Автор | Сообщение |
|
| |
Зарегистрирован: 18.08.06
|
|
Отправлено: 18.08.06 13:01. Заголовок: Плохой Жоффрей
Предлагаю обсудить что категорически не нравиться в Пейраке, чего в принципе быть не могло и как оно должно было бы быть (я здесьпервый раз, извините ежели что не так) Перечитав книги, обдумав информацию, спешу поделиться. Все-таки тему интуитивно я назвала правильно, но сложилось в голове только сейчас. Заранее уточняю : все что пишу изначально ИМХО, употребляя термины «плохо/хорошо» подразумеваю общепринятые понятия. Итак : 1.Хороший Жоффрей – только в 1 книге. После костра и до «Заговора теней» он ведет себя по отношению в Анж очень некрасиво 2. перед «смерью» он говорит, что любит ее, она смысл его жизни. Но это только слова. Далее он относится к ней как к собственности или неразумному ребенку, кот-й неспособен вести себя «правильно» с его точки зрения. Анж для него не самодостаточная личность, которая имеет право на свою жизнь , а источник беспокойства. (Берберия) 3. Он не верил в силу ее любви изначально, не счел ее способной на серьезные чувства. Граф подозревает ее в нелюбви, т.к. САМ не питал к ней истинно глубокого, доверительного чувства . Как бы приписывает свои эмоции ей (психологи, помогите сформулировать! ) отсюда и претензии по детям. 4. Становится способным хладнокровно и обдуманно причинять боль : моральную или физическую. Мучает бессовестно Анж на корабле. 5. Самый большой минус, ИМХО, после того, как узнал о надругательстве над Анж проявил очень мало эмоций, и более того – лишь чувство собственности, злость , что «сама напросилась» 6. Повторюсь, после встречи спустя 15 лет продолжает относится к ней как к собственности, не имеющей своего мнения, вплоть до «Заговора теней» В заключении просьба : кто хочет поспорить – давайте по пунктам, плиз.
| |
|
Ответов - 398
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
All
[только новые]
|
|
|
| администратор
|
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
|
|
Отправлено: 28.02.07 19:03. Заголовок: Re:
Анна пишет: цитата: | Эти - нет, а Берн - вполне сделал, и немало. |
| Ну и называла бы другом только Берна. Хотя у меня язык бы не повернулся назвать другом человека, который хотел прикончить любимого мужа, чтобы раньше меня с ним не связывало. Анна пишет: цитата: | И пережили они достаточно, скажем, решение покинуть страну, и бегство |
| У них не было общих переживаний, эмоций. Анжелика рвалась скорее уехать, типа они все потеряла и не понимала, почему гуеноты цепляются за Францию. Анна пишет: цитата: | Анжелика спасает людей, которые оказались чужаками в родной стране, как и она (на данный период) у вас на какой-то срок общая судьба |
| Общая судьба их закончилась на момент снятия Пейраком своей маски. Гугеноты же взрослые люди, сами должны были думать прежде чем бунтовать против хозяина корабля.
| |
|
|
| администратор
|
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
|
|
Отправлено: 28.02.07 19:05. Заголовок: Re:
Анна пишет: цитата: | аргументы, которые он по ходу дела выкладывал - несколько иное |
| Назвал Масно толстой образиной? На тот момент автор так подает это читателю, что тот с автором согласен. И образ Пейрака имхо не страдает
| |
|
|
| постоянный участник
|
Зарегистрирован: 12.02.06
|
|
Отправлено: 01.03.07 01:41. Заголовок: Re:
Olga пишет: цитата: | Общая судьба их закончилась на момент снятия Пейраком своей маски. Гугеноты же взрослые люди, сами должны были думать прежде чем бунтовать против хозяина корабля. |
| Я тоже так думаю. Вообще, разумнее было забрать семью Берне и Абигель. Только они хорошо относились к Анжелике. Но был ещё старый негр Сирики Маниголей, их дети и многие другие не главные члены семьи. Вот они могли себе позволить не свысока относится к служанке. Манголи свысока относились ко всем.
| |
|
|
| постоянный участник
|
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: РФ, Калуга
|
|
Отправлено: 01.03.07 12:22. Заголовок: Re:
Анна пишет: цитата: | И пережили они достаточно, скажем, решение покинуть страну, и бегство. Естественно, о сплочении на всю жизнь речи быть не может, потому что события шестого тома занимают мало времени :), но драму я тем не менее, вижу. Анжелика спасает людей, которые оказались чужаками в родной стране, как и она (на данный период) у вас на какой-то срок общая судьба, а тут... |
| IMHO, дело не столь в том, что судьба общая, а то, что она сама уже приложила кучу усилий, чтобы сделать ее таковой. Сама. Уже. И как всегда должна опять все бросить на самом интересном месте? Olga пишет: цитата: | Общая судьба их закончилась на момент снятия Пейраком своей маски. Гугеноты же взрослые люди, сами должны были думать прежде чем бунтовать против хозяина корабля. |
| Угу. Сначала сама затащила этого Берна на корабль, сама спровоцировала товарища мужа (не будь на кораблее ее, IMHO, вел бы он себя немного иначе), сама прозевала начало бунта (гугенотов-то она знала лучше, чем Ж, могла хотя бы немного головой подумать). А когда наступили последствия ее действий она должна была, как обычно, притвориться, что ее хата с краю? И опять всех вокруг перебить? Это старо, уже было:))) Идиоты или нет, но гугеноты ведут себя вполне логично в ситуации, которая с их точки зрения имеет только один выход. Шантеклера пишет: цитата: | Я тоже так думаю. Вообще, разумнее было забрать семью Берне и Абигель. |
| Из Ла-Рошели? Или после бунта? IMHO, мысль может быть и неплохая, но слабореализуемая на практике. Я себе это слабо представляю. "Я царь зверей, поехали со мной не знаю куда, но я на месте что-нибудь придумаю". Все-таки побег был изначально запланирован с надеждой на деньги Маниголя и т.д. и т.п. Или еще лучше во втором варианте: "Мы тут всех перевешаем, а вас оставим, вы мне всегда нравились и нужны для мебели"? Она могла просто сбежать сама и одна (с Онориной то есть), но опять же, при чем тут вообще Рескатор? Он ей для такого побега был нужен крайне мало. Хотя, речь не о Рескаторе:)
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
|
|
Отправлено: 01.03.07 16:28. Заголовок: Re:
Olga пишет: цитата: | Назвал Масно толстой образиной? На тот момент автор так подает это читателю, что тот с автором согласен. |
| Не всякий читатель :) И я имела в виду не столько толстую образину, сколько подчеркивание древности своего рода и своего богатства. Впоследствии за Жоффреем, кажется, не замечалось такого поведения. Olga пишет: цитата: | Общая судьба их закончилась на момент снятия Пейраком своей маски. Гугеноты же взрослые люди, сами должны были думать прежде чем бунтовать против хозяина корабля. |
| Э нет, общая судьба продолжалась пока они оставались в одной лодке на одном корабле и под командованием одного конкретного товарища, с которым у Анжелики в тот момент еще далеко не все было решено. PinkPanther пишет: цитата: | IMHO, дело не столь в том, что судьба общая, а то, что она сама уже приложила кучу усилий, чтобы сделать ее таковой. Сама. Уже. И как всегда должна опять все бросить на самом интересном месте? |
| Угу. В конце концов она взяла на себя ответственность за проект, когда он оказался на грани провала. А теперь угроза провала возникает снова :)
| |
|
|
| постоянный участник
|
Зарегистрирован: 16.05.06
|
|
Отправлено: 02.03.07 06:17. Заголовок: Re:
Анна пишет: цитата: | Вот-вот, эта сценка сразу снимает с товарища Жоффрея флер если не идеального, то романтического героя |
| Он стал для меня менее идеальным, но не менее романтическим. Сцена с переодеванием в саду из первой книги перетягивает сцену ссоры с Масно. А для вас он не романтический герой? Анна пишет: цитата: | Еще обращает на себя внимание рассказ о стычке людей Жоффрея с людьми архиепископа |
| А в каком переводе эта сцена сохранена? Я саму сцену не читала, только упоминание о ней. Если она у вас есть, пришлите пожалуйста! Анна пишет: цитата: | Вопрос еще - какую сумму Жоффрей забрал с собой из Средиземноморья |
| Я думала что его заставили оставить все. Где-то в шестой, в районе найма ныряльщиков, он вспоминает о том, что после ухода со Средиземноморья у него ничего не было кроме корабля... Анна пишет: цитата: | Ну, во-первых, Жоффрей сам отчасти выскочка - из бедного дворянина превратился в богатого и влиятельного |
| Ну что вы, какой же он выскочка! Он ведь не просто дворянин, он ведь действительно почти принц крови (был бы если бы не было воссоединения севера и юга)! Граф Тулузкий одна и самых дравних и благородных фамилий Франции и быть бедным с такой фамилией было более простительно по тем временам чем иметь кучу денег и недельной давности титул. Анна пишет: цитата: | А эта безобразная сценка говорит о неуверенности в себе и неумении (или нежелании) себя держать. |
| Сцена действительно малопривлекательная, но мне кажется, Пейрак и неуверенность в себе не могут быть в одном предложении. Я думаю что это столкновение отражало верхний слой Пейраковской системы ценностей на тот момент. И эта самая система, кстати, не очень ведь отличалась от той, которая была общепринятой в его кругу. Нежелание-может быть, все-таки снобизм у него в то время из ушей лез, подумал что а че тут бисер перед этим новоиспеченым дворянишкой метать, скинуть сволочь в пропасть, за одно и перед молодой женой выпендриться. Он знал что она оценит.
| |
|
|
| постоянный участник
|
Зарегистрирован: 16.05.06
|
|
Отправлено: 02.03.07 06:37. Заголовок: Re:
Анна пишет: цитата: | Поэтому такое поведение Жоффрея, ИМХО, нарушает кажущуюся идеальность его образа. |
| Есть еще пару штрихов которые Анн разбросала по первой книге, и которые, честно говоря, опять заметила с надцатого захода-кувшин воды на голову Карменситы или упоминание на процессе о той дурочке которая умерла от любви к нему с его портретом во рту. Он сам сказал что мужчина может быть жесток когда не любит. Но почему-то нет сострадания к унижению Карменситы или Сабины, скорее даже наоборот- так тебе, стерве, и надо, чего лезешь к чужому мужику?
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
|
|
Отправлено: 02.03.07 08:05. Заголовок: Re:
Foreigner пишет: цитата: | Ну что вы, какой же он выскочка! Он ведь не просто дворянин, он ведь действительно почти принц крови (был бы если бы не было воссоединения севера и юга)! Граф Тулузкий одна и самых дравних и благородных фамилий Франции и быть бедным с такой фамилией было более простительно по тем временам чем иметь кучу денег и недельной давности титул. |
| Конечно, конечно! Но он-то не захотел оставаться бедным и благородным, а стал действовать не совсем по правилам своего сословия. Занимаясь торговлей и контрабандой, он как бы приравнял себя к людям, которые, наподобие Массно, своими усилиями выбивались наверх. Для него верх, куда он добрался, был не совсем тем верхом, который был принят у людей его круга. По поводу графа Тулузского, он, конечно, очень знатного рода, но сам, кажется, графом Тулузским все же не является. Упоминается, что он принадлежит к древней ветви графов Тулузских, но в его титуле нет имени "де Тулуз". Что, конечно, не умаляет его знатности вообще :) Foreigner пишет: цитата: | А для вас он не романтический герой? |
| Не всегда :) Он часто кажется романтическим, но различные сцены, разбросанные по всему циклу, эту романтичность снижает :), что делает образ более интересным. А что вы вкладываете в понятие "романтический"? Foreigner пишет: цитата: | Сцена действительно малопривлекательная, но мне кажется, Пейрак и неуверенность в себе не могут быть в одном предложении. Я думаю что это столкновение отражало верхний слой Пейраковской системы ценностей на тот момент. И эта самая система, кстати, не очень ведь отличалась от той, которая была общепринятой в его кругу. |
| Отражала, конечно, но сразу делала Пейрака менее, ээ, привлекательным. Дело в том, что я сначала все же читала седьмой том, хоть и ускоренными темпами, и у меня в памяти сохранилось совершенно другое отношение Жоффрея к простым людям. Что касается неуверенности... Я бы сказала, в одном предложении не могут быть "Жоффрей" и "комплексы". Но неуверенность, в некоторых случаях, пожалуй, да. Она поняла, как чувствителен был этот дерзкий человек - может быть, цитата неточна, и относится она не к этой сцене. Мне кажется, что некоторые моменты выпендрежа Жоффрея в первом томе могут являться следствием тех трудностей, которые он преодолел, чтобы достигнуть всего, что достиг. Просто они действительно во многом отвечают тогдашним нормам поведения, и поэтому не так бросаются в глаза. В общем, ИМХО, сильнейшее проявление уверенности в себе может находиться на грани неуверенности. Foreigner пишет: цитата: | Я саму сцену не читала, только упоминание о ней. Если она у вас есть, пришлите пожалуйста! |
| В переводе Северовой эта сцена только упоминается, в чьем-то рассказе, еще до свадьбы. Но она сразу обращает на себя внимание.
| |
|
|
| администратор
|
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
|
|
Отправлено: 02.03.07 15:30. Заголовок: Re:
Анна пишет: я имела виду не вас конкретно, а некий обобщенный портрет читателя. Мнение же, что Пейрак растерял романтизм после сцены с Масно, не очень распространено.
| |
|
|
| администратор
|
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
|
|
Отправлено: 02.03.07 15:36. Заголовок: Re:
Анна пишет: цитата: | В переводе Северовой эта сцена только упоминается, в чьем-то рассказе, еще до свадьбы. Но она сразу обращает на себя внимание |
| Далеко не все обращают внимание на эту сцену, и тем более делают из нее глобальные выводы. Просто вы читали роман уже в зрелом возрасте, а на эти вещи надо смотреть проще, а не подсчитывать сколько раз и кого Пейрак палкой поколотил. И потом вы опять об идеальном герое, а я о романтическом.
| |
|
|
| администратор
|
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
|
|
Отправлено: 02.03.07 15:49. Заголовок: Re:
Анна пишет: цитата: | В общем, ИМХО, сильнейшее проявление уверенности в себе может находиться на грани неуверенности |
| Ой! Тогда какой же неуверенный в себе Пейрак в Америке, получается просто комплексы из ушей у него лезут, особенно в области колонизации! Спасибо за дополнительный аргумент. Анна пишет: цитата: | Дело в том, что я сначала все же читала седьмой том, хоть и ускоренными темпами, и у меня в памяти сохранилось совершенно другое отношение Жоффрея к простым людям. |
| Ну вот! Просто вам испортило обедню несовершенная система советского книгоиздания. Только причем тут отношение к простым людям в связи с романтичностью героя! Не люблю такой совдеповский подход: друг угнетенных и бедных - значит наш парень, если с ними не братается, то вычеркнуть из списка. Мушкетеры признаны в литературе романтическими героями (не идеальными!). И это несмотря на то, что они бьют слуг, играют на них в карты, сшибают на скаку прохожих-буржуа и т.д.
| |
|
|
|
| администратор
|
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
|
|
Отправлено: 02.03.07 16:02. Заголовок: Re:
Анна пишет: цитата: | Дело в том, что я сначала все же читала седьмой том |
| А позвольте спросить, зачем вы вообще стали его читать? Не с начала серии, при прохладном отношении к фильму. Просто мое мнение, что седьмой том - не лучший старт для читания "Анжелики". Из-за этого упускаются многие клевые моменты первых книг. Это все равно что читать роман с конца в начало. Вот вам и кажется, что А и П в Канаде круче, чем в молодости, просто потому, что для вас именно такие они были первые. Но те категории, которыми вы пытались объяснить преимущества американских романов над французскими, здесь совершенно не причем. Кста, в тему о плохастости Жоффрея. Если в первой книге он романтический герой, то в канаде он уже во многом идеализированный (не путать с идеальным!). И от чванства вылечился, и пролетариат любит, ну-ну.
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
|
|
Отправлено: 02.03.07 16:23. Заголовок: Re:
Olga пишет: цитата: | имела виду не вас конкретно, а некий обобщенный портрет читателя. |
| А позвольте спросить, он есть, этот обобщенный читатель? Olga пишет: цитата: | Далеко не все обращают внимание на эту сцену, и тем более делают из нее глобальные выводы. Просто вы читали роман уже в зрелом возрасте, а на эти вещи надо смотреть проще, а не подсчитывать сколько раз и кого Пейрак палкой поколотил. |
| Каждый читатель, Ольга, смотрит на книгу и на мир по-своему. Многозначность прочтения, открытость произведения - явление, вполне признанное в литературе. Кроме того, о каких глобальных выводах идет речь? Я воспринимаю героя так, вы этак, и все в полном порядке :) Olga пишет: цитата: | А позвольте спросить, зачем вы вообще стали его читать? Не с начала серии, при прохладном отношении к фильму. Просто мое мнение, что седьмой том - не лучший старт для читания "Анжелики". |
| Попался, знаете ли, в руки, вот и стала читать :) Что вызвало интерес? Ну, пожалуй, тематика :) В принципе, лучше всего читать с начала, но я ничуть не жалею о таком порядке. Olga пишет: цитата: | Мушкетеры признаны в литературе романтическими героями (не идеальными!). И это несмотря на то, что они бьют слуг, играют на них в карты, сшибают на скаку прохожих-буржуа и т.д. |
| А меня мушкетеры никогда особо не трогали, ни в детстве, ни в юности :) Olga пишет: цитата: | Не люблю такой совдеповский подход: друг угнетенных и бедных - значит наш парень, если с ними не братается, то вычеркнуть из списка. |
| Да нет, это обычный, человеческий подход - если у человека отсутствует снобизм, значит, и отношение к нему лучше, чем при наличии такового :) Olga пишет: цитата: | И потом вы опять об идеальном герое, а я о романтическом. |
| Конечно :) В общем, идеальным героем мне Жоффрей не казался никогда, а романтическим кажется иногда, местами :)
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
|
|
Отправлено: 02.03.07 17:06. Заголовок: Re:
Olga пишет: цитата: | Но те категории, которыми вы пытались объяснить преимущества американских романов над французскими, здесь совершенно не причем. |
| Преимущества? Отнюдь, я не собираюсь доказывать чьи бы то ни было премущества. Я обосновываю свое собственное предпочтение :) И более того, никогда не утверждала, что ранние романы чем-то хуже, а говорила, что более позднее мне ближе, и находила, точнее, нахожу в них достоинства, вовсе не снижающие достоинства других книг :) Olga пишет: цитата: | Ой! Тогда какой же неуверенный в себе Пейрак в Америке, получается просто комплексы из ушей у него лезут, особенно в области колонизации! Спасибо за дополнительный аргумент. |
| Я вообще вот что имею в виду - человек, неуверенный в себе, может внешне выказывать уверенность, выпендриваясь, например. А на деле за этими проявлениями стоит совсем другое ощущение, ИМХО.
| |
|
|
| постоянный участник
|
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: РФ, Калуга
|
|
Отправлено: 02.03.07 17:17. Заголовок: Re:
Olga пишет: цитата: | Просто вам испортило обедню несовершенная система советского книгоиздания. |
| Кстати, при чем здесь книгоиздание? Первой изданной книгой был все-таки первый том, а не седьмой.
| |
|
Ответов - 398
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
All
[только новые]
|
|
|