Автор | Сообщение |
|
| |
Зарегистрирован: 18.08.06
|
|
Отправлено: 18.08.06 13:01. Заголовок: Плохой Жоффрей
Предлагаю обсудить что категорически не нравиться в Пейраке, чего в принципе быть не могло и как оно должно было бы быть (я здесьпервый раз, извините ежели что не так) Перечитав книги, обдумав информацию, спешу поделиться. Все-таки тему интуитивно я назвала правильно, но сложилось в голове только сейчас. Заранее уточняю : все что пишу изначально ИМХО, употребляя термины «плохо/хорошо» подразумеваю общепринятые понятия. Итак : 1.Хороший Жоффрей – только в 1 книге. После костра и до «Заговора теней» он ведет себя по отношению в Анж очень некрасиво 2. перед «смерью» он говорит, что любит ее, она смысл его жизни. Но это только слова. Далее он относится к ней как к собственности или неразумному ребенку, кот-й неспособен вести себя «правильно» с его точки зрения. Анж для него не самодостаточная личность, которая имеет право на свою жизнь , а источник беспокойства. (Берберия) 3. Он не верил в силу ее любви изначально, не счел ее способной на серьезные чувства. Граф подозревает ее в нелюбви, т.к. САМ не питал к ней истинно глубокого, доверительного чувства . Как бы приписывает свои эмоции ей (психологи, помогите сформулировать! ) отсюда и претензии по детям. 4. Становится способным хладнокровно и обдуманно причинять боль : моральную или физическую. Мучает бессовестно Анж на корабле. 5. Самый большой минус, ИМХО, после того, как узнал о надругательстве над Анж проявил очень мало эмоций, и более того – лишь чувство собственности, злость , что «сама напросилась» 6. Повторюсь, после встречи спустя 15 лет продолжает относится к ней как к собственности, не имеющей своего мнения, вплоть до «Заговора теней» В заключении просьба : кто хочет поспорить – давайте по пунктам, плиз.
| |
|
Ответов - 398
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
All
[только новые]
|
|
|
| постоянный участник
|
Зарегистрирован: 16.05.06
|
|
Отправлено: 21.08.06 20:58. Заголовок: Re:
Нашла "плохое". Гордыня. Он всегда и во всем был победитель, победители не думают о своих жертвах, они думают о будущих победах. Только два человека в его жизни смогли его обломать- король и Анжелика. Оба раза он сделал выводы, но не изменился, только научился сдерживать себя. В конце концов он чувствует себя победителем и над королем- первое-женщина которую любит король принадлежит ему, Пейраку; второе- он показал королю свою силу и заставил его считаться с собой.
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 03.08.06
|
|
Отправлено: 21.08.06 22:22. Заголовок: Re:
Foreigner пишет: цитата: | Гордыня. Он всегда и во всем был победитель, победители не думают о своих жертвах, они думают о будущих победах. |
| А как же положительная установка:)? Психология часто любит твердить, что нацеливание на успех, ведет к успеху и т.д.. В его случае это работает, может тоже в книжках начитался:) Можно ли считать это гордыней? Он двигается вперед и не сетует на судьбу. Дегре как-то дал Анж совет "не оглядываться назад, иначе захочется умереть". У него были жертвы, но и он часто был жертвой.
| |
|
|
| постоянный участник
|
Зарегистрирован: 16.05.06
|
|
Отправлено: 22.08.06 04:57. Заголовок: Re:
По-моемy, он был жертвой только один раз- когда ребенком попал в резню. Даже на процессе он не кажется жертвой, а уж тем более после это больше чем цель, это было заложено в нем, это его жизненная философия- он не может иначе, ему его победы легко даются, он ищет трудностей, больше- он провоцирует их потому что никогда в себе не сомневается. Ранний Жоффрей не признает никаких авторитетов и позволяет себе открыто выказывать пренебрежение архиепископу, его племяннику, своим бывшим любовницам, судьям, принцам и даже королю. Будучи предупрежденным о скором аресте, он окидывает короля презрительным взглядом, не уезжает вовремя потому что думает что сможет победить и на этот раз. В"Любви" он достает Берна своим высокомерием, позволяет протестантам поиграть в войну ни минуты не сомневаясь в своем превосходстве. Но он стал мудрее и по крайней мере не позволяет себе больше удовольствия говорить людям что он о них думает. цитата: | Можно ли считать это гордыней? |
| a как это еще назвать?
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 03.08.06
|
|
Отправлено: 23.08.06 09:26. Заголовок: Re:
Foreigner пишет: цитата: | По-моемy, он был жертвой только один раз- когда ребенком попал в резню. Даже на процессе он не кажется жертвой, а уж тем более после |
| Не кажется жертвой - да, но он же ей был, ему приходится на/после процесса еще хуже чем Анж, бонусом к ее ситуации "потерять все", притом вдвойне обиднее что «все, созданное собственными руками, на что потрачена почти вся жизнь», еще идут физические истязания, дыбы и прочая прелесть. Причин для жалости достаточно, но ни он сам, ни автор не хочет, чтобы его считали жертвой, т.к. образу сильного человека, это не под стать. Да и Анж вряд ли смогла относится так же к Пейраку, если бы испытала сочувствие и жалость к нему, в каком-то отрывке она даже думает, что боялась увидеть его разбитым и благодарна ему за то что он держался. Это тема тут не раз уже обсуждалась. Он храбрится(не могу найти лучшего емкого определения), и вы на это покупаетесь. Foreigner пишет: цитата: | это больше чем цель, это было заложено в нем, это его жизненная философия- он не может иначе, ему его победы легко даются, он ищет трудностей, больше- он провоцирует их потому что никогда в себе не сомневается. |
| Трудно сказать, что у него в голове на самом деле, автор открыто не показывает его чувств, только через отношения с Анж. Скорее даже это она видит его таким. Но он сомневается, я уже приводила, маленькие фрагменты, в которых можно увидеть это. Если бы он был так уверен в своей неуязвимости, зачем бы он пытался открыть тайну Золота Беше, его странное поведение на Королевской свадьбе, когда он избегает Анж, «рассеян и чем-то озабочен». А то, что вовремя не уехал, это по-моему вообще другая история, тоже обсуждавшаяся тема, уже в копилку Анж в фатальных невезениях ее мужчин. Foreigner пишет: Некий авантюризм, привычка ходить по лезвию ножа, играть с судьбой. Но гордыня исключает сомнений и сожалений, а в будущем он иногда вскользь заикается, что не все правильно тогда сделал. Его эмоции не показаны прямо, поэтому их приходится собирать по кусочкам.
| |
|
|
| постоянный участник
|
Зарегистрирован: 16.05.06
|
|
Отправлено: 23.08.06 20:04. Заголовок: Re:
Ваши доводы очень логичны, я согласна что у нас недостаточно авторского материала чтобы утверждать что-то наверняка, поэтому обязательно подумаю о ваших аргументах и потом поборимся опять.
| |
|
|
| постоянный участник
|
Зарегистрирован: 27.03.06
|
|
Отправлено: 24.08.06 13:39. Заголовок: Re:
Нет это не гордыня. Скорее это чувство интеллектуального превосходства над невежеством. Ведь он с уважением относится к ученым, вспомните их разговоры. Ведь в какой-то степени Жоффрей гений, а гениев обычным людям не понять, особенно таким ограниченным, как Беше, и таким властолюбивым как архиепископ и особенно король.
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 18.08.06
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 30.08.06 15:00. Заголовок: Re:
Foreigner пишет: цитата: | Гордыня. Он всегда и во всем был победитель, победители не думают о своих жертвах, они думают о будущих победах. |
| Ну ничего себе - всегда победитель! да он вечно все теряет - во Франции, на Средиземном море, в Америке тоже много чего шло не так, знай выкарабкивайся... после такого можно было тихо уйти в леса отшельником... кстати, а кто его жертвы?
| |
|
|
| постоянный участник
|
Зарегистрирован: 16.05.06
|
|
Отправлено: 04.09.06 08:36. Заголовок: Re:
Гордыня в человеке рожденном графом Тулузским обусловлена по умолчанию и, наверное, заложена в подобных людях генетически. Я была не права, сказав что у нас недостаточно авторского материала- недавно обратилась к первоисточникaм и нашла достаточно подтверждений в дополнение к тoмy что я уже упоминала выше как, например, столкновение на горной дороге с Масно, отказ поклониться герцогу Орлеанскому, презрительное отношение к Фуке потому что он "ill-bred". Mila пишет: цитата: | "потерять все", притом вдвойне обиднее что «все, созданное собственными руками, на что потрачена почти вся жизнь», еще идут физические истязания, дыбы и прочая прелесть |
| Из первоисточникa: "То, что последовало затем, было нелегко, но не оставило в нем слишком тяжелых воспоминаний." Mila пишет: цитата: | Причин для жалости достаточно, но ни он сам, ни автор не хочет, чтобы его считали жертвой |
| Cогласна что ни герой, ни автор так не считают. Причин для жалости было бы достаточно если абстрагироваться и рассматривать его несчастия как таковые, в отрыве от персонажа. Но мы ведь обсуждаем конкретного героя конкретного романа, и в данной конкретной ситуации на каждом шагу можно найти доказательства того что П. мог БЫ стать жертвой, но он ею никогда не стал. Mila пишет: цитата: | она даже думает, что боялась увидеть его разбитым и благодарна ему за то что он держался |
| Анжелика сама была ему подстать со своей гордыней и бросалась в темноте на людей чтобы напомнить что в жилах рода Сансе течет королевская кровь. Ее гордость и высокомерие были одними из качеств которые его привлекали тк резонировали с его собственными. На торгах в Кандии, как только он приблизился к ней, он прежде всего занялся ее туалетом, ему не достаточно было ее просто прикрыть, ему нужно было сразу восстановить ее статус знатной дамы, в тот момент он не позволяет ей плакать "...не здесь, не перед этими неверными. Вы же не рабыня, черт возьми, вы потомок крестоносцев!" И она только благодарна ему за это: "Он встряхнул ее, как хлыстом ожег своей насмешкой, ...она сбросила с себя рабскую приниженность. Плечи ее расправились, в оживших глазах зажегся преждний, ясный и задумчивый свет. -Гордое cоздание,-ласково проговорил Рескатор, вот такой вы мне нравитесь." Mila пишет: цитата: | Если бы он был так уверен в своей неуязвимости, зачем бы он пытался открыть тайну Золота Беше, его странное поведение на Королевской свадьбе, когда он избегает Анж, «рассеян и чем-то озабочен». |
| Это политические игры-он позволяет себе проиграть сражение чтобы выиграть войну. Он уверен что в дальнейшем сумеет противостоять интригам Архиепископа, и он это делает, используя отсутсвие Фронтенака для того чтобы укрепить свое влияние в Тулузе. Еще бы не быть озабоченным, он чувствует что уже горячо, ведь Пегилен предупредил его об готовящемся аресте! цитата: | А то, что вовремя не уехал, это по-моему вообще другая история, тоже обсуждавшаяся тема, уже в копилку Анж в фатальных невезениях ее мужчин. |
| Ну "фатальные невезения" ее мужчин можно логически объяснить, и это было уже сделано. Давайте отбросим мистику и посмотрим на объективные и субъективные факторы которые обусловили ситуацию: - в то время Пейрак был слишком самонадеян и горд чтобы поверить в свое полное падение; -он был одим из самых влиятельных вельмож Франции и не было прецедента чтобы человека его ранга упекли за решетку из-за местечковых разборок за власть; -он был любезно принят королем, последний заверил его в том что он желал бы только одного-слышать его как можно чаще; -нельзя забывать что Пейрак не знал кто в действительности стоял за его арестом и поэтому не мог предполагать насколько опасным окажется его промедление. Mila пишет: цитата: | гордыня исключает сомнений и сожалений, а в будущем он иногда вскользь заикается, что не все правильно тогда сделал. |
| Что удивительного что человек с интеллектом Пейрака анализирует обстоятельства своего падения и делает из них правильные выводы? Дорогого стоит признание Пейрака самому себе в тюрьме: "...он был прежде всего поражен как логично завершилась драма над которой он уже немало размышлял. ...Все его существо восставало против мысли, что он окончит жизнь, так и не реализовав свои силы, которые дотоле напрасно растрачивал на пути, ведущем в тупик." Если рассматривать сам арест в историческом аспекте, то его прототипом, конечно, является арест Фуке. Но мне интересна одна оcобенность-Людовик сгноил его в тюрьме и никогда не простил, хотя со временем он простил и принял при дворе многих зачинщиков Фронды, даже дал Конде армию, что говорит о том, что он не чувствовал угрозы своей власти. Людовик мог простить измену, но он не мог простить гордыню.
| |
|
|
| постоянный участник
|
Зарегистрирован: 16.05.06
|
|
Отправлено: 04.09.06 08:47. Заголовок: Re:
Оwl, я смотрю вы заделались "devil's advocate"! Owl пишет: цитата: | да он вечно все теряет - во Франции, на Средиземном море, в Америке |
| во Франции соглашусь, мало-мало потерял, но не валите все в одну корзину- в Кандии и в Америке был исключительно его выбор.
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 16.07.06
Откуда: Украина, Донецк
|
|
Отправлено: 04.09.06 09:48. Заголовок: Re:
Foreigner пишет: цитата: | в Кандии и в Америке был исключительно его выбор. |
| абсолютно согласна и выбор более чем мудрый особенно в Америке, он более чем правильно поступил. ЧТо касаеться Кандии то опять таки правильный поступок.
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 03.08.06
|
|
Отправлено: 04.09.06 17:24. Заголовок: Re:
Foreigner пишет: цитата: | поэтому обязательно подумаю о ваших аргументах и потом поборимся опять. |
| Foreigner Вижу не торопились, основательно подготовились, молодцы:) Foreigner пишет: цитата: | -он был любезно принят королем, последний заверил его в том что он желал бы только одного-слышать его как можно чаще; |
| Но КАКАЯ была эта любезность,и не заверил он его... Лично я именно в этот момент поняла, что песенка Жоффрея спета. Так же двусмысленность этого маленького диалога и слова Пейрака "Это зависит только от вас", выдают, что он прекрасно понимает, что висит на волоске. Над остальным подумать надо:)
| |
|
|
|
| |
Зарегистрирован: 18.08.06
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 04.09.06 19:55. Заголовок: Re:
Foreigner пишет: цитата: | Оwl, я смотрю вы заделались "devil's advocate"! |
| Я открою страшную тайну : пытаюсь сделать в своих глазах графа более человеком, имеющим слабости! а то он весь неуязвимый какой-то, это мешает наслаждаться романом ! надеюсь меня простите ))))
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 18.08.06
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 04.09.06 20:04. Заголовок: Re:
Foreigner пишет: цитата: | ему его победы легко даются, он ищет трудностей, больше- он провоцирует их потому что никогда в себе не сомневается. |
| Нет, ему все не легко дается, он же с Берном не уверен что победит, просто это доведение до грани - его "момент истины", который нужен чтоб понять и себя и Анж. Вот зачем он накручивает - в экстремальной ситуации проявляются истинные чувства, ему это главное, и так во всем.
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 18.08.06
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 04.09.06 20:17. Заголовок: Re:
Mila пишет: цитата: | Лично я именно в этот момент поняла, что песенка Жоффрея спета. |
| Я вижу только одно объяснение тому, что он не убежал в последний момент : он до последнего рассчитывал на компромисс с властью, т.к. имел приличный вес и политический и финансовый. Я думаю он готов был посидеть чуток в тюрьме в (худшем случае), чтоб потом ему предложили работать на гос.уровне. Наверное граф рассчитывал на здравомыслие и практичность власти, живой он был бы очень полезен. Или он думал что арест будет позже, и он успеет подготовиться.
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 18.08.06
Откуда: РФ, Москва
|
|
Отправлено: 04.09.06 20:20. Заголовок: Re:
Елена пишет: цитата: | Нет это не гордыня. Скорее это чувство интеллектуального превосходства над невежеством |
| Согласна. Гордыня - это у маршала дю Плесси - умру героем и проблему решать не надо!
| |
|
Ответов - 398
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
All
[только новые]
|
|
|