Отправлено: 14.03.07 20:52. Заголовок: Голон и Дюма - сравним?

Открыть эту тему меня подвигло недавнее письмо Геннадия Ульмана, который знает и изучает творчество Анн Голон и Александра Дюма уже много лет.
С его разрешения выкладываю вот этот отрывок:

цитата:

Вся проблема в том, что Дюма ( с кем, естественно, сравнивают Анну Голон, причем не в пользу Анны ) своих персонажей героизировал; они, практически, все "рыцари без страха и упрека". Даже пьянство Атоса и избиение слуг преподносится как нечто забавное, но ни в коем случае не порочное. Даже лилия на плече любимой жены, почти девочки, требует немедленного повешения, но ведь и это подается бегло. Измены своим возлюбленным женских персонажей тоже ведь не слишком серьезны. Что же касается основных героинь, то они безупречны, так ведь ? Хотя, кто такая Констанция Бонасье, если не расчетливая дамочка, старательно пытающаяся подвести своего мужа "под монастырь" ? Я очень люблю старика Дюма, но согласитесь, что о серьезных вещах он писал с этакой несерьезной ухмылкой. То-есть делал то, что требовал авантюрный жанр того времени. А вот Анна Голон полностью дегероизировала и своих персонажей, и эпоху. Жуткие сцены насилия, когда главный герой не является на помощь в нужный момент; героиня, которая ведет себя не как романтическая Ассоль, а как женщина, понимающая, чего от нее требуют, и что она за это может получить. Анна делает лишь одну уступку в сторону романтики : Анжелика избегает связи с королем. Увы, в жизни, это мало реально. Мне думается, что вот такой реальности в романтической литературе Голонам не могут простить, и никогда не простят, как не простят Пейрака за его надменность и подчеркнутую холодность по отношению ко всем другим людям. У Дюма был такой герой -Монте Кристо - но Дюма его делает сверхчеловеком, почти Богом; Пейрак же человек, гениально одаренный, но человек, причем, не очень хороший человек. В силу того, что он человек, именно поэтому, он хром и изуродован.

Кто что думает? Какие мнения?

P.S. Эта тема может вызвать офф-топ по творчеству Дюма как такового. В этом случае можно открыть соответствующую тему во "Всякой всячине" или поговорить об этом в уже существующих - например, в теме "Историко-приключенческие романы" или другой с подобной тематикой.

 Отправлено: 15.03.07 11:50. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

У Дюма был такой герой -Монте Кристо - но Дюма его делает сверхчеловеком, почти Богом; Пейрак же человек, гениально одаренный, но человек, причем, не очень хороший человек.

Если сравнивать "Анжелику" и "Монте-Кристо", то считаю неуместным сравнение Монте-Кристо с Жоффреем. Его надо сравнивать с Анжеликой! Как М-К единственный герой романа, так и Анж единственная героиня. Я позволю себе откинуть американский цикл, так как он уже не тянет на сравнение с Дюма. Беру первые 5 томов. Они действительно, как и у Дюма, насыщены приключениями (это для сравнения и с другими романами Дюма типа Мушкетеров). Но что мы видим. В первом томе Ж не так уж и много, он только успевает очаровать главную героиню. Во 2,3,4,5 Жоффрея тоже нет. Он появляется только в конце пятой книге, и то в другом обличии. Какой же это главный герой! Он становится главным только в американской серии.

Я тут подумала, что аббат Фария повлиял на Дантеса и его последующие действия также, как и Жоффрей на Анжелику. Т.е. оба героя просуществовали в книге недолго, но оба оставили глубокий след и фактически подтолкнули своих учеников к действию.

 Отправлено: 15.03.07 12:10. Заголовок: Re:

цитата:

Дюма ( с кем, естественно, сравнивают Анну Голон, причем не в пользу Анны )

Мне кажется, главное отличие Дюма и Голон в том, что у Голон лейтмотивом является "А+Ж=Любовь". Дюма просто берет историю, вводит своих персонажей, переиначивает ее на свой лад и преподносит ее в развлекательном виде. И в трилогии про мушкетеров, и про Генриха четвертого нет ярко выраженных главных героев, их несколько. А у Голон даже в названии романов фигуриует имя Анжелики, что дополнительно подчеркивает, что это не историко-приключенческий роман, а женский роман на историческом фоне.

 Отправлено: 15.03.07 18:18. Заголовок: Re:

Смотрю у нас не диалог получается, а мой монолог, но Бог с ним!

цитата:

У Дюма был такой герой -Монте Кристо - но Дюма его делает сверхчеловеком, почти Богом

Тот факт, что М-К считает себя Богом, не делает его таковым. Он решил, что у него есть право отомстить, что судьба подарила ему богатство и он вправе вершить людской суд. Он может мнить себя кем угодно, но совершает совершенно человеческие поступки.

Мне даже кажется, что Анжелика больше supergirl, нежели Дантес superman.
ОН:
- совершенно понятные знания о лекарствах, ядах и противоядиях
- владение большой суммой денег
- владение необходимой информацией, которую он покупает благодаря пункту 2

Т.е. в моих глазах он не обладает сверхестественными возможностями. Все, что он делает является результатом тщательной подготовки.

ОНА:
- неимоверная красота, она нравится почти всем, легко располагает к себе людей
- она может хорошо держаться и с бандитами на дне и с королем при дворе
- крутая бизнес дама (может содержать ресторанчик и кафе , владеть кораблями) и посол в одном лице
- может получить прощение кровожадного султана
- может избежать печалной судьбы в пустыне
- может поднять восстание и стоять во главе
- идеальный стрелок, не смотря на небольшой рост и вес
- одинаково легко орудует на кухне и на балу
- суперлюбовница, хотя любит только одного и готова следовать за ним на край света
Думаю, список можно продолжить.

 Отправлено: 15.03.07 18:43. Заголовок: Re:

Сказка пишет:

цитата:

Дюма просто берет историю, вводит своих персонажей, переиначивает ее на свой лад и преподносит ее в развлекательном виде.

То есть Дюма берет историю и помещает в нее персонажей, а Голон берет персонажей и помещает их в историю?

Сказка пишет:

цитата:

И в трилогии про мушкетеров, и про Генриха четвертого нет ярко выраженных главных героев, их несколько. А у Голон даже в названии романов фигурирует имя Анжелики, что дополнительно подчеркивает, что это не историко-приключенческий роман, а женский роман на историческом фоне.

Но в названии романа про мушкетеров как раз и фигурируют основные герои (в первом томе, конечно, но и в Анж есть тома без ее имени). В Монте-Кристо - тоже.
Но оба вида романов все-же, имхо, историко-приключенческие (Монте-Кристо - просто приключенческий), хотя Голон допускает сильное смешение жанров, отчего очень трудно сказать, что же все-таки она написала :)
У Голон, пожалуй, более сильные движущие силы - не только любовь, но проблема свободы, случайности и так далее. У Дюма в МК такая сила, конечно, есть, а вот в Мушкетерах все как-то... мозаичнее.

Сказка пишет:

цитата:

Я тут подумала, что аббат Фария повлиял на Дантеса и его последующие действия также, как и Жоффрей на Анжелику. Т.е. оба героя просуществовали в книге недолго, но оба оставили глубокий след и фактически подтолкнули своих учеников к действию.

Ээ, пожалуй, хотя мне не хочется отбрасывать американские тома (их уже можно сравнить с Купером).
Но все же... Анжелика всегда была активна до невозможности, встревать в историю она начала до Жоффрея. Мне все же думается, что ее энергия дала о себе знать и без наличия Жоффрея.
А вот Дантес, пожалуй, так бы и прослужил всю жизнь капитаном, будучи вполне доволен собой. Это тюрьма его перевернула, ИМХО.

А вот сравнение Анжелики с Дантесом - очень интересно. Сказка пишет:

цитата:

Мне даже кажется, что Анжелика больше supergirl, нежели Дантес superman.

Личность Дантеса кажется все же неправдоподобной. Конечно, Фариа учил его в темнице, учил, учил, и научил - дал знания. Но вот личность, характер, стиль, скажем так. Разве в тюрьме может сформироваться такой стиль поведения, который МК демонстрирует в Париже? Можно допустить, что это человек гениальный. Но гениальный человек - уже супермен. И мне всегда казалось странным именно такое преображение.
А с Анжеликой - ее многочисленные возможности можно поочередно объяснить, пусть не до конца, но все же - и те же травы, и умение располагать людей. Но что во главе -опять же врожденные способности, как, вероятно, и у Дантеса.

 Отправлено: 15.03.07 18:55. Заголовок: Re:

В общем, если не откидывать американский цикл, то сравнить Жоффрея с Монте-Кристо можно. Хотя я не считаю, что они так похожи.
Хотя Геннадий Ульман пишет:

цитата:

Думаю также, что некоторые черты Пейрака действительно являются отражением Монте Кристо ( всеобразованность, таинственность, горькие воспоминания о юности, понимание того, что богатство это прежде всего власть и мощь, знакомство с представителями самых разных слоев общества, выход в море ).

Но мне так не кажется, прежде всего потому, что Жоффрей все же действовал конструктивно, а МК выбрал для себя деструктивную цель. Отдельные черты все же не складываются в единую картину. Черты Жоффрея, наверно, отражают не черты МК, а какой-то первоначальный архетип, общий для обоих.
Дантесу не пришлось преодолевать обстоятельства в детстве, вряд ли у него было стремление к исследованию мира, как у Жоффрея. И еще - они люди из разных эпох. XVII и XIX века, сами понимаете :)

 Отправлено: 15.03.07 19:36. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

То есть Дюма берет историю и помещает в нее персонажей, а Голон берет персонажей и помещает их в историю?

Можно и так сказать. Дюма, это как развлекательная история. Пока не проверишь факты, многому веришь.

цитата:

хотя мне не хочется отбрасывать американские тома (их уже можно сравнить с Купером)

В том то и дело, американская серия не похожа на Дюма совсем. Поэтому ее и отбрасываю.

цитата:

Разве в тюрьме может сформироваться такой стиль поведения, который МК демонстрирует в Париже?

Ну из тюрьмы он не сразу приехал в Париж. Набраться светских манер за несколько лет можно преспокойно, а по-моему с момента побега действительно прошло несколько лет. Характер у него изменился в тюрьме, а сам Эдмон был человеком неглупым, если бы не арест, стал бы капитаном.

Я никакой гениальности не вижу. Все, что постиг М-К есть результат упорства и труда над собой. Об этом в книге не пишут подробно, но упоминают.

 Отправлено: 15.03.07 20:00. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

если не откидывать американский цикл, то сравнить Жоффрея с Монте-Кристо можно.

Можно. Монте-Кристо не типичный роман Дюма. Тут нет истории. Мне казалось, что Анжелику надо сравнивать с Мушкетерами, де Монсоро, но никак не с Монте Кристо. Но если сравнивать, то предпочитаю сравнивать 2-х главных героев, коим является Анжелика. Так как в процентном отношении Жоффрей появялется нечасто на протяжении всех 13 томов.

 Отправлено: 15.03.07 20:36. Заголовок: Re:

Сказка пишет:

цитата:

Набраться светских манер за несколько лет можно преспокойно, а по-моему с момента побега действительно прошло несколько лет.

Да, там прошло лет семь, времени вроде бы хватало. Но все же не каждый человек сумеет так... преобразиться. Монте-Кристо производит впечатление человека начитанного, высокообразованного, обычно такие основы закладываются в детстве, а если во взрослом возрасте - то для этого ИМХО, надо обладать выдающимися талантами.
Но Жоффрей тоже вызывает у меня удивление той скоростью, с которой он передвигался по миру в юности. Когда он все успел?

 Отправлено: 15.03.07 20:38. Заголовок: Re:

Сказка пишет:

цитата:

Мне казалось, что Анжелику надо сравнивать с Мушкетерами, де Монсоро,

А что вы скажете об изображении одной и той же эпохи у обоих авторов? У них попадаются одни и те же персонажи :) - в какой мере они отличаются друг от друга, в какой мере сходны?

 Отправлено: 16.03.07 00:41. Заголовок: Re:

Пожалуй, тут я пас. Я просто очень плохо помню, как Дюма описывал тех персонажей, даже короля не помню.

 Отправлено: 16.03.07 05:11. Заголовок: Re:

Я не помню так хорошо Дюма как Анжелику- все-таки первого читала будучи подростком, на второй толкусь последние почти уже два года. Но что мне сразу подумалось что Дюма это приключенческая литература, написанная "по мотивам" реальных историческим событий, но весьма далекая от исторической правды. Анжелика же, особенно пять первых книг, а затем седьмая и Квебек-книги исторические, прекрасно researched, с множеством реальных исторических лиц которым авторы сохранили их настоящие качества характеров. Что может быть достает критиков, так это факт что главная героиня такого большого исторического произведения молодая красивая женщина, а не пара-тройка усатых молодцов.

 Отправлено: 16.03.07 05:36. Заголовок: Re:

цитата:

Мне думается, что вот такой реальности в романтической литературе Голонам не могут простить, и никогда не простят, как не простят Пейрака за его надменность и подчеркнутую холодность по отношению ко всем другим людям.

Не согласна- мне кажется что тиражи Анн за 50 лет выглядят очень достойно в сравнении с тиражами Дюма за такой же промежуток времени. К тому же конкуренция на книжном рынке сейчас и в 19 веке- небо и земля. Это говорит о том что читатели принимают реальность серии. Что касается плохого Пейрака, так это делает его еще более привлекательным. Bad boys всегда более интересны чем благородные герои. Я, например, никогда не любила доброго Безухова и всегда предпочитала ему высокомерного Болконского. Так что "Паазвольте, сударь!" Не согласные мы.

 Отправлено: 16.03.07 09:31. Заголовок: Re:

Foreigner пишет:

цитата:

Не согласна- мне кажется что тиражи Анн за 50 лет выглядят очень достойно в сравнении с тиражами Дюма за такой же промежуток времени. К тому же конкуренция на книжном рынке сейчас и в 19 веке- небо и земля. Это говорит о том что читатели принимают реальность серии.

За последние 50 лет? Конечно, достойно. Можно, вероятно, сделать какие-то оценки тиражей для первых лет издания обоих авторов, с поправкой на эпоху.
Однако мне кажется, тут можно рассматривать не только тиражи, но и критику, отношение к книгам. К чему их относят? То есть популярность-то есть, но вот какая популярность?
И еще интересно - сколько за последние 50 лет вышло статей о Дюма, сколько раз он упоминался филологами, литературоведами, журналистами - и как?
И то же самое - про Анн Голон? В каком контексте о ней писали критики?
И количество экранизаций, постановок, фанфиков-вариаций тоже можно сравнить. Конечно, в пропорции к количеству произведений

 Отправлено: 16.03.07 11:12. Заголовок: Re:

Сказка пишет:

цитата:

Тот факт, что М-К считает себя Богом, не делает его таковым. Он решил, что у него есть право отомстить, что судьба подарила ему богатство и он вправе вершить людской суд. Он может мнить себя кем угодно, но совершает совершенно человеческие поступки.

Он себя все же Богом не считает, он считает себя орудием Бога - в совершении мести. И свое спасение рассматривает как доказательство такой роли. Но впоследствии, все же начинает сомневаться. Однако в отношении Максимилиана по-прежнему играет "испытывающе-искушающую" роль. Ну, а его явление в Париж теперь, задним числом, напоминает о Воланде (должно быть, конечно, наоборот). Об их сходстве уже писали.
Жоффрей, конечно, тоже экспериментирует над Анжеликой, но это совсем иной случай. Он просто путает методы, а цель у него - разобраться в человеке. У МК цель - научить человека ценить счастье (а если бы тот все же застрелился по ходу дела?) Нет, Жоффрей - ошибающийся человек, а МК - человек, осознанно играющий несколько нечеловеческую роль.
Потом Жоффрей открытым текстом сказал, что не собирается брать на себя миссию мстителя (это в "Квебеке", о судьбе Аквитании).
Но есть, есть какие-то кирпичики, из которых складываются образы литературных персонажей. Сколько общих кирпичей у Дюма и Голон?

 Отправлено: 16.03.07 19:34. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

Однако мне кажется, тут можно рассматривать не только тиражи, но и критику, отношение к книгам. К чему их относят? То есть популярность-то есть, но вот какая популярность? И еще интересно - сколько за последние 50 лет вышло статей о Дюма, сколько раз он упоминался филологами, литературоведами, журналистами - и как?

Очень хорошие points, а то ведь очень трудно сравнивать яблоки и апельсины, но понятия не имею о такой статистике.
Дюма раскрутило время.
Мнe кажется что нужно делать поправку на то что Анн живущий автор, а как известно нет пророка в своем отечестве и ее критика или отсутсвие таковой может быть просто происками недоброжелателей. Критики вообще люди скользкие, им кто платит, ту точку зрения они и отражают, если, конечно, не выпендриваются идя наперекор общему мнению. Затем пресловутая репутация Анжелики как "женского романа" тянет ко дну, а аудитория у Дюма - двуполая.
Количество хитов о Дюма конечно больше на интернете, он классик, он G-rated -поэтому его изучают в школах. В условиях современности PR может сделать любое барахло хитом, и отсутствие PR может угрорбить даже самое талантливое произведение. Профессиональный PR по книгам Голон отсутствует, поэтому мы и имеем то что имеем.

 Отправлено: 03.04.07 16:15. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

Дантесу не пришлось преодолевать обстоятельства в детстве, вряд ли у него было стремление к исследованию мира, как у Жоффрея.

IMHO, в этом скорее сходство, чем различие. Просто у Монте-Кристо это стремление появилось после замка Иф. И появилось ли бы это стремление у Жоффрея, если бы не обстоятельства в детстве? У обоих в жизни был некий трагический переломный момент, связанный с сильными переживаниями (теми, что или ломают человека или делают его сильнее, третьего не дано), который заставил их прилагать нечеловеческие усилия, ради какой-то цели. Сама цель в общем-то не столь важна будь то желание, чтобы тебя любили девушки или боялись враги, просто вышло, что побочным проявлением этой цели была необходимость все знать и уметь. IMHO, все становится возможным для человека, был бы желание:)

Сказка пишет:

цитата:

Дюма, это как развлекательная история. Пока не проверишь факты, многому веришь.

Foreigner пишет:

цитата:

что мне сразу подумалось что Дюма это приключенческая литература, написанная "по мотивам" реальных историческим событий, но весьма далекая от исторической правды. Анжелика же, особенно пять первых книг, а затем седьмая и Квебек-книги исторические, прекрасно researched, с множеством реальных исторических лиц которым авторы сохранили их настоящие качества характеров.

Я как известно в историю, "которая ни столько, ни полстолько не соврет", не верю вовсе. Ну не существовал 17 век, придуманный мадам Голон:) Просто не мог. Если порытся в "Анжелике" как персонажи Флобера, рылись в Дюма, то можно нарыть кучи ляпов, IMHO. Но это все ляпы технические. А характеры и вовсе отдельный разговор. Если что и можно сказать о мотивировки действий губернатора Новой Франции, то о характере... Ведь современники врут, потому что им выгодно, а историки ошибаются. Историческая точность сама по себе не так важна. IMHO, у Голон и Дюма это точно примерно на одном уровне, причем достаточно высоком, ибо полно случаев когда все запущено значительно сильнее...

Немного не в тему. Есть такая байка, что однажды к Юлиану Семенову подошел бывший офицер СС и спросил у него, как он узнал, как все было, ведь СС достаточно закрытое сообщесто. Семенов удивился тому, что у него нет ляпов. Офицер подумал и сказал, что ляпы есть, на самом деле на столах стояли не графины с водой, а сифоны:) Но ведь это было не важно. Важно было ощущение правды. Семенов не про сифоны, а про людей, которые всегда будут курить, когда им хочется, и боятся, когда страшно. Для него главным было знать н.у., обстоятельства, в которых оказались люди, а представить, что люди будут в этих обстоятельствах делать и как себя вести было не сложно.

 Отправлено: 03.04.07 17:21. Заголовок: Re:

PinkPanther пишет:

цитата:

И появилось ли бы это стремление у Жоффрея, если бы не обстоятельства в детстве?

Думаю, все же да. У него была склонность к исследованиям, то есть аналитический склад ума. Как начал потрошить жаб в детстве, так и не мог остановиться :) Другое дело - энергия, которая помогает этой склонности проявиться. Вот эту энергию мог подпитывать известный вызов. Уфф, занесло куда-то
PinkPanther пишет:

цитата:

У обоих в жизни был некий трагический переломный момент, связанный с сильными переживаниями (теми, что или ломают человека или делают его сильнее, третьего не дано), который заставил их прилагать нечеловеческие усилия, ради какой-то цели. Сама цель в общем-то не столь важна будь то желание, чтобы тебя любили девушки или боялись враги, просто вышло, что побочным проявлением этой цели была необходимость все знать и уметь.

А пожалуй да, Вы правы. Только, наверно, разница во времени перелома все же существенна. Четырехлетний ребенок, практически не помнящий времени, когда мир был к нему более благосклонен, и девятнадцатилетний молодой человек, сделавший для своего возраста очень успешную карьеру. Первый с самого начала адаптировался к миру, выбрав активную позицию (ИМХО, успешная адаптация и была его целью, и тогда "всезнание и всеумение" все же не побочное проявление, а вроде как составляющая цели), а второй выбрал для себя путь орудия Божиего гнева - а орудие все же пассивно? Во втором случае всезнание и всеумение пожалуй, действительно побочные результаты.

PinkPanther пишет:

цитата:

Я как известно в историю, "которая ни столько, ни полстолько не соврет", не верю вовсе. Ну не существовал 17 век, придуманный мадам Голон:)

Оффтоп: "А пробовал ли он отправиться в описываемое настоящее?" (С) - за точность не ручаюсь. А до какой степени должны соответствовать историческим реалиями художественные произведения о современнности?

 Отправлено: 03.04.07 18:17. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

У него была склонность к исследованиям, то есть аналитический склад ума. Как начал потрошить жаб в детстве, так и не мог остановиться :)

Но в той же мере склонность "делать успехи" была и у Дантеса, IMHO. Политические интриги, могли вознести его вверх, а не сыграть злую шутку.

Анна пишет:

цитата:

Первый с самого начала адаптировался к миру, выбрав активную позицию (ИМХО, успешная адаптация и была его целью, и тогда "всезнание и всеумение" все же не побочное проявление, а вроде как составляющая цели)

Черт его знает, какая у него была цель. Стать знаменитым? Не похоже. Скорее богатым:) Ибо разве химия связана напрямую с социальной (мы ведь про нее?) адаптацией? IMHO, только через деньги:) "Всезнание и всеумение" все-таки средство, IMHO.

А про адаптацию интересно. Выходит, Дантесу его прошлое одновременно мешало и подталкивало. А вот положим, Мерседес умерла с горя, так и не став женой Фернана и детей у нее никогда не было, и Дантес просто бы стал мстить своим врагам без побочных нравственных метаний. Интересно, может быть после мести, он достиг бы душевного равновесия и "адаптировался" бы в своей новой жизни?

Оффтоп: Соответствовать они вообще не могут. В лучшем случае только отражать одну из граней этой исторической реальности, т.е. о каких-то фактах говорить, о каких-то фактах умалчивать. Хотя, факты, тоже лишь фикция:) Но есть крайние случаи откровенного бреда. Хотя и бред тоже лишь точка зрения:) Если не ошибаюсь, писатель в свое время написавший "Мемуары д'Артаньяна" любил играть в забавную игру: публиковал книгу, в которой некое историческое событие было изображено с одной точки зрения, а потом сам же писал "книгу-опровержение", где описывал все с точностью до наоборот и так до бесконечности...

"А этот Седловой не пытался путешествовать в описываемое настоящее? По-моему, это было бы гораздо забавнее..." (с)

 Отправлено: 03.04.07 22:50. Заголовок: Re:

PinkPanther пишет:

цитата:

"Всезнание и всеумение" все-таки средство, IMHO.

Однако если наука - это способ удовлетворения собственного любопытства за государственный счет, то всезнание здесь будет не только средством, но и целью, наверно. Трудоголики те же - что в таком образе жизни цель, а что средство? А Жоффрей похож на трудоголика? PinkPanther пишет:

цитата:

Ибо разве химия связана напрямую с социальной (мы ведь про нее?) адаптацией? IMHO, только через деньги:)

Мне кажется, еще и через тот самый способ :) , для Жоффрея, во всяком случае так. В смысле, когда человек находит дело, которым он с удовольствием ныряет и во внерабочее время, то он, ИМХО, повышает уровень своей адаптации. То есть живет лучше, чем если бы этого не было. А товарищ Ж в "Квебеке" кажется ответил на вопрос Анж "А на кой черт мы во все это встреваем?" - "Чтобы жить как можно лучше". В понятие жить лучше у него входят и деньги, и наука, и всякие авантюры, и любовь (видимо, в более-менее равной степени).


А что мы видим у Дантеса? Товарищ очень талантлив, но куда он этот талант направляет? На одну узконаправленную цель - отомстить как можно лучше. Вот для него всезнание и всеумение - действительно средство. Возможно, эти качества и превратятся в цель, когда товарищу нечего будет делать, но Дюма оставляет нас в неведении :)

 Отправлено: 05.04.07 17:25. Заголовок: Re:

Сказка пишет:

цитата:

Мне казалось, что Анжелику надо сравнивать с Мушкетерами, де Монсоро, но никак не с Монте Кристо.

Когда я читала "Три мушкетера", то Миледи, сначала смутно, а потом явно стала напоминать Анжелику (вы уж простите за такое сравнение!), но ее (Миледино) способность к выживанию, способность вывернутся из любой ситуации, воспользоваться своей внешностью, когда надо, ее мыли, - все это так напоминает Анжелику. Особенно та глава, где леди Винтер, заперли в высокой башне, под неусыпным оком охранника Фентона, неподкупным, фанатичным гугенотом, который презирал женьщин и их красоту и не смотря на это Миледи удалось бежать и выполнить свое черное задание. Я, честно, за нее болела и даже забыла, что она злодейка. Может потому, что она напомнила Анжелику.
А вот Атос, мне напомнил Жоффрея. Своим спокойным поведением, взглядом на жизнь и на все происходившее и даже внешностью.

 Отправлено: 14.04.07 04:20. Заголовок: Re:

PinkPanther пишет:

цитата:

Я как известно в историю, "которая ни столько, ни полстолько не соврет", не верю вовсе. Ну не существовал 17 век, придуманный мадам Голон:)

Известно, известно.
А я верю во все пока не найду причин не верить. История субъективная штука, и мне это нравится. Это заставляет искать и находить для себя такое толкование событий и фактов, которое соответсвует моему мировозрению. Главное, быть объективным и непредвзятым в выборе первоисточников. Но это очень трудно. Я бы перечитала Дюма чтобы быть лучше подготовленой для дискуссий на эту тему, но как говорил Райкин, 'ми его не любим', уже, и перечитывать не будeм. Поэтому, поверю вам на слово.

 Отправлено: 14.04.07 16:37. Заголовок: Re:

Ната пишет:

цитата:

А вот Атос, мне напомнил Жоффрея. Своим спокойным поведением, взглядом на жизнь и на все происходившее и даже внешностью.

Вот-вот! Между прочим у меня тоже иногда невольно проскакивает мысль о сходстве этих двух (моих любимых) героев! :))))))

 Отправлено: 14.04.07 19:26. Заголовок: Re:

Оба любимые, потому что похожи.

 Отправлено: 16.04.07 17:03. Заголовок: Re:

Foreigner пишет:

цитата:

А я верю во все пока не найду причин не верить.

Таки вы не раскололись, какие у вас причины не верить Дюма. Но, уверена, причины были. Вряд ли кто в своей жизни избежал хоть одной книги на тему "123 ошибки в романа Дюма" или что-то вроде. Для Голон ту же саму функцию выполнило предисловие Скира.

Foreigner пишет:

цитата:

История субъективная штука, и мне это нравится. Это заставляет искать и находить для себя такое толкование событий и фактов, которое соответсвует моему мировозрению.

Мне тоже кажется, что так было бы лучше. В смысле, с грузом истории за плечами трудно двигаться вперед. Но в реальности, IMHO, чаще бывает наоборот: чье-то досужее толкование истории может пошатнуть уже сложившееся мировоззрение. Иногда это на пользу:)

Foreigner пишет:

цитата:

Главное, быть объективным и непредвзятым в выборе первоисточников. Но это очень трудно.

Объективных источников не бывает. Непредвзятых тоже. Но я это уже говорила:)

Foreigner пишет:

цитата:

Поэтому, поверю вам на слово.

А зря:)

Леонид Парфенов — Борису Акунину. Но ведь этого не было?
Борис Акунин — Леониду Парфенову. Не было. Но могло бы быть! (с) из передачи "Турецкий гамбит. На месте событий"

 Отправлено: 16.04.07 18:30. Заголовок: Re:

PinkPanther пишет:

цитата:

Вряд ли кто в своей жизни избежал хоть одной книги на тему "123 ошибки в романа Дюма" или что-то вроде. Для Голон ту же саму функцию выполнило предисловие Скира.

Я не встречала никогда разбор книг Дюма.

 Отправлено: 16.04.07 19:17. Заголовок: Re:

PinkPanther пишет:

цитата:

Объективных источников не бывает. Непредвзятых тоже. Но я это уже говорила:)

Я имела в виду самому быть объективным и непредвзятым. Ведь иногда случается так что нравится тебе какой-нибудь автор и ты его читаешь и радуешься, например, Дэн Браун. А какие-то редиски говорят что неправда все это, и Браун плагиатщик и обманщик. Я так обиделась на редисок, что даже их "грааль" читать не стала. А ведь нужно, обязательно нужно, прочесть другую сторону для того чтобы потом решить для себя где я в этом вопросе и с кем.

PinkPanther пишет:

цитата:

Но в реальности, IMHO, чаще бывает наоборот: чье-то досужее толкование истории может пошатнуть уже сложившееся мировоззрение.

Может, а может и нет. Мне кажется это зависит от того насколько мировозрение уже сложилось. Я вот, живя в другой стране, заметила что иногда даже какие-то глупые идеи, вбитые в голову в советское время, упорно не хотят меняться не смотря на всю их очевидную глупость с заграничной точки зрения.

 Отправлено: 16.04.07 22:23. Заголовок: Re:

Foreigner пишет:

цитата:

А ведь нужно, обязательно нужно, прочесть другую сторону для того чтобы потом решить для себя где я в этом вопросе и с кем.

Если уж читать, то не тех редисок, а реальные факты, которые опровергают идеи, изложенные в обеих книгах.

 Отправлено: 17.04.07 12:56. Заголовок: Re:

Сказка пишет:

цитата:

Я не встречала никогда разбор книг Дюма.

Странно:) Ну если не разбор, то почти каждое издание "Трех мушкетеров" начинается с предисловие, где зачем-то рассказывается, что Арамис не мог жить на улице Как-ее-там-не-помню, потому что улица получила это название только в 19 века, а д'Артаньян никак не мог участвовать в осаде Ла-Рошели, слишком мал был:) Или что-то вроде этого. Вот, нашла стенаграмму радиопередачи о Дюма: http://www.echo.msk.ru/guests/6453/

Foreigner пишет:

цитата:

Ведь иногда случается так что нравится тебе какой-нибудь автор и ты его читаешь и радуешься, например, Дэн Браун. А какие-то редиски говорят что неправда все это, и Браун плагиатщик и обманщик. Я так обиделась на редисок, что даже их "грааль" читать не стала.

"Святую кровь, святой Грааль"? Там вроде бы нет никакого опровержения теории Брауна. Скорее наоборот. А вообще строить теории о "стародавних" событиях - милое дело. Такого можно наворотить:) Недавно меня посмешила какая-то передача о гладиаторских боях, в которой выдвигалась теория, что знаменитый жест зрителей "большой палец вниз", многократно воспроизведенный в учебниках истории и голливудских фильмах, изображается совершенно неверно, палец направляли не в землю, а в шею, имитирую определенную форму ритуального убийства, которое должен был совершить победитель боя. Я подумала, какая забавная вещь история: мучаешься, ищещь факты в подтверждение своей теории, и все вроде бы у тебя сходится, а потом кто-нибудь откапывает какую-нибудь бумажку и все насмарку, нет теории:)

Foreigner пишет:

цитата:

А ведь нужно, обязательно нужно, прочесть другую сторону для того чтобы потом решить для себя где я в этом вопросе и с кем.

Ну не обязательно, но очень интересно, не правда ли?

Сказка пишет:

цитата:

Если уж читать, то не тех редисок, а реальные факты, которые опровергают идеи, изложенные в обеих книгах.

Хм. А как определить, факты реальные или нет? :) Тем более заранее, не читая:)

 Отправлено: 13.06.07 19:00. Заголовок: Re:

Лично мне сложно сравнить Анн Голон и Дюма. Я не могу найти много общего. Книги Дюма считаются историческими, а Голон многие почти обвиняют в не таком тщательном следовании истории. Хотя если покопаться, то у Дюма погрешностей в этой областе не меньше. Да и Дюма писал (можно сказать) историю Франции, передавая её через своих героев, а Голон писала роман о Анжелике в определенную эпоху, а исторические факты - это колорит эпохи, чтоб произведение выглядело правдоподобней и серьезней. Не как бульварный роман. Это мое мнение.

 Отправлено: 13.06.07 19:09. Заголовок: Re:

Ариана пишет:

цитата:

Да и Дюма писал (можно сказать) историю Франции, передавая её через своих героев

Т.е. вы думаете, к примеру, что история с подвесками сама по себе интереснее образа д'Артаньяна? Сюжет для Дюма всегда интереснее персонажа?

 Отправлено: 13.06.07 19:15. Заголовок: Re:

Ариана пишет:

цитата:

а Голон писала роман о Анжелике в определенную эпоху, а исторические факты - это колорит эпохи, чтоб произведение выглядело правдоподобней и серьезней

Т.е. исторические факты для Голон - это мишура? Дюма ровно в том же обвиняли:) IMHO, не должно быть ни того, ни другого. Нельзя засунусть персонажа в эпоху и эпоху в персонажа. Ничего хороше не выйдет. Персонаж должен родится в этой эпохе. IMHO.

 Отправлено: 13.06.07 19:17. Заголовок: Re:

А вообще интересный вопрос. Немного риторический, правда. Можно ли сделать книгу правдоподобнее (считай: лучше), добавив туда исторических фактов? Как вы думаете?

 Отправлено: 13.06.07 19:22. Заголовок: Re:

Но Дюма подтасовывал факты, ссылаясь в основном на сплетни и делая свои вывода, навязывая их читателю. Мазарини - гад, Австрийская - легкомысленная ветренница ит.д.

 Отправлено: 13.06.07 19:25. Заголовок: Re:

allitera пишет:

цитата:

Но Дюма подтасовывал факты, ссылаясь в основном на сплетни и делая свои вывода, навязывая их читателю. Мазарини - гад, Австрийская - легкомысленная ветренница ит.д.

Не подтасовывал. Просто придумывал свою Анну, своего Мазарини. На историческое правдоподобие ему в данном контексте, IMHO, было очень глубоко и долго плевать. Важнее было сделать перснажа живым. От исторического события он отталкивался как от печки, а потом танцевал дальше. Не всегда удавалось дотонцевать до двери (т.е. до другого исторического события), фантазия уносила куда-то в сторону:))))

 Отправлено: 13.06.07 19:27. Заголовок: Re:

PinkPanther пишет:

цитата:

Можно ли сделать книгу правдоподобнее (считай: лучше), добавив туда исторических фактов

А разве нет?Без фактов это уже не исторический роман,а любовный или там все что угодно...фэнтези!Ну, тут ,конечно, на любителя!кто-то любит исторические(чтоб прям обилие фактов), а кто-то и нет...

 Отправлено: 13.06.07 19:28. Заголовок: Re:

Ну и как это все по вашему называется.

 Отправлено: 13.06.07 19:37. Заголовок: Re:

KATRIN пишет:

цитата:

А разве нет?Без фактов это уже не исторический роман,а любовный или там все что угодно...фэнтези!

Исторический роман - это вещь довольно неуловимая. Все-таки "Анжелика" - это книга про человека в первую очередь. Антураж можно создавать по разному. Бытовыми деталями, историческими личностями и событиями. Вопрос в том, чем больше, тем лучше? От этого книга становится правдоподобнее? Или операция труп уже не спасет?

 Отправлено: 13.06.07 19:44. Заголовок: Re:

PinkPanther пишет:

цитата:

Вопрос в том, чем больше, тем лучше? От этого книга становится серьезнее?

Смотря какие факты и что называть фактами!
например,бытовые факты...от этого книга интереснее становится,но не отягащает читателя своей серьезностью.А когда в книге постоянно одни реальные военные маневры и практически не уделено внимание героям...мне бы было не интересно читать такую книгу как художественную лит-ру

 Отправлено: 15.06.07 12:19. Заголовок: Re:

PinkPanther пишет:

цитата:

Можно ли сделать книгу правдоподобнее (считай: лучше), добавив туда исторических фактов?

Лично я за! Но оговорюсь - я за точное следование истории в сфере политики, соц и культур жизни, образовании, экономике. А вот про всякие бытовые детали... ну скажем не разглашать уж все )))) (думаю, все поняли о чем я).
так вот, я считаю, что если автор предпринял хоть какой-то сбор историч. материала - это аргумент "за" в плане серьезности его произведения и уважения к читателю. Как дозировать сии наработки - это уже чутье автора - чтоб не заскучали. В отношении Голонн мне кажется все в меру. Дюма уже помню плохо, но в памяти накрепко засели денежные единицы Франции!

KATRIN пишет:

цитата:

А когда в книге постоянно одни реальные военные маневры и практически не уделено внимание героям...

Если вспомнить "Войну и мир", то мне кажется Толстому сложно было бы нарисовать Кутузова и Наполеона вне военных маневров ))) Но вы правы - военные маневры должны иметь прямое отношение к героям !

 Отправлено: 15.06.07 12:24. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

как не простят Пейрака за его надменность и подчеркнутую холодность по отношению ко всем другим людям.

Анна пишет:

цитата:

Пейрак же человек, гениально одаренный, но человек, причем, не очень хороший человек.

Наверное, оффтоп, но я опять не пойму - чем граф оплошал? я уж и тему специально открывала "плохой Ж" , а все-таки наше следствие ничего отрицательного не установило, хотя мы все старались ! ))))

 Отправлено: 15.06.07 12:52. Заголовок: Re:

Это вопрос к Геннадию , для которого Пейрак - один из любимых литературных героев. Я ему передам вопрос, может быть, он наконец сможет появиться на форуме

 Отправлено: 15.06.07 13:57. Заголовок: Re:

Owl пишет:

цитата:

так вот, я считаю, что если автор предпринял хоть какой-то сбор историч. материала - это аргумент "за" в плане серьезности его произведения и уважения к читателю.

Не знаю, зачем я в очередной раз обращаюсь к этому вопросу. Частично может из-за того, что в художественном произведении более остро, чем в научной или публицистической работе стоит вопрос "навязывания" читателя точки зрения автор на культуру, образование, экномику и иже с ним. Но и там и там не без этого. Но художественная книга может быть ббезумно популярна, даже популярнее учебника истории. И миллионы школьников читают "Войну и мир" и думаю, что "все было именно так". Умберто Эко хорошо перефразировал одну хорошу мысль, что книги пишуться не для того, чтобы им верили, а для того, чтобы над ними размышляли. Но как объяснить это школьнику?

Но я не об этом. Если смотреть на этот вопрос в контексте новой авторской версиии, в которой как ни крути большую часть нового материала заняли исторические отступления, то я (даже не смотря на мои нежные чувства к вайде:) нахожусть в некоторых сомнениях. Ну, положим, например, Скрытый текст

канал во втором томе. Ну и что, что сбощик налогов? В канале - этот факт не самый важный и интересный. Он (канал), на мой взгляд, заслуживает или куда более важную роль или не должен упоминаться вообще. Тем более, что через десять лет наши главные герои как вежливые люди теперь просто обязаны поинтересоваться как там идет строительство:)))

 Отправлено: 15.06.07 19:14. Заголовок: Re:

Owl пишет:

цитата:

а все-таки наше следствие ничего отрицательного не установило, хотя мы все старались ! ))))

Как это не установило? Мы накопали довольно много всякого! Кстати я рассказывала Наде именно о теме "Плохой Пейрак". Гордыня, высокомерие, жуткий эгоизм доходящий до маразма- разве это не недостатки?

 Отправлено: 15.06.07 19:21. Заголовок: Re:

Foreigner пишет:

цитата:

Кстати я рассказывала Наде именно о теме "Плохой Пейрак".

А что она сказала?

 Отправлено: 15.06.07 19:31. Заголовок: Re:

Ей было очень интересно, именно тогда она сказала что очень хотела бы чтобы наши базары были бы переведены.

 Отправлено: 15.06.07 19:44. Заголовок: Re:

Foreigner пишет:

цитата:

именно тогда она сказала что очень хотела бы чтобы наши базары были бы переведены.

Эх, вряд ли они сильно поднимут настроение Анн.

 Отправлено: 15.06.07 19:53. Заголовок: Re:

Ну почему, по крайней мере Надя была полностью согласна с тем как мы воспринимаем Пейрака. Встал вопрос об его "измене", и мы обе согласились что это мелочи, случаются на каждом шагу и почти с каждым. Надя упомянула что Анн думает тоже по этому поводу.

 Отправлено: 15.06.07 19:57. Заголовок: Re:

Foreigner пишет:

цитата:

Встал вопрос об его "измене", и мы обе согласились что это мелочи, случаются на каждом шагу и почти с каждым. Надя упомянула что Анн думает тоже по этому поводу

Жаль. У меня другие взгляды на верность любимому человеку.
Foreigner пишет:

цитата:

Ну почему, по крайней мере Надя была полностью согласна с тем как мы воспринимаем Пейрака

То есть Надя согласна с тем, что не все в восторге от мсье Пейрака? Мол, так и надо?

 Отправлено: 15.06.07 20:05. Заголовок: Re:

На это не надейтесь, ей нравится Пейрак со всем его "плохим". Она считает что Пейрак многослоен, на поверхности он он высокомерный гордец, пижон, но если копнуть глубже, то он расскрывается в другом свете.
Не согласны?

 Отправлено: 15.06.07 20:09. Заголовок: Re:

Не, это на поверхности он прынц на белом лимузине, а если копнуть поглубже, то пижон и все такое.

цитата:

ей нравится Пейрак со всем его "плохим".

Вот это мне и не нравится. Когда даже плохие поступки героя у автора хорошие.

 Отправлено: 15.06.07 20:10. Заголовок: Re:

Olga пишет:

цитата:

У меня другие взгляды на верность любимому человеку.

Видите ли, мне кажется что не всегда можно себе позволить роскошь не понять и не простить. Что изменилось в отношении Пейрака к Анжелике после его "измены"? Это настолько несущественно, что если бы не ее собственная гордыня, она бы и не обратила внимания на этот его залет.

ОК, мы кажется жутко оффтопим здесь.

 Отправлено: 15.06.07 20:11. Заголовок: Re:

Пошли в "Плохой Пейрак"?

 Отправлено: 15.06.07 20:14. Заголовок: Re:

Foreigner пишет:

цитата:

Это настолько несущественно

Это существенно. Для меня. А для Пейрака/Анжелики? Да пусть он/она катятся колбаской по малой спасской... Ну, живут люди в браке. А стоило ли столько томов строчить про неземную любовь.
Все прикрываем оффтоп.

Геннадий Ульман пишет:
"Пейрак же человек, гениально одаренный, но человек, причем, не очень хороший человек. "

А, очень интересное мнение. Хотя в целом с оценкой Дюма не согласна. Там полно реализма. Как и в Голон полно романтизма.

 Отправлено: 15.06.07 20:32. Заголовок: Re:

Olga пишет:

цитата:

Голон полно романтизма.

Так ведь это и есть то что привлекает миллионы к этому роману! То что многие так упорно ищут и не находят в жизни, нашлось в этой книге.

 Отправлено: 16.06.07 17:50. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

Это вопрос к Геннадию , для которого Пейрак - один из любимых литературных героев. Я ему передам вопрос

Вот это да! если тут появится мужчина - это будет фурор )))

 Отправлено: 16.06.07 17:57. Заголовок: Re:

PinkPanther пишет:

цитата:

в художественном произведении более остро, чем в научной или публицистической работе стоит вопрос "навязывания" читателя точки зрения

ой ли? а советские учебники истории? они на десятилетия отбили у меня желание смотреть вообще в эту сторону , а у меня была к тяга к истории, но увы - школьные годы чудесные....

PinkPanther пишет:

цитата:

Но художественная книга может быть ббезумно популярна, даже популярнее учебника истории

Вот именно! Поэтому я за то, что бы не искажались реальные факты (а то начитаешься, а потом перед друзьями неудобно ) Конечно так труднее писателю, но зато более правдоподобно и интересно

 Отправлено: 16.06.07 18:02. Заголовок: Re:

Foreigner пишет:

цитата:

Как это не установило? Мы накопали довольно много всякого! Кстати я рассказывала Наде именно о теме "Плохой Пейрак". Гордыня, высокомерие, жуткий эгоизм доходящий до маразма- разве это не недостатки?

Э-э-э... ну наверное да, только вот беда - для меня эти качества не самое нехорошое в человеке (сама этим грешна). так что граф у меня все равно слишком положительный... Но это уже моя личная шерсть ))))

 Отправлено: 21.01.08 23:53. Заголовок: Отдельной темы по Дю..

Отдельной темы по Дюма нет, поэтому ссылку кидаю сюда click here

 Отправлено: 22.01.08 08:33. Заголовок: Я уже писал свое мне..

Я уже писал свое мнение по этому поводу, но повторюсь лишним не будет. Не скажу все сразу, некоторые мысли ппридут потом, допишу.
Есть одно глобальное различие у этих авторов: у Дюма герои вписаны в историю Франции (коль мы говорим об Анжелике, то и сравнивать с ней я буду трилогию о мушкетерах, поскольку там одно время, один век), а у Голонн, история Франции лишь служит фоном для похождений героини.
Это очень важное и существенное отличие. Например, в "Анжелике" мы встречаем короля только там, где есить Анжелика, у Дюма же король и другие персонажи -- герцог Орлеанский, Бофор, Людовик, Анна Австриская далеко не везде где есть д'Артаньян или Атос. Тут мужкетеры, не смотря на то, что они главные герои книги, умеют-таки деликатно отойти на второй план, когда того требеут повествование. И в этом большая заслуга автора.
Если мы почитаем "Красного сфинкса", то там та же самая картина. Дюма дает читателям достаточно большое количество так скажем позновательной инфыормации, не стесняясь оформлять это в отделдьные главы. Иногда они идут и по три сразу. Но нисколько не портят повествование.
У Голонн же такого нет. Вот она есть героиня, ее судьба, и там где ее судьбы вынужденно с чем-то соприкасается. там и есть, так скажем, полезная информация.

 Отправлено: 22.01.08 08:46. Заголовок: Максим, это просто с..

Максим, это просто стиль в литературе такой. Среди романистов 19 века так было принято. Отдельно пишешь про главных героев, отдельно - про исторических персонажей. У Гюго, например, тоже так. А сегодня не все осилят описание парижской канализации на 3 главы. В литературе же 20 века наблюдается тенденция к выделению одного главного героя (или нескольких), от лица которого (которых) ведется повествование. И все, что эти герои не могут видеть и слышать, для читателя остается неизвестным. Этот прием помогает добиться максимального сопереживания главному герою.

Я не согласна с Вашим утверждением, что Голон прописала историю хуже Дюма. Дело не в том, как подаются исторические описания, в виде прямых экскурсов и лекций, или же вплетенные в фабулу романа. Все дело в качестве и ист. достоверности. Как раз-таки Дюма заявлял, что история с его произведениях является фоном. Есть у него еще похуже высказывание, не буду его здесь приводить, очень уж скабрезное.

 Отправлено: 23.01.08 06:41. Заголовок: Daria пишет: Дело н..

Daria пишет:

цитата:

Дело не в том, как подаются исторические описания, в виде прямых экскурсов и лекций, или же вплетенные в фабулу романа. Все дело в качестве и ист. достоверности. Как раз-таки Дюма заявлял, что история с его произведениях является фоном. Есть у него еще похуже высказывание, не буду его здесь приводить, очень уж скабрезное.

Вы меня несколько не поняли. Постараюсь детализировать. Смотрите. В "Анжелике" мы встречаем Людовика, и это Людовик Анжелики, а в "Виконте де Бражелоне" мы видим короля, который живет и действует не зависимо от мушкетеров. Он отдельный пеерсонаж не прикрепленный к перемещению заглавных героев по роману. В первых двух романах Голонн мы читаем примерно об одном и том же периоде, что и в 20 и 10 годах спустя. В книгах Дюма мы видим приход Людовика к власти, вместе с ним переживаем эти моменты (и должен Вас заверить, что Дюма блестяще прописал психологизмы всех геров в этот ключевой 1661 год: самого короля, Кольбера, умирающего Мазарини, Фуке, Анны Австрийской). Это на самом деле ювелирная работа, где мастерства романиста-писателя граничит с историком.
А где это у Галонн. Там куда важнее жизнь Анжелики во Дворе чудес, ее нищета, скитания. Тут история и ее творцы отодвинуты на задний план и жлут того времени, когда графиня де Пейрак опять соизволит вернуться в высший свет. Ну тут они -- король, Лутелье, Кольбер -- опять в зоне нашего внимания.
Так что если говоррить про историческую канву я до последнекго здесь буду стоять на стороне Дюма. Он лучший!
Но есть и другой момент -- погружение в эпоху. Здеся я с полной долей отвественности могу сказать, что Галонн не подкочали. Они ни в ком случае не лучше Дюма, но и не хуже. Так сказать, на уровне. И в этом они молодцы. Ведь не зряже они провели такую болшьшую исследовательсукую работу. Спасибо им за это!

 Отправлено: 23.01.08 07:52. Заголовок: Максим, я согласна с..

Максим, я согласна с тем, что Голон прежде всего повествует о судьбе героини, а Дюма с позиции всезнающего автора рассказывает нам обо всех сразу, спокойно перескакивая с исторических персонажей на вымышленных. Но это не значит, что романы Голон менее "историчны". У Голон также освещена масса важных исторических событий, только глазами Анжелики. Кому-то может нравится больше как у Дюма. Но лично мне ближе взгляд на ист. события глазами персонажа-современника, а не глазами автора. Возможно Вы правы, в этом случае получается скорее "погружение в эпоху", а не лекции по истории в форме увлекательного повествования. Просто авторы ставили перед собой несколько разные цели, писали в разной манере. А что лучше - это уже дело вкуса.

 Отправлено: 23.01.08 09:02. Заголовок: Daria пишет: У Голо..

Daria пишет:

цитата:

У Голон также освещена масса важных исторических событий, только глазами Анжелики.

СОГЛАСЕН!!! Об это-то я и говорю. И ругать Голонн за это нельзя. Они намеренно избрали такой путь. Однако коль мы сравнимаем "Анжелику" с Дюма, не сказать об этом я не мог.

 Отправлено: 23.01.08 09:05. Заголовок: Как то я в свое врем..

Как то я в свое время пропустила такую интересную тему, поэтому заранее извиняюсь, если в чем-то буду повторяться.

Мне кажется, кто что хотел, тот то и увидел в романах Дюма и Голон. Как романтизма, так и реализма у обоих хватает. Именно этим, как мне кажется, и привлекают такие книги, этакая сдобренная реализмом романтика, в которую веришь. Хотя у Дюма мне тоже не нравился его приколизм по отношению к достаточно серьезным вещам, а вот у Голон как раз сцены насилия и "плохой Жоффрей" - чуть ли не единственное, что мне не совсем по душе.

Геннадий Ульман пишет:

цитата:

Что же касается основных героинь, то они безупречны, так ведь ? Хотя, кто такая Констанция Бонасье, если не расчетливая дамочка, старательно пытающаяся подвести своего мужа "под монастырь" ?

У Дюма вообще гораздо лучше с мужскими персонажами, чем с женскими.

цитата:

Анна делает лишь одну уступку в сторону романтики : Анжелика избегает связи с королем. Увы, в жизни, это мало реально.

Это да, не совсем реально. Но кто сказал, что это плохо для литературы? Как доказали многочисленные дискуссии на этом форуме - один из самых сильных моментов во всей серии.

 Отправлено: 23.01.08 09:17. Заголовок: Максим пишет: СОГЛА..

Максим пишет:

цитата:

СОГЛАСЕН!!! Об это-то я и говорю. И ругать Голонн за это нельзя. Они намеренно избрали такой путь. Однако коль мы сравнимаем "Анжелику" с Дюма, не сказать об этом я не мог.

Вообще тома до 6-ого читатель вынужден "сидеть" в голове Анжелики. Только потом в романе появляются и мысли Пейрака. Исторические персонажи в ромне вообще "не думают", мы видим только мнение главной героини о них. Так что здесь с одной стороны упущение, с другой стороны с точки зрения литературы такой прием более реалистичен.

 Отправлено: 23.01.08 10:48. Заголовок: Однако у Голон имеет..

Однако у Голон имеется целая глава в старой версии, не опубликованная по русски и по английски - "Ночь в Париже". Там Анжелики нет.
Есть небольшой эпизод о Мазарини и начале правления короля во втором томе - там Анжелики тоже нет.
Ее нет и в главе "Ночь в Квебеке".
В новой версии, однако, есть главы, где главные герои отсутствуют.

 Отправлено: 23.01.08 10:53. Заголовок: Но у Голон это скоре..

Но у Голон это скорее исключение. Глава "Ночь в Париже" напоминает пролог, а экскурс в историю про Мазарини - очень ненавязчивое авторское пояснение. У Дюма же отступление от главных героев к историческим персонажам - дело обычное.

 Отправлено: 23.01.08 15:15. Заголовок: Мне кажется, что к..

Мне кажется, что книги Дюма о мушкетерах - это книги о дружбе.

Романы об Анжелике - это романы о любви.

 Отправлено: 23.01.08 19:47. Заголовок: Daria Как раз таки т..

Daria Как раз таки ты тут не права. Очень много появилось. Я почему стала говорить, что Голон выводит образ короля чуть ли не наравне с гл. героями, потому. как очень много посвященных глав ему появляется в новой версии. Если вспомните в дестсве Анж они тоже есть. их отчего-то не вырезали. Эти главы. Маким удалили издатели. теперь она их востанавливает. К примеру в 3 томе (это 1 старый том уже состоит из 4)появилась часть в 4 главы про Луи и Анну Австрийскую.

 Отправлено: 24.01.08 05:29. Заголовок: allitera пишет: Есл..

allitera пишет:

цитата:

Если вспомните в дестсве Анж они тоже есть. их отчего-то не вырезали.

Да? А где? Я что-то в 1 томе вообще не помню никаких отступлений от Анжелики, разве что краткие экскурсы автора в ист. вопросы, в основном вплетенные в повествование или вообще в устах персонажей.

цитата:

К примеру в 3 томе (это 1 старый том уже состоит из 4)появилась часть в 4 главы про Луи и Анну Австрийскую.

Новую версию смогу прочитать, только когда она выйдет на русском. Я знаю, что Анн многое добавила и с нетерпением жду. :-) Я говорила о старой версии.

 Отправлено: 24.01.08 06:34. Заголовок: Daria пишет: Истори..

Daria пишет:

цитата:

Исторические персонажи в ромне вообще "не думают", мы видим только мнение главной героини о них. Так что здесь с одной стороны упущение, с другой стороны с точки зрения литературы такой прием более реалистичен.

Вот именно: зато насколько полно и правдоподобно нам раскрывается мир молодого Людовика в "Виконте де Бражелоне"!
Реалестечный -- не понимаю. Если перед нами внутренние миры не одно персонажа, а сразу несколькив, не вижу в этом уменьшение реалистичности.

Daria пишет:

цитата:

У Дюма вообще гораздо лучше с мужскими персонажами, чем с женскими.

Ох, Даша, кривите Вы здесь душой. Или Вы верно забыли, как Дюма развернул перед читателем всю палитру внутреннего мира и чуств Лавальер. Это же гениально. Он просто-таки препарировал эту королевскую метрессу. Малейшие ее переживания преданы суду читателей. Он обошелся с ней, как опытный ювелир, который ограняет алмаз.

Анна пишет:

цитата:

Есть небольшой эпизод о Мазарини и начале правления короля во втором томе - там Анжелики тоже нет. Ее нет и в главе "Ночь в Квебеке". В новой версии, однако, есть главы, где главные герои отсутствуют.

Аня. я немного не о том говорил. Я никого не призывал штудировать книги в поисках мест отсутствия Анжелики. У того же Дюма в одной части романа -- первая второго тома -- мушкетеров практически вообще нет. Там он рассказывает о развитии отношений короля и Лавальер. Дело в другом, Вы совершенно правильно подметили "немножко рассказывается".
Anuk пишет:

цитата:

Мне кажется, что книги Дюма о мушкетерах - это книги о дружбе.

О дружбе -- да. Согласен на все 100. Я вобще с большой тяжестью в сердце читаю последнюю часть "Виконта де Бражелона" (роман я перечитывал раз восемь, впрочем, как и всю трилогию). Мне становится реально больнор, когда я представляю себе, что так же могу потерять кого-то из своих друзей. Трилогия совершенно изумительно пказывает, как трансформируется такое святое чувство, как дружба на протяжении достаточно долгого времени.
Но в то же время это и роман о любви. Только любви исключительной, что мы называем БОЛЬШОЙ любовью. Любовь виконта к Лавальер и Лавальер к королю. Дюма показывает, что к сожалению таким чувствам нет места в этом мире. Ни та, ни другая луюовь не выживают. ПОскольку с другой стороны встречают холод и измену. Лавальер уходит от Рауля к королю, а король меняет свою надоевшую метрессу на новую. Тут и наступает раскаяние искренне любящей Лавальер.

allitera пишет:

цитата:

Эти главы. Маким удалили издатели. теперь она их востанавливает. К примеру в 3 томе (это 1 старый том уже состоит из 4)появилась часть в 4 главы про Луи и Анну Австрийскую.

Я уже это понял и что могу сказать. ТОлько, что жду с нетерпением перевода новой редакции книги.

 Отправлено: 24.01.08 07:21. Заголовок: Максим пишет: Вот и..

Максим пишет:

цитата:

Вот именно: зато насколько полно и правдоподобно нам раскрывается мир молодого Людовика в "Виконте де Бражелоне"! Реалестечный -- не понимаю. Если перед нами внутренние миры не одно персонажа, а сразу несколькив, не вижу в этом уменьшение реалистичности.

Ну, есть такое мнение, что когда читатель на протяжении всего повествования следит за одним персонажем, он непроизвольно ассоциирует себя с ним и максимально сопереживает ему. Когда же автор скачет с персонжа на персонаж, читатель как бы на расстоянии наблюдает, приближения нет. Но это всего лишь одно из мнений.

цитата:

Ох, Даша, кривите Вы здесь душой. Или Вы верно забыли, как Дюма развернул перед читателем всю палитру внутреннего мира и чуств Лавальер. Это же гениально. Он просто-таки препарировал эту королевскую метрессу. Малейшие ее переживания преданы суду читателей. Он обошелся с ней, как опытный ювелир, который ограняет алмаз.

Максим, это мои личные симпатии. Мне нравятся многие мужские персонажы Дюма, а из женских, увы, одна злодейка-миледи.

 Отправлено: 24.01.08 07:51. Заголовок: Daria пишет: Ну, ес..

Daria пишет:

цитата:

Ну, есть такое мнение, что когда читатель на протяжении всего повествования следит за одним персонажем, он непроизвольно ассоциирует себя с ним и максимально сопереживает ему. Когда же автор скачет с персонжа на персонаж, читатель как бы на расстоянии наблюдает, приближения нет. Но это всего лишь одно из мнений.

Мой пример подтверждает обратное: король, Лавальер, Бражелон, четверка мушкетеров, Фуке... Я сопереживал и сопереживаю абсолютно всем персонажам, которых вывел Дюма в своей книге. Не могу сказать, что мое внимание расеивается.
Могу сказать более, за все книги Анжелики я ей так не сопереживал, как любому из этих персонажей. Не смотря на то, что "их много, а ее так мало". Может потому что мне она вообще не очень симпатична. Я уже писал, что "Анжелику" я читал не ради Анжелики.

Daria пишет:

цитата:

Мне нравятся многие мужские персонажы Дюма, а из женских, увы, одна злодейка-миледи

Ну все-таки, а Лавальер? Я не призываю Вас влюбляться в персонажа, просто я стараюсь обратить внимание на то, насколько тонко и умело автор подошел к ее месту в произведении, насколько он хорошо ее прописал.

 Отправлено: 24.01.08 08:08. Заголовок: Максим пишет: Могу ..

Максим пишет:

цитата:

Могу сказать более, за все книги Анжелики я ей так не сопереживал, как любому из этих персонажей. Не смотря на то, что "их много, а ее так мало". Может потому что мне она вообще не очень симпатична. Я уже писал, что "Анжелику" я читал не ради Анжелики.

Ну если Вам Анжелика не нравится, тогда это и не могло сработать. Вообще женщине, понятное дело, легче ассоциирвать себя с женским персонажем.

цитата:

Ну все-таки, а Лавальер? Я не призываю Вас влюбляться в персонажа, просто я стараюсь обратить внимание на то, насколько тонко и умело автор подошел к ее месту в произведении, насколько он хорошо ее прописал.

Лавальер не особо люблю ни как персожан, ни как историческую личность. Хотя ей очень сочувствую, конечно, и где-то даже она вызывает симпатию. Я не говорю, что у Дюма она плохо прописана как персонаж, как раз-таки наоборот. Просто мне симпатичны несколько другие.

 Отправлено: 24.01.08 09:27. Заголовок: Максим пишет: Ну вс..

Максим пишет:

цитата:

Ну все-таки, а Лавальер? Я не призываю Вас влюбляться в персонажа, просто я стараюсь обратить внимание на то, насколько тонко и умело автор подошел к ее месту в произведении, насколько он хорошо ее прописал.

Согласна, у Дюма Луиза де Лавальер наредкость обаятельна!
И не похожа ни на кого.
Наверно, такой тип женщин(который описал Дюма в облике Лавальер), вообще встречается крайне редко.

А, вот, её подружка - Ора де Монтале - чем-то напоминает характером Анжелику - такая же активная и энергичная особа.
Кста, и фамилии у них похожи - де Монтелу, де Монтале, только последняя букОва отличается...

 Отправлено: 24.01.08 19:33. Заголовок: Daria пишет: Да? А ..

Daria пишет:

цитата:

Да? А где? Я что-то в 1 томе вообще не помню никаких отступлений от Анжелики, разве что краткие экскурсы автора в ист. вопросы, в основном вплетенные в повествование или вообще в устах персонажей.

Но краткие или не очень - но это экскурсы, которые живут независимо от персонажа.

 Отправлено: 24.01.08 20:04. Заголовок: Мне сложно сравниват..

Мне сложно сравнивать Дюма и Голон. Все таки я склонна скорее к неодобрению Дюма, он такого понапридумывал, взять хотя бы влюбленного Ришелье, танцующего перед Анной Австрийской. Дюма гораздоо сильнее исказил историю, чем мне кажется позволительным, даже в литературном произведении, не говоря уже о труде более серьезном.

 Отправлено: 24.01.08 21:04. Заголовок: allitera пишет: Но ..

allitera пишет:

цитата:

Но краткие или не очень - но это экскурсы, которые живут независимо от персонажа.

Это не совсем то, что у Дюма. Такие экскурсы - это авторский взгляд, так сказать. Я же имела в виду, когда много персонажей, от лица которых ведется повествование. В "Анжелике" в первых 5 томах такой персонаж один.

Trankvillina пишет:

цитата:

взять хотя бы влюбленного Ришелье, танцующего перед Анной Австрийской.

Такое реально было. Читала об этом у Черкасова в его биографии Ришелье.

 Отправлено: 24.01.08 21:09. Заголовок: Daria пишет: Такое ..

Daria пишет:

цитата:

Такое реально было. Читала об этом у Черкасова в его биографии Ришелье

Насколько я слышала Черкасова ругают за биографии, так что не факт, насчет танцев и всего остального.

 Отправлено: 24.01.08 21:14. Заголовок: allitera пишет: Нас..

allitera пишет:

цитата:

Насколько я слышала Черкасова ругают за биографии, так что не факт, насчет танцев и всего остального.

Кто ругает? У меня от его работ самое благоприятное впечатление.

 Отправлено: 24.01.08 21:44. Заголовок: Daria пишет: Кто ру..

Daria пишет:

цитата:

Кто ругает? У меня от его работ самое благоприятное впечатление.

Так ругают не впечатление, а достоверность. В ЖЖ попадалось.

 Отправлено: 24.01.08 21:47. Заголовок: allitera, ну у меня ..

allitera, ну у меня впечатление тоже не на одних эмоциях основано. Надо проверить. Ругать историка могут историки такого же уровня если не выше.

 Отправлено: 25.01.08 06:52. Заголовок: Anuk пишет: А, вот,..

Anuk пишет:

цитата:

А, вот, её подружка - Ора де Монтале - чем-то напоминает характером Анжелику - такая же активная и энергичная особа.

С Лавальем могу сказать одно -- Дюма описал ее такой, какой она была. А вот с Монтале не согласен, точнее с ее сравнением с Анжеликой. Первая обычная интригантка, в отличии от Анжелики.

 Отправлено: 25.01.08 06:55. Заголовок: Trankvillina пишет: ..

Trankvillina пишет:

цитата:

он такого понапридумывал, взять хотя бы влюбленного Ришелье, танцующего перед Анной Австрийской

Ничего он не придумал. Он просто давел до читателя один из популярных дворцовых анегдотов того времени.

Trankvillina пишет:

цитата:

Дюма гораздоо сильнее исказил историю, чем мне кажется позволительным, даже в литературном произведении, не говоря уже о труде более серьезном.

Вывод один: Вы слишком малочитали литературы, чтобы сравнить. (Может это и не так, и я Вас чем-то оскорбил, но только так я могу понять из Ваших слов). Совет просто, больше читаете и тогда Вы поймете ценность произведений Дюма.

 Отправлено: 25.01.08 06:59. Заголовок: Daria пишет: Такое ..

Daria пишет:

цитата:

Такое реально было. Читала об этом у Черкасова в его биографии Ришелье.

Опять же замечу: насколько это было на самом деле, уц историков есть некоторые сомнения. Но, то что этот сюжет был очень попрулярен в 20-е годы XVII века и стал анегдотом, это точно. Мне тоже хочется верить. что все так и было.

Daria пишет:

цитата:

Кто ругает? У меня от его работ самое благоприятное впечатление.

Есть много новых монографий: Леви, Блюш. Черкасова не отрицаю это классик, но эти кники тоже достойны внимания. Еще есть Кнехт, но он был издан в 1995--96 году.

 Отправлено: 25.01.08 16:48. Заголовок: Максим пишет: Лава..

Максим пишет:

цитата:

Лавальем могу сказать одно -- Дюма описал ее такой, какой она была. А вот с Монтале не согласен, точнее с ее сравнением с Анжеликой. Первая обычная интригантка, в отличии от Анжелики.

Нуу, может, характер у Монтале и Монтелу и неодинаковые, зато напор и энергия одинаковые по силе и мощности! Вектор не совпадает, это да.

 Отправлено: 25.01.08 19:42. Заголовок: Максим пишет: один ..

Максим пишет:

цитата:

один из популярных дворцовых анегдотов того времени.

Анекдотов!!!

 Отправлено: 28.01.08 06:35. Заголовок: Trankvillina пишет: ..

Trankvillina пишет:

цитата:

Анекдотов!!!

Да, а что Вы так удивляетесь. Это было время. когда все воспринималось с некой легкостью и изяществом и истории, в которых были замешаны первые лица государства, частенько называли анегдотами. Почитаете Дюма "Людовик XIV и его век". Эта книга является для русского человека бесценнейшим источником. Она вся составлена на основе мемуаров тех лет, многие из которых у нас так и не перевели. Так вот там таких. с позволения сказать, анегдотов пруд пруди. В частности описан и этот случай с Ришелье.

 Отправлено: 28.01.08 07:29. Заголовок: Кстати, на счет прав..

Кстати, на счет правды и выыдумки в романах Дюма: даже пресловутая история с подвесками. О ней в своих мемуарах упоминает Ларошфуко. И там тоже две подвески у Бекингема срезала леди Винтер. Правда, там герцог сам, чувствуя угрозу, которая нависла над Анной, сам выслал ей подвески.
В романе же роль кульеров выполнили мушкетеры -- почему бы нет.
А вся любовная возня с королем, принцессой Генриеттой, Бекингемом младшим, Лавальер. Все это Дюма взял из мемуаров мадам де Лафайет. И тоже достаточно хорошо это преподнес.
И так далее. В романах трилогии бесспорно много художественного вымосла. но это нисколько не вредит представлению об эпохи. Все герои выглядят героями своего времени.
У Голонн вообще мало каких расхождений с исторической правдой. Они намеренно передают историческйи фон достоверно. Однако антиреалистичными и надуманными здесь смотрятся сами главные герои -- Анжелика и Пейрак. Эта больше всего резонирует в романе. Я с большим удовольствим перечитываю "Анжелику", и больше всего мне не нравятся сцены с ними, как бы парадоксально это не звучало.
Особенно Пейрак: во втором и третьем романе его нет. Читается куда легче. Возможно Анн Голон слишком сильно хотела перенести своего мужа -- человека XX века -- на страницы романа. Для меня это не человек будущего, как его позиционирует автор: мол, за ними будущее. А персонаж, выбивающийся из контекста книги, а не эпохи.

 Отправлено: 28.01.08 07:51. Заголовок: Однако антиреалистич..

Однако антиреалистичными и надуманными здесь смотрятся сами главные герои -- Анжелика и Пейрак. Эта больше всего резонирует в романе.

Максим !

А можно поподробнее? И про Анжелику тоже.

 Отправлено: 28.01.08 12:36. Заголовок: Максим пишет: И так..

Максим пишет:

цитата:

И так далее. В романах трилогии бесспорно много художественного вымосла. но это нисколько не вредит представлению об эпохи. Все герои выглядят героями своего времени.

ВОт это безусловная победа Дюма. У кого из нас образ Франции не сформировался на основании его романов, притом любого из его исторических, т.е. и те, что до 17 века события описывают. Это и впрям вкусно и так по-французски. Он сумел передать и атмосферу того времени. понятно, что только доворянской касты, так как понятно. что крестьянин у мотыги испытывал значительно более ординарные и брутальные эмоции.

 Отправлено: 28.01.08 19:22. Заголовок: Максим пишет: Однак..

Максим пишет:

цитата:

Однако антиреалистичными и надуманными здесь смотрятся сами главные герои -- Анжелика и Пейрак. Эта больше всего резонирует в романе. Я с большим удовольствим перечитываю "Анжелику", и больше всего мне не нравятся сцены с ними, как бы парадоксально это не звучало. Особенно Пейрак: во втором и третьем романе его нет. Читается куда легче. Возможно Анн Голон слишком сильно хотела перенести своего мужа -- человека XX века -- на страницы романа. Для меня это не человек будущего, как его позиционирует автор: мол, за ними будущее. А персонаж, выбивающийся из контекста книги, а не эпохи.

Максим, я вас обеими руками поддерживаю!

 Отправлено: 29.01.08 00:29. Заголовок: Что ли и мне присоед..

Что ли и мне присоединиться обеими руками. :-)

Уже говорилось об этом, Пейрак - герой другого времени, а не 17 века. В 17 веке хочется видеть дворянина, который за короля жизнь готов отдать, для которого лучше смерть, чем бесчестие.

Мне кажется, поклонники "Анжелики" делятся (очень грубо и упрощенно) на две категории: те, кому прежде всего интересны главная героиня и герой, их отношения (тем, конечно, Пейрак в основном очень нравится), и те, кого в первую очередь привлекла историко-приключенческая канва романа. Поскольку отношусь ко второй категории, то имею небезосновательные претензии к Пейраку, как к дворянину 17 века, и даже просто как к человеку (последнее - уже личное).

 Отправлено: 29.01.08 15:52. Заголовок: Максим пишет: Для ..

Максим пишет:

цитата:

Для меня это не человек будущего, как его позиционирует автор: мол, за ними будущее. А персонаж, выбивающийся из контекста книги, а не эпохи.

Нельзя не согласится!
Пейрак настолько толерантен, что это выглядит не достоинством - аномалией.

Наверно, женщины изменились за последние триста-четыреста лет меньше... Поэтому Анжелика, наверно, могла бы жить и тогда, и сейчас.

 Отправлено: 29.01.08 16:28. Заголовок: Anuk пишет: Пейрак ..

Anuk пишет:

цитата:

Пейрак настолько толерантен, что это выглядит не достоинством - аномалией.

Толерантен? То есть терпим к чужому образу жизни? Почему вы считаете это аномалией? Для путешественника и авантюриста это как раз достоинство, в противном случае он бы далеко не уехал.

Daria пишет:

цитата:

В 17 веке хочется видеть дворянина, который за короля жизнь готов отдать, для которого лучше смерть, чем бесчестие.

Даша, а каких персонажей вы предпочитаете видеть в книгах, посвященных современности?

Daria пишет:

цитата:

Мне кажется, поклонники "Анжелики" делятся (очень грубо и упрощенно) на две категории: те, кому прежде всего интересны главная героиня и герой, их отношения (тем, конечно, Пейрак в основном очень нравится), и те, кого в первую очередь привлекла историко-приключенческая канва романа.

Есть еще один вариант из многих - историческая канва, фон, и на этом фоне необычные главные герои. Таковых хватает в любую эпоху. Не вижу причин, почему XVII век должен быть исключением. Необычность дает стимул к приключениям. А типичных, ожидаемых личностей вполне хватает среди персонажей второго и третьего плана.

 Отправлено: 29.01.08 17:39. Заголовок: Анна пишет: Даша, а..

Анна пишет:

цитата:

Даша, а каких персонажей вы предпочитаете видеть в книгах, посвященных современности?

Анна, Вы меня озадачили. Долго думала и пришла к выводу, что книги на современную тематику не люблю и читаю мало. Даже если книга сама по себе более менее понравилась, герои редко оставляют глубокое впечатление. Хотя нет, вспомнила, мне в "Гарри Поттере" герои нравятся, причем практически все, даже второстепенные. Хотя это скорее фэнтази, нежели книга про современность.

цитата:

Есть еще один вариант из многих - историческая канва, фон, и на этом фоне необычные главные герои. Таковых хватает в любую эпоху. Не вижу причин, почему XVII век должен быть исключением. Необычность дает стимул к приключениям. А типичных, ожидаемых личностей вполне хватает среди персонажей второго и третьего плана.

Анна, Вы правы, конечно лит. герои должны быть необычными людьм, чего тогда писать про них. Другое дело, что не всякие перекосы и не всеми хорошо воспринимаются. Моя беда в том, что я Дюма обчиталась до "Анжелики", вот мне Пейрак и не пришелся по вкусу. Но я уже много раз говорила о том, что он замечательный персонаж.

 Отправлено: 29.01.08 18:08. Заголовок: Daria пишет: Уже г..

Daria пишет:

цитата:

Уже говорилось об этом, Пейрак - герой другого времени, а не 17 века. В 17 веке хочется видеть дворянина, который за короля жизнь готов отдать, для которого лучше смерть, чем бесчестие.

Мне кажется, вы говорите о дворянине первой половины 17 века, а не второй, в которой жили герои. Дворянин, который готов отдать жизнь за короля, - это скорее относится к Филиппу, а автор упоминает, что Филипп опоздал со временем, в котором родился.

В "Пути в Версаль" об этом говорит Нинон де Ланкло в разговоре с Анжеликой перед ее свадьбой с Филиппом, когда рассказывает о Филиппе, и это нельзя не учитывать.

«Если смотреть в корень вещей, то он типичный представитель дворянской расы, которая уже не существует. Это дворянин до корней волос. Он преклоняется перед этикетом, пугаясь грязного пятна на своем шелковом чулке, и в то же время у него нет страха перед смертью. Когда он умрет и попадет на небо, его душа будет одиноко витать во Вселенной. Этот дворянин принадлежит только королю, и вы никогда не узнаете его слабостей, моя дорогая.

Этот господин опоздал во времени. Ему надо было родиться лет на 50 раньше. Когда я вспоминаю его, то вижу свою молодость.

Время моей юности проходило во времена Людовика XIII. В то далекое время люди были разные. Повсюду слышалось бряцанье оружием, дуэли, травли гугенотов. Люди умели воевать, но не любить. Это были варвары в кружевных воротничках. Что касается маркиза дю Плесси, то вы знаете на кого он похож? Он похож на Сен-Мара, красавца-дворянина, фаворита Людовика XIII.»

 Отправлено: 29.01.08 18:48. Заголовок: Buenaventura Вы нашл..

Buenaventura Вы нашли ляп у Голон. Так как Фил яркий представитель своей эпохи и родился именно в свое время. Этикет и все-такое - визитная карточка времен Луи XIV, тогда как двор Анри 4 простоват, а Луи 13 не тяготел к придворному обществу. Король-Солнце же воспользовался наработками времен Анри 3.

Анна пишет:

цитата:

Толерантен? То есть терпим к чужому образу жизни?

Вообще - то прямое значение этого слова - устойчивость.

 Отправлено: 29.01.08 20:17. Заголовок: Максим пишет: Почит..

Максим пишет:

цитата:

Почитаете Дюма "Людовик XIV и его век".

Уже прочитана, но хотелось бы современников.

 Отправлено: 29.01.08 20:19. Заголовок: allitera пишет: В..

allitera пишет:

цитата:

Вообще - то прямое значение этого слова - устойчивость.

Прямое значение слова латинского tolerantia - "терпение", по латинско-русскому словарю

tolero - переносить, выдерживать, терпеть.
Поэтому с точки зрения иммунологии или медицинской психологии толерантность - это действительно устойчивость,
а вот с точки зрения социологии это терпимость к чужому образу жизни, поведению, чужим обычаям, чувствам, верованиям, мнениям, идеям. (по энциклопедии социологии)
Или же ТОЛЕРАНТНОСТЬ, или терпимость, стремление и способность к установлению и поддержанию общности с людьми, которые отличаются в некотором отношении от превалирующего типа или не придерживаются общепринятых мнений. (по энциклопедии Кругосвет)

цитата:

В то далекое время люди были разные. Повсюду слышалось бряцанье оружием, дуэли, травли гугенотов. Люди умели воевать, но не любить. Это были варвары в кружевных воротничках. Что касается маркиза дю Плесси, то вы знаете на кого он похож? Он похож на Сен-Мара, красавца-дворянина, фаворита Людовика XIII.»

А это высказывание верно, как вы считаете?

 Отправлено: 29.01.08 22:20. Заголовок: Daria пишет: Уже го..

Daria пишет:

цитата:

Уже говорилось об этом, Пейрак - герой другого времени, а не 17 века. В 17 веке хочется видеть дворянина, который за короля жизнь готов отдать, для которого лучше смерть, чем бесчестие.

видите ли, Пейрак здорово испорчен наукой, историей и широким кругозором. Абсолютно согласна, что все эти вещи просто несовместимы с истиным обликом дворянина 17 в, насколько я могу представить себе данный образ по отзывам Максима, aliterra и вашим.

allitera пишет:

цитата:

Вы нашли ляп у Голон.

вот-вот...)))) Действительно, кондовое дворянство - это к Дюма. Он не грузит всякими скрытыми филосовствованиями...

 Отправлено: 30.01.08 00:38. Заголовок: Buenaventura пишет: ..

Buenaventura пишет:

цитата:

Мне кажется, вы говорите о дворянине первой половины 17 века, а не второй, в которой жили герои. Дворянин, который готов отдать жизнь за короля, - это скорее относится к Филиппу, а автор упоминает, что Филипп опоздал со временем, в котором родился. В "Пути в Версаль" об этом говорит Нинон де Ланкло в разговоре с Анжеликой перед ее свадьбой с Филиппом, когда рассказывает о Филиппе, и это нельзя не учитывать.

Мне кажется, и в самом деле рассуждения Нинон несколько странноваты. Пока своими глазами не увидела цитату, думала, имеется в виду, Филипп "опоздал со временем" в другом смысле. Что типа не модно уже быть грубым воином, теперь надо быть изысканным придворным, который танцует, поет и стихи читает. С дамами теперь нужно пообходительней, в самой куртуазной манере, а не, как говорил наш герой "все что нужно - это задрать юбку". В основных же вещах - служение королю, дань этикету и прочее, ничего не только не изменилось, а даже, я бы сказала, наоборот. Наверное, действительно можно сказать что имеет место небольшой такой ляп.

 Отправлено: 30.01.08 03:48. Заголовок: Owl пишет: видите л..

Owl пишет:

цитата:

видите ли, Пейрак здорово испорчен наукой, историей и широким кругозором. Абсолютно согласна, что все эти вещи просто несовместимы с истиным обликом дворянина 17 в, насколько я могу представить себе данный образ по отзывам Максима, aliterra и вашим.

Owl, Вы несколько путаете. Несовместимым с обликом дворянина 17 века был характер и личные взгляды Пейрака, а не образованность. "Испорченных" наукой людей, обладающих широким кругозором было полно при дворе Луи 14. Образованность и желание быть вне общества - не всегда синонимы.

 Отправлено: 30.01.08 14:32. Заголовок: Daria пишет: "И..

Daria пишет:

цитата:

"Испорченных" наукой людей, обладающих широким кругозором было полно при дворе Луи 14. Образованность и желание быть вне общества - не всегда синонимы.

Да конечно.
А то Owl на меня ссылается. я такого сказать не могла. Скорее тут сыграла книга такое воспириятие у Owl. Это АНж малообразованная, а как же жеменницы, Генриетта Английская, Монтеспан Ментенон в конце концов. И мужчины тоже само собой. Вот так ассоциируясь с АНж может и возникнуть представление о серости французов 17 века, а это неправда.

 Отправлено: 31.01.08 15:28. Заголовок: Daria пишет: Несов..

Daria пишет:

цитата:

Несовместимым с обликом дворянина 17 века был характер и личные взгляды Пейрака, а не образованность.

allitera пишет:

цитата:

Вот так ассоциируясь с АНж может и возникнуть представление о серости французов 17 века, а это неправда.

уф... обидчивые мои ))) личные взгляды человека вообще-то формируются сначала на воспитании и окружающей информации: образование (философия, история) и общественно-политическая мысль, идеи ... Ну и далее все это корректируется жизненным опытом, а может и не корректироваться - как научили, так и жил...И иногда образованность как раз-таки давала широту взглядов, свободу суждений, и энту образованность неоднократно обвиняли в попущении вседозволенности и вольнодумству. Посему все всегда боролись за идеологически «правильное» образование, начиная от церкви и заканчивая партиями…. А уж если человек занимается наукой – это уже выводит его далеко за рамки обычного образования…и за «правильную» науку тоже боролись…

Вот, к чему я? А, к тому, что Голон сделала ну все что можно, дабы оправдать некую....своеобразность Пейрака... Сюда относиться и болезнь с детства - пока все саблей машут - он читает, пока все начинают карьеру делать - он по морям шастает, а там такого насмотришься...там такое общество… да еще на неокрепшее юношеское мировоззрение))) в общем формирование сей личности происходило совсем в неположенных для кондового дворянина местах. Не будем так же забывать о природном темпераменте Ж и исторических особенностях Лангедока...
И таки что вы от него хотите?
Да может он просто Мишеля Монтеня начитался?!

Скрытый текст

- Но мысль императора должна витать над подвластной ему империей. Смотря на нее, он должен в ней видеть явление, пребывающее вне его сущности; и должен уметь отличать себя одного от себя другого, беседуя с собою самим, как какой-нибудь Жак с каким-нибудь Пьером. К примеру, господин мэр и он же Мишель Монтень никогда не были одним и тем же лицом, и между ними всегда пролегала отчетливо обозначенная граница. - Если ты решаешься иметь свое мнение, если не отбиваешь шага вместе со всеми, значит дух товарищества тебе чужд. Но помогать плутням даже тех партий, чье дело правое, означает наносить им ущерб. Я всегда противился этому. - Я решительно порицаю порочные выводы вроде следующего: он восхищается любезностью герцога Гиза – значит он приверженец Лиги; неутомимость короля Наваррского его поражает – стало быть, он гугенот; он позволил себе осудить нравы нашего короля – значит в душе он мятежник. И я никоим образом не стал бы оправдывать действия наших властей, если бы они осудили целую книгу только из-за того, что среди лучших поэтов нашего века в ней оказался один еретик. - Поступаясь нашей искренностью и честью нашего мужества, мы отрекаемся от своих мыслей и ищем в искажении истины лазейку, лишь бы, несмотря ни на что, помириться. Негоже доискиваться, нельзя ли как-нибудь по-иному истолковать наши поступки или наши слова; нужно твердо держаться своего собственного толкования свершенного нами и держаться его, чего бы это ни стоило. Речь идет о нашей порядочности и нашей совести, а это вещи, не терпящие личины. Извинения и объяснения, на которые, как я ежедневно вижу, никто не скупится, чтобы загладить ту или иную неловкость, кажутся мне хуже самой неловкости. Было бы лучше нанести врагу еще одно оскорбление, чем наносить его себе самому. Я не знаю слов столь же предосудительных для дворянина, как слова, в которых он отказывается от своих прежних слов, когда это отказ, вырванный у него принуждением; и они, по-моему, тем больше должны вгонять его в стыд, что упрямство ему простительнее, чем малодушие.