Отправлено: 29.07.07 23:47. Заголовок: Монарх и Трубадур - 2

Продолжаем тему "Монарх и Трубадур" о Людовике XIV и графе Жоффрее де Пейраке.
Начало тут click here

 Отправлено: 28.11.07 22:09. Заголовок: allitera пишет: Пре..

allitera пишет:

цитата:

Представте себе саиолет, начиненный бомбой, если его убрать с курса - он взлетит на воздух, он направляется в многомиллионный мегаполис. Возможность сбить самолет в воздухе, где он сдетонирует и город будет спасен. Как вы думаете, следует пожертвовать 250 чел. чтобы оставить в живых 12млн. Будь вы в этом самолете, а ваш ребенок в городе - какой бы вабор вы сделали?

я не это имела ввиду. /Если самолет упадет - будет 12 000 250 жертв, а сбить - 250 - это читая арифметика, одинаковые составляющие : жизнь за жизнь. К тому же если речь идет обо мне лично - конечно да. Я сама его взорву/
я говорю о том, когда жертвуют людьми ради госуд благ - стабильности, благосостояния, перспективы. Можно ли это назвать допустимым и оправданным?

 Отправлено: 29.11.07 12:59. Заголовок: ОООЙ, я голову слома..

ОООЙ, я голову сломаю если перечетаю всю ленту сообщений, поэтому решил, что просто скажу свое мнение.
Конечно эта ситуация несколько раздута: поскольку король арестовал и казнил Пейрака в 1660 году, когда он еще и сам-то не освободился из-под власти каридинала. Авторы слишком рано наделили Людовика чертами и нравом абсолютного монарха.
Однако если это отбросить, то сам факт поступка короля я считаю правильным. Пейрак быо большим оригиналом и часто говорил и делал то, что выпадало из привычной модели поведения. Плюс к этому огромные деньги. И Людовик сделал это явнго не из зависти, а из желания обезопасить свое королевство от новой Фронды. Так что никакого рпеступления и произвола я здесь не вижу.
На месте Пейрака следовало бы быть более лояльным к власти. И я думаю всебы было хорошо. А то при дворе он бывать не хочет. О чем говорит только один этот факт королю? Задайте вопрос себе и поймете.
НАступило время, когда цениться стала служба, верная служба государству и монарху. Кольбер, Летелье и Лувуа ярчайшие тому примеры. Они ночами не спали, а для чего. Да только для того, чтобы приумножить славу Франции.
А пейрак чью славу приумножал, на кого он работал? Исключительно на себя. Нет, такой вариант не подходит. В государственном смысле слова это тунеядец -- при дворе он не служит, в армии тоже (речь сейчас не о его увечье, за которым он просто умело прятался). Ведь мы-то знаем, что из него получился великолепнейший офицер. Но нет он предпочел свой путь, однако он не учел, что времена независимых сеньоров уже прошли. В рамках того времени он был действительно преступником и правосудие короля ни в коей мере не было неправым. О методах я не говорю. Так что его судьба вполне закономерна.

 Отправлено: 29.11.07 16:56. Заголовок: Максим пишет: Конеч..

Максим пишет:

цитата:

Конечно эта ситуация несколько раздута: поскольку король арестовал и казнил Пейрака в 1660 году, когда он еще и сам-то не освободился из-под власти каридинала. Авторы слишком рано наделили Людовика чертами и нравом абсолютного монарха.

Напомню, что дело начал не королья, а Фуке - король лишь на стал вмешиваться. Так что тут я не вижу раздутости. Скорее странно то, что Фуке - этот ставленник Мазарини устроил против него заговор.
Максим пишет:

цитата:

В государственном смысле слова это тунеядец

Ну это несколько сильно сказано. Тунеядец- это тот, чкто сидит на шее, а Пейрака нельзя таковым назвать в полной мере. Скорее его образ соответствует современным олигархам, нажившим состояние нечестным путем, выступают за законность, занимаются меценатством и уже легальным бизнесом. Иными словами одна от них польза - налоги, а с отстальном - человек, работающий на себя.

 Отправлено: 30.11.07 06:58. Заголовок: allitera пишет: сил..

allitera пишет:

цитата:

сильно сказано

Я же все-таки считаю, что нет! Почему? Согласен с тем, что ПЕйрак не тянет деньги из казны, но он и не кладет свои таланты на службу страны. В этом моя позиция. И это вполне может не нравится королю, который требовал службы. В этом Людовик схож с нашим Петром. И тот, и другой не терпели отлынивания.

 Отправлено: 30.11.07 08:04. Заголовок: В Новом Свете Пейра..

В Новом Свете Пейрак говорил :"Служить Богу и королю - вот первая заповедь добропорядочного француза, и они готовы умереть за это, даже если их всего лишь горсточка, шесть тысяч человек, противостоящих двумстам тысячам англичан на юге. Смелость города берет!"(Демон)

ИМХО в Тулузе он для себя этих заповедей не признавал и им не следовал. Так что уклонист он, уклонист!!!
Да еще злостный.

 Отправлено: 30.11.07 08:12. Заголовок: ИМХО в Тулузе он для..

цитата:

ИМХО в Тулузе он для себя этих заповедей не признавал и им не следовал. Так что уклонист он, уклонист!!!

Ну, видимо, некоторые уроки он извлек.

 Отправлено: 30.11.07 08:45. Заголовок: Время-то идет. А уж ..

Время-то идет. А уж Пейрак-то с его мозгами, он как никто другой склонен к омудрению.

 Отправлено: 30.11.07 08:47. Заголовок: Само собой! Но боль..

Само собой!

Но большой круг он в своей жизни "нарезал", чтобы прийти к этому в итоге.

 Отправлено: 30.11.07 11:14. Заголовок: Максим Я согласна с ..

Максим Я согласна с вашей точкой зрения. Я не согласна с терминологией, т.к. слово тунеядец явно не про Пейрака. Это так сказать стилистическая правка. С другой стороны во временных реалиях нашего 21 века он поступает абсолютно нормально (всего добился сам, от налогов не уклоняется, вот заработанным и пользуется, законов не нарушает), но в 17 веке добропорядочный француз должен живота своего не пожалеть, но все отдать Родине и ее главному наместнику - королю.

 Отправлено: 30.11.07 20:05. Заголовок: Народ, о чем вы- чит..

Народ, о чем вы- читайте буковы- в первоисточнике черным по белому сказано- четверть налогов от Лангедока -это доля Пейрака. И это вы называете отлыниванием? Поднося королю ночной горшок, т.е., пардон, будучи на службе, он бы насес больший вред финансам гос-ва.

 Отправлено: 30.11.07 23:10. Заголовок: Foreigner пишет: На..

Foreigner пишет:

цитата:

Народ, о чем вы- читайте буковы- в первоисточнике черным по белому сказано- четверть налогов от Лангедока -это доля Пейрака. И это вы называете отлыниванием? Поднося королю ночной горшок, т.е., пардон, будучи на службе, он бы насес больший вред финансам гос-ва.

Это современная позиция, не так было в 17 веке. Кстати, чем кончилась попытка выяснить какие такие налоги платил Пейрак, будучи дворянином?

 Отправлено: 01.12.07 03:22. Заголовок: Да, действительно, с..

Да, действительно, с точки зрения менталитела 17 века уж лучше бы горшок подносил. Нам сегодня сложно понять, как француз того времени думал о чести, Родине и короле. Так что Пейрак был большой оригинал, и его идеи, которые столь здраво смотрятся сегодня, в 17 веке были дерзостью и даже дикостью.

 Отправлено: 01.12.07 07:27. Заголовок: Olga пишет: Это сов..

Olga пишет:

цитата:

Это современная позиция, не так было в 17 веке.

Не так было до Луи, но он то как раз ценил бизнессменов и даже раздавал им дворянские звания. Королю важно было государственное благосостояние, и переживи король припадок ревности и страха, а Пейрак манию величия и пижонство в 1660 году, оба сумели бы прекрасно договориться. Вы же знаете что историки как раз отмечают, что главное достоинство Людовика состояло в умении распознать и использовать таланты своих подданых для блага страны.

 Отправлено: 01.12.07 11:55. Заголовок: Foreigner пишет: Ко..

Foreigner пишет:

цитата:

Королю важно было государственное благосостояние, и переживи король припадок ревности и страха, а Пейрак манию величия и пижонство в 1660 году, оба сумели бы прекрасно договориться

ППКС Оба просто не разобрались друг в друге вовремя. Оба, а не один Жоффрей. Помнится, в третьем томе король с Кольбером консультировались у Анжелики по поводу морской экспедиции на Мадагаскар. А Жоффрей мог бы принести в подобном плане немало пользы в те же годы, когда состоялась эта беседа.

 Отправлено: 01.12.07 12:01. Заголовок: Foreigner пишет: Не..

Foreigner пишет:

цитата:

Не так было до Луи, но он то как раз ценил бизнессменов и даже раздавал им дворянские звания.

Нет он ценил "сотрудников" - те люди, которые работали не для собственного обогащения, а на страну - формировали экономику страны. У Ж. же это потребительское отношение. Он ничего не делает для страны. Он обогощается сам и выплачивает налоги своих крестьян и арендаторов, при этом львиная долшя его доходов идет за счет контрабанды в обход налогов. И при этом он открыто заявляет, что не нуждается в короле и ничего ему не должен.