Отправлено: 14.03.07 20:52. Заголовок: Голон и Дюма - сравним?

Открыть эту тему меня подвигло недавнее письмо Геннадия Ульмана, который знает и изучает творчество Анн Голон и Александра Дюма уже много лет.
С его разрешения выкладываю вот этот отрывок:

цитата:

Вся проблема в том, что Дюма ( с кем, естественно, сравнивают Анну Голон, причем не в пользу Анны ) своих персонажей героизировал; они, практически, все "рыцари без страха и упрека". Даже пьянство Атоса и избиение слуг преподносится как нечто забавное, но ни в коем случае не порочное. Даже лилия на плече любимой жены, почти девочки, требует немедленного повешения, но ведь и это подается бегло. Измены своим возлюбленным женских персонажей тоже ведь не слишком серьезны. Что же касается основных героинь, то они безупречны, так ведь ? Хотя, кто такая Констанция Бонасье, если не расчетливая дамочка, старательно пытающаяся подвести своего мужа "под монастырь" ? Я очень люблю старика Дюма, но согласитесь, что о серьезных вещах он писал с этакой несерьезной ухмылкой. То-есть делал то, что требовал авантюрный жанр того времени. А вот Анна Голон полностью дегероизировала и своих персонажей, и эпоху. Жуткие сцены насилия, когда главный герой не является на помощь в нужный момент; героиня, которая ведет себя не как романтическая Ассоль, а как женщина, понимающая, чего от нее требуют, и что она за это может получить. Анна делает лишь одну уступку в сторону романтики : Анжелика избегает связи с королем. Увы, в жизни, это мало реально. Мне думается, что вот такой реальности в романтической литературе Голонам не могут простить, и никогда не простят, как не простят Пейрака за его надменность и подчеркнутую холодность по отношению ко всем другим людям. У Дюма был такой герой -Монте Кристо - но Дюма его делает сверхчеловеком, почти Богом; Пейрак же человек, гениально одаренный, но человек, причем, не очень хороший человек. В силу того, что он человек, именно поэтому, он хром и изуродован.

Кто что думает? Какие мнения?

P.S. Эта тема может вызвать офф-топ по творчеству Дюма как такового. В этом случае можно открыть соответствующую тему во "Всякой всячине" или поговорить об этом в уже существующих - например, в теме "Историко-приключенческие романы" или другой с подобной тематикой.

 Отправлено: 28.01.08 12:36. Заголовок: Максим пишет: И так..

Максим пишет:

цитата:

И так далее. В романах трилогии бесспорно много художественного вымосла. но это нисколько не вредит представлению об эпохи. Все герои выглядят героями своего времени.

ВОт это безусловная победа Дюма. У кого из нас образ Франции не сформировался на основании его романов, притом любого из его исторических, т.е. и те, что до 17 века события описывают. Это и впрям вкусно и так по-французски. Он сумел передать и атмосферу того времени. понятно, что только доворянской касты, так как понятно. что крестьянин у мотыги испытывал значительно более ординарные и брутальные эмоции.

 Отправлено: 28.01.08 19:22. Заголовок: Максим пишет: Однак..

Максим пишет:

цитата:

Однако антиреалистичными и надуманными здесь смотрятся сами главные герои -- Анжелика и Пейрак. Эта больше всего резонирует в романе. Я с большим удовольствим перечитываю "Анжелику", и больше всего мне не нравятся сцены с ними, как бы парадоксально это не звучало. Особенно Пейрак: во втором и третьем романе его нет. Читается куда легче. Возможно Анн Голон слишком сильно хотела перенести своего мужа -- человека XX века -- на страницы романа. Для меня это не человек будущего, как его позиционирует автор: мол, за ними будущее. А персонаж, выбивающийся из контекста книги, а не эпохи.

Максим, я вас обеими руками поддерживаю!

 Отправлено: 29.01.08 00:29. Заголовок: Что ли и мне присоед..

Что ли и мне присоединиться обеими руками. :-)

Уже говорилось об этом, Пейрак - герой другого времени, а не 17 века. В 17 веке хочется видеть дворянина, который за короля жизнь готов отдать, для которого лучше смерть, чем бесчестие.

Мне кажется, поклонники "Анжелики" делятся (очень грубо и упрощенно) на две категории: те, кому прежде всего интересны главная героиня и герой, их отношения (тем, конечно, Пейрак в основном очень нравится), и те, кого в первую очередь привлекла историко-приключенческая канва романа. Поскольку отношусь ко второй категории, то имею небезосновательные претензии к Пейраку, как к дворянину 17 века, и даже просто как к человеку (последнее - уже личное).

 Отправлено: 29.01.08 15:52. Заголовок: Максим пишет: Для ..

Максим пишет:

цитата:

Для меня это не человек будущего, как его позиционирует автор: мол, за ними будущее. А персонаж, выбивающийся из контекста книги, а не эпохи.

Нельзя не согласится!
Пейрак настолько толерантен, что это выглядит не достоинством - аномалией.

Наверно, женщины изменились за последние триста-четыреста лет меньше... Поэтому Анжелика, наверно, могла бы жить и тогда, и сейчас.

 Отправлено: 29.01.08 16:28. Заголовок: Anuk пишет: Пейрак ..

Anuk пишет:

цитата:

Пейрак настолько толерантен, что это выглядит не достоинством - аномалией.

Толерантен? То есть терпим к чужому образу жизни? Почему вы считаете это аномалией? Для путешественника и авантюриста это как раз достоинство, в противном случае он бы далеко не уехал.

Daria пишет:

цитата:

В 17 веке хочется видеть дворянина, который за короля жизнь готов отдать, для которого лучше смерть, чем бесчестие.

Даша, а каких персонажей вы предпочитаете видеть в книгах, посвященных современности?

Daria пишет:

цитата:

Мне кажется, поклонники "Анжелики" делятся (очень грубо и упрощенно) на две категории: те, кому прежде всего интересны главная героиня и герой, их отношения (тем, конечно, Пейрак в основном очень нравится), и те, кого в первую очередь привлекла историко-приключенческая канва романа.

Есть еще один вариант из многих - историческая канва, фон, и на этом фоне необычные главные герои. Таковых хватает в любую эпоху. Не вижу причин, почему XVII век должен быть исключением. Необычность дает стимул к приключениям. А типичных, ожидаемых личностей вполне хватает среди персонажей второго и третьего плана.

 Отправлено: 29.01.08 17:39. Заголовок: Анна пишет: Даша, а..

Анна пишет:

цитата:

Даша, а каких персонажей вы предпочитаете видеть в книгах, посвященных современности?

Анна, Вы меня озадачили. Долго думала и пришла к выводу, что книги на современную тематику не люблю и читаю мало. Даже если книга сама по себе более менее понравилась, герои редко оставляют глубокое впечатление. Хотя нет, вспомнила, мне в "Гарри Поттере" герои нравятся, причем практически все, даже второстепенные. Хотя это скорее фэнтази, нежели книга про современность.

цитата:

Есть еще один вариант из многих - историческая канва, фон, и на этом фоне необычные главные герои. Таковых хватает в любую эпоху. Не вижу причин, почему XVII век должен быть исключением. Необычность дает стимул к приключениям. А типичных, ожидаемых личностей вполне хватает среди персонажей второго и третьего плана.

Анна, Вы правы, конечно лит. герои должны быть необычными людьм, чего тогда писать про них. Другое дело, что не всякие перекосы и не всеми хорошо воспринимаются. Моя беда в том, что я Дюма обчиталась до "Анжелики", вот мне Пейрак и не пришелся по вкусу. Но я уже много раз говорила о том, что он замечательный персонаж.

 Отправлено: 29.01.08 18:08. Заголовок: Daria пишет: Уже г..

Daria пишет:

цитата:

Уже говорилось об этом, Пейрак - герой другого времени, а не 17 века. В 17 веке хочется видеть дворянина, который за короля жизнь готов отдать, для которого лучше смерть, чем бесчестие.

Мне кажется, вы говорите о дворянине первой половины 17 века, а не второй, в которой жили герои. Дворянин, который готов отдать жизнь за короля, - это скорее относится к Филиппу, а автор упоминает, что Филипп опоздал со временем, в котором родился.

В "Пути в Версаль" об этом говорит Нинон де Ланкло в разговоре с Анжеликой перед ее свадьбой с Филиппом, когда рассказывает о Филиппе, и это нельзя не учитывать.

«Если смотреть в корень вещей, то он типичный представитель дворянской расы, которая уже не существует. Это дворянин до корней волос. Он преклоняется перед этикетом, пугаясь грязного пятна на своем шелковом чулке, и в то же время у него нет страха перед смертью. Когда он умрет и попадет на небо, его душа будет одиноко витать во Вселенной. Этот дворянин принадлежит только королю, и вы никогда не узнаете его слабостей, моя дорогая.

Этот господин опоздал во времени. Ему надо было родиться лет на 50 раньше. Когда я вспоминаю его, то вижу свою молодость.

Время моей юности проходило во времена Людовика XIII. В то далекое время люди были разные. Повсюду слышалось бряцанье оружием, дуэли, травли гугенотов. Люди умели воевать, но не любить. Это были варвары в кружевных воротничках. Что касается маркиза дю Плесси, то вы знаете на кого он похож? Он похож на Сен-Мара, красавца-дворянина, фаворита Людовика XIII.»

 Отправлено: 29.01.08 18:48. Заголовок: Buenaventura Вы нашл..

Buenaventura Вы нашли ляп у Голон. Так как Фил яркий представитель своей эпохи и родился именно в свое время. Этикет и все-такое - визитная карточка времен Луи XIV, тогда как двор Анри 4 простоват, а Луи 13 не тяготел к придворному обществу. Король-Солнце же воспользовался наработками времен Анри 3.

Анна пишет:

цитата:

Толерантен? То есть терпим к чужому образу жизни?

Вообще - то прямое значение этого слова - устойчивость.

 Отправлено: 29.01.08 20:17. Заголовок: Максим пишет: Почит..

Максим пишет:

цитата:

Почитаете Дюма "Людовик XIV и его век".

Уже прочитана, но хотелось бы современников.

 Отправлено: 29.01.08 20:19. Заголовок: allitera пишет: В..

allitera пишет:

цитата:

Вообще - то прямое значение этого слова - устойчивость.

Прямое значение слова латинского tolerantia - "терпение", по латинско-русскому словарю

tolero - переносить, выдерживать, терпеть.
Поэтому с точки зрения иммунологии или медицинской психологии толерантность - это действительно устойчивость,
а вот с точки зрения социологии это терпимость к чужому образу жизни, поведению, чужим обычаям, чувствам, верованиям, мнениям, идеям. (по энциклопедии социологии)
Или же ТОЛЕРАНТНОСТЬ, или терпимость, стремление и способность к установлению и поддержанию общности с людьми, которые отличаются в некотором отношении от превалирующего типа или не придерживаются общепринятых мнений. (по энциклопедии Кругосвет)

цитата:

В то далекое время люди были разные. Повсюду слышалось бряцанье оружием, дуэли, травли гугенотов. Люди умели воевать, но не любить. Это были варвары в кружевных воротничках. Что касается маркиза дю Плесси, то вы знаете на кого он похож? Он похож на Сен-Мара, красавца-дворянина, фаворита Людовика XIII.»

А это высказывание верно, как вы считаете?

 Отправлено: 29.01.08 22:20. Заголовок: Daria пишет: Уже го..

Daria пишет:

цитата:

Уже говорилось об этом, Пейрак - герой другого времени, а не 17 века. В 17 веке хочется видеть дворянина, который за короля жизнь готов отдать, для которого лучше смерть, чем бесчестие.

видите ли, Пейрак здорово испорчен наукой, историей и широким кругозором. Абсолютно согласна, что все эти вещи просто несовместимы с истиным обликом дворянина 17 в, насколько я могу представить себе данный образ по отзывам Максима, aliterra и вашим.

allitera пишет:

цитата:

Вы нашли ляп у Голон.

вот-вот...)))) Действительно, кондовое дворянство - это к Дюма. Он не грузит всякими скрытыми филосовствованиями...

 Отправлено: 30.01.08 00:38. Заголовок: Buenaventura пишет: ..

Buenaventura пишет:

цитата:

Мне кажется, вы говорите о дворянине первой половины 17 века, а не второй, в которой жили герои. Дворянин, который готов отдать жизнь за короля, - это скорее относится к Филиппу, а автор упоминает, что Филипп опоздал со временем, в котором родился. В "Пути в Версаль" об этом говорит Нинон де Ланкло в разговоре с Анжеликой перед ее свадьбой с Филиппом, когда рассказывает о Филиппе, и это нельзя не учитывать.

Мне кажется, и в самом деле рассуждения Нинон несколько странноваты. Пока своими глазами не увидела цитату, думала, имеется в виду, Филипп "опоздал со временем" в другом смысле. Что типа не модно уже быть грубым воином, теперь надо быть изысканным придворным, который танцует, поет и стихи читает. С дамами теперь нужно пообходительней, в самой куртуазной манере, а не, как говорил наш герой "все что нужно - это задрать юбку". В основных же вещах - служение королю, дань этикету и прочее, ничего не только не изменилось, а даже, я бы сказала, наоборот. Наверное, действительно можно сказать что имеет место небольшой такой ляп.

 Отправлено: 30.01.08 03:48. Заголовок: Owl пишет: видите л..

Owl пишет:

цитата:

видите ли, Пейрак здорово испорчен наукой, историей и широким кругозором. Абсолютно согласна, что все эти вещи просто несовместимы с истиным обликом дворянина 17 в, насколько я могу представить себе данный образ по отзывам Максима, aliterra и вашим.

Owl, Вы несколько путаете. Несовместимым с обликом дворянина 17 века был характер и личные взгляды Пейрака, а не образованность. "Испорченных" наукой людей, обладающих широким кругозором было полно при дворе Луи 14. Образованность и желание быть вне общества - не всегда синонимы.

 Отправлено: 30.01.08 14:32. Заголовок: Daria пишет: "И..

Daria пишет:

цитата:

"Испорченных" наукой людей, обладающих широким кругозором было полно при дворе Луи 14. Образованность и желание быть вне общества - не всегда синонимы.

Да конечно.
А то Owl на меня ссылается. я такого сказать не могла. Скорее тут сыграла книга такое воспириятие у Owl. Это АНж малообразованная, а как же жеменницы, Генриетта Английская, Монтеспан Ментенон в конце концов. И мужчины тоже само собой. Вот так ассоциируясь с АНж может и возникнуть представление о серости французов 17 века, а это неправда.

 Отправлено: 31.01.08 15:28. Заголовок: Daria пишет: Несов..

Daria пишет:

цитата:

Несовместимым с обликом дворянина 17 века был характер и личные взгляды Пейрака, а не образованность.

allitera пишет:

цитата:

Вот так ассоциируясь с АНж может и возникнуть представление о серости французов 17 века, а это неправда.

уф... обидчивые мои ))) личные взгляды человека вообще-то формируются сначала на воспитании и окружающей информации: образование (философия, история) и общественно-политическая мысль, идеи ... Ну и далее все это корректируется жизненным опытом, а может и не корректироваться - как научили, так и жил...И иногда образованность как раз-таки давала широту взглядов, свободу суждений, и энту образованность неоднократно обвиняли в попущении вседозволенности и вольнодумству. Посему все всегда боролись за идеологически «правильное» образование, начиная от церкви и заканчивая партиями…. А уж если человек занимается наукой – это уже выводит его далеко за рамки обычного образования…и за «правильную» науку тоже боролись…

Вот, к чему я? А, к тому, что Голон сделала ну все что можно, дабы оправдать некую....своеобразность Пейрака... Сюда относиться и болезнь с детства - пока все саблей машут - он читает, пока все начинают карьеру делать - он по морям шастает, а там такого насмотришься...там такое общество… да еще на неокрепшее юношеское мировоззрение))) в общем формирование сей личности происходило совсем в неположенных для кондового дворянина местах. Не будем так же забывать о природном темпераменте Ж и исторических особенностях Лангедока...
И таки что вы от него хотите?
Да может он просто Мишеля Монтеня начитался?!

Скрытый текст

- Но мысль императора должна витать над подвластной ему империей. Смотря на нее, он должен в ней видеть явление, пребывающее вне его сущности; и должен уметь отличать себя одного от себя другого, беседуя с собою самим, как какой-нибудь Жак с каким-нибудь Пьером. К примеру, господин мэр и он же Мишель Монтень никогда не были одним и тем же лицом, и между ними всегда пролегала отчетливо обозначенная граница. - Если ты решаешься иметь свое мнение, если не отбиваешь шага вместе со всеми, значит дух товарищества тебе чужд. Но помогать плутням даже тех партий, чье дело правое, означает наносить им ущерб. Я всегда противился этому. - Я решительно порицаю порочные выводы вроде следующего: он восхищается любезностью герцога Гиза – значит он приверженец Лиги; неутомимость короля Наваррского его поражает – стало быть, он гугенот; он позволил себе осудить нравы нашего короля – значит в душе он мятежник. И я никоим образом не стал бы оправдывать действия наших властей, если бы они осудили целую книгу только из-за того, что среди лучших поэтов нашего века в ней оказался один еретик. - Поступаясь нашей искренностью и честью нашего мужества, мы отрекаемся от своих мыслей и ищем в искажении истины лазейку, лишь бы, несмотря ни на что, помириться. Негоже доискиваться, нельзя ли как-нибудь по-иному истолковать наши поступки или наши слова; нужно твердо держаться своего собственного толкования свершенного нами и держаться его, чего бы это ни стоило. Речь идет о нашей порядочности и нашей совести, а это вещи, не терпящие личины. Извинения и объяснения, на которые, как я ежедневно вижу, никто не скупится, чтобы загладить ту или иную неловкость, кажутся мне хуже самой неловкости. Было бы лучше нанести врагу еще одно оскорбление, чем наносить его себе самому. Я не знаю слов столь же предосудительных для дворянина, как слова, в которых он отказывается от своих прежних слов, когда это отказ, вырванный у него принуждением; и они, по-моему, тем больше должны вгонять его в стыд, что упрямство ему простительнее, чем малодушие.