот даже не взгляну, а выйдет хорошо. Мог проиграть и получить откровенную стерву, скажем. Но ничего, дело выгорело .

Спасибо: 0 
Профиль
Gal_gu



Зарегистрирован:20.06.09
Откуда:Brasil,Blumenau
ссылка на сообщение  Отправлено:25.06.09 17:05.Заголовок:allitera пишет: Еще..


allitera пишет:

 цитата:
Еще одно подтверждение того, что Пейрак стремился к власти, так что он далеко не невинная жертва.


Впечетление такое, что это не вы написали, а ваш аватар. Всё ему заговоры повсюду мерещаться и пушечные залпы слышаться. Это комплекс Фронды. Там в тексте о деньгах говорится, о финансовой независимости от королевской щедрости. Ж не бунтарь и не революционер,как и не заговорщик, он верный вассал Людовика 14. Есть только одно но - спина у Ж гнется плохо. И да, он невинная жертва и король об этом прекрасно знал. Поэтому и отправил на костёр графа Тулузкого, а Ж де Пейрак нет. Зря вы Ж в нелояльности к королю обвиняете, это не так. Хотите подробнее об их отношениях с фактами и протоколами, дайте знать, напишу. А если не интересно, я занудничать не буду.

Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован:08.05.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:25.06.09 21:06.Заголовок:Gal_gu пишет: Впече..


Gal_gu пишет:

 цитата:
Впечетление такое, что это не вы написали, а ваш аватар. Всё ему заговоры повсюду мерещаться и пушечные залпы слышаться. Это комплекс Фронды. Там в тексте о деньгах говорится, о финансовой независимости от королевской щедрости.


Там написано о влиянии в Тулузе, а это не деньги. Потому, что есть - то есть. Независимость от короля - уже само по себе преступление. Каакая независимость если он вассал - сами его так называете, а тем не менее не вкладываете в это понятие его истинную суть.

А мой аватар никогда паранойей не страдал. Он четко знал, кто виноват, а кто нет. Плевать ему было на богатство его вассалов. но вот независимости и самостоятельности и растушего авторитета ему не надо было.

Ж, не бунтарь и не ревлюционер - слишком Нобль. он никогда не забывает, что дворянин, но вот его вассальной верности я не вижу. Упс - в новой версии это изменили. но это как раз и странно - получается Ж сам себе противоречит.

Gal_gu пишет:

 цитата:
Есть только одно но - спина у Ж гнется плохо.


Вот именно - раз спина не гнется. то рост можно укоротить с помощью топора.

Gal_gu пишет:

 цитата:
И да, он невинная жертва и король об этом прекрасно знал. Поэтому и отправил на костёр графа Тулузкого, а Ж де Пейрак нет.


Ага, у короля должгое время не было фейерверка. вот и решил кустроить костерок. дров тоже не оказалось, зато подвернулся верный граф. предложивший себя в качестве топлива. Откройте последнюю главу Анжелики и короля - там как раз обсуждается то, о чем мы с вами беседуем.
Gal_gu пишет:

 цитата:
Зря вы Ж в нелояльности к королю обвиняете, это не так. Хотите подробнее об их отношениях с фактами и протоколами, дайте знать, напишу. А если не интересно, я занудничать не буду.


Попробуйте. Только факты, которые позволяют опровергнуть "верность". Ж. вы уже сами указали.

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины. Спасибо: 0 
Профиль
irena
постоянный участник




Зарегистрирован:08.11.07
Откуда:Россия,Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:04.07.09 19:54.Заголовок:Прочитала половину 4..


Прочитала половину 4 тома "Мученик Нотр - Дама".....добавилось мало, но книга так и осталась драматичной . Я дочитаю до конца, но перечитывать эти 4 тома я врятли буду....а вот старую версию, даже с "плохим" переводом буду....наверное еще не раз!

Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован:08.05.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:04.07.09 20:43.Заголовок:irena пишет: Я доч..


irena пишет:

 цитата:
Я дочитаю до конца, но перечитывать эти 4 тома я врятли буду....а вот старую версию, даже с "плохим" переводом буду....наверное еще не раз!


А почему, если не секрет?

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины. Спасибо: 0 
Профиль
irena
постоянный участник




Зарегистрирован:08.11.07
Откуда:Россия,Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:05.07.09 11:32.Заголовок:Потому, что старая в..


Потому, что старая версия мне как-то роднее...., а новые книги особенно 3 том читается очень тяжело. Тем более касательно героев нового там очень мало, а исторические отступления я могу почитать отдельно, когда у меня будет соответствуещее настроение.

Спасибо: 0 
Профиль
irena
постоянный участник




Зарегистрирован:08.11.07
Откуда:Россия,Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:06.07.09 19:00.Заголовок:Сегодня выдалось сво..


Сегодня выдалось свободное время и я дочитала до конца! Что нового: добавился разговор с палачем, в старой серии Анжелика приносит ему деньги чтобы он задушил Ж перед казнью, теперь после костра палач заводит разговор с Анжеликой и пытается возвратить деньги, дескать неполучилось выполнить ( вообще в новой серии палач прям какой-то добренький получился), Анжелика в растеренности и убитая горем и предыдущим разговором с отцом Антуаном, уходит не взяв деньги и только после этого у нее начинаются схватки. Далее вообще как в спектакле, 2 главы про то как король и его приблеженные :Пиглен, Вард, Бонтан и кто-то там еще, прыгают по крышам для получения любовных утех с фрелинами! allitera , этот кусок тебе должен понравиться! , далее описывают как бедная королева томиться в ожидании короля , Пиглен становиться любовником сестры Анжелики , Мари-Аньес , все время думая где ж это он ее уже видел?! И заканчиваются предпоследние главы описанием рождения Кантора , все как в старой серии. Потом две главы вообще из "Путь в Версаль", что самое удивительное Николя стал теперь не Каламбреден, а Красавчик. В общем читайте девочки, все интересное напоследок!




Спасибо: 0 
Профиль
Виктория
постоянный участник




Зарегистрирован:16.01.09
Откуда:Россия,Орел
ссылка на сообщение  Отправлено:07.07.09 08:46.Заголовок:irena, что то мне со..


irena, что то мне совсем расхотелось. Бедный Пигилен! Его в новой версии запихивают во все свободные места! Чувствую мне не захочется читать после казни Жофрея про утехи короля. Ну Красавчик видимо останется на совести переводчиков.

Кто, если не мы? Спасибо: 0 
Профиль
zoreana
постоянный участник




Зарегистрирован:10.09.08
Откуда:Молдова
ссылка на сообщение  Отправлено:07.07.09 13:50.Заголовок:Что-то все не востор..


Что-то все не восторге с 4 тома

Любовь :-)бывает благородная - в душах взыскательных, низкая - в душах порочных и средняя - в душах людей посредственных. (L) Спасибо: 0 
Профиль
irena
постоянный участник




Зарегистрирован:08.11.07
Откуда:Россия,Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:07.07.09 16:14.Заголовок:Виктория пишет: Ну ..


Виктория пишет:

 цитата:
Ну Красавчик видимо останется на совести переводчиков.



Я когда читала , обалдела прям. Сначала думала что речь идет о ком -то другом, ан нет о Николя. Кроме похождений короля там еще и о Ф. Скаронн и о папаше Буржю и Давиде Шайо , о Клоде Лепти о Суассон сожалеющей о том что ее мавра сослали на галеры ....






Спасибо: 0 
Профиль
Шантеклера
постоянный участник




Зарегистрирован:12.02.06
ссылка на сообщение  Отправлено:07.07.09 20:05.Заголовок:Ирена, спасибки за п..


Ирена, спасибки за подробное описание, все буду покупать новый 4 том. 100% буду.

Спасибо: 0 
Профиль
Jullia_C
постоянный участник




Зарегистрирован:30.12.06
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:13.07.09 13:55.Заголовок:Сегодня стала облада..


Сегодня стала обладателем 3-х первых книг в новой редакции.
Но почему-то читать мне их совершенно не тянет. Боюсь полного разочарования. Особенно после прочтения некоторых резюме.
Совсем не хочется видить ГГ в роли сверхъестестваенной феи... сводящей с ума всех в округе. (Вообще ненавижу этот прием, ненавижу Мерисьюшность)
Я вот думаю, может это роман для определенного возраста. А я уже перешагнула этот рубеж.

Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован:08.05.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:16.07.09 21:52.Заголовок:irena пишет: Пиглен..


irena пишет:

 цитата:
Пиглен, Вард, Бонтан и кто-то там еще, прыгают по крышам для получения любовных утех с фрелинами! allitera , этот кусок тебе должен понравиться!


Да. он мне уже года два нравиться в переводе ПинкПантер - лежит тут у нас. Мне показалось забавной встреча с Мари-Аньес - невольно подумала, а от кого у нее был ребеночек. часом не от Лозена?

Jullia_C Читайте - лучше составить собственное мнение.

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины. Спасибо: 0 
Профиль
zoreana
постоянный участник




Зарегистрирован:10.09.08
Откуда:Молдова
ссылка на сообщение  Отправлено:24.07.09 15:33.Заголовок:Jullia_C пишет: Я в..


Jullia_C пишет:

 цитата:
Я вот думаю, может это роман для определенного возраста. А я уже перешагнула этот рубеж.

Мне кажется ,каждый их период интересен по своему. Кому-то нравится 15 летний период разлуки,а кому-то американский период. Мне 18 лет назад нравились их отношения в Тулузе,а сейчас в Америке.

Любовь :-)бывает благородная - в душах взыскательных, низкая - в душах порочных и средняя - в душах людей посредственных. (L) Спасибо: 0 
Профиль
fornarina
постоянный участник




Зарегистрирован:24.01.09
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:21.10.09 16:48.Заголовок:А вот и диагноз


О, черт, наконец-то дошло, что это такое. По всегдашней слабой связи с реальностью я даже не знала, как это называется - то, во что превратилась Анжелика - а все остальные, конечно, знают . Это классическая Мэри-Сью, ничего не попишешь. Увы. Не героиня исключительных качеств, к которой автор питает личную слабость, а просто Мэри-Сью, хотя речь идет не о прямой самоидентификации автора с героиней, а скорее о том, что Анжелика компенсирует все житейские и более отвлеченные неудачи своей создательницы.
http://silhiriel.livejournal.com/67306.html#cutid1
Вот, наткнулась в одном ЖЖ, с небольшой скидкой, что тут не фэнтези. А так все сходится, увы...

Да, именно этим и объясняется наметившееся расхождение между тканью старой версии и новым образом Анжелики: Мэри-Сью не может вляпаться во все, во что вляпалась старая версия героини, и с таким треском. Ей по определению не положено . И чем дальше, тем это будет сильнее чувствоваться.


Спасибо: 0 
Профиль
Daria
постоянный участник




Зарегистрирован:07.04.06
Откуда:Ukraine-Egypt
ссылка на сообщение  Отправлено:21.10.09 17:13.Заголовок:Ну да, Мэри-Сью, хот..


Ну да, Мэри-Сью, хотя далеко еще не худший экземпляр. Есть читатели, которым только про таких персонажей и нравится читать и себя с ними ассоциировать. А всякие раздираемые противоречиями и непредсказуемые им триста лет не интересны.

fornarina пишет:


 цитата:
Мэри-Сью не может вляпаться во все, во что вляпалась старая версия героини, и с таким треском.



Мне кажется, может. Но при этом это будет преподнесено автором в соответствующем свете. И выпутается Мэри-Сью исключительно благодаря собственным талантам, а еще выйдет сухим из воды.

Восток - это такое место, глядя из которого как нельзя лучше видишь странности и несуразности собственной культуры и образа жизни. Спасибо: 0 
Профиль
fornarina
постоянный участник




Зарегистрирован:24.01.09
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:21.10.09 17:34.Заголовок:Daria пишет: Ну да,..


Daria пишет:

 цитата:
Ну да, Мэри-Сью, хотя далеко еще не худший экземпляр.


Так до меня всю жизнь сто лет доходит . А хорошо написано по ссылке? Прям портрет...
Daria пишет:

 цитата:
Мне кажется, может. Но при этом это будет преподнесено автором в соответствующем свете.


Будет, а как же. Но неразрешимая проблема в том, что Анжеликины приключения во 2, скажем, томе - в сильной мере из так называемого "плутовского романа", герои которого по определению оказываются в идиотском, смехотворном и одновременно опасном для жизни положении. Ловко смонтировать это с Мэри-Сью нельзя никак.

Спасибо: 0 
Профиль
Olga
администратор




Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Беларусь,Минск
ссылка на сообщение  Отправлено:21.10.09 17:45.Заголовок:fornarina пишет: Эт..


fornarina пишет:

 цитата:
Это классическая Мэри-Сью, ничего не попишешь. Увы. Не героиня исключительных качеств, к которой автор питает личную слабость, а просто Мэри-Сью, хотя речь идет не о прямой самоидентификации автора с героиней, а скорее о том, что Анжелика компенсирует все житейские и более отвлеченные неудачи своей создательницы.


Я тоже пришла к такому выводу! Этим отлично объясняется все более наростающий пафос от тома к тому, а теперь и новые тома по тем же соусом.

Спасибо: 0 
Профиль
fornarina
постоянный участник




Зарегистрирован:24.01.09
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:21.10.09 17:53.Заголовок:Olga пишет: Я тоже ..


Olga пишет:

 цитата:
Я тоже пришла к такому выводу! Этим отлично объясняется все более наростающий пафос от тома к тому, а теперь и новые тома по тем же соусом.


Но слова не было. Мне так нравится находить точный термин. И ведь так и есть, если оборвать 7 томом, то все еще в рамках, хотя ввиду последующего путь уже намечен, а потом по нарастающей.

Спасибо: 0 
Профиль
Daria
постоянный участник




Зарегистрирован:07.04.06
Откуда:Ukraine-Egypt
ссылка на сообщение  Отправлено:21.10.09 18:00.Заголовок:fornarina пишет: Т..


fornarina пишет:


 цитата:
Так до меня всю жизнь сто лет доходит . А хорошо написано по ссылке? Прям портрет...



Я тоже была не в курсе, пока точно также где-то не прочитала. =) По ссылке да, почти все сходится. Я когда-то читала здесь, только тут тоже про фэнтези и с юмором.

fornarina пишет:


 цитата:
Будет, а как же. Но неразрешимая проблема в том, что Анжеликины приключения во 2, скажем, томе - в сильной мере из так называемого "плутовского романа", герои которого по определению оказываются в идиотском, смехотворном и одновременно опасном для жизни положении. Ловко смонтировать это с Мэри-Сью нельзя никак.



Да уж, наверное. Тогда я просто сгораю от любопытства, что же нас ждет в переделанном 2 томе.



Восток - это такое место, глядя из которого как нельзя лучше видишь странности и несуразности собственной культуры и образа жизни. Спасибо: 0 
Профиль
Olga
администратор




Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Беларусь,Минск
ссылка на сообщение  Отправлено:21.10.09 18:14.Заголовок:fornarina пишет: Но..


fornarina пишет:

 цитата:
Но слова не было. Мне так нравится находить точный термин. И ведь так и есть, если оборвать 7 томом, то все еще в рамках, хотя ввиду последующего путь уже намечен, а потом по нарастающей.


Интересно, что эта мери-сьюшность привела с одной стороны к популярности серии, с другой - к ее угасанию (учитывая, что последние тома стали крайне слабо продаваемыми). И не в злых издателях с литагентами тут дело.
Daria пишет:

 цитата:
Да уж, наверное. Тогда я просто сгораю от любопытства, что же нас ждет в переделанном 2 томе.


Мне бросилось в глаза, что в отрыке из пятого тома пристрастие к мытью у Анжелики вызывает у обитателей Двора чудес чуть ли не молитвенное восхищение, в старой версии - что то вроде недоумения и непонимания. Вроде все то же, но акцент передвинут.

Спасибо: 0 
Профиль
fornarina
постоянный участник




Зарегистрирован:24.01.09
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:21.10.09 18:23.Заголовок:Daria пишет: Я когд..


Daria пишет:

 цитата:
Я когда-то читала здесь, только тут тоже про фэнтези и с юмором.


Да, забавно, но у Сильхириэль покомпактней. А можно еще сжать. Оказывается, есть целые сферы бытия - например, любовные и фэнтезийные романы - о которых я очень мало знаю . Прямо какая-то своя жизнь.
Daria пишет:

 цитата:
Да уж, наверное. Тогда я просто сгораю от любопытства, что же нас ждет в переделанном 2 томе.


Примерно следующее: в соответствии с канвой событий героиня подвергается интимному осмотру тюремным лекарем на предмет наличия сифилитических язв, а затем отправляется спать с каптаном ШАтле, каковое мероприятие и проходит довольно успешно, потому что оба глотнули так, что уже все по барабану. Алкоголь - великая вещь. Теперь же лекарь с капитаном наутро будут долго смотреть ей вслед, а в последнем томе выяснится, что капитан Огр (то есть людоед) стал после этого вегетарианцем и отшельником и всю жизнь писал стихи о любви. Уж извините, обычно сдерживаюсь, а тут не удержалась

Спасибо: 0 
Профиль
Olga
администратор




Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Беларусь,Минск
ссылка на сообщение  Отправлено:21.10.09 18:36.Заголовок:fornarina пишет: Те..


fornarina пишет:

 цитата:
Теперь же лекарь с капитаном наутро будут долго смотреть ей вслед, а в последнем томе выяснится, что капитан Огр (то есть людоед) стал после этого вегетарианцем и отшельником и всю жизнь писал стихи о любви. Уж извините, обычно сдерживаюсь, а тут не удержалась


Самое смешное, что так (или где-то в этой плоскости) и будет в новой версии. Поскольку уже есть поворот с пажом, который перевоспитался от одного поцелуя.

Спасибо: 0 
Профиль
Daria
постоянный участник




Зарегистрирован:07.04.06
Откуда:Ukraine-Egypt
ссылка на сообщение  Отправлено:21.10.09 18:39.Заголовок:Olga пишет: Мне бр..


Olga пишет:


 цитата:
Мне бросилось в глаза, что в отрыке из пятого тома пристрастие к мытью у Анжелики вызывает у обитателей Двора чудес чуть ли не молитвенное восхищение, в старой версии - что то вроде недоумения и непонимания. Вроде все то же, но акцент передвинут.



Да уж, пример очень характерный. Неужели везде будут такие поправки?

fornarina пишет:


 цитата:
например, любовные и фэнтезийные романы - о которых я очень мало знаю . Прямо какая-то своя жизнь.



Ну оно же не все такое. Хотя именно в любовных и фэнтезийных романах мэрисьющина наиболее ярко выражена.

fornarina пишет:


 цитата:
Теперь же лекарь с капитаном наутро будут долго смотреть ей вслед, а в последнем томе выяснится, что капитан Огр (то есть людоед) стал после этого вегетарианцем и отшельником и всю жизнь писал стихи о любви.



Это уже будет какой-то стеб автора над собственным произведением.

Восток - это такое место, глядя из которого как нельзя лучше видишь странности и несуразности собственной культуры и образа жизни. Спасибо: 0 
Профиль
fornarina
постоянный участник




Зарегистрирован:24.01.09
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:21.10.09 18:52.Заголовок:Daria пишет: Это уж..


Daria пишет:

 цитата:
Это уже будет какой-то стеб автора над собственным произведением.



Да ладно бы стеб!!! Это же все удушающе серьезно , как это говорится? Критика своего (или Анжеликиного) состояния недостаточная, точнее - отсутствует...
Daria пишет:

 цитата:
Ну оно же не все такое. Хотя именно в любовных и фэнтезийных романах мэрисьющина наиболее ярко выражена.


Что вполне понятно. Да я просто дивлюсь разнообразию мира и интересов


Спасибо: 0 
Профиль
fornarina
постоянный участник




Зарегистрирован:24.01.09
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:21.10.09 21:21.Заголовок:allitera пишет: Они..


allitera пишет:

 цитата:
Они там про Фэнтази, а тут прямо совпадение. Даже про нетрадиционную ориентацию и счастливые браки упомянула.


Вероятно, Мэри-Сью - это устойчивое явление. Одно цепляет другое.

Спасибо: 0 
Профиль
Daria
постоянный участник




Зарегистрирован:07.04.06
Откуда:Ukraine-Egypt
ссылка на сообщение  Отправлено:21.10.09 21:23.Заголовок:allitera пишет: Да..


allitera пишет:


 цитата:
Даже про нетрадиционную ориентацию и счастливые браки упомянула.



А кто там с нетрадиционной ориентацией в Анж был влюблен?

Спасибо: 0 
Профиль
Olga
администратор




Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Беларусь,Минск
ссылка на сообщение  Отправлено:21.10.09 22:03.Заголовок:Daria пишет: А кто ..


Daria пишет:

 цитата:
А кто там с нетрадиционной ориентацией в Анж был влюблен?


Может потянет Осман Фераджи?

Спасибо: 0 
Профиль
Daria
постоянный участник




Зарегистрирован:07.04.06
Откуда:Ukraine-Egypt
ссылка на сообщение  Отправлено:21.10.09 22:18.Заголовок:Olga пишет: Может ..


Olga пишет:


 цитата:
Может потянет Осман Фераджи?



В принципе потянет, сути-то это не меняет. То есть влюбляет в себя всех и вся, даже тех, с чьей стороны вроде как не предполагается.

Спасибо: 0 
Профиль
Olga
администратор




Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Беларусь,Минск
ссылка на сообщение  Отправлено:21.10.09 22:21.Заголовок:Daria пишет: В прин..


Daria пишет:

 цитата:
В принципе потянет, сути-то это не меняет. То есть влюбляет в себя всех и вся, даже тех, с чьей стороны вроде как не предполагается.


К этой кучи, которые вроде как не должны влюбляться, еще и Оржеваль отлично подходит. Строил все свои интриги из-за того что однажды героиню голую увидел. Во как. А ему нельзя. Вот отсюда и все проблемы.

Спасибо: 0 
Профиль
Daria
постоянный участник




Зарегистрирован:07.04.06
Откуда:Ukraine-Egypt
ссылка на сообщение  Отправлено:21.10.09 22:25.Заголовок:Olga пишет: Строил..


Olga пишет:


 цитата:
Строил все свои интриги из-за того что однажды героиню голую увидел. Во как.



Ну там вообще клиника. Я вот Ферраджи вполне нормально восприняла, да и образ там хорошо прописан. Если б это был единственный случай на всю серию, смотрелось бы совсем иначе. Ну а дальше - пошло поехало. А в новой версии, как хорошо сказала fornarina, еще и масса присоединившихся.

Спасибо: 0 
Профиль
Olga
администратор




Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Беларусь,Минск
ссылка на сообщение  Отправлено:21.10.09 22:28.Заголовок:Daria пишет: Я вот ..


Daria пишет:

 цитата:
Я вот Ферраджи вполне нормально восприняла, да и образ там хорошо прописан.


И я хорошо восприняла. Вполне правдоподобно. Полюбил ее как человек человека.


Спасибо: 0 
Профиль
Daria
постоянный участник




Зарегистрирован:07.04.06
Откуда:Ukraine-Egypt
ссылка на сообщение  Отправлено:21.10.09 22:50.Заголовок:Olga пишет: И я хо..


Olga пишет:


 цитата:
И я хорошо восприняла. Вполне правдоподобно. Полюбил ее как человек человека.



Боюсь в новой версии все будет уже не так. Все превратятся во влюбленных идиотов. Представляешь, Филиппа и Дегре - туда же.

Спасибо: 0 
Профиль
Olga
администратор




Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Беларусь,Минск
ссылка на сообщение  Отправлено:21.10.09 22:54.Заголовок:Daria пишет: Боюсь ..


Daria пишет:

 цитата:
Боюсь в новой версии все будет уже не так. Все превратятся во влюбленных идиотов. Представляешь, Филиппа и Дегре - туда же.


Каламбреден (который теперь Красавчик) уже стал. Филипп и Дегре будут вздыхать с утроенной силой. Короля, боюсь, тоже не обойдет эта почетная роль.

Спасибо: 0 
Профиль
Daria
постоянный участник




Зарегистрирован:07.04.06
Откуда:Ukraine-Egypt
ссылка на сообщение  Отправлено:21.10.09 23:06.Заголовок:Olga пишет: Каламб..


Olga пишет:


 цитата:
Каламбреден (который теперь Красавчик) уже стал.



А что он там делает?

Olga пишет:


 цитата:
Филипп и Дегре будут вздыхать с утроенной силой. Короля, боюсь, тоже не обойдет эта почетная роль.



Ну короля-то понятно, не обойдет. А вот Филипп и Дегре - ну просто не представляю, у меня фантазия отказывает. Как автор будет выкручиваться - для меня загадка.

Спасибо: 0 
Профиль
Olga
администратор




Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Беларусь,Минск
ссылка на сообщение  Отправлено:21.10.09 23:17.Заголовок:Daria пишет: А вот ..


Daria пишет:

 цитата:
А вот Филипп и Дегре - ну просто не представляю


А ты вспомни Дегре из последнего тома, как он письма нюхает и готов целовать песок, по которому она ходила.
Daria пишет:

 цитата:
Ну короля-то понятно, не обойдет.


Как бы он не навздыхался в ущерб достоверности самому себе, как историческому персонажу.
Daria пишет:

 цитата:
А что он там делает?


В пятой вполне себе обретается, а где ж ему быть.

Спасибо: 0 
Профиль
Daria
постоянный участник




Зарегистрирован:07.04.06
Откуда:Ukraine-Egypt
ссылка на сообщение  Отправлено:21.10.09 23:25.Заголовок:Olga пишет: А ты в..


Olga пишет:


 цитата:
А ты вспомни Дегре из последнего тома, как он письма нюхает и готов целовать песок, по которому она ходила.



Последний том я не осилила, поэтому Дегре для меня все еще находится в цельном и достоверном образе первых томов. Ну а коли оно давно уже так, то что поделаешь...

Olga пишет:


 цитата:
Как бы он не навздыхался в ущерб достоверности самому себе, как историческому персонажу.



Ну тогда останется только радоваться тому, что есть старая версия, и она никуда не денется.

Olga пишет:


 цитата:
В пятой вполне себе обретается, а где ж ему быть.



Не, я не об этом. Мне интересно, что именно он там такого воздыхательного делает.

Спасибо: 0 
Профиль
fornarina
постоянный участник




Зарегистрирован:24.01.09
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:22.10.09 06:41.Заголовок:Daria пишет: кто т..


Daria пишет:

 цитата:
кто там с нетрадиционной ориентацией в Анж был влюблен?


Вильдаврэ:). Он в принципе не против, но вряд ли часто выходит за границы чисто эстетического восхищения, а тут готов . В третьем новом томе она, по-моему, зачем-то долго где-то бегает с любовником Мсье.
Olga пишет:

 цитата:
Строил все свои интриги из-за того что однажды героиню голую увидел. Во как. А ему нельзя. Вот отсюда и все проблемы.


Вообще-то увидеть голую женщину, ревновать и злобиться из-за того, что нельзя, - это бывает. Но это не основание для вселенского конфликта с вовлечением потусторонних сил... А тут, конечно, идет прямая тропа к Мэри-Сью, а идеологическая подложка, что и говорить, гадкая.
Daria пишет:

 цитата:
Ну а коли оно давно уже так, то что поделаешь...


Я уже писала, что уважаю мужчин. Дегре в последнем из имеющихся томе сообщает Барданю, что ему довольно и ЕЕ улыбки издалека (потому что уже ЭТО есть великое счастье) и целует до дыр ЕЕ письмо. М-да. Лучше сразу сразу написать старине Дегре (и всем прочим) на спине "коврик для вытирания ног". Увы.

Спасибо: 0 
Профиль
БАРБА
постоянный участник




Зарегистрирован:20.05.09
Откуда:Россия,Краснодар
ссылка на сообщение  Отправлено:22.10.09 09:09.Заголовок:И все-таки, новая ве..


И все-таки, новая версия намного интереснее старой. Поначалу в новом переводе, особенно первые тома, видны небольшие ляпы в переводе, но все же книга оставляет после себя, как и вино, послевкусие. Как ни странно, но ожидая 5 том я принялась читать книги заново, одна за другой, и впечатление совсем другое. Да, мир новой версии нескольео иной, чем в старой, но он глубже, ярче и правдивей. Не в обиду всем скажу , что мне близка точка зрения foreiter.
Многие говорят, что Анж сильно идеализирована. Я не согласна. Автор так тщательно описывает все мысли чувства Анж, ее колебания как поступить, ее внутренние за и против, что это не поведение идеала. Это думающий человек. И Пейрак ценит таких женщин. Анж он не взял как кота в мешке, он про нее все узнал от Молина, у которого, как у хорошего семьянина и просто практичного человека, был наметан глаз на людей, и не говорите , что в 12 лет не видно сути человека, видно. И если человек по натуре флегматик и долго переваривает информацию, то он никик не станет сангвиником и не приобретет живой ум. Достатосно вспомнить нашу обычную школу, где кто-то уловил на лету, а кто-то и гулять не ходит, все учит. Умственные способности людей не изменились и их обучаемость тоже. Изменилась одежда, нравы, быт, но если человек в 12 лет гордый и практичный и в его взгляде читается ум, то ничего сверхъестественного Молин не сделал. А Пейрак получил не слишком частую характеристику знатной дамы. И не говорите, что ему было все равно. Было бы все равно, ухватил бы Отранс, которая бы стучала священнику обо всем, что происходило в Отеле Веселой науки.
Просто Пейрак не сомневался, что Анж будет его в любом случае, если он захочет, а вот рудник Молин так профессионально не оценит. И портрет Анж Пейрак видел.
А теперь представьте он, важный хромой, приехал в монастырь смотреть невесту. Как это сделать тайно с его внешностью и не выдавая свои намерения и что бы не оскорбить девушку и ее репутацию? Все логично и в духе Пейрака.

Жизнь - это то, что происходит, когда ты строишь планы на будущее Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован:08.05.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:22.10.09 10:39.Заголовок:БАРБА Ортанс была ум..


БАРБА Ортанс была умнее Анж, но красотой не вышла. так что ее сразу отодвинули. Анж была самой красивой из сестер, остальные еще не доросли. В этом и вся суть. И нет никаких оснований подозревать. что Ортанс стала бы стучать на мужа.
БАРБА пишет:

 цитата:
А теперь представьте он, важный хромой, приехал в монастырь смотреть невесту. Как это сделать тайно с его внешностью и не выдавая свои намерения


А что с его внешностью? Просто не надо помпы, а скромнее и никто бы внимания не обратил. Извините. но в то время ранения. даже лица не столь уж неожиданное и поразительное событие. как и хромота. Посмотреть девушку он мог просто. Другое дело. что может ему оценки чужого ыеловека было достаточно. Не уродина и ладно.

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины. Спасибо: 0 
Профиль
БАРБА
постоянный участник




Зарегистрирован:20.05.09
Откуда:Россия,Краснодар
ссылка на сообщение  Отправлено:22.10.09 17:05.Заголовок:allitera пишет: Орт..


allitera пишет:

 цитата:
Ортанс была умнее Анж, но красотой не вышла.


Позвольте не согласиться. Отранс была жаднее Анж и злее. Пейрак бы с ней не жил. Вот уж где была бы жена для мебели и уж точно купилась бы на все предложения сторонних сил. Собчственная шкура - главная ценность для нее.

Жизнь - это то, что происходит, когда ты строишь планы на будущее Спасибо: 0 
Профиль
Шантеклера
постоянный участник




Зарегистрирован:12.02.06
ссылка на сообщение  Отправлено:22.10.09 20:36.Заголовок:Не такая уж Ортанс з..


Не такая уж Ортанс злая, просто равнодушная. Ей бы свое урвать и точка. Да и Анжелика не лучшая сестра,, о родственниках не вспоминала, пока в историю не попала.

Спасибо: 0 
Профиль
Olga
администратор




Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Беларусь,Минск
ссылка на сообщение  Отправлено:22.10.09 21:01.Заголовок:Ну уж говорить как о..


Ну уж говорить как о чем то само собой разумеющимся, что Ортанс предала бы любимого мужа, оснований вроде как нет.

Спасибо: 0 
Профиль
БАРБА
постоянный участник




Зарегистрирован:20.05.09
Откуда:Россия,Краснодар
ссылка на сообщение  Отправлено:23.10.09 10:26.Заголовок:Olga пишет: Не така..




 цитата:
Не такая уж Ортанс злая, просто равнодушная. Ей бы свое урвать и точка. Да и Анжелика не лучшая сестра,, о родственниках не вспоминала, пока в историю не попала.



Если читать новую версию, то граф де Пейрак регулярно снабжал всем необходимым барона Сансе. Если нужно я найду даже страницу, поэтому об обиженных родственниках не камень в огород Анж. Когда ее продавали колченогому супругу никто не жалел ее и не оценил, что она так поступила испугавшись мрачной картины будущего, нарисованной Молином. Но отранс бы так не сделала.
Olga пишет:

 цитата:
то Ортанс предала бы любимого мужа, оснований вроде как нет.


Конечно нет, но Пейрак бы не стал никогда любимым мужем и уязввленная Отранс мстила бы за нелюбовь, завидовала и в случае его утраты не забыла бы про себя любимую. Это только мое мение, конечно же. Я так чувствую эту героиню. Ведь не обязательно свои ощущения обосновывать фактами, это не урок математики. Просто, после прочтения книги для меня Отранс эгоистка, не умеющая сопереживать другим, а Анж умеет сопереживать, уже с детства и поэтому вокруг нее больше посторонних людей, помогающих ей.

Жизнь - это то, что происходит, когда ты строишь планы на будущее Спасибо: 0 
Профиль
Шантеклера
постоянный участник




Зарегистрирован:12.02.06
ссылка на сообщение  Отправлено:23.10.09 11:23.Заголовок:Я согласна, что Орта..


Я согласна, что Ортанс бы бросила Жоффрея не стала бы пытаться его вытащить из тюрьмы. Просто бы отрнеклась от него, как сделали это многие его друзья.

Спасибо: 0 
Профиль
fornarina
постоянный участник




Зарегистрирован:24.01.09
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:23.10.09 15:16.Заголовок:Ох, девушки, вступлю..


Ох, девушки, вступлюсь я за бедную Ортанс. Ничего особенно дурного в ней, кстати, вообще нет. Никто из нас не знает, как повел бы себя в ситуации, когда не просто преуспеяние, а едва ли не жизнеобеспечение зависели бы от поддержки или отречения от "проклятого" родственника. 30-е гг. от "врагов народа" отрекались не самые худшие люди, просто страх - очень большая сила. Я не к тому, что это хорошо, естественно, а к тому, что не отречься мужества хватит не каждому. А здесь она действительно поступила отвратительно, дала страху победить себя, не дала сестре денег, не помогла скрыться - а это было можно. Но Анжелика-то ее как раз прощает и возобновляет даже родственные отношения - несколько лет спустя, потому что сестре, несмотря на все ее малодушие, было все же искренне жаль племянников. А ее собственная семья действительно сильно пострадала от "проклятого родства", ничего не попишешь, хотя они были уж совсем не при чем.
А вообще ничего плохого о ней не скажешь. Легко ли быть старшей сестрой-уродиной в семье, где еще три дочери, из которых одна - писаная красавица с пеленок, а еще две - прехорошенькие? Это ведь правда несправедливо , но ничего не попишешь. И ничего она не умнее Анжелики, которая совсем не дура, просто без особого вкуса к образованию, который, видимо, был у Ортанс. Так сказать, интелектуалка. Шансов на хорошее замужество - никаких, потому что нужны если не деньги и красота разом, то хотя бы что-нибудь одно. Анжелика-то в девках не осталась бы в любом случае.
А такой, как Ортанс, дорога была в то время даже не замуж за прокурора, а в монастырь, что и было обычной практикой. У мадам де Лафайет, знаменитой писательнице той эпохи, о которой Голон, конечно, пишет, было, например, две сестры, которых отправили в монастырь. А оставшееся приданое (на всех не хватило бы) дали самой многообещающей из девушек, и она действительно очень неплохо вышла замуж - за счет сестер. А тут и приданого-то нет, только бы на шее сидела.



Спасибо: 0 
Профиль
fornarina
постоянный участник




Зарегистрирован:24.01.09
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:23.10.09 15:19.Заголовок:БАРБА пишет: Не в о..


БАРБА пишет:

 цитата:
Не в обиду всем скажу , что мне близка точка зрения foreiter.


Нисколько не в обиду . Вот если она сюда добредет, то мне еще достанется за очернительство .

Allitera, скажи, а нельзя мой пост про Мэри-Сью со ссылкой повесить апдейтом в хвост самой теме? А то ведь это вполне вдогонку.

Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован:08.05.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:23.10.09 17:34.Заголовок:Шантеклера пишет: Н..


Шантеклера пишет:

 цитата:
Не такая уж Ортанс злая, просто равнодушная. Ей бы свое урвать и точка. Да и Анжелика не лучшая сестра,, о родственниках не вспоминала, пока в историю не попала.


Ортанс такая же, как Анж. Или Анж разве не свое урвать хотелось. Только вот Ортанс не так хорошо. а позволено все только красивым. по крайней мере это такой лозунг в книге пестуется.

БАРБА пишет:

 цитата:
Если читать новую версию, то граф де Пейрак регулярно снабжал всем необходимым барона Сансе. Если нужно я найду даже страницу, поэтому об обиженных родственниках не камень в огород Анж. Когда ее продавали колченогому супругу никто не жалел ее и не оценил, что она так поступила испугавшись мрачной картины будущего, нарисованной Молином. Но отранс бы так не сделала.


А что Ортанс предлагали? Нет. Она бы согласилась, как и любая другая на ее месте. Анж тут особо собой уж и не жертвовала. Ей просто не хотелось, как тетки быть старой девой на шее брата.
Теперь - помогает Ж. а это почему то Анж засчитывают. Кстати после этой помощи еще глупее выглядит то. что Анж не обратиться к родне. когда графа сожгут.

БАРБА пишет:

 цитата:
Конечно нет, но Пейрак бы не стал никогда любимым мужем и уязввленная Отранс мстила бы за нелюбовь, завидовала и в случае его утраты не забыла бы про себя любимую. Это только мое мение, конечно же. Я так чувствую эту героиню. Ведь не обязательно свои ощущения обосновывать фактами, это не урок математики.


Нет как раз факты нужны не только в математике. Скажем так вам хочется видить ее вот такой черной. тогда вам легче вписать белый образ Анж. Но если подойти объективно. то можно увидеть и другие краски. Кстати, Анж как рз для Ортанс никогда ничего не делала. ну вообще. в то время, как Ортанс, хоть и не в восторге была. но помогала ей.

fornarina пишет:

 цитата:
И ничего она не умнее Анжелики, которая совсем не дура, просто без особого вкуса к образованию, который, видимо, был у Ортанс. Так сказать, интелектуалка.


Умнее Ортанс. Ее такую неродовитую и безную принимали в салоне жеманниц - это говорит именно о ее РЕАЛЬНЫХ интеллектуальных способностях и высоком образовании. Анж же. как мы знаем звезд с неба не хватала. да и не хотела.

fornarina пишет:

 цитата:
Шансов на хорошее замужество - никаких, потому что нужны если не деньги и красота разом, то хотя бы что-нибудь одно. Анжелика-то в девках не осталась бы в любом случае.


Нет деньги - нужны. А вот красота - увы и ах, это не то. что поможет. Вполне бы осталась в девках. Ну в лучшем случае вышла бы за обнищавшего соседа- не дворянина или могла по стопам Нинон пойти.

fornarina пишет:

 цитата:
А такой, как Ортанс, дорога была в то время даже не замуж за прокурора, а в монастырь, что и было обычной практикой.


Опять не так. Ведь в монастырь надо идти с приданным. Тут вся загвозка денег нет ни для приданного мужа, ни для монастыря. Вот так и становятся старыми тетушками на иждивении или куртизанками.

fornarina пишет:

 цитата:
кажи, а нельзя мой пост про Мэри-Сью со ссылкой повесить апдейтом в хвост самой теме? А то ведь это вполне вдогонку.


Сделаем.


Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины. Спасибо: 0 
Профиль
fornarina
постоянный участник




Зарегистрирован:24.01.09
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:23.10.09 20:49.Заголовок:allitera пишет: Умн..


allitera пишет:

 цитата:
Умнее Ортанс. Ее такую неродовитую и безную принимали в салоне жеманниц - это говорит именно о ее РЕАЛЬНЫХ интеллектуальных способностях и высоком образовании. Анж же. как мы знаем звезд с неба не хватала. да и не хотела.


Ладно, не буду вступать в спор . Замечу только, что Анн Голон, вне зависимости от того, что получилось, с самого начала хотела написать именно об умеющей думать женщине , отсюда раздражеие против экранного образа. Кстати, то, что Анжелика с самого начала не была Мэри-Сью, подтверждается тем, что автор не наделял тогда ее никакими выдающимися и неоспоримыми интеллектуальными качествами; неглупая, специфически способная и хорошо соображающая девушка, но не более того. Никаких благоговейных чувств она ни у кого не вызывала. Ну уж не дура, в дурах она, по-моему, никогда ни у кого не ходила. Умная - это же совсем не обязательно значит, что прочла кучу книг и владеет приемами красноречия. Житейский ум, зато весьма острый.
allitera пишет:

 цитата:
Опять не так. Ведь в монастырь надо идти с приданным.


Дак ее, кажется, прямо в самом романе уговаривали остаться в монастыре. Но она почему-то хотела замуж .
allitera пишет:

 цитата:
Сделаем


Спасибо! Прошу прощения , а нельзя там указать, что это UPD? А то получается странная перебивка...

Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован:08.05.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:23.10.09 22:41.Заголовок:fornarina пишет: Жи..


fornarina пишет:

 цитата:
Житейский ум, зато весьма острый.


ВОт, как раз в точку. Я ведь и дурой тоже не называла, умеющая думать - конечно, но не гигант мысли, как тот же Пейрак. Их же не только багаж знаний разделяет.

fornarina пишет:

 цитата:
Дак ее, кажется, прямо в самом романе уговаривали остаться в монастыре. Но она почему-то хотела замуж


Спервые об этом слышу. Но, если это так. то это авторский ляп.
Чего далеко за примером ходить - мадам де Ментенон - девушка из знатной. но обедневшей семьи. Все на что она могла рассчитывать без приданного - это стать служанкой или куртизанкой. Даже монастырь ей не святил, даже в самой простой должности. Любой орден за вступление берет "вступительные". Так что это заблуждение полагать, что все, кто не замужем, так обязательно в монастырь. Жругое дело. что для свадьбы надо больше денег порой, и для хорошей партии действительно можно пожедртвовать приданным других сестер. дабы они с остатком устроились в монастыре.

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины. Спасибо: 0 
Профиль
Daria
постоянный участник




Зарегистрирован:07.04.06
Откуда:Ukraine-Egypt
ссылка на сообщение  Отправлено:24.10.09 02:05.Заголовок:allitera пишет: Сп..


allitera пишет:


 цитата:
Спервые об этом слышу. Но, если это так. то это авторский ляп.



Мне запомнилось, что Ортанс была одной из лучших учениц, поэтому ей и предложили остаться в монастыре. Разве такого не могло быть?

Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован:08.05.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:24.10.09 17:22.Заголовок:Daria пишет: Мне за..


Daria пишет:

 цитата:
Мне запомнилось, что Ортанс была одной из лучших учениц, поэтому ей и предложили остаться в монастыре. Разве такого не могло быть?


Могли предложить. но это не значчит, что ей не пришлось бы вносить денег. Возможно, именно поэтому она и отказалась.

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины. Спасибо: 0 
Профиль
Olga
администратор




Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Беларусь,Минск
ссылка на сообщение  Отправлено:24.10.09 18:09.Заголовок:БАРБА пишет: Конечн..


БАРБА пишет:

 цитата:
Конечно нет, но Пейрак бы не стал никогда любимым мужем и уязввленная Отранс мстила бы за нелюбовь, завидовала и в случае его утраты не забыла бы про себя любимую.


Ну почему же? Если порассуждать, в Пейрака влюблялись многие дамы, теоретически могла полюбить его и Ортанс, тем более это уже не просто мужчина, а муж, отец ее детей, глава семьи. Ну, если бы и не полюбила, вполне возможен вариант уважения и признания его авторитета. Не вижу тут ничего невозможного.
БАРБА пишет:

 цитата:
Просто, после прочтения книги для меня Отранс эгоистка, не умеющая сопереживать другим, а Анж умеет сопереживать, уже с детства и поэтому вокруг нее больше посторонних людей, помогающих ей.


Понимаю вас. Так в книге это падает автор, злая бездушная сестра выгнала бедную Анж. на улицу. Но я больше склоняюсь к варианту. что каждая из сестер думала о своих делах.
allitera пишет:

 цитата:
Ортанс такая же, как Анж. Или Анж разве не свое урвать хотелось. Только вот Ортанс не так хорошо. а позволено все только красивым. по крайней мере это такой лозунг в книге пестуется.


Кстати да.


Спасибо: 0 
Профиль
Daria
постоянный участник




Зарегистрирован:07.04.06
Откуда:Ukraine-Egypt
ссылка на сообщение  Отправлено:24.10.09 20:22.Заголовок:Olga пишет: Ну поч..


Olga пишет:


 цитата:
Ну почему же? Если порассуждать, в Пейрака влюблялись многие дамы, теоретически могла полюбить его и Ортанс, тем более это уже не просто мужчина, а муж, отец ее детей, глава семьи. Ну, если бы и не полюбила, вполне возможен вариант уважения и признания его авторитета. Не вижу тут ничего невозможного.



Барба, наверное, имела в виду, что Пейрак бы в нее не влюбился

Olga пишет:


 цитата:
Но я больше склоняюсь к варианту. что каждая из сестер думала о своих делах.

.

Да, обе они хороши, только одна другой завидует, а другая не забывает при случае ее уязвить, вот и вся разница.

Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован:08.05.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:25.10.09 12:09.Заголовок:Daria пишет: Барба,..


Daria пишет:

 цитата:
Барба, наверное, имела в виду, что Пейрак бы в нее не влюбился


Если Пейрак любит только за красивое личико - то да. но тогда образ Пейрака видится уж слишком ординарным.

Daria пишет:

 цитата:
Да, обе они хороши, только одна другой завидует, а другая не забывает при случае ее уязвить, вот и вся разница.


Верно, то так. Но будь наоборот - я бы не была уверена, что Анж поступала бы иначе.

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины. Спасибо: 0 
Профиль
Olga
администратор




Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Беларусь,Минск
ссылка на сообщение  Отправлено:25.10.09 16:20.Заголовок:Daria пишет: Да, об..


Daria пишет:

 цитата:
Да, обе они хороши, только одна другой завидует, а другая не забывает при случае ее уязвить, вот и вся разница.


Да, Ортанс не любила Анжелику (кстати, это не преступление), но ведь и Анжелика не любила сестру.
Daria пишет:

 цитата:
Барба, наверное, имела в виду, что Пейрак бы в нее не влюбился


Так речь шла о том, что Ортанс де такая сякая если бы вышла замуж за Пейрака, то предала бы мужа, шпионила за ним, и чуть ли не сама подкинула бы дровишек в его костер. Но думаю подозревать в таком Ортанс оснований нет.
allitera пишет:

 цитата:
Если Пейрак любит только за красивое личико


Ага. Будь Анжелика некрасивой, Пейрак бы мимо прошел.


Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован:08.05.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:25.10.09 17:36.Заголовок:Olga пишет: Будь А..


Olga пишет:

 цитата:
Будь Анжелика некрасивой, Пейрак бы мимо прошел.


Ну это врядли, ведь жена, куда денешься? - нравится - не нравится - спи моя красавица. :))))

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины. Спасибо: 0 
Профиль
Daria
постоянный участник




Зарегистрирован:07.04.06
Откуда:Ukraine-Egypt
ссылка на сообщение  Отправлено:25.10.09 17:50.Заголовок:allitera пишет: Ес..


allitera пишет:


 цитата:
Если Пейрак любит только за красивое личико - то да. но тогда образ Пейрака видится уж слишком ординарным.



Если честно, мне до сих пор, даже несмотря на трактовку новой версии, не совсем понятно, за что Пейрак полюбил Анжелику, так что насчет Ортанс все тоже под большим вопросом. Понятно, что любят не только за красивое личико.

allitera пишет:


 цитата:
Но будь наоборот - я бы не была уверена, что Анж поступала бы иначе.



Аналогично. В романе масса тому примеров. Эгоизма у Анж не меньше.

Olga пишет:


 цитата:
Так речь шла о том, что Ортанс де такая сякая если бы вышла замуж за Пейрака, то предала бы мужа, шпионила за ним, и чуть ли не сама подкинула бы дровишек в его костер. Но думаю подозревать в таком Ортанс оснований нет.



Вот именно. Учитывая, как она пеклась о репутации Фало. Хотя практического ума у нее, наверное, было побольше, так что я думаю на предложение Кривой Като Ортанс бы не побрезговала ответить согласием.

Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован:08.05.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:25.10.09 20:18.Заголовок:Daria пишет: Если ч..


Daria пишет:

 цитата:
Если честно, мне до сих пор, даже несмотря на трактовку новой версии, не совсем понятно, за что Пейрак полюбил Анжелику, так что насчет Ортанс все тоже под большим вопросом. Понятно, что любят не только за красивое личико.


Ну любовь такое дело - любят не за что, а порой и вопреки. Сама же знаешь житейскую мудрость - Любовь зла, полюбишь и...

Daria пишет:

 цитата:
Хотя практического ума у нее, наверное, было побольше, так что я думаю на предложение Кривой Като Ортанс бы не побрезговала ответить согласием.


И вероятнее всего таки вытащила бы Пейрака из переделки без суда и дыбы. :)))

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины. Спасибо: 0 
Профиль
Daria
постоянный участник




Зарегистрирован:07.04.06
Откуда:Ukraine-Egypt
ссылка на сообщение  Отправлено:25.10.09 20:28.Заголовок:allitera пишет: Ну..


allitera пишет:


 цитата:
Ну любовь такое дело - любят не за что, а порой и вопреки. Сама же знаешь житейскую мудрость - Любовь зла, полюбишь и...



Знаешь, сама всю жизнь так думала. Но сейчас все-таки склоняюсь к мнению, что любви на пустом месте не бывает. Я имею в виду настоящее чувство, а не эмоции влюбленности. А про козла, конечно, жизненно... только все, что не от большого ума, как правило оказывается такого же неглубокого содержания. А у нас ведь роман о Самой Большой Любви на свете!! :) К большому пафосу - большие претензии. )))


Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован:08.05.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:25.10.09 23:20.Заголовок:Daria пишет: Знаешь..


Daria пишет:

 цитата:
Знаешь, сама всю жизнь так думала. Но сейчас все-таки склоняюсь к мнению, что любви на пустом месте не бывает. Я имею в виду настоящее чувство, а не эмоции влюбленности.


Ну если говорить про настоящее чувство, то оно такое в 0,5 % случаев от того, что называют настоящей любовью. В общем кто-то из классиков сказал - Любовь - это то, про что все говорят, но никто не видел. :)))

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины. Спасибо: 0 
Профиль
Daria
постоянный участник




Зарегистрирован:07.04.06
Откуда:Ukraine-Egypt
ссылка на сообщение  Отправлено:25.10.09 23:26.Заголовок:allitera пишет: Ну..


allitera пишет:


 цитата:
Ну если говорить про настоящее чувство, то оно такое в 0,5 % случаев от того, что называют настоящей любовью. В общем кто-то из классиков сказал - Любовь - это то, про что все говорят, но никто не видел. :)))



Все так, все так... Но хотелось бы, чтобы в литературе говорилось о настоящем.

ЗЫ: Какой у тебя аватар суперский! Неужели тот самый бюст нашла??

Спасибо: 0 
Профиль
fornarina
постоянный участник




Зарегистрирован:24.01.09
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:26.10.09 07:29.Заголовок:Daria пишет: Знаешь..


Daria пишет:

 цитата:
Знаешь, сама всю жизнь так думала. Но сейчас все-таки склоняюсь к мнению, что любви на пустом месте не бывает. Я имею в виду настоящее чувство, а не эмоции влюбленности. А про козла, конечно, жизненно... только все, что не от большого ума, как правило оказывается такого же неглубокого содержания. А у нас ведь роман о Самой Большой Любви на свете!! :) К большому пафосу - большие претензии. )))


Ну да, фото на пластиковом пакете с парочкой в косухах и надписью TRUE LOVE, чтоб точно было понятно . ЛЮБОВЬ такая большая, что ни одной из нас никогда такой не видать, где уж нам!
М-да, короче, путаются разные вещи. Современная культура твердит, что ЛЮБОВЬ - это некое невероятное по остроте и взрыву ощущений чувство, которое каждому человеку полагается пережить, вспоминать до гроба со вздохом и мечтать, почему не бывает, как у Круза и Иден - штоб и вечные чуйства, и женаты. Или завидовать. Вообще это все чушь, по глубокому моему размышлению. К основанному на понимании, уважении и любви союзу, в котором, например, наилучшим образом воспитываются дети, более всего страдающие от порывов страстей и поиска "того, единственного", отношение сие не имеет просто никакого.

Мои родители, например (не я! ) поженились без всякой "ЛЮБВИ" вообще, просто в общем подходили друг другу, уважение, симпатия, пришло время и т.д. И знаете, прям-таки постепенно получилась любовь, и ничто, кроме смерти, их не разлучило. Но это, ясен пень, не та ВЕЛИКАЯ ЛЮБОВЬ, к которой надо стремиться, разумеется, перешагивая через других людей и их жизни. Не сподобились, бедные :sm50
allitera пишет:

 цитата:
Ну если говорить про настоящее чувство, то оно такое в 0,5 % случаев от того, что называют настоящей любовью. В общем кто-то из классиков сказал - Любовь - это то, про что все говорят, но никто не видел. :)))

: .
Правильно сказал . Так и есть. Если тебе будет послано такое испытание - оно само придет, не беспокойся, никуда не убежишь, не надо искать себе приключений на ... тыловую часть тела
А настоящее получается очень по-разному. И крайне редко из "красивой страсти". Обычно из чего-то еще... Как мне кажется:).

Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован:08.05.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:26.10.09 08:39.Заголовок:fornarina пишет: Мо..


fornarina пишет:

 цитата:
Мои родители, например (не я! ) поженились без всякой "ЛЮБВИ" вообще, просто в общем подходили друг другу, уважение, симпатия, пришло время и т.д. И знаете, прям-таки постепенно получилась любовь, и ничто, кроме смерти, их не разлучило. Но это, ясен пень, не та ВЕЛИКАЯ ЛЮБОВЬ, к которой надо стремиться, разумеется, перешагивая через других людей и их жизни. Не сподобились, бедные :sm50


Мне кажется. что просто подменяются понятия - любви и влюбленности. Если второе - это и правда взрыв и накал чувств, а в остатке - пусто, как правило. то второе - это совсем спокойное и уравновешенное чувство. Ему бы я дала определение - стабильность, в то время. как влюбленность - очень нестабильная ситуация и редко переходит в любовь. То, что касаемо родителей - так ведь любовь, это не значит с первого раза взгляда, как раз с первого - только влюбленность. Потому влюбленность и так нестабильно, как чувства стихают. а они не могут быть постоянно в активности, так вся ЛЮБОФ и прошла.

Daria пишет:

 цитата:
Какой у тебя аватар суперский! Неужели тот самый бюст нашла??


Мерси.
Только я вопроса не поняла - это Бернини бюст.

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины. Спасибо: 0 
Профиль
Daria
постоянный участник




Зарегистрирован:07.04.06
Откуда:Ukraine-Egypt
ссылка на сообщение  Отправлено:26.10.09 08:48.Заголовок:fornarina пишет: С..


fornarina пишет:


 цитата:
Современная культура твердит, что ЛЮБОВЬ - это некое невероятное по остроте и взрыву ощущений чувство, которое каждому человеку полагается пережить, вспоминать до гроба со вздохом и мечтать, почему не бывает, как у Круза и Иден - штоб и вечные чуйства, и женаты. Или завидовать.



Не только современная. Это вообще один из базовых архетипов всей человеческой культуры. У Овидия, Шекспира и арабских средневековых поэтов все то же самое.

fornarina пишет:


 цитата:
Вообще это все чушь, по глубокому моему размышлению. К основанному на понимании, уважении и любви союзу, в котором, например, наилучшим образом воспитываются дети, более всего страдающие от порывов страстей и поиска "того, единственного", отношение сие не имеет просто никакого.



Да, это правда, какой бы непривлекательной она ни казалась романтичным особам (вроде меня) =) У меня была любовь всей моей жизни, самая настоящая лимеренция, когда и к земле тянет, и под ложечкой тяжело, и глаза светятся, и вздыхаешь, и все валится из рук. И в подушку по ночам ревела, и даже в обморок падала - в общем, полный набор - стану старой бабкой, будет что вспомнить. И что же? Все равно пришлось все переосмысливать и начинать заново, а эта дурь здорово мешала.

А до настоящего нужно дорасти, дожить, в прямом смысле этого слова; инфантильную личность оно в принципе посетить не может, и сразу тоже вряд ли бывает. А еще мне кажется (могу, конечно, ошибаться) что многие, очень многие, в силу объективных причин на это в принципе не способны. Так что со стереотипом "замуж по любви" нужно что-то делать, иначе и в 40 лет будет "вечная весна" - то бишь одиночество, депрессии, инфантилизм и всякие бредовые идеи вроде чайлдфри.


Спасибо: 0 
Профиль
Daria
постоянный участник




Зарегистрирован:07.04.06
Откуда:Ukraine-Egypt
ссылка на сообщение  Отправлено:26.10.09 08:54.Заголовок:allitera пишет: Ме..


allitera пишет:


 цитата:
Мерси.
Только я вопроса не поняла - это Бернини бюст.



Ой, что ж это я его не признала! Засел у меня в голове барельеф, о котором ты писала, вот и перепутала.

allitera пишет:


 цитата:
Мне кажется. что просто подменяются понятия - любви и влюбленности.



А это пока самого не стукнет - и не поймешь, че оно такое.

Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован:08.05.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:26.10.09 09:28.Заголовок:Daria пишет: Засел ..


Daria пишет:

 цитата:
Засел у меня в голове барельеф, о котором ты писала, вот и перепутала.


А даже не помню, что з-а барельеф - не напомнишь?

Daria пишет:

 цитата:
Ой, что ж это я его не признала!


Богатым будет.

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины. Спасибо: 0 
Профиль
Daria
постоянный участник




Зарегистрирован:07.04.06
Откуда:Ukraine-Egypt
ссылка на сообщение  Отправлено:26.10.09 09:35.Заголовок:allitera пишет: А ..


allitera пишет:


 цитата:
А даже не помню, что з-а барельеф - не напомнишь?



Это я из твоего поста про выставку вычитала. "Вытавка открывается одной из любимых работ короля - барельефом работы Жана Лоренцо Бернини". Или это они бюст с барельефом перепутали??

Спасибо: 0 
Профиль
БАРБА
постоянный участник




Зарегистрирован:20.05.09
Откуда:Россия,Краснодар
ссылка на сообщение  Отправлено:26.10.09 17:10.Заголовок:allitera пишет: Мог..


allitera пишет:

 цитата:
Могли предложить. но это не значчит, что ей не пришлось бы вносить денег. Возможно, именно поэтому она и отказалась.


Деньги тогда не были проблемой у Сансе, даже Анж отметила улучшение после монастыря. Просто у Анж и Отранс разное восприятие жизни, Анж оптимистка, а Отранс пессимистка. Отранс типичная английская сдержанная леди, зацикленная на житейских мелочах. Отличница-исполнитель, не задумавшая как-то вылезти из прогнозоруемого круга событий. Анж импульсивная оптимистка, надеющаяся на лучшее даже в безнадежных случаях. Она владеет искусством общения, умением выслушать и не кричать на каждом углу свои мысли, особенно черные. Она не спешит говорить людям гадости и учить их жизни, она сопереживает, даже если не может помочь. Поэтому шансов на симпатию от людей у нее больше, чем о Отранс, которая своим злым языком убивает все свои добрые поступки и никак не может понять, почему делая больше добра чем Анж, она так не оценена другими.

Жизнь - это то, что происходит, когда ты строишь планы на будущее Спасибо: 0 
Профиль
БАРБА
постоянный участник




Зарегистрирован:20.05.09
Откуда:Россия,Краснодар
ссылка на сообщение  Отправлено:26.10.09 17:44.Заголовок:Daria пишет: Барба,..


Daria пишет:

 цитата:
Барба, наверное, имела в виду, что Пейрак бы в нее не влюбился


Да, именно это.
Лично у меня нет удивления почему Пейрак влюбился именно в Анж. Мы тут говорим о красивом лице, бюсте и "куриных мозгах " Анж, но при подборе актрисы модели с глупым лицом нам не подходят.

Пейрак изучал женщин, и как человек умный насмотрелся всяких, и в основном преобладали лояльные, заглатывающие унижения в обмен а подарки или изменяющие своим мужьям. На словах Пейрак никого не осуждал, но в душе он был не так прогресивен. Он хотел умную красивую жену, которая не пойдет гулять налево, как дамы в его салоне. Поэтому стремился женщин влюбить в себя. Анж она с ним на одной энергетической волне, она его понимала, сразу. Нигде не описано, что она ломает голову над поступком графа, точнее его мотивацией. И граф увидел в ней "дикую", гордую натуру, но внутренне страстную натуру. Они оба не жадные и не мелочные люди. И это не зависит от денег в кошельке.

Жизнь - это то, что происходит, когда ты строишь планы на будущее Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован:08.05.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:26.10.09 18:53.Заголовок:БАРБА пишет: Деньги..


БАРБА пишет:

 цитата:
Деньги тогда не были проблемой у Сансе, даже Анж отметила улучшение после монастыря.


Господи. да будь это так, разве бы Анж ТАК бы выдали замуж. Вас послушать, так Сансе не были голодранцами, которые ели капустный суп.

БАРБА пишет:

 цитата:
Просто у Анж и Отранс разное восприятие жизни, Анж оптимистка, а Отранс пессимистка.


Как говориться - факты в студию. С чего вы это взяли.

БАРБА пишет:

 цитата:
Отранс типичная английская сдержанная леди, зацикленная на житейских мелочах. Отличница-исполнитель, не задумавшая как-то вылезти из прогнозоруемого круга событий


Во-первых ее может вполне устраивать запрограммированный круг событий. планировать свою жизнь - признак дальновидности, а не отсутствия воображения. Во-вторых Ортанс удалось, несмотря на опалу мужа вернуться в Париж и найти там достойное место.

БАРБА пишет:

 цитата:
Анж импульсивная оптимистка, надеющаяся на лучшее даже в безнадежных случаях. Она владеет искусством общения, умением выслушать и не кричать на каждом углу свои мысли, особенно черные. Она не спешит говорить людям гадости и учить их жизни, она сопереживает, даже если не может помочь. Поэтому шансов на симпатию от людей у нее больше, чем о Отранс, которая своим злым языком убивает все свои добрые поступки и никак не может понять, почему делая больше добра чем Анж, она так не оценена другими.


Давайте для начала признаем, что мы знаем об Ортанс только то. что узнали от ее общения с сетрой - т.е. почти ничего. Ведь сестры были сильно не дружны. Теперь о недооценки Ортанс - это у Ортанс были подруги в монастыре, а не у Анж и это Ортанс их сохранила. Это Ортанс устроила Анж возможность присутствовать на въезде в Париж на VIP-местах. Я ни разу в книге не находила злобности Ортанс по отношению к кому-либо еще, кроме Анж. Да и с Анж она цапалась толко потому. что "добренькая" Анж ии задирала. Иметь моральные устои и требовать их - не порок. Анж нравилось эпотировать сестру - понятно, школа Пейрака. А учитывая их тепрлые отношения не мудрено найти взаимную злость сестер. Ведь Анж нисколько не пощадила Ортанс в своих высказываниях. А то. что Анж действительно забыла о семье, а это тогда было не принято - было. Может именно поэтому она и не поехала к семье, когда с ней все это случилось.

БАРБА пишет:

 цитата:
Мы тут говорим о красивом лице, бюсте и "куриных мозгах " Анж


Разве. а я думала вы читаете мои посты. :(

БАРБА пишет:

 цитата:
Пейрак изучал женщин, и как человек умный насмотрелся всяких


А будь он глупым - всяких бы не насмотрелся?

БАРБА пишет:

 цитата:
оэтому стремился женщин влюбить в себя


Все намного проще - чтобы самоутвердиться. А умную он и не искал, потому потом так удивлялся - а что это даму может наука интересовать. Видимо понятие умная и женщина у него никогда не сочетались.

БАРБА пишет:

 цитата:
И граф увидел в ней "дикую", гордую натуру, но внутренне страстную натуру.


Этого всего было в избытке в Карменсите, а не подошла она только потому, что он пресытился ею. И мы знаем, что Пейрак признавал, что присытился бы и АНж, когда бы ушла новизна.

БАРБА пишет:

 цитата:
Они оба не жадные и не мелочные люди. И это не зависит от денег в кошельке.


Ну хорошо. правда не поняла к чему бы это. А кто тут их в этом обвинял? В роде и вокруг них было полно не жадных и не мелочных, но вы как-то о них этого не говорите. будто у Пейрака с Анж эти качества чем-то отличаются.


Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины. Спасибо: 0 
Профиль
fornarina
постоянный участник




Зарегистрирован:24.01.09
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:26.10.09 22:15.Заголовок:Daria пишет: Не тол..


Daria пишет:

 цитата:
Не только современная. Это вообще один из базовых архетипов всей человеческой культуры. У Овидия, Шекспира и арабских средневековых поэтов все то же самое.


Не совсем. Так - в том смысле, что мечта о прекрасной любви - это тоска о потерянном рае, утраченной гармонии. Но вот отношение к любви и браку, установка - дело социокультурное. Скажем, столь сомнительная - в некотором смысле - вещь, как культ Прекрасной Дамы - это детище куртуазной культуры. До того сроду такого не было. А установка "страсть и Великая Любовь", как нечто, что необходимо каждому и что надо искать до гробовой доски - это очень недавняя песня. Роковая любовь могла стрястись с кем хошь когда хошь. А вот мнение, что это очень хорошо и оптимально - да что Вы.
Daria пишет:

 цитата:
Да, это правда, какой бы непривлекательной она ни казалась романтичным особам (вроде меня) =)


Вероятно, меня до некоторой степени выручило сомнамбулическое состояние в юности, а затем полное отсутствие романтизма и злосчастная неспособность к образованию настоящих, увесистых иллюзий .
Daria пишет:

 цитата:
А до настоящего нужно дорасти, дожить, в прямом смысле этого слова; инфантильную личность оно в принципе посетить не может, и сразу тоже вряд ли бывает. А еще мне кажется (могу, конечно, ошибаться) что многие, очень многие, в силу объективных причин на это в принципе не способны. Так что со стереотипом "замуж по любви" нужно что-то делать, иначе и в 40 лет будет "вечная весна" - то бишь одиночество, депрессии, инфантилизм и всякие бредовые идеи вроде чайлдфри.


Ага, "Секс в большом городе" . Почитайте первую главу "Крейцеровой сонаты" - произведение довольно бредовое, но вот про разные "модели", которые работают или нет в свое время, там отлично написано.
А вообще - еще раз повторюсь - девочке надо хотя бы объяснить, что к чему, чтобы у нее был шанс устоять против идеи "Великой Любви". На роду написано - так не спрячешься, а так - лучше не надо.

Спасибо: 0 
Профиль
Olga
администратор




Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Беларусь,Минск
ссылка на сообщение  Отправлено:26.10.09 22:30.Заголовок:allitera пишет: Дав..


allitera пишет:

 цитата:
Давайте для начала признаем, что мы знаем об Ортанс только то. что узнали от ее общения с сетрой -


Кстатати, яркий момент: в последней книге ОРртанс понравилась Фло и Кантору, что удивило Анжелику. Это говорит о том, что другие люди нормально принимали Ортанс, а вот Анж. к ней необъективна.
allitera, новый аватар - !

Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован:08.05.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:26.10.09 22:40.Заголовок:Olga пишет: Кстатат..


Olga пишет:

 цитата:
Кстатати, яркий момент: в последней книге ОРртанс понравилась Фло и Кантору, что удивило Анжелику. Это говорит о том, что другие люди нормально принимали Ортанс, а вот Анж. к ней необъективна.


А разве не странно, что такая противная-препротивная Ортанс сохранила золотое платье в невзгодах, когда отчаянно нуждалась в деньгах. Сентиментальность и по отношению к кому?

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины. Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован:08.05.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:26.10.09 22:41.Заголовок:Ди сама голон поменя..


Ди сама голон поменяла окраску Ортанс. Это платье не возникло в 3 томе, хотя должно бы по идее, и эта лояльность детей Анж к Ортанс - тоже как-будто ниоткуда.

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины. Спасибо: 0 
Профиль
Olga
администратор




Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Беларусь,Минск
ссылка на сообщение  Отправлено:26.10.09 23:00.Заголовок:allitera пишет: Ди ..


allitera пишет:

 цитата:
Ди сама голон поменяла окраску Ортанс. Это платье не возникло в 3 томе, хотя должно бы по идее, и эта лояльность детей Анж к Ортанс - тоже как-будто ниоткуда.


Скорее добавила новый штрих. В первых томах мы видим Ортанс только глазами Анж. В последней книге есть мнение Анж, но есть и история с золотым платьем и посещением ее племянников.

Спасибо: 0 
Профиль
Daria
постоянный участник




Зарегистрирован:07.04.06
Откуда:Ukraine-Egypt
ссылка на сообщение  Отправлено:27.10.09 03:09.Заголовок:fornarina пишет: А..


fornarina пишет:


 цитата:
А установка "страсть и Великая Любовь", как нечто, что необходимо каждому и что надо искать до гробовой доски - это очень недавняя песня. Роковая любовь могла стрястись с кем хошь когда хошь. А вот мнение, что это очень хорошо и оптимально - да что Вы.



Ну вот насколько недавняя, по-вашему? А куда ж девать весь романтизм? Разве само по себе воспевание Великой Любви и представление ее в исключительно поэтическом виде не является выражением мнения, что это хорошо? По себе могу сказать, что желание искать великую любовь у меня возникло от знакомтства с совсем не современными авторами.

fornarina пишет:


 цитата:
Ага, "Секс в большом городе"



Да уж... не к ночи он будет помянут.

fornarina пишет:


 цитата:
Почитайте первую главу "Крейцеровой сонаты" - произведение довольно бредовое, но вот про разные "модели", которые работают или нет в свое время, там отлично написано.



Ну почему сразу бредовое? Там много очень правильных и очень логично выраженных мыслей. Ну и перекосов много, куда ж без них. Вообще, довольно сумбурно написано.

fornarina пишет:


 цитата:
А вообще - еще раз повторюсь - девочке надо хотя бы объяснить, что к чему, чтобы у нее был шанс устоять против идеи "Великой Любви". На роду написано - так не спрячешься, а так - лучше не надо.



А почему только девочке? С мальчиками все это тоже случается, и выглядит это еще более печально.



Спасибо: 0 
Профиль
БАРБА
постоянный участник




Зарегистрирован:20.05.09
Откуда:Россия,Краснодар
ссылка на сообщение  Отправлено:27.10.09 09:19.Заголовок:allitera пишет: в ..


allitera пишет:

 цитата:
в монастыре, а не у Анж и это Ортанс их сохранила. Это Ортанс устроила Анж возможность присутствовать на въезде в Париж на VIP-местах. Я ни разу в книге не находила злобности Ортанс по отношению к кому-либо еще, кроме Анж. Да и с Анж она цапалась толко потому. что "добренькая" Анж ии задирала. Иметь моральные устои и требовать их - не порок. Анж нравилось эпотировать сестру - понятно, школа Пейрака. А учитывая их тепрлые отношения не мудрено найти взаимную злость сестер. Ведь Анж нисколько не пощадила Ортанс в своих высказываниях. А то. что Анж действительно забыла о семье, а это тогда было не принято - было. Может именно поэтому она и не поехала к семье, когда с ней все это случилось.



Под подругами Отранс Вы понимаете Атенаис и Скаррон, которые тогда еще были никто. А не приходила ли Вам в голову мысль, что просмотр у Кривой Като был подстроен, чтобы передать Анж предложение, что Отранс была лишь орудием чьей-то воли и если бы не желание угодить Атенаис, не пригласила бы Анж. Просто нужны были платья и все.allitera пишет:

 цитата:
А будь он глупым - всяких бы не насмотрелся?


Нет. Женщины дураков не любят. А Ж как человек умный строил разговор и отношн\ения таким образом, что была видна вся сущность женщины, которую глупому и понимать не к чему.
Грубо говоря - высококлассный специалист по дамам, видящий их не только внешнюю, но и человеческие качества.
allitera пишет:

 цитата:
Этого всего было в избытке в Карменсите, а не подошла она только потому, что он пресытился ею. И мы знаем, что Пейрак признавал, что присытился бы и АНж, когда бы ушла новизна.


Карменсита была распущенная натура без чувства самоуважения. Гуляла от мужа, валялась в ногах у Пейрака и вела себя как тряпка, пусть и ненасытная. Вобщем, не вижу ничего общего с Анж.
Это они размышляли о том не надоела ли бы Анж графу, если бы не казнь. И граф признал, что скорее Анж бы ушла искать себя и смореализовываться, чем Ж сменил бы ее на другую. Хотя житейская рутина сделала бы из них других людей.allitera пишет:

 цитата:
Господи. да будь это так, разве бы Анж ТАК бы выдали замуж. Вас послушать, так Сансе не были голодранцами, которые ели капустный суп.


Я не говою что деньги им были не нужны. Я имею ввиду, что Отранс не осталась в монастыре не по причине отсутствия денег у семьи, а просто не хотелось.allitera пишет:

 цитата:
Во-вторых Ортанс удалось, несмотря на опалу мужа вернуться в Париж и найти там достойное место.


С чего вы взяли,что достойное и что это заслуга Отранс. Пейрака простили, реабелитировали и Фалло вернулся. О Отранс при нем, а может и нет. Сей факт скрыт и нигде не описан.
20 лет жизни меняют всех. Изменилась Анж, изменилась Отранс и не факт, что Анж ей простит своих детей в собачьей конуре. У меня тоже есть сестра с детьми и мы можем поругаться и повздорить, но выгнать детей 3-х и 1-го года это равнодушие и любовь только к себе. А где же подруги из моныстыря, которые могли бы помочь? Какая супер Отранс!!! Люблю себя любимую и никого больше. Да она Анж бы выгнала из дома в 1-й же день, если бы не Фалло, перед которым было стыдно открыть эту сторону своей натуры. Так что, не приписывайте заслуги Фалло к Отранс.
allitera пишет:

 цитата:
Ну хорошо. правда не поняла к чему бы это. А кто тут их в этом обвинял? В роде и вокруг них было полно не жадных и не мелочных, но вы как-то о них этого не говорите. будто у Пейрака с Анж эти качества чем-то отличаются


Это я к тому, что подобное притягивает подобное и Отранс не покорила бы Пейрака, а тот бы ее покорил. Потому что ум, добротота, терпимость и великодушие всегда притягивают других людей. А злобность, зависть и мелочность, присущие Отранс не пробудили бы в графе ничего, кроме легкого равнодушного пренебрежения. И если считать, что Ж и П в дальнейшем связывает любовь, а не только узы брака, то она живет долго только у людей с обинаковыми жизненными ценностями.


Жизнь - это то, что происходит, когда ты строишь планы на будущее Спасибо: 0 
Профиль
fornarina
постоянный участник




Зарегистрирован:24.01.09
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:27.10.09 11:51.Заголовок:Daria пишет: А куда..


Daria пишет:

 цитата:
А куда ж девать весь романтизм?


Только не надо путать Романтизм с тем, что сегодня понимают под "романтическим", типа пляжа и свечей ...
Вся эта линия, в общем, идет от куртуазной культуры, трубадуров. Разное бывало всегда. Но когда Катулл воспевал прелести гетер-гречанок, он хорошо знал, что женятся поклонники их красоты на совсем других девушках, а семья - это нечто вполне определенное. Причем как раз у римлян, в отличии от греков, жена - это верная подруга в горе и радости. Повторяю, влюбиться мог кто угодно и когда угодно. А вот само воспевание той ситуации, в которой влечение и страсть к другому человеку входят в противоречие с нравственными основами, скажем, семьи, то есть - что любовь помимо брака, помимо чувств других людей, твоих детей, - это очень ХОРОШО, это совсем недавно началось.
А сейчас в цивилизованном обществе распространена такая модель: рождение детей (если кому очень хочется, а часто теперь и не хочется, на фиг?) вообще отделяется от союза с супругом. То есть на каком-то этапе рожают "ребенка для себя" или как плод ЛЮБВИ (пока не кончилась, а в остальном - серийная моногамия, то есть пока на данном этапе твои личные эгоистические интересы совпадают с интересами твоего "партнера", ты с ним, а если вектор изменлся - то до свидания. Для нового этапа самореализации нужен новый партнер.
Остается невыясненным, как к этому отнесутся мимоходом заведенные дети. То есть я догадываюсь, как именно, но их не спрашивают, потому что у мамы с папой есть право на ЛЮБОВЬ и самореализацию. Небольшая неувязочка выходит, но о ней предпочитают не думать.
Daria пишет:

 цитата:
Ну почему сразу бредовое? Там много очень правильных и очень логично выраженных мыслей. Ну и перекосов много, куда ж без них. Вообще, довольно сумбурно написано.

)
Это Лев Николаевич ревновал несчастную Софью Андреевну и немного побесился . Это все по сути чушь (ну какой зуд и равзврат от скуки у женщины, которая к 30 годам родила 5 детей, заботится о них и прочее? Да ни в жизнь не поверю), но поскольку он был гений, то все равно замечательно и многое верно. Там в этих моделях брака - традиционной, типа "Темного царства", дворянской, с игрой "сильный мужчина -нежная романтичная дева" и лицемерием, идиотской современной, на тему ЧУВСТВ и ЛЮБВИ, нет только нормальной.
Daria пишет:

 цитата:
А почему только девочке? С мальчиками все это тоже случается, и выглядит это еще более печально.


Конечно, просто опасности разные. Для женщины потребность в любви и самоотдаче - ежеминутная, разлита во всем существе, кроме того, девки - дуры. А мальчик с самого начала - или умный, или нет. Они часто, особенно если семейный опыт родителей неудачный, делят женщин на святых, прекрасных дам - с одной стороны, и тупых девок - с другой. Ну и найдет себе Даму, и будет поклоняться... Им важно дать понять, что женщина - человек, сам по себе ни плохой, ни хороший, как сами они.
Вот, кстати, отличный документ. Правда, написан ортодоксальным католиком , это, вроде бы, не по Вашей части , но очень хорошо. Все правда, кроме самого угрюмо-жертвенного настроя, но он вообще свойственен Толкину:).
43 From a letter to Michael Tolkien 6-8 March 1941

[On the subject of marriage and relations between the sexes.]

A man's dealings with women can be purely physical (they cannot really, of course: but I mean he can refuse to take other things into account, to the great damage of his soul (and body) and theirs); or 'friendly'; or he can be a 'lover' (engaging and blending all his affections and powers of mind and body in a complex emotion powerfully coloured and energized by 'sex'). This is a fallen world. The dislocation of sex-instinct is one of the chief symptoms of the Fall. The world has been 'going to the bad' all down the ages. The various social forms shift, and each new mode has its special dangers: but the 'hard spirit of concupiscence' has walked down every street, and sat leering in every house, since Adam fell. We will leave aside the 'immoral' results. These you desire not to be dragged into. To renunciation you have no call. 'Friendship' then? In this fallen world the 'friendship' that should be possible between all human beings, is virtually impossible between man and woman. The devil is endlessly ingenious, and sex is his favourite subject. He is as good every bit at catching you through generous romantic or tender motives, as through baser or more animal ones. This 'friendship' has often been tried: one side or the other nearly always fails. Later in life when sex cools down, it may be possible. It may happen between saints. To ordinary folk it can only rarely occur: two minds that have really a primarily mental and spiritual affinity may by accident reside in a male and a female body, and yet may desire and achieve a 'friendship' quite independent of sex. But no one can count on it. The other partner will let him (or her) down, almost certainly, by 'falling in love'. But a young man does not really (as a rule) want 'friendship', even if he says he does. There are plenty of young men (as a rule). He wants love: innocent, and yet irresponsible perhaps. Allas! Allas! that ever love was sinne! as Chaucer says. Then if he is a Christian and is aware that there is such a thing as sin, he wants to know what to do about it.

There is in our Western culture the romantic chivalric tradition still strong, though as a product of Christendom (yet by no means the same as Christian ethics) the times are inimical to it. It idealizes 'love' — and as far as it goes can be very good, since it takes in far more than physical pleasure, and enjoins if not purity, at least fidelity, and so self-denial, 'service', courtesy, honour, and courage. Its weakness is, of course, that it began as an artificial courtly game, a way of enjoying love for its own sake without reference to (and indeed contrary to) matrimony. Its centre was not God, but imaginary Deities, Love and the Lady. It still tends to make the Lady a kind of guiding star or divinity – of the old-fashioned 'his divinity' = the woman he loves – the object or reason of noble conduct. This is, of course, false and at best make-believe. The woman is another fallen human-being with a soul in peril. But combined and harmonized with religion (as long ago it was, producing much of that beautiful devotion to Our Lady that has been God's way of refining so much our gross manly natures and emotions, and also of warming and colouring our hard, bitter, religion) it can be very noble. Then it produces what I suppose is still felt, among those who retain even vestigiary Christianity, to be the highest ideal of love between man and woman. Yet I still think it has dangers. It is not wholly true, and it is not perfectly 'theocentric'. It takes, or at any rate has in the past taken, the young man's eye off women as they are, as companions in shipwreck not guiding stars. (One result is for observation of the actual to make the young man turn cynical.) To forget their desires, needs and temptations. It inculcates exaggerated notions of 'true love', as a fire from without, a permanent exaltation, unrelated to age, childbearing, and plain life, and unrelated to will and purpose. (One result of that is to make young folk look for a 'love' that will keep them always nice and warm in a cold world, without any effort of theirs; and the incurably romantic go on looking even in the squalor of the divorce courts).

Women really have not much part in all this, though they may use the language of romantic love, since it is so entwined in all our idioms. The sexual impulse makes women (naturally when unspoiled more unselfish) very sympathetic and understanding, or specially desirous of being so (or seeming so), and very ready to enter into all the interests, as far as they can, from ties to religion, of the young man they are attracted to. No intent necessarily to deceive: sheer instinct: the servient, helpmeet instinct, generously warmed by desire and young blood. Under this impulse they can in fact often achieve very remarkable insight and understanding, even of things otherwise outside their natural range: for it is their gift to be receptive, stimulated, fertilized (in many other matters than the physical) by the male. Every teacher knows that. How quickly an intelligent woman can be taught, grasp his ideas, see his point – and how (with rare exceptions) they can go no further, when they leave his hand, or when they cease to take a personal interest in him. But this is their natural avenue to love. Before the young woman knows where she is (and while the romantic young man, when he exists, is still sighing) she may actually 'fall in love'. Which for her, an unspoiled natural young woman, means that she wants to become the mother of the young man's children, even if that desire is by no means clear to her or explicit. And then things are going to happen: and they may be very painful and harmful, if things go wrong. Particularly if the young man only wanted a temporary guiding star and divinity (until he hitches his waggon to a brighter one), and was merely enjoying the flattery of sympathy nicely seasoned with a titillation of sex – all quite innocent, of course, and worlds away from 'seduction'.

You may meet in life (as in literature1) women who are flighty, or even plain wanton — I don't refer to mere flirtatiousness, the sparring practice for the real combat, but to women who are too silly to take even love seriously, or are actually so depraved as to enjoy 'conquests', or even enjoy the giving of pain – but these are abnormalities, even though false teaching, bad upbringing, and corrupt fashions may encourage them. Much though modern conditions have changed feminine circumstances, and the detail of what is considered propriety, they have not changed natural instinct. A man has a life-work, a career, (and male friends), all of which could (and do where he has any guts) survive the shipwreck of 'love'. A young woman, even one 'economically independent', as they say now (it usually really means economic subservience to male commercial employers instead of to a father or a family), begins to think of the 'bottom drawer' and dream of a home, almost at once. If she really falls in love, the shipwreck may really end on the rocks. Anyway women are in general much less romantic and more practical. Don't be misled by the fact that they are more 'sentimental' in words – freer with 'darling', and all that. They do not want a guiding star. They may idealize a plain young man into a hero; but they don't really need any such glamour either to fall in love or to remain in it. If they have any delusion it is that they can 'reform' men. They will take a rotter open-eyed, and even when the delusion of reforming him fails, go on loving him. They are, of course, much more realistic about the sexual relation. Unless perverted by bad contemporary fashions they do not as a rule talk 'bawdy'; not because they are purer than men (they are not) but because they don't find it funny. I have known those who pretended to, but it is a pretence. It may be intriguing, interesting, absorbing (even a great deal too absorbing) to them: but it is just plumb natural, a serious, obvious interest; where is the joke?

They have, of course, still to be more careful in sexual relations, for all the contraceptives. Mistakes are damaging physically and socially (and matrimonially). But they are instinctively, when uncorrupt, monogamous. Men are not. .... No good pretending. Men just ain't, not by their animal nature. Monogamy (although it has long been fundamental to our inherited ideas) is for us men a piece of 'revealed' ethic, according to faith and not to the flesh. Each of us could healthily beget, in our 30 odd years of full manhood, a few hundred children, and enjoy the process. Brigham Young (I believe) was a healthy and happy man. It is a fallen world, and there is no consonance between our bodies, minds, and souls.

However, the essence of a fallen world is that the best cannot be attained by free enjoyment, or by what is called 'self-realization' (usually a nice name for self-indulgence, wholly inimical to the realization of other selves); but by denial, by suffering. Faithfulness in Christian marriage entails that: great mortification. For a Christian man there is no escape. Marriage may help to sanctify & direct to its proper object his sexual desires; its grace may help him in the struggle; but the struggle remains. It will not satisfy him – as hunger may be kept off by regular meals. It will offer as many difficulties to the purity proper to that state, as it provides easements. No man, however truly he loved his betrothed and bride as a young man, has lived faithful to her as a wife in mind and body without deliberate conscious exercise of the will, without self-denial. Too few are told that — even those brought up 'in the Church'. Those outside seem seldom to have heard it. When the glamour wears off, or merely works a bit thin, they think they have made a mistake, and that the real soul-mate is still to find. The real soul-mate too often proves to be the next sexually attractive person that comes along. Someone whom they might indeed very profitably have married, if only —. Hence divorce, to provide the 'if only'. And of course they are as a rule quite right: they did make a mistake. Only a very wise man at the end of his life could make a sound judgement concerning whom, amongst the total possible chances, he ought most profitably to have married! Nearly all marriages, even happy ones, are mistakes: in the sense that almost certainly (in a more perfect world, or even with a little more care in this very imperfect one) both partners might have found more suitable mates. But the 'real soul-mate' is the one you are actually married to. You really do very little choosing: life and circumstance do most of it (though if there is a God these must be His instruments, or His appearances). It is notorious that in fact happy marriages are more common where the 'choosing' by the young persons is even more limited, by parental or family authority, as long as there is a social ethic of plain unromantic responsibility and conjugal fidelity. But even in countries where the romantic tradition has so far affected social arrangements as to make people believe that the choosing of a mate is solely the concern of the young, only the rarest good fortune brings together the man and woman who are really as it were 'destined' for one another, and capable of a very great and splendid love. The idea still dazzles us, catches us by the throat: poems and stories in multitudes have been written on the theme, more, probably, than the total of such loves in real life (yet the greatest of these tales do not tell of the happy marriage of such great lovers, but of their tragic separation; as if even in this sphere the truly great and splendid in this fallen world is more nearly achieved by 'failure' and suffering). In such great inevitable love, often love at first sight, we catch a vision, I suppose, of marriage as it should have been in an unfallen world. In this fallen world we have as our only guides, prudence, wisdom (rare in youth, too late in age), a clean, heart, and fidelity of will.....

My own history is so exceptional, so wrong and imprudent in nearly every point that it makes it difficult to counsel prudence. Yet hard cases make bad law; and exceptional cases are not always good guides for others. For what it is worth here is some autobiography – mainly on this occasion directed towards the points of age, and finance.

I fell in love with your mother at the approximate age of 18. Quite genuinely, as has been shown – though of course defects of character and temperament have caused me often to fall below the ideal with which I started. Your mother was older than I, and not a Catholic. Altogether unfortunate, as viewed by a guardian. And it was in a sense very unfortunate; and in a way very bad for me. These things are absorbing and nervously exhausting. I was a clever boy in the throes of work for (a very necessary) Oxford scholarship. The combined tensions nearly produced a bad breakdown. I muffed my exams and though (as years afterwards my H[ead] M[aster] told me) I ought to have got a good scholarship, I only landed by the skin of my teeth an exhibition of £60 at Exeter: just enough with a school leaving scholarship] of the same amount to come up on (assisted by my dear old guardian). Of course there was a credit side, not so easily seen by the guardian. I was clever, but not industrious or single-minded; a large pan of my failure was due simply to not working (at least not at classics) not because I was in love, but because I was studying something else: Gothic and what not. Having the romantic upbringing I made a boy-and-girl affair serious, and made it the source of effort. Naturally rather a physical coward, I passed from a despised rabbit on a house second-team to school colours in two seasons. All that sort of thing. However, trouble arose: and I had to choose between disobeying and grieving (or deceiving) a guardian who had been a father to me, more than most real fathers, but without any obligation, and 'dropping' the love-affair until I was 21. I don't regret my decision, though it was very hard on my lover. But that was not my fault. She was perfectly free and under no vow to me, and I should have had no just complaint (except according to the unreal romantic code) if she had got married to someone else. For very nearly three years I did not see or write to my lover. It was extremely hard, painful and bitter, especially at first. The effects were not wholly good: I fell back into folly and slackness and misspent a good deal of my first year at College. But I don't think anything else would have justified marriage on the basis of a boy's affair; and probably nothing else would have hardened the will enough to give such an affair (however genuine a case of true love) permanence. On the night of my 21st birthday I wrote again to your mother – Jan. 3, 1913. On Jan. 8th I went back to her, and became engaged, and informed an astonished family. I picked up my socks and did a spot of work (too late to save Hon. Mods. from disaster) – and then war broke out the next year, while I still had a year to go at college. In those days chaps joined up, or were scorned publicly. It was a nasty cleft to be in, especially for a young man with too much imagination and little physical courage. No degree: no money: fiancée. I endured the obloquy, and hints becoming outspoken from relatives, stayed up, and produced a First in Finals in 1915. Bolted into the army: July 1915. I found the situation intolerable and married on March 22, 1916. May found me crossing the Channel (I still have the verse I wrote on the occasion!) for the carnage of the Somme.

Think of your mother! Yet I do not now for a moment feel that she was doing more than she should have been asked to do – not that that detracts from the credit of it. I was a young fellow, with a moderate degree, and apt to write verse, a few dwindling pounds p. a. (£20 – 40), and no prospects, a Second Lieut. on 7/6 a day in the infantry where the chances of survival were against you heavily (as a subaltern). She married me in 1916 and John was born in 1917 (conceived and carried during the starvation-year of 1917 and the great U-Boat campaign) round about the battle of Cambrai, when the end of the war seemed as far-off as it does now. I sold out, and spent to pay the nursing-home, the last of my few South African shares, 'my patrimony'.

Out of the darkness of my life, so much frustrated, I put before you the one great thing to love on earth: the Blessed Sacrament. .... There you will find romance, glory, honour, fidelity, and the true way of all your loves upon earth, and more than that: Death: by the divine paradox, that which ends life, and demands the surrender of all, and yet by the taste (or foretaste) of which alone can what you seek in your earthly relationships (love, faithfulness, joy) be maintained, or take on that complexion of reality, of eternal endurance, which every man's heart desires.

Ой, а нужен русский перевод?

Спасибо: 0 
Профиль
fornarina
постоянный участник




Зарегистрирован:24.01.09
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:27.10.09 11:53.Заголовок:http://www.pravmir.r..


http://www.pravmir.ru/article_1016.html
Ссылка на один из русских переводов.
Да, разумеется, вычтите то, что не соотносится с Вашими религиозными убеждениями. Это для спец. пользования .

Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован:08.05.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:27.10.09 14:12.Заголовок:БАРБА пишет: Под по..


БАРБА пишет:

 цитата:
Под подругами Отранс Вы понимаете Атенаис и Скаррон, которые тогда еще были никто.


Ну что тут скажешь? *безнадежно всплескивает рукаи*
Разве нужно ценить подруг только по их социальному статусу. Это то при чем тут?
Да и с Атенаис - вы махнули - никем был, ага. дочка герцога, наследница древнейшего и знатнейшего рода. В общем полный ноль. :)
БАРБА пишет:

 цитата:
А не приходила ли Вам в голову мысль, что просмотр у Кривой Като был подстроен, чтобы передать Анж предложение, что Отранс была лишь орудием чьей-то воли и если бы не желание угодить Атенаис, не пригласила бы Анж. Просто нужны были платья и все


Правильно АНж быб никто и не пригласил, потому как кому на нужна. вот только понадобились ее платья. А вот Ортанс пригласили. Идея с подстроенным приглашением - радует. что есть у вас такая идея. Но это невозможно, потому как присутствие Анж было не запланировано, да и чтобы передать ей предложение не нужно было отдавать 4 места.

БАРБА пишет:

 цитата:
Нет. Женщины дураков не любят


Женщины всчких любят. Любовь - зла. Но вообще-то я пощутила.

БАРБА пишет:

 цитата:
Грубо говоря - высококлассный специалист по дамам, видящий их не только внешнюю, но и человеческие качества.


По тому. что Голон описывает про Жоффрея и его женщин - его больше интересовало тоже. что и Варда, и совсем не интересовало, что у них в голове. Отсюда и его неподдельное удивление от Анж: "Так она еще и говорить умеет?"

БАРБА пишет:

 цитата:
Карменсита была распущенная натура без чувства самоуважения. Гуляла от мужа, валялась в ногах у Пейрака и вела себя как тряпка, пусть и ненасытная. Вобщем, не вижу ничего общего с Анж.


Карменситу совратил Пейрак. Они расстались. она искала утещение у других. И да валялась в ногах любимого. Это все до последней буквы можно повторить про Анж - или она не спала со всеми подряд, не валялась в ногах мужа?

БАРБА пишет:

 цитата:
И граф признал, что скорее Анж бы ушла искать себя и смореализовываться, чем Ж сменил бы ее на другую.


Это галантность, в которой Пейраку не откажешь. а сказал он как раз именно то, что они бы оба друг друга покинули.

БАРБА пишет:

 цитата:
Я не говою что деньги им были не нужны. Я имею ввиду, что Отранс не осталась в монастыре не по причине отсутствия денег у семьи, а просто не хотелось


Хотелось Ортанс или нет - не известно. А вот щенег у них как не было. так и не появилось - это факт.

БАРБА пишет:

 цитата:
С чего вы взяли,что достойное и что это заслуга Отранс. Пейрака простили, реабелитировали и Фалло вернулся. О Отранс при нем, а может и нет. Сей факт скрыт и нигде не описан.
20 лет жизни меняют всех.


С чего я взяла - да я книгу внимательно читала. Пейрак тут ни при чем. Ортанс уже в 3 старом томе вернулась на достойное место. Ой вру, во 2 томе. Стала одной из жеманниц. Это ее чистая заслуга. Так что сей факт совсем не скрыт.

БАРБА пишет:

 цитата:
Да она Анж бы выгнала из дома в 1-й же день, если бы не Фалло, перед которым было стыдно открыть эту сторону своей натуры. Так что, не приписывайте заслуги Фалло к Отранс.


Ортанс хотела обнять Анж. несмотря на то, что Анж предала свою семью. просто о ней позабыв. Но вспомнила, что ее муж не желал бы видеть Анж в их доме, а слова мужа закон, вот она и напустила холодности. С лдругой стороны Анж - известная эгоистка, столкнувшая умирающую ради себя и сына. Так за что винить Ортанс, чтоона беспокоится о будущем своих детей?
И она не выгоняла детей Анж. она их отвезла к кормилице, как и своих. но потом у нее кончились деньги. Позже она приезхала за ними, когда появились деньги и рассчитывала с кормилицей расплатиться - это тоже было в книге.

БАРБА пишет:

 цитата:
Это я к тому, что подобное притягивает подобное


Спорное утверждение. И вообще рассуждать в стиле - Пейрак не мог полюбить Ортанс на моу взгляд бессмысленно. в жищни нет ничего невозможного.
Пейрак, знаете ли тоже не красавец. Так что и у Ортанс шанс есть.

БАРБА пишет:

 цитата:
. А злобность, зависть и мелочность, присущие Отранс


Злоба по отношению к сестре я как общее качество принять не могу. Примеров же другим качествам я не встречала - особенно мелочность.




Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины. Спасибо: 0 
Профиль
БАРБА
постоянный участник




Зарегистрирован:20.05.09
Откуда:Россия,Краснодар
ссылка на сообщение  Отправлено:27.10.09 17:07.Заголовок:allitera пишет: не ..


allitera пишет:

 цитата:
не валялась в ногах мужа?


Мужа, а не любовника. Это разные вещи. Не помню, чтобы Анж валялась. Она пыталась найти подход к Филиппу, но не кричала люби меня женатому мужчине. allitera пишет:

 цитата:
А вот Ортанс пригласили.


Потому что нужны были платья Анж. Супер подруге Атенаис да и Скаррон Отранс дальше и даром была не нужна. Ее нигде не упоминают.allitera пишет:

 цитата:
С чего я взяла - да я книгу внимательно читала. Пейрак тут ни при чем. Ортанс уже в 3 старом томе вернулась на достойное место. Ой вру, во 2 томе.


Честно скажу ни разу этот факт не читала в своих книгах. И факт возвращения Отранс за малышами не помню. Вы хотите сказать что у этой кормилицы были и дети Отранс и за них тоже не платили. Тогда я Отранс еще больше не уважаю.allitera пишет:

 цитата:
Пейрак, знаете ли тоже не красавец. Так что и у Ортанс шанс есть.


Я говорю о красоте духовной, которую не вижу у Отранс в той степени, которая поразила бы Пейрака. Я Оранс больше представляю считающей бочки пустые из под вина, читающей мораль, что так роскошно жить нельзя и т.д. В Отранс нет неуемного интереса к жизни, у нее в детстве не было друзей, что происходит в душе отца она не морочила себе голову. Она просто другая чем АНж. Кому-то нравятся и такие.
Например Агибель и Отранс, обе бедны, не избалованны, не развратны, но великодушие Агибель сразу видно.allitera пишет:

 цитата:
Примеров же другим качествам я не встречала - особенно мелочность.


А с какими встречали? Когда сестру чуть не убили, вместо того чтобы спросить что случилось, нужно было читать нотации. Вот пример высоких моральных качеств достойных подражания. allitera пишет:

 цитата:
Разве нужно ценить подруг только по их социальному статусу. Это то при чем тут?


Просто не вижу в чем заслуга Отранс, что была закома с Атенаис и Скаррон. А Анж дружила с модмуазель и сохранила ее дружбу не хуже Отранс. Да Отранс ни разу к Скаррон не пришла и та к ней тоже. Не пойму где вы здесь дружбу нашли?

Жизнь - это то, что происходит, когда ты строишь планы на будущее Спасибо: 0 
Профиль
БАРБА
постоянный участник




Зарегистрирован:20.05.09
Откуда:Россия,Краснодар
ссылка на сообщение  Отправлено:27.10.09 17:09.Заголовок:fornarina Очень пон..


fornarina
Очень понравилась Ваша ссылка про Мери Сью. Такой взгляд на героя напоминает взгляд ослепленного страстью и влюбленностью на предмет любви и обожания.

Жизнь - это то, что происходит, когда ты строишь планы на будущее Спасибо: 0 
Профиль
Olga
администратор




Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Беларусь,Минск
ссылка на сообщение  Отправлено:27.10.09 17:15.Заголовок:БАРБА пишет: Пейрак..


БАРБА пишет:

 цитата:
Пейрака простили, реабелитировали и Фалло вернулся.


Не поняла? Пейрака простили к тому эдак к 11 (Квебек), а Ортанс вхожа в салоны Парижа во втором томе (Путь в Версаль).
БАРБА пишет:

 цитата:
но выгнать детей 3-х и 1-го года это равнодушие и любовь только к себе.


В тексте сказано, что они бедствовали после казни Пейрака. Не могла же Ортанс пожертовать своими детьми ради детей Анж. Кроме того она и своих детей отправляла в деревню таким же образом. А денег не платила кормилице потому что они закончились, а не из вредности. Как появились - навестила кормилицу. Об этом сказано самой Ортанс, не вижу оснований ей не верить. Ее объяснения удовлетворили и Анжелику.



Спасибо: 0 
Профиль
Olga
администратор




Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Беларусь,Минск
ссылка на сообщение  Отправлено:27.10.09 17:26.Заголовок:БАРБА пишет: Когда ..


БАРБА пишет:

 цитата:
Когда сестру чуть не убили, вместо того чтобы спросить что случилось, нужно было читать нотации.


Дык не шляются по ночам в обществе чужого мужчины со следами бурно проведенного времени на лице порядочные женщины. Под предлогом заботы о муже. Со стороны так выглядело. Ортанс видимо поняла чем Анж. занималась с Вардом, отсюда ии ее комментарий.
БАРБА пишет:

 цитата:
И факт возвращения Отранс за малышами не помню.


Было, было, может вам обрезанный перевод попался. Она рассказывает об этом сестре в салоне у Нинон.
БАРБА пишет:

 цитата:
Вы хотите сказать что у этой кормилицы были и дети Отранс и за них тоже не платили. Тогда я Отранс еще больше не уважаю


Тогда это было нормой, на первые годы жизни отдавать детей кормилицам. Того же Фло кормилица должна была увезти в горы, только Анж. его кормить грудью начала, поэтому передумали. Так и Пейрак рос.
Возможно дети Ортанс были у другой кормилицы. А об этой мадам сказано было, что те дети за которых платили, выглядили сытыми и здоровыми.




Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован:08.05.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:27.10.09 18:27.Заголовок:БАРБА пишет: Мужа, ..


БАРБА пишет:

 цитата:
Мужа, а не любовника. Это разные вещи. Не помню, чтобы Анж валялась. Она пыталась найти подход к Филиппу, но не кричала люби меня женатому мужчине


Бароба, вы забыли саму суть книги - дело не в браке. Если бы Анж была не женой Пейраку, а кому другому. то он вел с ней себя точно так же. И она никуда бы не делась - отдалась соблазнителю.

БАРБА пишет:

 цитата:
Не помню, чтобы Анж валялась


6 том - глава так и называлась в переводе.

БАРБА пишет:

 цитата:
Потому что нужны были платья Анж. Супер подруге Атенаис да и Скаррон Отранс дальше и даром была не нужна. Ее нигде не упоминают


Ну ы сами подумайте - как это странно - искать платья и найти Анж. АНж что объявление дала - сдаю платья?
БАРБА пишет:

 цитата:
Честно скажу ни разу этот факт не читала в своих книгах. И факт возвращения Отранс за малышами не помню. Вы хотите сказать что у этой кормилицы были и дети Отранс и за них тоже не платили. Тогда я Отранс еще больше не уважаю


Нет, я хочу сказать лишь то. что сказала. Ортанс отдавала детей кормилице и своих тоже. но ее были старше. Потом им пришлось срочно покидать Париж, потому дети остались на кормилице. А что она еще могла сделать? У нее свои на руках.

БАРБА пишет:

 цитата:
Я говорю о красоте духовной, которую не вижу у Отранс в той степени, которая поразила бы Пейрака. Я Оранс больше представляю считающей бочки пустые из под вина, читающей мораль, что так роскошно жить нельзя и т.д. В Отранс нет неуемного интереса к жизни, у нее в детстве не было друзей, что происходит в душе отца она не морочила себе голову. Она просто другая чем АНж. Кому-то нравятся и такие.


Но нельзя придумывать персонажа. как делаете вы. Вот хочется вам видить картонную злыдню Ортанс - и все тут. А люди они не черные и не белые - они наделены, как достоинствами и пороками. И вот такой поверхностный подход - ну по меньшей мере неинтересен. Ну на секунду задумайтесь - а с чего вы взяли, что все так односложно? Проанализируйте те крупицы, что известны нам об Ортанс - вот тогда вы и увидите, что Анж весьма субъективно о ней судит, а вы вместе с ней. Притом вы куда суровее.

БАРБА пишет:

 цитата:
А с какими встречали? Когда сестру чуть не убили, вместо того чтобы спросить что случилось, нужно было читать нотации. Вот пример высоких моральных качеств достойных подражания


А вы сами не понимаете, что на Анж на лбу не написано, что с ней случилось. а вид у нее. как у куртизанки, которая только-только от любовничка. Разве не естественно желание Ортанс пресечь сие безобразие у себя дома и привести сестру к порядку. Ведь не от любознательности Анж все про интимную сторону людской жизни узнала раньше Ортанс - тут как говориться - свинья грязи найдет. А то, что сестры не любили юруг-друга - так то барон виноват, сколько раз он унижад Ортанс в присутствии Анж, активно говоря. что такой дурнушке. как Ортанс нечего надеятья на что-нибудь. когда вона Анж у нас красавица.

БАРБА пишет:

 цитата:
Просто не вижу в чем заслуга Отранс, что была закома с Атенаис и Скаррон


Потому, как это дружба детства. еще с монастыря. Или ля вас важна только дружба бандита Николя. а все остальные, как друзья не котируются. Анжелика вообще не имела подруг - тут уже это обсуждалось - это заставляет задуматься.
БАРБА пишет:

 цитата:
А Анж дружила с модмуазель и сохранила ее дружбу не хуже Отранс.


Это с Генриеттой что ли?
И с чего вы взяли? Пару раз встретились, как принцесса с подданной.

БАРБА пишет:

 цитата:
Да Отранс ни разу к Скаррон не пришла и та к ней тоже. Не пойму где вы здесь дружбу нашли?


Это за кадром книги. Понятно, что они не по интернету общались. Тем более, что подружилась она с Атенаис, а та ее познакомила со Скаррон.




Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины. Спасибо: 0 
Профиль
Daria
постоянный участник




Зарегистрирован:07.04.06
Откуда:Ukraine-Egypt
ссылка на сообщение  Отправлено:28.10.09 05:17.Заголовок:fornarina пишет: О..


fornarina пишет:


 цитата:
Остается невыясненным, как к этому отнесутся мимоходом заведенные дети. То есть я догадываюсь, как именно, но их не спрашивают, потому что у мамы с папой есть право на ЛЮБОВЬ и самореализацию. Небольшая неувязочка выходит, но о ней предпочитают не думать.



Современные 30-40-летние "барышни на выданье" часто бывают инфантильны и любят в основном только самих себя. Рожающие "для себя" уж точно думают не о ребенке, который будет расти без отца, а о собственном нереализованном материнском инстинкте. А в западном обществе это давно стало нормой, мы ж в эпоху постфеминизма живем.

fornarina пишет:


 цитата:
Это Лев Николаевич ревновал несчастную Софью Андреевну и немного побесился . Это все по сути чушь (ну какой зуд и равзврат от скуки у женщины, которая к 30 годам родила 5 детей, заботится о них и прочее? Да ни в жизнь не поверю), но поскольку он был гений, то все равно замечательно и многое верно.



Не очень понимаю, как можно было ревновать такую женщину, какой была Софья Андреевна, к тому же у нее там тоже к тому времени была куча детей. Мне кажется, Толстой действительно пришел к таким взглядам - в послесловии к повести это вполне ясно просматривается. К тому же, а разве в строгом Православии и Католицизме, по сути, не так?

fornarina пишет:


 цитата:
А мальчик с самого начала - или умный, или нет. Они часто, особенно если семейный опыт родителей неудачный, делят женщин на святых, прекрасных дам - с одной стороны, и тупых девок - с другой.



В точку. Но все же они тоже с годами, бывает, умнеют. Некоторые.

fornarina пишет:


 цитата:
Вот, кстати, отличный документ. Правда, написан ортодоксальным католиком , это, вроде бы, не по Вашей части , но очень хорошо.



Спасибо за русский перевод, у меня с английским хорошо, но на родном языке всегда приятней. С интересом прочитала - что-то хочется растащить на цитаты, с чем-то не согласна, но так это и замечательно. :) Забавно, конечно, слышать от ортодоксального католика, что мужчины по природе(!) своей полигамны, а женщины моногамны. Гы. Но видимо это не зависит от вероисповедания.




Спасибо: 0 
Профиль
fornarina
постоянный участник




Зарегистрирован:24.01.09
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:28.10.09 07:32.Заголовок:Daria пишет: Рожающ..


Daria пишет:

 цитата:
Рожающие "для себя" уж точно думают не о ребенке, который будет расти без отца, а о собственном нереализованном материнском инстинкте. А в западном обществе это давно стало нормой, мы ж в эпоху постфеминизма живем.


Я бы сказала, по-разному бывает, но плохо, когда это становится именно НОРМОЙ: не просто так получилось, а это правильно и хорошо. А институт брака устарел . Что твердил один мой друг одной моей подруге. А классовая сущность, как и обычно, заключалась в том, что на НЕЙ он предпочитал не жениться, а так . А почему пост- ? В смысле, что до такой степени, что уже и краев не видно?
Daria пишет:

 цитата:
Не очень понимаю, как можно было ревновать такую женщину, какой была Софья Андреевна, к тому же у нее там тоже к тому времени была куча детей. Мне кажется, Толстой действительно пришел к таким взглядам - в послесловии к повести это вполне ясно просматривается. К тому же, а разве в строгом Православии и Католицизме, по сути, не так?

fornarina пишет:

.
Всего 13. . Но ревновать это мужчине нисколько не мешает. Как и ходит к деревенским бабам. Это к ним наезжал композитор Танеев, музицировал с графиней, а граф мужик был в личном плане очень противный. А уж когда после 13 ребенка она объявила бессрочный мораторий, он взбесился совсем.
Вы спрашиваете о взглядах на деторождение? У католиков в принципе любая контрацепция запрещена, а брак в общем считается для деторождения. Ну, огрубляя. Короче - не хотите, так считайте дни или воздерживайтесь. В Православии нет концепции "брак для детей" (не у бородатых сумасшедших, а в Предании и "Основах социальной концепции РПЦ", такой установочный документ, принятый Собором), то есть если детей, например, нет - то сам брак от этого не хуже и не менее брак, а секс - это личное дело общения супругов, а не просто акт зачатия ребенка. По апостолу Павлу. Контрацепция не абортивного характера разрешена, а в целом решение принимают супруги. Ну, конечно, не подразумевается "жизнь для себя", когда здоровенные и сытые лось с лосихой не заводят ни ребеночка, потому что таковой помешает им отрываться не по-детски .
Daria пишет:

 цитата:
Забавно, конечно, слышать от ортодоксального католика, что мужчины по природе(!) своей полигамны, а женщины моногамны. Гы. Но видимо это не зависит от вероисповедания.


Христианство совершенно не отрицает природной и телесной данности. Уж что получаем, то получаем . Вопрос в том, что с этим делаем. Вот муж мой, человек вполне морально определенный , говаривает со вздохом, что в мусульманских взглядах на полигамию есть большая житейская правда .

Спасибо: 0 
Профиль
Daria
постоянный участник




Зарегистрирован:07.04.06
Откуда:Ukraine-Egypt
ссылка на сообщение  Отправлено:28.10.09 08:31.Заголовок:fornarina пишет: Я..


fornarina пишет:


 цитата:
Я бы сказала, по-разному бывает, но плохо, когда это становится именно НОРМОЙ: не просто так получилось, а это правильно и хорошо. А институт брака устарел



Ну да, я об этом. Пытаюсь уговорить подругу этого не делать, а потом вспоминаю, что она ж сама собственного отца в глаза не видела. :(

fornarina пишет:


 цитата:
А почему пост- ? В смысле, что до такой степени, что уже и краев не видно?



Может и не пост-, не важно. Но уже ведь всего, чего только можно, добились. Я вообще не понимаю, за что они там сейчас борются.

fornarina пишет:


 цитата:
В Православии нет концепции "брак для детей" (не у бородатых сумасшедших, а в Предании и "Основах социальной концепции РПЦ", такой установочный документ, принятый Собором), то есть если детей, например, нет - то сам брак от этого не хуже и не менее брак, а секс - это личное дело общения супругов, а не просто акт зачатия ребенка. По апостолу Павлу.



А католики тогда апостола Павла по-своему трактуют? Я почему так думала, я сама не слишком в эти тонкости вникала, просто слышала от подруги-православной, что нельзя, и что секс не для удовольствия, и вообще неизбежное зло.

fornarina пишет:


 цитата:
Христианство совершенно не отрицает природной и телесной данности. Уж что получаем, то получаем



Ну человека же нельзя рассматривать сугубо с точки зрения телесной данности. Там у Толкина ведь как, прямым текстом говорится, что мужчина даже вполне себе праведный все равно склонен к полигамии, а женщина - только в силу особой распущенности. Ну неправда это, и вообще мужской шовинизм.

fornarina пишет:


 цитата:
Вот муж мой, человек вполне морально определенный , говаривает со вздохом, что в мусульманских взглядах на полигамию есть большая житейская правда .



Именно что житейская. В идеале брак должен быть моногамным, и именно такой брак рассматривается как наиболее соответствующий природе человека. Полигамия - это для особых случаев, с кучей предостережений, а как социокультурный феномен так вообще пережиток прошлого.

Спасибо: 0 
Профиль
fornarina
постоянный участник




Зарегистрирован:24.01.09
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:28.10.09 11:10.Заголовок:БАРБА пишет: fornar..


БАРБА пишет:

 цитата:
fornarina
Очень понравилась Ваша ссылка про Мери Сью. Такой взгляд на героя напоминает взгляд ослепленного страстью и влюбленностью на предмет любви и обожания.


Ну да. Просто писательница с течением времени действительно влюбилась в свою героиню, а тут нужна некоторая отстраненность. Иначе получается такая вот волшебная дама без страха и упрека, а не живой человек.
Впрочем, о вкусах не спорят .

Спасибо: 0 
Профиль
fornarina
постоянный участник




Зарегистрирован:24.01.09
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:28.10.09 11:31.Заголовок:Daria пишет: Я вооб..


Daria пишет:

 цитата:
Я вообще не понимаю, за что они там сейчас борются.


Как за что? Теперь надо добиться, чтобы извращение стало нормой, а институтов и авторитетов, которые могли бы это опровергнуть, вообще не осталось, или смешать их с грязью. Зачем гомосексуалистам, если уже разрешены гражданские союзы и даже усыновление, требовать, чтобы их венчали в христианской Церкви, учение которой безальтернативно считает гомосексуализм смертным грехом? А затем, чтобы это была не Церковь, а черт-те что, балаган. Тогда некому будет противоречить. То есть рукоположим в епископов гомосексуалистов, перепишем Библию, и будет такая пусечная толерантная церковка. Вот за это и борются. А у женщины из головы надо выбить саму мысль о браке: как говорил мне давным-давно очень толерантный приятель-француз, "лет в 25 тебе будет хотеться замуж, а потом это пройдет; а на хрен тебе дети, испортишь фигуру". А насчет воспроизводства своей славной нации тот добрый француз сказал, что вместо идиотских детей надо просто пригнать из Китая самолет с сотней готовых работать взрослых китайцев, и не париться.
Но я плюнула целиком и полностью...
Daria пишет:

 цитата:
А католики тогда апостола Павла по-своему трактуют? Я почему так думала, я сама не слишком в эти тонкости вникала, просто слышала от подруги-православной, что нельзя, и что секс не для удовольствия, и вообще неизбежное зло.


У Павла про детей вообще не написано, а про супругов сказано, что уклоняться от телесного общения им следует только по взаимному соглашению для поста и молитвы, а в остальном служить друг другу. У католиков - это долгая история, я не очень хорошо знаю, но католичество вообще более склонно к таким законническим, юридическим решениям спорных вопросов. Это римская традиция. Есть такая папская энциклика Ηumanae vitae, недавняя, про это. А у православных, особенно интеллигентных неофитов, такое квазимонашеское сексоборчество очень распространено, но никакого канонического обоснования у него нет. Типа, можно, но только для детей и с максимально возможным отвращением Был даже древний Собор, который гнушающихся честным брачным ложем отлучал от Церкви.
Короче, в современном Православии это связано с тем, что смешивают монашество и жизнь в миру, вещи совершенно разные.
Так что Вашей подруге лучше бы подумать и не портить себе жизнь ахинеей, когда столько настоящих проблем...
Daria пишет:

 цитата:
Ну человека же нельзя рассматривать сугубо с точки зрения телесной данности. Там у Толкина ведь как, прямым текстом говорится, что мужчина даже вполне себе праведный все равно склонен к полигамии, а женщина - только в силу особой распущенности. Ну неправда это, и вообще мужской шовинизм.


Ну, полигамность мужчины как самца рода Ηomo Sapiens - это факт. А насчет женщин я думаю, что у них моногамность просто много проще формируется.
Daria пишет:

 цитата:
В идеале брак должен быть моногамным, и именно такой брак рассматривается как наиболее соответствующий природе человека. Полигамия - это для особых случаев, с кучей предостережений, а как социокультурный феномен так вообще пережиток прошлого.

Я не знаю, как это соотносится с Вашим опытом, но мой отец, работавший пару лет в Сирии, говорил, что у интелигентных людей бывает одна жена, иметь больше - не очень прилично, это, скажем, для разбогатевшего простого мужика. Ну, там так.

Да, наверное, спрошу у Вас: я мало знаю об Исламе, но вроде бы даже полигамному мужчине полагается ограничиться все же максимум 4 женами. То есть больше, если ты благочестивый и порядочный человек, женщин уже нельзя. Если это так, то как идеологически и религиозно оправдывались дикие гаремы восточных владык? Мулей Исмаил в "Анжелике" прям образец благочестия (а это историческое лицо, и там, видимо, примерно так все и было), а как же полк наложниц?

Спасибо: 0 
Профиль
Daria
постоянный участник




Зарегистрирован:07.04.06
Откуда:Ukraine-Egypt
ссылка на сообщение  Отправлено:28.10.09 12:38.Заголовок:fornarina пишет: &..


fornarina пишет:


 цитата:
"лет в 25 тебе будет хотеться замуж, а потом это пройдет; а на хрен тебе дети, испортишь фигуру".



Он, наверное, не видел 35-летних, не рожавших и не замужних, активно борющихся с лишним весом и мечтающих о свадьбе и ребенке.

fornarina пишет:


 цитата:
А насчет воспроизводства своей славной нации тот добрый француз сказал, что вместо идиотских детей надо просто пригнать из Китая самолет с сотней готовых работать взрослых китайцев, и не париться.



Да зачем китайцев! Им уже арабы активно помогают.

fornarina пишет:


 цитата:
А у православных, особенно интеллигентных неофитов, такое квазимонашеское сексоборчество очень распространено, но никакого канонического обоснования у него нет. Типа, можно, но только для детей и с максимально возможным отвращением



Вот, я что-то подобное слышала, еще и искренне посочувствовала, но про себя, молча. Я религиозные убеждения очень уважаю, и если бы сама думала, что Бог так велел... Впрочем, слава Богу, я так не думаю. :)

fornarina пишет:


 цитата:
А насчет женщин я думаю, что у них моногамность просто много проще формируется.



Не уверена. Для примитивного уровня развития матриархат и полиандрия - намного проще. Но я еще раз настаиваю, давайте отойдем от этих сугубо научных определений. Человека в данном случае нельзя рассматривать, как очередной биологический вид, ну мне это кажется очевидным! Понятно, что любой мужчина может, теоретически, стать успешнее кролика.

fornarina пишет:


 цитата:
Я не знаю, как это соотносится с Вашим опытом, но мой отец, работавший пару лет в Сирии, говорил, что у интелигентных людей бывает одна жена, иметь больше - не очень прилично, это, скажем, для разбогатевшего простого мужика. Ну, там так.



Да практически везде сейчас так. Ну есть особо традиционные общества, типа Саудовской Аравии, но да и там это все реже и реже встречается. У нас здесь повторные браки так вообще становятся сенсацией. Ну только мыльные оперы на эту тему не устают снимать, только там с реальностью уже мало что общего. Египтянину дай Бог на одной жениться без проблем и значительных финансовых потерь.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов -115 ,стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Тему читают:
-участник сейчас на форуме
-участник вне форума
Все даты в формате GMT  2 час. Хитов сегодня: 132
Права: смайлыда,картинкида,шрифтыда,голосованиянет
аватарыда,автозамена ссылоквкл,премодерациявкл,правканет