Филиппа она не любила. Это тоже мое ИМХО. Сразу отвечу моим Филиппоманкам (сама такая). Когда мужчину пытаются изменить (а она пыталась его изменить напротяжении всей книги (новую пока не читала), и как я поняла, политика партии в новом томе не изменилась), его не любят. ЭТО не любовь. Это эгоизм. А эгоисты, как известно, даже себя любят не все
Наверное, когда пыталась показать, что любовь существует, а удовольствие можно получить и без изнасилования. Честно говоря, у меня складывается впечатление, что Фил в сексе предпочитал садизм, а это настоящее психическое отклонение. И думаю, что Анж его любила, потому что женщина без любви не будем рисковать своим здоровьем ради того, чтобы достучатся до мужчины, а она рисковала.
Филипп любить начал, мне кажется, после праздника и разговора. Анжелика же -когда увидела в нем человека. То есть примерно тогда же. И активность она начала проявлять, и интерес, и куча взаимных признаний...
ну, значит вопрос первый: когда Анж полюбила Ф. (если полюбила)?
Как сказала сама А. перед ковриком, то она любила его всегда. Тоесть: влюбилась в детстве в красивого заносчивого мальчишку, который к ней очень ровно дышал, не так как другие:) затем эта детская влюбленность поблекла перед большой любовью к первому мужу, оставив в душе только смутные нежные воспоминания(перед свадьбой она все же вспомнила Ф., да и в дальнейшем как мы знаем из старого 6 тома сама вроде признавалась Ж.-во время их супружества, в нежных чувствах к кузену в виде шутки ). Далее после погрома в "Красной маске" А. снова вспоминает о кузене и даже исключает его имя из списка негодяеев, устроивших этот самый погром, чем нимало удивляет Дегре, который тут же замечает, что А. оказывается не ровно дышит к кузену. Ну это все только цветочки, а ягодки начались после того, как она встречает Ф. в Тюильри, вот тут она влюбляется в него второй раз(еще не зная, что это он, ну это меня не удивляет-если уж она Андижоса забыла, то Ф. вообще видела в последний раз подростком, куда уж вспомнить с ее-то памятью:)) притом влюбилась она во внешность , сразу захотев его как дорогую, красивую игрушку, на которую у нее никогда не хватит денег! вот это обстоятельство и подстегнуло ее начать на него охоту, ну и дальше понеслось:)) короче она на нем зациклелась, да не просто хотела его в своей постели, а еще и замуж чтоб он ее взял:)) этож надо так обнаглеть-то?! дальше все было по сценарию: шантаж, свадьба, брачная ночь, которая несколько остудила ее пылкие чувства и заставила взглянуть повнимательнее на мужчину, которого она выбрала себе в мужья:) в общем-то ее влюбленность несколько улетучилась, а точнее задремала где-то в уголке сердца. затем начинает просыпаться эта влюбленность в коровнике, в самый разгар схватки А. вдруг понимает, что чего сопротивляться то? ведь это же тот самый Филипп, которого она любит и сама хотела! так пусть пользуется ею на здоровье, да и самой можно удовольствие получить , на празднике она вообще осмелела начала прямо заигрывать с ним, смотрит, а он вроде как и ведется ну, а уже после разговора в котором Ф. признается, что тоже видите ли питал нежные чувства к кузине, да еще так красочно нарисовал эту картину, плюс рассказ о тяжелом детстве и бла бла бла....и вот наша А. вдруг с цепи срывается(короче влюбилась в него в третий раз) и началось: коврик, затем внезапная холодность мужа (еще более усилившая чувства А.) ну и прощание перед армией, где она уже признается ему в любви:)) Короче вот такая у нее любовь в моем понимании:((
вопрос второй:когда Фил полюбил Анж?
с этим субчиком по-моему несколько похожая история, только в жизни он не знал другой любви, кроме как к маленькой кузине, и уже в зрелом возрасте к жене:)) Но второе было завязано на первом. в маленькой кузине о которыой он столько лет хранил в глубине своего сердца нежные воспоминания. как о каком-то единственном светлом пятне в его бурной и сложной жизни, он горько разачаровывается после шантажа, видя в какую опасную стерву она превратилась, гораздо опаснее многих! но в то же время его детская влюбленность никуда не девается, а также как и у А. прячется подальше до поры до времени:)) даже в брачную ночь он с надеждой думает, а может все не так? может ему не показалось и она осталась прежденй- той девочкой в сером платье? но поведение А. и изрядное количество выпитого вина вконец выбивают маркиза из колеи и он уже не думая , что он делает избивает жену, ну и все такое затем немного придя в себя, он с ужасом осознает, что же он наделал- видя в каком состоянии А., короче в глубине души ему стыдно за свое поведение, жалко ее, но показывать он ей это не собирался и дальше монастырь, охота,- вот тут снова он за нее перепугался(вдруг ее волчара загрыз!). а когда испуг прошел, то осталась злость на нее и на себя. за то, что она лезет куда не надо, и за то, что так испугался из-за нее:)) дальше "укус" после которого ему снова становиться ее жаль , он ищет ее- возможно еще сам не зная зачем, и находит....с Лозеном вот тут -то казалось он должен презирать ее до конца жизни(я бы на его месте так и сделала), но ничуть не бывало! плюс ко всему тут примешивается ревность, как бы он не старался показать безразличие по этому поводу, но видно же, что ревнует, ведь мог увидев их уйти незамеченым, но видимо его так поразило увиденное, что он не мог двинуться с места:) да еще фраза о том что"его жена к услугам всех подряд" явно это подтверждает, как и то, что он сказал жене, что убил Лозена, чтобы посмотреть насколько тот ей "дорог". во время родов он вообще не может видеть как она мучается, прикрикивает на служанок, чтоб помогли ей чем нибудь. а когда в особняке застает А. кормящую Ш-А, то во всей сцене пока они разговаривают он любуется красотой ее лица, шеи, грудью, ее нежной кожей, которая розовеет от пламени камина,(я даже подозреваю, что если бы не ребенок, то еще одной любовной схватки" в гостинной у камина" было не избежать хотя волю рукам он все же дает в своей обычной манере как будто хочет ее слегка придушить, но это только отговорка, чтоб лишний раз облапать жену) ему с ней тепло и уютно, но признаваться в этом он не желает, вот почему даже когда она его рассмешила "зверем из Апокалипсиса", то он даже закусывает губу, чтобы скрыть этот "внезапный приступ веселья", а весело ему судя по всему от того, что А. переедет наконец к нему в дом и у него будет "нормальная семья" (а то столько бабла в ремонт комнат угрохал, а как пригласить ее туда не знает). дальше у нас сцена вкоровнике, в которой А. окончательно выносит ему мозг своим непонятным поведением, но опять же мы тут можем наблюдать как меняется поведение Ф. когда он думает, что слишком перестарался и сделал А. больно, снова какая-то трогательная нежность-жалость завязаная на детской влюбленноси и сексуальном влечении, которое кстати он уже не контролирует:)) на мой взгляд вот тут он и начинает любить уже не девочку-подростка, а красивую женщину, к которой его влечет как духовно, так и физически и ему уже без нее скучно, он думает о ней, когда она далеко...и на празднике не имея сил совладать с желанием подойти , он находит ее в толпе, идет следом, видя, что она ищет место где бы уединиться....ну и дальше тыры-мыры...затем сцена с яблоком в которой мне лично понятно, что предлагая ей фрукт он как бы предлагает начать заново их отношения, и опять же вспоминает видимо другое яблоко,-которым он когда-то хотел угостить кузину:)) дальше разговор о Канторе, во время которого Ф. и каким-то боком признается А. в любви, но опять таки в своей манере: цинично и с иронией:) Он ее уже любит как женщину, но еще не осознает этого, а понимание приходит к нему только после коврика, когда они выясняют полностью все недоразумения в их отношениях(включая Лозена ) вот тут-то оба и понимают, что испытывают совершенно одинаковые чувства, но из-за всяких недомолвок, обид и недопонимания не смогли признать этого раньше. Но тут Ф. еще пытается бороться со своим чувством, хотя и не слишком упешно, но зато умело это скрывая! , а после отъезда в армию его любовь только становиться крепче, хотя он вроде бы молчит и ничем не выдает себя,но А. атакует со всех сторон( и в постель перед отъездом лезет, дальше письма пачками шлет), ну и в конце-концов он уже перестает бороться с собой и уступает этим чувствам, признается ей в любви, хотя тоже весьма для него своеобразно , да и в последний день своей жизни уже не пытается скрыть от нее ни ревность, ни то, что она завладела всеми его мыслями....Вот и сказочке конец....
Отправлено: 21.04.11 11:51. Заголовок: Я здесь задам тот же..
Я здесь задам тот же вопрос Ариадне: Как Анжелика пыталась изменить Филиппа? Я не вижу этого у нее, она на мой взгляд вела себя как обычно, а он полюбил, когда понял, что она не только стерва, но еще и женщина способная любить, переживать, быть настоящей, а не пустой бездушной куклой , женщина которая видит в нем человека, а не зверя:)))
Ariadna
постоянный участник
Зарегистрирован: 09.12.10
Откуда: РФ, СПб
Отправлено: 22.04.11 23:55. Заголовок: Мария-Антуанетта я н..
Мария-Антуанетта я не совсем поняла, как это Мария-Антуанетта пишет:
цитата:
но еще и женщина способная любить, переживать, быть настоящей, а не пустой бездушной куклой
каррелирует с тем, что я написала. Сострадание, переживания и присутствие мало-мальски достойного интелекта еще не признак умения любить. Для меня признак ее не любви ее фраза "я никогда его не понимала.." и фраза что она заставит этого мальчишку и бла-бла-бла.. когда любят, то не понмают, а ПРИНИМАЮТ. Как данное. Как должное. Не пытаясь изменить. А дама беспардонно влезла в жизнь мужика, отравила ему последние два года его жизни. Видеть в человеке человека, а не зверя тоже не признак любви. А только признак видеть более широко и понимать, что не бывает плохих и хороших людей. Уверена. что монахини думали о нем так же
Этой фразой я имела ввиду его отношение к ней, а не наоборот:)) он меняет свое мнение о ней, по мере того как узнает ее ближе и влюбляется:)) Ariadna пишет:
цитата:
Для меня признак ее не любви ее фраза "я никогда его не понимала.."
а Пейрака она всегда понимала? но ведь это же не значит, что она не любила, любовь она разная и логике не поддается Ariadna пишет:
цитата:
и фраза что она заставит этого мальчишку и бла-бла-бла..
это когда? по-моему она думала перед его отъездом не совсем так или ты имела ввиду ее мысли после шантажа? А на счет того, что в новой версии перевели как: "никогда я не добьюсь своего", в оригинале дословно звучала так:"никогда мне не преодолеть этого", это о том, что "никогда я не пойму этого мальчишку". Ariadna пишет:
цитата:
когда любят, то не понмают, а ПРИНИМАЮТ. Как данное. Как должное.
так она вроде уже и так приняла после коровника, когда решила, что пусть будет так,- ведь это же он, а значит какая разница как он с ней поступает, главное. что его она любит и т.д. Ariadna пишет:
цитата:
А дама беспардонно влезла в жизнь мужика, отравила ему последние два года его жизни
Этой фразой я имела ввиду его отношение к ней, а не наоборот
поняла Мария-Антуанетта пишет:
цитата:
а Пейрака она всегда понимала? но ведь это же не значит, что она не любила, любовь она разная и логике не поддается
а я разве говорила, что она кого-то любила? как раз я и написала, что она никого не любила, включая себя. Эгоистичная, жадная и мелкая бабенка с претензией на вамп и сверхгениальную свехрженщину Мария-Антуанетта пишет:
цитата:
это когда? по-моему она думала перед его отъездом не совсем так или ты имела ввиду ее мысли после шантажа? А на счет того, что в новой версии перевели как: "никогда я не добьюсь своего", в оригинале дословно звучала так:"никогда мне не преодолеть этого", это о том, что "никогда я не пойму этого мальчишку"
и там, и там. И как ни переводи эту фразу перед его отъездом, в любом случае идет ломание его. Отказываясь от ломания человека, она делает первый шаг к принятию его таким, какой он есть. Но вспомним, что это уже конец их отношений. В коровнике она лишь вспомнила сама, что она сама этого хотела. А именно замуж за красавца-Филю со всеми вытекающими из этого. Вместо борьбы с ним вспомнила бы свою темпераментность еще в брачную ночь (с Вардом же она умудрилась получить удовольствие ), вот и с Филей бы расслабилась бы. Авось сложилась бы вполне крепкая семья. А она везде норовит продемонстрировать свой характер, чаще всего где не надо (Пейраковская привычка, с которой он на старости лет к счастью для себя расстался, а вот она..). Я только об этом. По сути она никогда никого не слушала из своих мужиков. Только Пейрака. Потому и говорю, что достойна она только его. А вот до Фили она не дотягивает. Не..
Эгоистичная, жадная и мелкая бабенка с претензией на вамп и сверхгениальную свехрженщину
ты серьезно??? Ariadna пишет:
цитата:
И как ни переводи эту фразу перед его отъездом, в любом случае идет ломание его.
ты не права:) в данном конкретном случае(перед армией) речь идет о том, чтоб он не был безразличен к ней и выказал свои чувства, чего он как раз, и не сделал, потому она и плачет:)))
чтоб он не был безразличен к ней и выказал свои чувства, чего он как раз, и не сделал, потому она и плачет
но он не такой! нельзя требовать от помидора, чтобы он стал огурцом. Это уже не любовь к помидору получится, а любовь к помидору, который пытаются сделать огурцом я только об этом. Филе несвойственно истекать слюнями и соплями в духе остальных ухажоров. Этим он нам и ценен. И менять его в этом плане на мой взгляд преступление со стороны Анж. Не говоря уже о том, что пытаться изменить/сломать человека вообще в корне неправильно. Мария-Антуанетта пишет:
цитата:
ты серьезно???
вполне, только с чуточкой больше юмора. Начала приходить к выводу, что высказывания Аллитеры в адрес Анжелики разделяю полностью.. как-то так
Отправлено: 24.04.11 18:04. Заголовок: Ariadna пишет: И м..
Ariadna пишет:
цитата:
И менять его в этом плане на мой взгляд преступление со стороны Анж. Не говоря уже о том, что пытаться изменить/сломать человека вообще в корне неправильно.
а чем она его ломала по-твоему? тем. что хотела чтобы он признался ей в любви? знаешь, я вот подумала, а ведь будь я на ее месте,то мне бы очень хотелось быть любимой таким человеком и еще чтоб он не был холодно-отстраненным, а иногда позволял себе нежности... так что осуждать ее за это я не могу, как и сказать, что она пыталась его сломать:))
allitera главное, чтобы не кидали в терновый куст И потом, до этого я доперла собственным ходом Psihey я считаю, что он-то как раз любил. allitera пишет:
цитата:
Я верю, что Анжелика ЭТО считала любовью.
собственно, да, главное слово СЧИТАЛА как считала, что козел-король не имел права убивать душку-Жо. Принимая это ЕЕ точкой зрения, я спорить не буду. Однако, мнение свое собственное имею Мария-Антуанетта очень сложно раздумывать, что бы сделала я, если бы.. с какой точки считать собственные деяния? И в ее возрасте я безусловно тоже стала бы плести интриги, действовать исподтишка, шантажировать, чтобы добиться своего. Сейчас я уйду в сторону, если меня не слышат или постараюсь принять как должное. Что касается признания в любви, важно не то, сказал или не сказал. Важно, что сделал. И если дела подтверждают чувства, а слов нет, то нужно принять, что это человек такой. Но ломать его, в угоду собственной гордыни, чтобы услышать слова, которые он по каким-то причинам не хочет говорить я не стану. Более того, я и не ломаю. Эта холодная отстраненность его черта характера, его маска. Зачем ее постоянно пытаться срывать, если с самого начала нужно было всего-лишь попросить ее снять. Это образно говоря. Если не образно, то открывать военные действия, чтобы вырвать слова на мой взгляд ребячество.
собственно, да, главное слово СЧИТАЛА как считала, что козел-король не имел права убивать душку-Жо. Принимая это ЕЕ точкой зрения, я спорить не буду. Однако, мнение свое собственное имею
К этому я бы добавила, что автор полностью разделяет точку зрения Анж. А следовательно невольно это внушается и читателям.
Ariadna
постоянный участник
Зарегистрирован: 09.12.10
Откуда: РФ, СПб
Отправлено: 24.04.11 22:52. Заголовок: allitera пишет: К э..
allitera пишет:
цитата:
К этому я бы добавила, что автор полностью разделяет точку зрения Анж. А следовательно невольно это внушается и читателям.
очень многие алогизмы этой книги только по причине личной точки зрения автора формируют общественное мнение. Большинство просто ленится подумать дальше, соповтавив факты и эпоху.
Большинство просто ленится подумать дальше, соповтавив факты и эпоху.
большинство и читают, чтобы получить удовольствие, а неу дмать и что то сопоставлять, поэтому важнее нейтральное отношение автора. Но в любом случае, это ее книга, ей и решать.
Ariadna
постоянный участник
Зарегистрирован: 09.12.10
Откуда: РФ, СПб
Отправлено: 25.04.11 05:37. Заголовок: allitera полностью п..
Отправлено: 25.04.11 07:02. Заголовок: Ariadna пишет: Что ..
Ariadna пишет:
цитата:
Что касается признания в любви, важно не то, сказал или не сказал. Важно, что сделал. И если дела подтверждают чувства, а слов нет, то нужно принять, что это человек такой.
Ariadna , так она и приняла, когда он ожерелье привез.....ведь он про любовь не сказал, но дал понять, что любит своим поступком лучше всяких слов И думаю ей этого было достаточно, а маску его она срывать и не пыталась, а просила , особенно перед его отъездом в армию, когда в столовой, просила его попрощаться более тепло. то казалось. она умоляла, но он сделал вид, что не понял... и сам мучался и ее заставил помучаться:))
Отправлено: 26.04.11 08:36. Заголовок: Ariadna пишет: это ..
Ariadna пишет:
цитата:
это все было с ней в самом конце их отношений. Напрашивается только один вопрос: где она раньше была?
вот так всегда но ты знаешь, как по-мне, то она не сильно пыталась на него и воздействовать,-просто вела себя так как привыкла. вот и все...да и видились они очень редко:)) воздействие началось после праздника и разговора о Канторе, и то-это было не специально, так сказать получилось, вот тут уж она стала надеяться и ждать, что он изменит свое отношение к ней, и это уже после его признания о том, что она его интересует и причем давно
allitera
moderator
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
Отправлено: 26.04.11 10:31. Заголовок: А по-моему ее воздей..
А по-моему ее воздействие началось еще до свадьбы. Вначале она за него стала решать какой ему брак подходит, потом какая жена, не выполняя его прямых приказаний и используя короля в том, чтобы взять над ним вверх. Так сказать испортив его социальное положение она взялась за эмоциональную сферу.
Вначале она за него стала решать какой ему брак подходит, потом какая жена, не выполняя его прямых приказаний и используя короля в том, чтобы взять над ним вверх
это да, но опять таки это ее обычный стиль поведения и она по-моему часто решает за других что им подходит, а, что нет:))) allitera пишет:
цитата:
Так сказать испортив его социальное положение она взялась за эмоциональную сферу.
ну, когда он смирился с ее прибыванием в своей жизни, то и она вроде его не особо тревожила, но это только до коврика, а потом понеслось...
Zirael
постоянный участник
Зарегистрирован: 03.07.09
Отправлено: 26.04.11 13:16. Заголовок: Мария-Антуанетта а ..
Мария-Антуанетта а когда он смирился? Когда успел впасть в немилость, получить втык от короля, отсидеть в тюрьме, выставив себя дураком перед всем двором?
это да, но опять таки это ее обычный стиль поведения и она по-моему часто решает за других что им подходит, а, что нет:)))
А это и есть ломка другого человека под себя. То, что это ее стиль - не оправдывает ее, и никак не говорит за то, что она любила человека, которого переиначивала под себя. Мария-Антуанетта пишет:
цитата:
ну, когда он смирился с ее прибыванием в своей жизни, то и она вроде его не особо тревожила, но это только до коврика, а потом понеслось...
В каком смысле? Она просто добилась своего. Так что переделывать тогда и нечего было. Мария-Антуанетта пишет:
цитата:
испугался поди, что в следующий раз так легко не отделается
Отправлено: 26.04.11 15:36. Заголовок: allitera пишет: А э..
allitera пишет:
цитата:
А это и есть ломка другого человека под себя. То, что это ее стиль - не оправдывает ее, и никак не говорит за то, что она любила человека, которого переиначивала под себя.
а я и не оправдываю ее, просто можно любить и пытаться сделать человека лучше(как ей казалось ). allitera пишет:
цитата:
В каком смысле? Она просто добилась своего.
и да и нет , она добилась положения в обществе к которому вроде бы стремилась, но не добилась любви Ф., а ведь изначально это планировалось, вот я и говорю, что жила ак будто плыла по течению и все:)))
а я и не оправдываю ее, просто можно любить и пытаться сделать человека лучше(как ей казалось ).
нет нельзя, потому как любишь то, что есть. А когда человека меняшеь типа лучше или нет - это не важно, значит таким каков он есть ты его не любишь. Так кого тогда? Видимо того. кого в сущности то и нет.
Мария-Антуанетта пишет:
цитата:
и да и нет , она добилась положения в обществе к которому вроде бы стремилась, но не добилась любви Ф., а ведь изначально это планировалось, вот я и говорю, что жила ак будто плыла по течению и все:)))
А просто заслужить любовь, а не добиваться? Она перешагнула через настоящего Филиппа, а любила некий образ, который мало общего имел с настоящим Филиппом.
нет нельзя, потому как любишь то, что есть. А когда человека меняшеь типа лучше или нет - это не важно, значит таким каков он есть ты его не любишь. Так кого тогда? Видимо того. кого в сущности то и нет.
allitera пишет:
цитата:
А просто заслужить любовь, а не добиваться? Она перешагнула через настоящего Филиппа, а любила некий образ, который мало общего имел с настоящим Филиппом.
да нет, она-то в отличии от других и поняла, что образ Филиппа, который считали в обществе настоящим, был всего лишь маской, за которой этот мужчина, казавшийся холодным и циничным скрывал свое нежное и ранимое сердце. и любила она его как настоящего, так и в маске(ну, лично я так думаю).
все, но не в такой непробиваемой броне как Фил allitera пишет:
цитата:
при чем она здесь, Анж хотела свой вариант Фила, а не таким каким ему быть на роду написано.
а каким ему написано? он изначально и был(пока его не изувечили разные извращенцы) таким каким она его хотела видеть потом, только притворялся другим, а в душе так и остался застенчивым ранимым подростком:)))
Боюсь, что в куда более крутой. Начиная от самого солнцеликого.
Мария-Антуанетта пишет:
цитата:
а каким ему написано? он изначально и был(пока его не изувечили разные извращенцы) таким каким она его хотела видеть потом, только притворялся другим, а в душе так и остался застенчивым ранимым подростком:)))
Это идея весьма спорна. Каким он был мы на самом деле не знаем
Боюсь, что в куда более крутой. Начиная от самого солнцеликого.
ну я же имею ввиду книжные персонажи Голон, да король тоже как бы носил маску, но акцент на это делается в следующей части, а в этой именно на Филе:))да и король куда более быстро поддался чарам А., в отличии от маркиза. allitera пишет:
цитата:
Это идея весьма спорна. Каким он был мы на самом деле не знаем
в новой версии именно на это делается акцент и после коврика идут мысли Ф., в которых он думает. что лучше притворство, чем новое разочарование и т.д. из которых ясно, что он, так и остался в душе, тем самым ранимым мальчиком :))
ну я же имею ввиду книжные персонажи Голон, да король тоже как бы носил маску, но акцент на это делается в следующей части, а в этой именно на Филе:))да и король куда более быстро поддался чарам А., в отличии от маркиза
Это оттого, что каждый выитывает в книге что-то свое. На самом деле - маска и любовь с Анжелике невзаимосвязанные вещи. Мария-Антуанетта пишет:
цитата:
в новой версии именно на это делается акцент и после коврика идут мысли Ф., в которых он думает. что лучше притворство, чем новое разочарование и т.д. из которых ясно, что он, так и остался в душе, тем самым ранимым мальчиком :))
Не вижу тут отличия от старой. Да и не могу сделать аналогичных выводов. Большинство людей постараются защитить свою гордость, скрывая чувства, при этом не будучи ранимыми мальчиками-девочками.
а он был имено ранимым подростком - там, так и говорится прямым текстом:))
Пейрак тоже, отсюда его комплекс обидеть весь мир за детство. Но он совсем не похож на Фила. Да и подростковый возраст сам по себе характеризуется ранимостью.
нет нельзя, потому как любишь то, что есть. А когда человека меняшеь типа лучше или нет - это не важно, значит таким каков он есть ты его не любишь. Так кого тогда? Видимо того. кого в сущности то и нет.
allitera пишет:
цитата:
А просто заслужить любовь, а не добиваться? Она перешагнула через настоящего Филиппа, а любила некий образ, который мало общего имел с настоящим Филиппом.
Ariadna пишет: цитата: Филиппа она не любила. Это тоже мое ИМХО. Сразу отвечу моим Филиппоманкам (сама такая). Когда мужчину пытаются изменить (а она пыталась его изменить напротяжении всей книги (новую пока не читала), и как я поняла, политика партии в новом томе не изменилась), его не любят. ЭТО не любовь. Это эгоизм. А эгоисты, как известно, даже себя любят не все
Люди, не хочу перечитывать все сообщения, просто выскажусь на счет того, что бросилось в глаза. Не могу согласиться с Ariadna полностью, так как считаю, что Анж Филиппа любила. Просто любовь пришла после, а сначала была только влюбленность. В юношестве - влюбленность, в парке - влюбленность. Да даже тогда, когда она захотела замуж за него выйти, убеждая себя, что любит его - все та же влюбленность.
Любовь пришла потом, когда она начала его понимать. Она действительно пыталась его изменить, но до поры до времени - он ей не поддался. И она оставила все усилия. И когда она бросила свою затею, вот тогда и началась любовь. А полное осознание любви у них обоих, по-моему, пришло после смерти Кантора. Нет, любовь была, но смерть Филиппа не дала ей развиться.
Отправлено: 26.05.11 19:44. Заголовок: Filippe пишет: Она ..
Filippe пишет:
цитата:
Она действительно пыталась его изменить, но до поры до времени - он ей не поддался. И она оставила все усилия. И когда она бросила свою затею, вот тогда и началась любовь.
Тогда он и поддался... Filippe пишет:
цитата:
А полное осознание любви у них обоих, по-моему, пришло после смерти Кантора.
Ну, я не знаю как у Анжелики, но Филипп понял, что любит уже после коврика, но себе-то признался, а ей не хотел. Вот "смерть" Кантора и побудила его к этому признанию.
Но ведь так это оттого, что она перестала хотеть его изменить. Это вечное человеческое стремление к противоречию. Когда она хотела - он назло не менялся. А она бросила - и он сдался.
а еще "чем проще относимся к ситуации, тем легче и лучше для нас она разрешится"
solomey
постоянный участник
Зарегистрирован: 15.07.11
Отправлено: 15.07.11 18:02. Заголовок: Еще раз здрав..
Еще раз здравствуйте. Я новенькая на вашем форуме и так получилось, что сначала зарегистрировалась на параллельном. И там как то быстро спросили, что я думаю о Филиппе. Честно сказать пару дней назад у меня были довольно сумбурные мысли об этом герое и об его с Анжеликой отношениях. Я задумалась и посторалась взглянуть на ситуацию с его стороны (может лучше и не начинала?). И вот что родил мой мозг Мне кажется эти мысли немного подходят для данной темы. Во-первых первая встреча кузенов. Тут надо сделать отступление и представить его на в то время и различие в их воспитании в тот момент. Когда я думаю о его детстве и юности, представила себе красивого белокурого мальчика в холодном, пустом доме. У матери и отца нет времени обращать внимания на единственного ребенка и они отдают его на попечение слугам, не замечая их отношения к ребенку. Ну не верю я, что маркиз и маркиза знали что их ребёнок недокормлен или сидит в холоде. Мальчик по видимому не жаловался родителям. Конечно, таким красивым ребенком родители гордятся и выставляют на обозрение высшего света, он служит при этом как еще одно развлечение на приемах и балах. И мама с папой рядом, подбирают лучшие костюмы и прически, мальчик ведь должен выглядеть идеально. А когда праздник заканчивается его родители возвращаются к повседневным обязанностям при дворе. Дом снова наполняется тишиной и холодом. Навряд ли мать прочитала ему хоть одну сказку на ночь, и не потому, что не любила мальчика, скорее всего такое поведение при дворе было нормой. То есть Филипп с детства приучен к тому, что он, сам по себе, его ум и характер, не может заинтересовать людей, а вот его идеальная внешность – может. Он воспитывается в мире где форма важнее содержания, где по костюму и встречают и провожают. Таким образом у мальчика есть один близкий человек – кормилица. Но со временем он понимает, что она прислуга, и матери ему заменить не сможет. Но чувства благодарности и привязанности к ней у него сохранились на всю жизнь, и кормилицу, а не мать, он приглашает на свадьбу. Но мальчик взрослеет и ему хочется элементарного общения, и тут (по видимому на одном из приемов у родителей) его представляют месье де Кульмер. Я не думаю, что Кульмер насиловал мальчика. Скорее всего (преследуя вполне определенные цели) он сначала просто общался с ребенком. Пригласил к себе на службу. Вероятно мужчина занимал высокое положение при дворе. И родители Филиппа были довольны продвижением мальчика, и высказали это ребенку. Но за все надо платить. И пусть к сексу покровитель подводил его довольно деликатно (это мое ощущение от воспоминаний Филиппа), травму мальчику он нанёс сильную. Здесь все равно было как физическое так и моральное насилие. Трудно представить его психологическое состояние на тот момент. Если бы у него были доверительные отношения с родителями он мог бы рассказать о случившемся им. Но тут совсем другая история, родители довольны продвижением ребенка по карьерной лестнице, с жалобами на покровителя к ним не пойдешь. И страшно увидеть разочарование в глазах родных. Поэтому ребенок плачет по ночам и терпит насилие. (О том что он получал удовольствие в 10 лет мне слабо верится). Это был второй урок в жизни, и он понял – за продвижение при дворе надо платить и платить порой большую цену. Не понятно сколько продлилась данная связь, видимо, когда мальчик начал мужать он перестал быть интересен месье де Кульмеру. Другой черта в Филиппе – его красота в юности была женственной. Не стотря на сексуальную связь с мужчиной у него просыпается природная гетеросексуальность и желание выглядеть МУЖЧИНОЙ, а не БАБОЙ в глазах окружающих. Но прояви он исконно мужские качества в разумных приделах, этого бы было мало. К людям с его внешностью всегда предъявлялись завышенные требования. И ему приходилось быть лучшим в охоте, проявлять лишнюю отвагу на войне, а временами жестокость, прятать чувство жалости и сострадания. (Настоящий дворянин не должен показывать своих чувств, должен быть холодным и надменным, свысока относится в менее родовитым людям, быть верным короне и не забывать соблюдать все правила этикета). Он скопировал данную модель поведения с врожденной педантичностью. И придерживался данной линии поведения до смерти. Теперь о другой его связи с мадам де Креси. Тут в воспоминаниях Филиппа проскальзывает обида.(ИМХО) По всей видимости дама не обладала не терпением, ни тактом, так необходимыми для первого сексуального опыта подростку. Естественно, он ее разочаровал, и ВОЗМОЖНО она высказала ему это. Будь он обычным, застенчивым подростком, возможно какая нибудь дама и дала бы ему пару уроков утонченной любви. Но мальчик красив, а «Женщины думают, что мужчина с внешностью Аполлона способен на сверхъестественное». Поэтому его первые связи заканчиваются плачевно и плачевно больше для Филипп, чем для солидных дам. Разочарование надо прятать, а как его спрячешь лучше, чем за маской холодного циника. И с юности она прилипает к нему намертво. И вот этот юноша, привыкший к утонченному обществу в Париже, уже имеющий опыт общения с женщинами (не важно удачный или не удачный) едет с отцом в родовое поместье. (По видимому это одна из его первых поездок по стране). И здесь неудача, ломается колесо и им нужно заехать к родственникам в замок Монтелу. Подросток готов увидеть ЗАМОК и ДВОРЯН, а видит... Анн и Серж Голон лучше описали. На него увиденное произвело такое неизгладимое впечатление, что он вспоминает об этой поездке и через много лет. (И правильно первый опыт всегда самый яркий и запоминающийся). Его знакомят с дядюшкой (его мысли можно только представить, у него нет опыта отца), у подростка привыкшего к столичной моде, которому внушали, что внешний вид –это все, дядюшка мог вызвать только презрение. Его знакомят с какой то замарашкой, ой простите ?! , это кузина Анжелика, да еще заставляют поцеловать... Бры... А запах от этого неземного создания по видимому был еще тот ... В общем молодой человек как с неба на землю свалился. При этом интересно поведение старого маркиза. Он довольно деликатно намекает сыну, что «к народу нужно выть поближе». Конечно сам не упускает возможности поиздеваться над родственниками, но делает это как то более деликатно с напускной простотой и несомненной долей обаяния. Для Филиппа это был новый опыт, и ожидать от подростка с его воспитанием другого поведения нельзя. Ах, да знаменитая сцена Анжелика и Филипп возле лестницы. Не могла перечитывать ее без смеха. Человек озабочен не столько внешним видом, видит Бог не до этого, а как бы вшей не нахвататься, (спасибо дорогие кузены успокоили, за столом кстати чесались в голове, и заметьте Филипп бледнел в книге от страха два раза, один раз в сцене с волком, а другой раз в сцене за столом в Монтелу), а ему сказали извините помыться негде... Кошмар... Вот он и высказал все что думает о своих родственниках, в разговоре с домашними кстати, что слуги не люди, да и кто бы не вспылил ??? А то, что кузина подслушала этот разговор, так кто же ее просил слушать то? Это как в анекдоте, не хочешь узнать о себе много нового и нехорошего, не подслушивай. Так и представляю себе эту сцену со стороны. В старом-престаром замке по темной-претемной лестнице, спускается белокурый подросток, а навстречу ему выскакивает... Нечто, со светящимися зелеными глазами и когтями, и ОНО еще говорит человеческим голосом. Но мальчик не растерялся (сразу видно маршалом ему быть), и бой с неведомой зверушкой выиграл. Ну не бабское это дело в 17 веке честь семьи защищать. И не вина Филиппа, что после этой встречи у Анжелики появилось море комплексов. Ему бы со своими разобраться. У него тоже много проблем и уже взрослых, кстати. Ну не заметил он в этом неухоженном создании СУПЕР ЖЕНЩИНЫ, не четвертовать же его. Правильно о нем сказал старый солдат, Филипп в то время был не злой и не трусливый. Просто подросток попавший в непривычную обстановку. Ну не выработал он для себя элегантную линию поведения с провинциальным дворянством. Был не готов к бедности в которой может жить человек равный ему по происхождению. Потом вторая встреча с данным персонажем, уже в Плесси. Тут он старше на один год, уже полковник. Для того что бы набрать полк поездил по стране. К тому же звание полковника, пусть даже полк куплен отцом, во Французской армии за красивые глаза не давали. Тут уже заметна его большая готовность к встрече с бедной родней. Но трудно ожидать от подростка, что ему не будет стыдно появиться рядом с плохо одетой девочкой, вот и появилось элегантное «Баронесса Унылого Платья». И с в сцене во время ужина, он единственный не смеется над отцом Анжелики. Червячок сострадания в нем еще не был полностью задушен, он хоть слабо но все таки трепыхался. И мое мнение ИМХО в то время он увидел в Анжелике маленькую ранимую девочку, которую нужно защитить и от собственных насмешек в том числе. Вполне мужской инстинкт, кстати. Но главная героиня , показала, что утешать и защищать ее не надо. Она кого захочет сама может обидеть. И немного жаль той первой чистой любви которая у них могла бы получится, если бы черти не понесли Анжелику на карниз, подсматривать за принце Конде. В общем по первой книге у меня сложилось вот такое впечатление от героя. Следующая встреча с Филиппом в таверне «Красная маска». Вот тут уже детство кончилось, и у маркиза вполне сформированная личность. Отец умер, мать ушла в монастырь. Молодой человек остался один. Ему не перед кем отчитываться, кроме короля. Получил звание бригадного генерала, а это последняя ступенька перед маршальским жезлом. Участие в дебоше в таверне я не могу принять, хотя в книге не описана его роль. На форуме его обвиняют в том, что он не остановил брата короля. Но мне его позиция невмешательства понятна. Прежде всего на протяжении трех томов этот персонаж действует с позиции твердого расчета и логики без лишних сантиментов (пока не влезает Анжелика). Вспомним, что хронологически убийство в таверне произошло после оргий в Норжоне, а значит он совсем недавно избежал опалы, и то благодаря принцу Конде. А заводить врага в лице брата короля из-за трактирщика и продавца вафель, ИМХО у него даже в мыслях не могло проскользнуть. Даже у Дегре такой мысли не возникло (он послал собаку спасать Анжелику). В обще каждый спасал свою . И в тот раз, если бы не наша героиня, все вельможам сошло бы с рук. А вот, получал ли он удовольствие от пыток и убийств? На мой скромный взгляд, для того, что бы участвовать (не наблюдать) в подобном Филиппу надо было не просто напиться, а упиться. Что бы голова отключилась, но конечности еще шевелились. Про Норжон так и сказано, изнасилование были после пьянки. Что бы судить о причинах подобного поведения, Анн Голон дала слишком мало материала. Но факт остается фактом. На мое скромное мнение в Норжоне сработало два фактора, эйфория от выигранной битвы (это было явно трудное сражение, а не мелкая стычка) и хорошая попойка которая сняла все ограничения. Ведь там ему в вину ставили на просто изнасилования, а изнасилования ЗНАТНЫХ ДЕВИЦ. Будь девушки незнатного происхождения на этот эпизод навряд ли обратил внимание король. Но факты вещь упрямая, и Филипп не только принимал участие в данной оргии но и как командир, возможно, разрешил, не остановил и искалечил жизни невинных людей (и не только девушек, но и в семьи принес горе). Хотя у меня вопрос к форумчанкам. Как вы думаете это реальная ситуация? Город взят, победители пируют, (ну ясно не ситро пьют) и пригласили на банкет только незамужних девиц. Девиц в 17 в. родители без присмотра отпустили ? Или девицы не понимали куда идут? Или вели их под конвоем? А в таверне, Филипп практически трезв, может боялся, что повторится ситуация с Норжоном, и решил себя контролировать? Боялся повторной опалы? Или совесть все таки проснулась? Думаю два фактора сплелись воедино. Но спасать прислугу явно не бросился, ну нет у парня революционной жилки. . Истинный представитель придворной братии Показательна позиция Анжелики по отношении к его участию в дебоше. Меня она неприятно поразила. Как только она получила возможность не впутывать в скандальное дело родственника (пусть даже противного старшего кузена), она ею воспользовалась. И чем она лучше короля в этой ситуации ??? Он тоже спасал родственника. Кстати в старом варианте (видимо неточности перевода) она собиралась назвать ВСЕ имена.
Следующий эпизод встреча в парке. Ну тут надо отметить, в отличии от Анжелики, которая начала пускать слюни при виде красивого мужика, на Филиппа она явно сильного впечатления не произвела. И для меня ИМХО в романе видно, что для маркиза внешность женщины играла мало роли. Дальше по тексту Фелонида старается образумить Анжелику. Извините за иронию, и при всем уважении к ГГ. В голову ей попал образ несравненного маршала и компьютер завис (Ну не знала Фелонида что есть кнопка перезагрузки) . Я так понимаю, в тот момент всплыли все комплексы ГГ и первая влюбленность и замешались в такой Дамоклов узел... Хотя до разговора с братом о возможном замужестве она о Филиппе все таки мало думала.
Конечно жаль Мадам Шоколад. Ну не захотела Голон оставить этот эпизод, ей же и хуже, а мне жаль сцены. Ну не захотела Анн унижать нашу несравненную героиню.
Еще фраза в книге, что маршал искал встречи с Анжеликой. Возможно и искал, возможно, что пытался разглядеть в уже взрослой женщине маленькую девочку в которую когда то влюбился. Но по всей видимости не нашел. И тут вопрос если бы нашел, женился бы по собственной воле на шоколаднице или нет? А так он видит вполне себе прагматичную даму с двумя детьми, торговку. Опять же непонятно, что у нее за отношения с его покровителем принцем Конде. И застрелите меня, не верю я, что он не знал про первого мужа Анжелики. У придворных память конечно короткая (это Голон так говорит, не я), но это только видимость. И пусть во время процесса он был где-нибудь в армии, у него не могло не возникнуть вопроса откуда у кузины двое детей, если он не знал о ее замужестве с самого начала. Далее по тексту у героя назревает серьёзный финансовый кризис. И он его решает так как положено людям той эпохи - выгодной женитьбой. И невесту подобрал себе вполне в своем духе. Заметь те, что в книге делается акцент на внешности невесты, но нигде не говорится о ее характере, и уме. А я уже высказывала мнение, что для Филиппа женская красота не играла большего значения. В жене он хотел видеть прежде всего мать для своих детей. Возможно, что непривлекательная женщина больше времени проводила бы с его детьми, чем на балах в Версале. Плюс к тому же у него перед глазами был пример совместной жизни родителей. Они несомненно изменяли друг другу и сын знал об этих изменах. И навряд ли хотел для себя такой жизни. Ну не верю я, что ему было все равно какого размера у него будут рога и столько веточек на них будет. При этом в таких браках значение имеет не только сама невеста, а и родня. Ведь соединяются две влиятельные семьи. И тут примечателен выбор невесты, а вернее будущий тестя Гийома де Ламуаньона. Без сомнений одаренного юриста, страстный коллекционер книг и редких рукописей, первый президент Парламента с 1958 года, но при этом активный участник Фронды и противник Мазарини. И он единственный отказался судить Фуке. Налицо общие старые семейные связи и тайны. В романе плохо описан круг общения маркиза. Сказано только, что он долго находится при дворе, но ни во что не вмешивается. Но это сказала мадам Скарон и сказала она о выборе между религиозными партиями. Насколько я помню, она была сторонницей отмены Нантского эдикта. Но Филипп явно отличался религиозной терпимостью. На его землях живут гугеноты, и состоянием управляет гугенот Молин. А этой свадьбой Филипп поправлял не только финансы но и приобретал влиятельного союзника, а возможно и советчика. Заметьте, что образуется, неплохая компания, маршал Франции, президент Парламента, принц Крови. Это скорее уже политическая группа при дворе. Ведь маршал знает, что один в поле не воин. А в Версале придворные ведут постоянную войну за влияние, деньги, должности. И на фоне готовящегося союза, с людьми явно не слепо идущими за королем, безоговорочная преданность Филиппа королю кажется мне спорной. Тут больше подходит то, что маркиз как опытный придворный быстро уловил куда дует ветер, и понял что король-Солнце ценит верность лично себе, а не Франции. Кстати вот еще мысль, уж Гийом де Ламуаньон о будущем зяте разузнал по подробней, и не отдал бы свою дочь, пусть и не красавицу, в руки закоренелому садисту и дебоширу со странной сексуальной ориентацией, он был человеком строгих нравов. И кстати в первом томе старый маркиз намекает, что у матери Филиппа есть любовник в Парламенте, не Ламуаньон ли это был? Тогда выходит, что к будущему браку руку приложила старая маркиза. И вот маркиз делает предложение вполне подходящей для себя девушке. И готовится в свадьбе. (Расслабился). И тут ему не везет. Дернул его нечистый поехать в парк на прогулку. А там Анжелика. Она так красиво напросилась на прогулку, как будто сговорилась с принцем, так что маркиза наверно несколько часов мучил вопрос «И почему принц навязал мне эту даму, и что дама от меня хочет?». И тут дама раскрывает карты. При этом удивляет постановка диалога. Сначала недоумение как мой несравненный кузен вы, образец элегантности, могли позариться на такую некрасивую барышню. Маркиз ей честно ответил, красота женщин его мало волнует, а вот приданное невесты очень даже. Наша Анжелика задает вопрос, а как же ЛЮБОВЬ. Филипп ей и тут честно ответил, что любить свою жену он собирается довольно часто, ведь он хочет детей. (Заметьте о детях он говорит во множественном числе, наверное сказывается одинокое детство). Мадам решила прибегнуть к торговле и выложила на стол сои аргументы но Филипп торговаться не привык и выкладывает первый аргумент, не по чину ему жениться на шоколаднице. У мадам взыграла кровь и она приводит массу доводов в которых «я хочу» повторяется слишком часто. Маркиз в недоумении, а где же ЛЮБОВЬ ???. Эх, опять обманули!!! А если серьезно, думаю ИМХО в тот вечер он недаром перед тем как сказать окончательное НЕТ так долго молчал. Как весьма прагматичная натура Филипп привык мыслить рационально, сначала думает потом делает. Сравнил Анжелику и ее семью и свою невесту и к сожалению, для ГГ чаша весов склонилась не в ее пользу, несмотря на все его юношеские чувства. Хотя тут много говорится о пресловутой интуиции Ажелики и не слова об интуиции Филиппа. ИМХО у военного чувство опасности развито довольно сильно (может он понимал, что это ЕГО фатальная женщина и не хотел связываться со взбалмошной кузиной, а может понимал, что не сможет удержать подобную женщину). Но возможно, только возможно, если бы Анжелика не покупала его, а призналась в том, что любит его с детства, он бы пошел на поводу у чувств, и забыл про долг перед семьей и согласился на брак с нею. Но получилось то, что получилось. И вот когда все аргументы были исчерпаны, ГГ достала гранату (извините ЛАРЕЦ). В оправдание Анж хочется сказать, что в тот вечер она делает это не специально, а от большущей обиды на кузена. Но удар ниже пояса был нанесен (имею в виду моральный). Кстати, так его бить она будет часто. Я думаю, что Филипп в тот момент думает о кузине. Явно не верит, что у нее не было заранее приготовленного плана. Он ведь почти всегда планирует свои действия. Интриганка, торговка – это наверное самые мягкие прозвища. И главный вопрос какого черта ей нужно в ВЕРСАЛЬ? Скажи ему, он не поверит, что кузина хочет просто покрасоваться, потанцевать в самом изысканном обществе, блеснуть при дворе. Для него же жизнь при дворе – это работа, притом весьма напряженная. А ей Версаль кажется страной вечного праздника. А Филипп привык, что в Версаль дамы стремятся, в надежде попасть в постель к королю. (Он не знает Анжелику). И теперь сложив все вместе и получим прелестный портрет будущей жены. Опальная графиня с довеском в два ребенка, комерсантка, для которой принц Конде оказался птицей маленького полёта, она явно нацелена на короля, для этого хочет женить на себе маркиза по совместительству маршала Франции, чтобы въехать в Версаль на имени и заслугах семьи Филиппа. (кстати до этого она дважды оскорбила это имя, ой… то есть родовое древо Филиппа). Но он соглашается на свадьбу. Интересно как он объяснялся с де Ламуаньоном. Явно вместо ожидаемого союзника, его семья приобрела как минимум недображелатиля. И заметьте на протяжении всего романа ни слова о старой маркизе, а сын явно должен поддерживает с ней связь. По всей видимости, этот его выбор невестки она не одобрила. Филипп наверно не рассказал о шантаже. А тем временем маркиз приглашает составить контракт невесту. И тут бы ГГ хотя бы покраснела или высказала хоть малейший признак раскаяния. Но нет Анж тверда как скала. Составляет заведомо унизительный для маркиза брачный договор. Один пункт о консумации брака чего стоит. Мало того, что контроля над своим состоянием не дала, так прибрала к рукам поместья жениха. Ну очень деликатная дама. Для него в тот момент в ее лице воплотились все интриганки и кокетки Парижа. Ничего удивительно в том, что он старается не думать о предстоящей свадьбе, хотя ИМХО думает о ней больше, чем ГГ. Пока Анжелика собирает в салонах плоды своей помолвки с маркизом, он продает лошадей, чтобы сделать подходящий ремонт в ЕЕ покоях. ЕЕ же заботит как она будет жить после свадьбы, главное ВЕРСАЛЬ. И еще мысль, если бы он выкрал Анжелику, до подписания контракта, и (ну скажем пытал, зачем убивать? ) она уж точно рассказала бы где ларец. Не верю я в ее стойкость, под настоящими пытками, она бы мать родную могла выдать, не только пыльный сундук. А если бы припугнул такой же судьбой для детей? Ее предохранитель в виде поверенного ну очень неубедительно выглядит. Но он этого не сделал. А странно? Тут по неволе поверишь в первую любовь. И я повторюсь действия Филиппа с момента помолвки на Анжеликой выглядят непродуманными и основанными больше на эмоциях чем на трезвом расчете. Потом свадьба. Думаю в Плесси он ехал без четкого плана. Он старался не думать о предстоящем событии. И естественно злился от бессилия. И дорогой напивался. Я уже выше говорила, что бы быть по настоящему жестоким Филиппу нужно напиться до практически бесчувственного состояния. Отключить все возможные предохранители. У него алкоголь по видимому повышал агрессивность. Так что к моменту его приезда в замок он был уже достаточно пьян. Жених приезжает, а невеста его куда то уехала. На ком можно выместить зло? ДЕТИ. В данной ситуации я вижу угрозу для Кантора и Флоримона, счастье (или Голон) что он СЛУЧАЙНО не выпустил поводок из рук. Мое мнение ИМХО в пьяном бреду он не детей травил собаками, а видел в них продолжение Анжелики. Но даже в 12 лет, я думала какого черта она приперла детей в замок, а не оставила в Париже или на худой конец в Монтеру. При первом прочтении этих глав я думала : Вот теперь он ее убьет. Нет, уф ... Ну теперь точно придушит. К счастью пронесло, а то мой любимый роман пришлось бы закончить. А после теперешнего прочтения думаю, в данной ситуации это не просто наивность героини, а вопиющая безответственность. Ну здесь обсуждается поведение самого маркиза. Анжелика детей спасла. И думаю ее решительная защита отпрысков впечатлила Филиппа. Маркиз предупреждает о свадьбе. Анжелика хочет присутствия отца и праздника для всей деревни. И если для нее - это событие скорее триумф и воплощение детских фантазий, то для Филиппа неприятное мероприятие, задевающее его гордость. Он хочет проделать весь обряд, как можно с меньшим числом свидетелей. Для него это свидетели не свадьбы, а его унижения. И думаю он перед свадьбой говорил себе, что когда получит ларец заставит заплатить за шантаж. Это остается у него в голове как программа, раненную гордость надо чем то подлечить. Плюс в контракте пункт о консумации, и договор надо выполнять. Я думаю, что к брачной ночи герои подошли с разными установками. Анжелика с романтическими мечтами о сказочной ночи. (Реального основания надеяться на это у нее не было). А Филипп с неясным планом, сначала отомстить (при этом как мстить, явно не продумал) и все таки выполнить свой супружеский долг. И далее они ведут себя соответственно выбранным ролям. Маркиз явно импровизирует. Сначала пугает удушеним. Потом пытается добиться извинения, а когда не получает его, буквально выбивает кнутом. И да в пьяном бреду НАСИЛУЕТ непокорную жену. Но тут в романе следует сцена в которой Филипп получает удовольствие от страдания женщины. А вот тут уже неточность в романе ИМХО, если человек садист то никакая ЛЮБОВЬ не заставит его получать удовольствие от нормального секса, а Филипп через два года, явно получает, такое отклонение не лечится чувствами, можно только договориться с партнером о приемлемых границах. А в третьей книге Филипп явно тяготеет к традиционным отношениям. Так что здесь явно авторское преувеличение на мой взгляд лишнее , чтобы еще больше доказать читателям какая Анж великолепная Женина. Но исторически роман это явно не медицинская фантастика. Но вернемся к роману, надо сказать избивает маркиз жену явно не до полусмерти, внутренних травм не наносит, скорее следы от кнута и пара синяков. Иначе она бы и не подумала ехать в Париж на следующий день. Теперь появление жены в Версале на прогулке короля. Представьте как это выглядит, для мужа. Жена не спрашивая разрешения является под светлые очи короля. И это не спросив у мужа, буде ли ее появление уместно, без приглашения, без представления, нарушая все правила этикета. Она явно снова задала тон отношениям, и показала, что мнение мужа ее не интересут. А это по новому шестому тому.
Отправлено: 15.07.11 20:13. Заголовок: solomey добро пожал..
solomey добро пожаловать, спасибо за такой развернутый отзыв, читала. не могла оторваться))
zoreana
постоянный участник
Зарегистрирован: 10.09.08
Откуда: USSR
Отправлено: 16.07.11 11:23. Заголовок: С вашим мнение отчас..
С вашим мнение отчасти соглашусь. Я раннее писала, что 3 том хоть и был скудноват в описании образа Филла , но достаточный, чтобы представить холодного бога войны. А вот такие вещи, всплывшие в 7 том, слегка его портят, но для меня сильно. С первых глав я начинаю чувствовать персонажа, даже рада и начинаю понимать Филипоманок: почему они так восхищаются им. Но последние главы не вызывают ни уважения, ни восхищения , а жалость, на которой чистые отношения не построишь--сама по своему опыту знаю. Единственный вопрос возникает:что это было? Мы знаем, экзотерические способности Анж в лечении людей, но чтобы она стала сексапатологом--вот тут полная непонятка возникает. Понятно одно, что их любовь не сможет выстоять и преодолеть все преграды, которые им ставят. Тк они сами не готовы пройти через все это. Даже Филл относится к любви Анж намного серьезней, чем ее влюбленность. И он понимает, что на волосок от поражения, что Анж не сможет устоять перед королем, а Ф , увы, не способен разлюбить близких ему людей. Это получается, как в какой-то мыльной опере--уходит в туман, ради счастья других. Так что правильно , что голову ему оторвало, а то было бы жаль персонажа, хоть нелюбимого, но достойного, который останется у разбитого корыта.
solomey
постоянный участник
Зарегистрирован: 15.07.11
Отправлено: 16.07.11 13:12. Заголовок: zoreana cпасибо за о..
zoreana cпасибо за отзыв.
zoreana пишет:
цитата:
Я раннее писала, что 3 том хоть и был скудноват в описании образа Филла , но достаточный, чтобы представить холодного бога войны. А вот такие вещи, всплывшие в 7 том, слегка его портят, но для меня сильно.
Если бы я прочитала новую версию 7 тома хотя бы на год раньше, то образ Филиппа меня мог очень сильно разочаровать. Но в то время я открыла для себя Лорел Гамильтон. (Она пишет конечно новомодный вампирский роман, но там автор явно скрытая феминистка, с кучей комплексов и там такая крутая МериСью и автор так издевается над своими мужскими персонажами, что понимаешь, Анн Голон Филиппа любит и сильно обижать не хочет
zoreana пишет:
цитата:
Но последние главы не вызывают ни уважения, ни восхищения , а жалость, на которой чистые отношения не построишь--сама по своему опыту знаю.
Опыт вещь хорошая, и с ним не поспоришь. Все читатели воспринимают роман сквозь призму СВОЕГО ОПЫТА. Вот почему интересно поделится впечатлениями от романа с разными людьми. Но в данном случае ИМХО, им чистые светлые отношения с самого начала не светили. Скорее совместную жизнь надо было строить на обломках старой. И Анж и Фил давно не дети, они оба не белые и не пушистые. Расскажи Анж мужу о годах жизни на парижском дне, это его могло шокировать не меньше чем, ее детство маркиза. Но у них был вполне хороший фундамент из детской любви и уважения к друг-другу. Для меня ЛЮБОВЬ - это не юношеские охи-вздохи при луне. НАСТОЯЩУЮ ЛЮБОВЬ надо выстрадать ДВОИМ. Любовь, как компот в ней много всего: и уважение и преданность и прощение, а долготерпение и бережное отношения к партнеру играют немаловажную роль. На мой привередливый взгляд ИМХО такую ЛЮБОВЬ можно встретить одну на миллион и над ней надо трудиться.
zoreana пишет:
цитата:
Понятно одно, что их любовь не сможет выстоять и преодолеть все преграды, которые им ставят. Тк они сами не готовы пройти через все это. Даже Филл относится к любви Анж намного серьезней, чем ее влюбленность. И он понимает, что на волосок от поражения, что Анж не сможет устоять перед королем, а Ф , увы, не способен разлюбить близких ему людей. Это получается, как в какой-то мыльной опере--уходит в туман, ради счастья других. Так что правильно , что голову ему оторвало, а то было бы жаль персонажа, хоть нелюбимого, но достойного, который останется у разбитого корыта.
Преграда в виде короля ИМХО, это больше драматический пассаж автора. Ну или если говорить о героини, она больше склонна драматизировать ситуацию. (Если уж перешли на личный опыт) Как вам такое разрешение данной ситуации? Анж конечно красива, спору нет, король привлечен ее красотой, и пусть ГГ не отпирается, в романе она делает ему несколько вполне понятных авансов (Хотела или нет не в том вопрос, ну пусть получилось случайно и неосознанно). Мужчина заинтригован. Делает первый шаг. Но тут женщина понимает, что с этим мужчиной, вот именно с ЭТИ у нее ничего не может быть. Я понимаю ГГ, лечь в постель, с фактически убийцей любимого мужа - ночной кошмар в реальности. Но это КОРОЛЬ, эму так просто не откажешь. А зачем женщине ее голова? Что бы есть? Нет, она голубушка, нужна еще, что бы "мысли мыслить". И где женская хитрость???? Ну полез король к тебе целоваться, ты стой столб-столбом покажи, что в сексе дуб-дубом. Напрягись, понимаем, женский организм он не камень, в нем вполне нормальные природные реакции происходят. Но секс у женщины в голове, значить себя можно контролировать. Мужчины они не такие уж и животные и очень четко понимают, что даму возбудить не могут. Стал бы король лезть в заведомое фиаско, и наживать комплексы??? По личному опыту знаю, испробовано и мной и подругами, 99,9% мужиков отлетают, остальные в природе еще не встречались. (Хотя мужчины они ранимые, есть вроде смелый с виду и у него такой воинский настрой, а росскажи ему "нехороший" анекдот и где его смелость денется). При этом в зависимости от обстоятельств, если нужно ДЛЯ ЖЕНЩИНЫ мужчина остается если не хорошим приятелем, то не врагом точно.Вы думаете все дамы при дворе мечтали попасть в постель к королю? И не было таких как Анж. На худой конец (если ухажер совсем бесчувственный, да к тому же КОРОЛЬ) переступи, через себя переспи с ним, будь в постели деревом (что бы даже хвоей запахло, и король плюнув на неинтересную даму вернется к Атенаис. Еще и маршалу медаль даст, за отвагу и стойкость, что с такой мымрой жывет. Я настаиваю, выбирают женщин конечно мужчины, спору нет, а вот продолжать отношения или нет, и в какой форме будет происходить разрыв выбирает ЖЕНЩИНА. Но у нашей героини в эпизодах с королем мозги выключены. Она в сексе халтурить не привыкла. (Школа Пейрака наверно).И в результате получает то, что получает. Но это мнение современно женщины, может у них в 17 веке другие соображения были.
И не "самоубивался" Филипп не верю я, он не такой , он вполне себе верующий католик, и измену жены, хоть и тяжело, но перенес бы.
zoreana
постоянный участник
Зарегистрирован: 10.09.08
Откуда: USSR
Отправлено: 16.07.11 20:37. Заголовок: ИМХО, только мы обит..
ИМХО, только мы обитаем на форуме. Ау. solomey пишет:
цитата:
Лорел Гамильтон. (Она пишет конечно новомодный вампирский роман, но там автор явно скрытая феминистка, с кучей комплексов и там такая крутая МериСью и автор так издевается над своими мужскими персонажами, что понимаешь, Анн Голон Филиппа любит и сильно обижать не хочет
Вроде она нимфоманка, все зависит: насколько вам нравится эротизм. Женскую фантастику лишь украшает ента мадам. Хотя,на вкус и цвет ...solomey пишет:
цитата:
На мой привередливый взгляд ИМХО такую ЛЮБОВЬ можно встретить одну на миллион и над ней надо трудиться.
тут ни к чему не придерешься. Хотя. если полагаться только старой версии, то могло быть будущее. А вот с новой книгой, как не крути, Филл получается лишний, ну и до короля она не дотягивает. С ее торгашеской логикой,бесполезно лезть гусенице, где бабочки летают. solomey пишет:
цитата:
И где женская хитрость????
Я всегда настаиваю, что Анж не стерва, она порывиста в своих действиях, и авантюристкой ее не назовешь. ИМХО--средний экземпляр женской особи, которая не обучаемая. Что касается Л, то ли автор ,задумав сделать любовный треугольник,и в последний момент передумал, то ли еще по непонятным для меня причинам. История короля не закончена, она весит в каком-то недоделанном,газообразном, состоянии. Зачем было ей бороться за короля, а далее поступить как праведная девственница? Ну восстание и его-причины-- возненавидеть короля-- совсем нелогичны. Почему она Рескатора не возненавидела, вроде сына убил? Мне кажется, что она боялась сама себя, ведь с королем необходимо было придерживаться некоторым правилам, которые ей были чужды. Да еще вечно бороться за место под солнцем. Вот здесь ее внутренняя натура немного повела разумно. Да и Ж у них какие притирки в новом свете. Она недальновидна. solomey пишет:
цитата:
И не "самоубивался" Филипп не верю я, он не такой , он вполне себе верующий католик, и измену жены, хоть и тяжело, но перенес бы.
solomey сами противоречите себе: мужчины ранимые существа, а тут еще психологическая травма, комплекс. Он в ней не только видит, то самое чистое и прекрасное, но женское начало, которое ему не хватало в детстве. Предательство получить от женщины, которой он поверил, и от мужчины, которого он уважает. Убить не убился бы, но обозлился бы и еще не известно ,как бы поступил в этой ситуации король, если бы полюбил Анж. Это не маркиз де Монтеспан. solomey пишет:
цитата:
Но у нашей героини в эпизодах с королем мозги выключены. Она в сексе халтурить не привыкла. (Школа Пейрака наверно).
странно, почему только с королем у нее включались. А халтурить. она халтурила. Не думаю, что после смерти Ж,через неделю она ловила оргазму с Колькой.
Вроде она нимфоманка, все зависит: насколько вам нравится эротизм. Женскую фантастику лишь украшает ента мадам. Хотя,на вкус и цвет ...solomey пишет:
На мой скромный взгляд ИМХО серию про Аниту Блейк следовало закончить где то на середине. Я не ханжа и эти книги меня не возмущают. Но автор в последних книгах явно выдохся. Я так понимаю в 7 книге в Филиппе вас возмущает подтверждение его гомосексуальных связей, и розовые сопли по ГГ. Но согласитесь, что если брать параллель Филипп и Жан-Клод то поначалу вполне себе мужественные образы разлетаются по воле авторов. И Гамильтон с Жан-Клодом поступила намного более жестоко, чем Голон с Филиппом. После прошлого принца Сент-Луиса, ну согласитесь, Филипп выглядит невинной овечкой . Хотя в обеих сериях мы видим картину только со стороны женщин. Может быть посмотри мы на ситуацию глазами мужчин их поступки имели бы другую окраску.
zoreana пишет:
цитата:
тут ни к чему не придерешься. Хотя. если полагаться только старой версии, то могло быть будущее. А вот с новой книгой, как не крути, Филл получается лишний, ну и до короля она не дотягивает. С ее торгашеской логикой,бесполезно лезть гусенице, где бабочки летают.
По вашей логике, бедную Анж нужно списать на свалку, ну или на худой конец спихнуть Жоффрею. Он ее создал - сам пусть и мучается. . Но по поводу Филиппа я придерживаюсь мысли, что она ему была нужна как зайцу стоп-сигнал, и это не маркиз был лишним в жизни Анженики, а скорее Анжелика в его. Это ГГ ворвалась в его жизнь, Филиппу пришлось жить с тем, что Бог послал. Ну не верю я в то, что садиста можно заставить получить райское удовольствие от традиционного секса. Садист будет садистом во все времена. И нашей ГГ пришлось бы несладко. Тут никакой сексопатолог не поможет. Да была неоправданная жестокость в Норжоне, но ему после брачной ночи было стыдно, что тогда говорить об оргиях. (Это если следовать логике романа). А свою детскую травму он как мог пережил и смирился с нею. И без помощи сексологов, иначе не рассказал бы об этом эпизоде жене. Кстати мужчины подобное переживают намного труднее. А это говорит скорее о природной устойчивости психики. Он сам себя перестал жалеть, зачем жалеть его нам? Другое дело, что Анж даже выходя за него замуж постоянно сравнивает Филиппа с Жоффреем. И по книге получается, что сравнение не в пользу маршала. Она так и не стала частью клана дю Плесси. И скорее вела себя как любовница, а не жена. Вот поэтому такое ощущение, что они не пара. Ее не интересовало умен ли маркиз, его планы на будущее своей семьи. Где в книге такие диалоги? Большее внимание уделяется описанию интимных отношений. А где завтраки, обеды, ужины в кругу семьи? Неужели за все время вместе они ужинали только два раза? Таких описаний в книге нет, а без них не видно какая была семья. Ведь недаром, молчун и тихоня Кантор проникся симпатией к Филиппу. И это после травли собаками, что то же заставило его поменять мнение об отчиме. Понято, что отчим родного отца не заменит, но определенная привязанность была. не думаю, что Филипп подкупал ребенка конфетами.
Филипп, конечно муж не идеальный. Такой особи как тогда, так и сейчас в природе не существует, впрочем, как и идеальных жен. И в данном романе он действительно ВТОРОСТЕПЕННЫЙ персонаж. Но Галон даже новой версией полностью не смогла убить данный персонаж. Я имею в виду не его гибель в романе, а интерес в нему как к личности. Он явно не однозначен и по крупицам из разных частей романа складывается довольно сложная но в то же время цельная личность.
Что касается короля, да и согласна с вами, Анж на мой взгляд для РАБОТЫ при дворе, а жизнь при дворе Людовика 14 это тяжелый труд, явно не приспособлена. Попала она туда ИМХО для развлечения, и явно была не готова к трудностям придворной жизни. А для того, что бы быть фавориткой короля нужно много трудится и в том числе над собой любимой. Король прежде всего ХОЗЯИН в своем доме, в котором придерживается строгих правил и соблюдения ритуалов, при этом умело манипулирует придворными. Для двора Луи 14 ГГ явно слишком наивна, импульсивна и не организована. Версаль это не Двор Веселой Науки, а ШКОЛА РЕАЛЬНОЙ ЖИЗНИ. Да порой жестокой, порочной, развратной. А что она ожидала, туда стекались самые сливки общества, и конкуренция за место под солнцем самая сильная. Но Анж не задумывалась об этом, а когда задумалась стало слишком поздно. Но тут я уточню, я верю Анжелике и в тот период у нее не было мыслей о возможности романа с королем. ОН УБИЛ ЕЕ ОБОЖАЕМОГО МУЖА ЖОФФРЕЯ. По крайней мере ей это совесть говорила. А может у нее совесть как хомячок сначало спит, а когда просыпается грысть начинает. Кстати проснулась в самый не подходящий момент, И как не прискорбно признавать (для линии романа АНЖЕЛИКА и ВЕЛИКАЯ ЛЮБОВЬ К ПЕЙРАКУ) убегала она от короля не только для поиска Жоффрея, а и от того что не выдерживала конкуренцию с Атенаис при дворе. И возвращаться ко двору она боялась не только из-за короля, но и из-за страха потерять жизнь в интригах придворных.
zoreana пишет:
цитата:
solomey сами противоречите себе: мужчины ранимые существа, а тут еще психологическая травма, комплекс. Он в ней не только видит, то самое чистое и прекрасное, но женское начало, которое ему не хватало в детстве. Предательство получить от женщины, которой он поверил, и от мужчины, которого он уважает. Убить не убился бы, но обозлился бы и еще не известно ,как бы поступил в этой ситуации король, если бы полюбил Анж. Это не маркиз де Монтеспан.
Конечно в душе мужчины еще более ранимы чем женщины ИМХО, они всегда остаются большими детьми. Когда я это писала. то думала вот о чем, где видно что Филипп влюбился в ГГ как юный мальчик. Да он проскакал под дождем четыре дня (с обратной дорогой кстати восемь, у маршала была железная столько дней в седле) для того что бы утешить жену, но это вписывается в рамки вполне себе взрослой любви. Он не брасается в любовь как в омут с головой, и готов принять жену со всеми ее недостатками. Ведь простил ей шантаж и измену с Пегиленом. Здесь много зависело бы от дальнейшего поведения Анжелики. А Анжелика по доброй воле изменять Филиппу не хотела ИМХО. Она здоровая женщина со здоровыми потребностями но мужьям изменяла не часто. (Ой, ну когда знала, что они живы и здоровы, по одному разу на каждого при ее темпераменте, ну кто не грешен?, в жизни всякое бывает, тем более это были незапланированные измены). А вот то, что он не похож на маркиза Монтеспана точно, скандалить как торговка с королем он бы не стал.
zoreana пишет:
цитата:
Я всегда настаиваю, что Анж не стерва, она порывиста в своих действиях, и авантюристкой ее не назовешь. ИМХО--средний экземпляр женской особи, которая не обучаемая.
Я сначало даже обозвала Анж стервой но потом поняла, что до высокого звания СТЕРВА ей ой как далеко. Но вот средний и не обучаемый . ... Может поясните свою позицию???
Отправлено: 17.07.11 15:19. Заголовок: solomey пишет: о по..
solomey пишет:
цитата:
о по поводу Филиппа я придерживаюсь мысли, что она ему была нужна как зайцу стоп-сигнал, и это не маркиз был лишним в жизни Анженики, а скорее Анжелика в его. Это ГГ ворвалась в его жизнь, Филиппу пришлось жить с тем, что Бог послал.
solomey пишет:
цитата:
Ну не верю я в то, что садиста можно заставить получить райское удовольствие от традиционного секса. Садист будет садистом во все времена. И нашей ГГ пришлось бы несладко. Тут никакой сексопатолог не поможет.
Вот я это всегда и говорила))) голон перестаралась в описаниях маркиза в 6 томе, а в 7 уже ничего подобного нет, скорее наоборот. Короче никакой Филипп не садист, а иначе никакая Анжелика бы ему не помогла ИМХО. solomey пишет:
цитата:
Да была неоправданная жестокость в Норжоне, но ему после брачной ночи было стыдно, что тогда говорить об оргиях. (Это если следовать логике романа).
Снова соглашусь с вами по всем статьям!!! Если было стыдно после брачной ночи, то значит это было у маркиза не в порядке вещей, а вышло спонтанно под действием алкоголя и эмоций. Но это мы узнаем аж с следущем томе, а автор нам показывает на тот момент полнейшее якобы безразличие маркиза к жене, вот уж действительно сила воли у человека - так прятать эмоции, мололдчина. solomey пишет:
цитата:
Большее внимание уделяется описанию интимных отношений. А где завтраки, обеды, ужины в кругу семьи? Неужели за все время вместе они ужинали только два раза?
Да где уж там два раза, если судя по книге прошло полгода с коврика до прощания перед армией, что они жили в одном доме и обедали за одним столом это уж точно. Только автор посчитала, что нечего заморачиваться по этому поводу и рассписывать тут нам понимаешь-ли быт семейства дю Плесси. Сказала вскользь про один прием, да и ладно, но наверняка приёмов было больше одного и в таком же стиле и быт был. Иначе когда это Кантор мог привязаться к отчиму?
Я могу загордиться и начать считать себя слишком умной. Спасибо за одобрение.
Но отходя от темы. Я хочу задать такой вопрос. В новой версии романа Дегре видился с Пейраком наедине во время процесса или пере казнью? Очень нужно знать. ( Новых томов купила только два - это 6 и 7 книги. Заказала первые 5 но они долго идти будут). А очень интересно, просто, если виделись и им никто не мешал у меня к поведению и характеру графа возникнет много вопросов.
Отправлено: 18.07.11 22:42. Заголовок: solomey пишет: На м..
solomey пишет:
цитата:
На мой скромный взгляд ИМХО серию про Аниту Блейк следовало закончить где то на середине. Я не ханжа и эти книги меня не возмущают. Но автор в последних книгах явно выдохся.
Признаюсь, что читала совсем -присовсем капилушечку, и если вы так интригуете этой вещи, стоит перечитать. Мне хватило Эдварда Каллена)) solomey пишет:
цитата:
Я так понимаю в 7 книге в Филиппе вас возмущает подтверждение его гомосексуальных связей, и розовые сопли по ГГ.
100% solomey пишет:
цитата:
Хотя в обеих сериях мы видим картину только со стороны женщин.
тут речь не идет о фокале. Тут идет перекраивания ГГ. Анж мне всегда нравилась в старой версии, но новая версия делает ее супер-героиню с такой широтой поступков--это уже раздвоение личности.solomey пишет:
цитата:
Я сначало даже обозвала Анж стервой но потом поняла, что до высокого звания СТЕРВА ей ой как далеко. Но вот средний и не обучаемый . ... Может поясните свою позицию???
Стервой это надо еще уметь быть. Вначале, Голон явно хотела сделать ее не супер-теткой, со всеми недостатками.Единственное ,что ей Господь дал--красоту. Криво и вкось она пытается развиваться, но обучаемость у нее идет с трудом, зато интуиция хорошо ей помогает или какое-то везение. Она справедлива, не двулична, честна. Но новая версия ,если мужчин просто опускает,например Ж со своими выходками в Тулузе,одаривание колец и тд. Я даже боюсь представить 8 том. Л-реальная личность, но я так думаю, что он тоже попадет под критику Голон, что не скажешь о главной героине, о который просто можно назвать --супер-аднроид , который иногда виснет, но после перезагрузки она ошибки искореняет. И главное Анж никогда не признает свои ошибки. Со всем остальным я согласна.Мария-Антуанетта пишет:
цитата:
Короче никакой Филипп не садист, а иначе никакая Анжелика бы ему не помогла ИМХО.
Конечно, не садюга, а еще хуже--человек комплекс, которого сделало таким общество. Мне по нраву тот Филл, но не этот. Влезть Анж. то влезла, просто не знала что тут тяжелый случай.solomey пишет:
цитата:
А очень интересно, просто, если виделись и им никто не мешал у меня к поведению и характеру графа возникнет много вопросов.
Я уже выше написала. Вы будете удивлены образом де Пейрака.
solomey
постоянный участник
Зарегистрирован: 15.07.11
Отправлено: 19.07.11 01:37. Заголовок: zoreana пишет: Я уж..
zoreana пишет:
цитата:
Я уже выше написала. Вы будете удивлены образом де Пейрака
Я так поняла, что виделись, тогда я перехожу в лагерь филоманок Вы представьте, у него жена, ребенок он знает, что ему крышка, а он не беспокоится о судьбе семьи. Откуда он знал, что его помилуют, мог бы рассказать о тайнике с золотом Дегре, он бы отдал Анж. Или его слова из книги "Анж и ее любовь" мол о судьбе жены он не волновался о ней позаботится Молин и отец. Молина он попросил материально помочь Анж. Позаботились. И откуда взялось это "не волнение". Он что им денег оставил или на худой конец предупредил. Дорогой тесть, я тут собираюсь без программки выступать против короля , ну вы не волнуйтесь, я только языком чешу, но если король занервничает присмотрите за моей женой и вашими внуками. С какого такого перепугу Молин должен помогать Анж. И он даже в 6 томе не сказал о том что граф просил заботиться о ней. Может у Молина память отшибла. Иметь столько денег и элементарно не позаботится о будущем детей ?!!! И имхо у меня такое ощущение что в первых книгах он к ней относится как к любовнице, а не как к жене. На фоне такого его поступка воздыхание ГГ в новом 6 томе о безграничном их доверии друг к дугу кажутся смешными. Правильно любовь любовью, а деньги врозь. Зачем они женщине и детям. Я в Африку укачу. А потом когда выкормишь детей (кстати кантор очень неблагодарный ребенок, но что ждать от детей? сама такая), я потом еще губу надую, мол фамилию оставили не Пейрак, выучила плохо (эстет тонкий, наверно он думает что на дне Парижа греческие классики пользуются большим спросом) А фамилия Пейрак (после его казни) самая популярная фамилия в стране, ее обладателю светит место при дворе короля и молниеносная карьера. А бой когда он отбивал Кантора, это на мой взгляд ничем не лучше. Подумайте он явился к Вивону для переговоров . О ЧЕМ? Вернуть ему сына. И как он себе представлял этот процесс. Дорогой герцог, вы только не волнуйтесь, но пасынок маршала Франции мой сын отдайте его мне. А вы кто будете? А я сбежавший из королевской тюрьмы граф де ПЕЙРАК. О ну что же вы молчали конечно забирайте. Герцог гад общаться с пиратом не захотел. Так Жоффрей потопил трех дворян из свиты, десять офицеров рта, двадцать хористов, личный духовник, дворецкий, конюший ну пажа с гитарой спасли, а еще забыли включить гребцов прикованных к галере. Поступок продиктованный я хочу, он что не мог выкрасть мальчика в каком нибудь порту по тихому. Нет его мальчик это ребенок, а двадцать мальчиков хористов корм для рыб. Гуманист, слов нет, и самое главное он это сделал из любви. И Филиппа еще осуждают за Норжон, и там не ясно еще сколько девушек было, множественное число это от двух и далее.
zoreana пишет:
цитата:
Стервой это надо еще уметь быть.
Полностью согласна, стерва прежде всего очень умная женщина, она постоянно думает что делает, а Анж она не такая.
zoreana пишет:
цитата:
Но новая версия ,если мужчин просто опускает,например Ж со своими выходками в Тулузе,одаривание колец и тд. Я даже боюсь представить 8 том. Л-реальная личность, но я так думаю, что он тоже попадет под критику Голон, что не скажешь о главной героине, о который просто можно назвать --супер-аднроид , который иногда виснет, но после перезагрузки она ошибки искореняет. И главное Анж никогда не признает свои ошибки.
Тогда Лорел Гамильто не читайте ваши нервы не выдержат. Мои сдали после седьмой кники, окончательно и бесповоротно. Анж на фоне Аниты Блейк очень вменяема.
zoreana пишет:
цитата:
тут речь не идет о фокале. Тут идет перекраивания ГГ. Анж мне всегда нравилась в старой версии, но новая версия делает ее супер-героиню с такой широтой поступков--это уже раздвоение
solomey Я, наверное, единственная Пеайрокоманка в лагере роялистов, но, довольно, справедливая. Сейчас, не стоит гадать, а прочтите предыдущие тома.Но ваши высказывания справедливы. Что-то снова наша Голон напутала. " Тулузская свадьба" интересная, но всплывают "Г" Жоффрея, тоже самое как у Филла. А Анж кидается в объятия Николя через неделю после казни и родов. Вечно натыкаешься на ляпы, которые, особенно, ярки в 7 томе. Пытаюсь понять Филлипоманок, но, увы, он не герой моего романа.solomey пишет:
цитата:
Тогда Лорел Гамильто не читайте ваши нервы не выдержат. Мои сдали после седьмой кники, окончательно и бесповоротно. Анж на фоне Аниты Блейк очень вменяема.
Я знаю,что мадам долго не могла издаться, и ее эротизм зашкаливает в книгах. Должна быть" золотая середина".
Я, наверное, единственная Пеайрокоманка в лагере роялистов, но, довольно, справедливая. Сейчас, не стоит гадать, а прочтите предыдущие тома.Но ваши высказывания справедливы. Что-то снова наша Голон напутала. " Тулузская свадьба" интересная, но всплывают "Г" Жоффрея, тоже самое как у Филла. А Анж кидается в объятия Николя через неделю после казни и родов. Вечно натыкаешься на ляпы, которые, особенно, ярки в 7 томе. Пытаюсь понять Филлипоманок, но, увы, он не герой моего романа.
Я вообще стараюсь остаться не Филиманкой и не Пейракоманкой и в лагерь роялистов не попадаю. Вы пишете про ляпы но на мой скромный взгляд они украшают книгу и делают героев людьми можно сказать близкими к народу. Не возможно прожить жизнь не разу не вляпавшись в нехорошую историю и не сделав не одной ошибки. Мы читаем не про обычных людей, а про людей наделенных большей властью значить и ошибки их будут БОЛЬШИМИ и затрагивать большее количество людей. Но это ИМХО. но что то мы отошли от темы форума
Отправлено: 19.07.11 23:02. Заголовок: Я не про эти "ля..
Я не про эти "ляпы" , а про грубые ошибки не только стилистические, а в элементарном повествовании. Вот пример с родами Анж. В старой версии она недели три отходил от родов, а тут она на 7 день. Кто рожал, может понять меня. А в 7 томе--целая тема есть. Я сама запуталась,кто мне по нраву. Но Пейрак the best,хотя ,увязавшись с Л,не скажу, что восторге,но импонирует.
solomey
постоянный участник
Зарегистрирован: 15.07.11
Отправлено: 20.07.11 00:19. Заголовок: zoreana пишет: Вот ..
zoreana пишет:
цитата:
Вот пример с родами Анж. В старой версии она недели три отходил от родов, а тут она на 7 день. Кто рожал, может понять меня.
Она в этой истории супер баба с железным (скромность не позволяет сказать чем, но вы догадались, я верю) . Хотя лично знаю несколько таких примеров. Вот только это истории про неблагополучные семьи, и в них женщины были алкоголичками. Присутствие на слушаниях комитета по неблагополучным семьям, знаете ли, открывает мир с другой стороны. И приучает ничему не удивляться.
Город взят, победители пируют, (ну ясно не ситро пьют) и пригласили на банкет только незамужних девиц. Девиц в 17 в. родители без присмотра отпустили ? Или девицы не понимали куда идут? Или вели их под конвоем?
Я думаю выбора у девушек явно не было, и родители ничем не могли им помочь.
zoreana пишет:
цитата:
Я, наверное, единственная Пеайрокоманка в лагере роялистов
Так как бы четких роялисток только 2. Несколько человек короля и Филю одинаково ценят+ 5 четких филиппоманок. Пейракоманок не считала, но мы явно в меньшинстве. Мы правда очень общительные, поэтому нас сразу видно.
solomey пишет:
цитата:
Присутствие на слушаниях комитета по неблагополучным семьям, знаете ли, открывает мир с другой стороны. И приучает ничему не удивляться.
А уж милиция и судмедэксперты вообще рядом с трупом чаек попить могут
solomey
постоянный участник
Зарегистрирован: 15.07.11
Отправлено: 20.07.11 09:25. Заголовок: Leja пишет: А уж ми..
Leja пишет:
цитата:
А уж милиция и судмедэксперты вообще рядом с трупом чаек попить могут
Я хотела сказать, что попадаются такие особи женского пола, для которых родить ребенка, и через несколько дней начать обычную половую жизнь, это нормально. И при чем здесь чаек у трупов? Это не повод для острот. Я так и не привыкла к подавляющей нищете, грязи и разврату которая царит в таких семьях, и это на глазах у детей.
Leja пишет:
цитата:
Так как бы четких роялисток только 2. Несколько человек короля и Филю одинаково ценят+ 5 четких филиппоманок. Пейракоманок не считала, но мы явно в меньшинстве. Мы правда очень общительные, поэтому нас сразу видно.
Ну и я буду без четкой приписки к персонажу вставлять свои пять копеек
Leja
постоянный участник
Зарегистрирован: 04.05.10
Отправлено: 20.07.11 09:48. Заголовок: solomey А вашу аву..
solomey
А вашу аву вы сами рисовали?
Шантеклера
постоянный участник
Зарегистрирован: 12.02.06
Отправлено: 20.07.11 14:17. Заголовок: Я тоже Пейракоманка...
Я тоже Пейракоманка. Фила, вообще, не люблю, а вот король нравится. Кстати, может пора нам посчитаться.
Так Жоффрей потопил трех дворян из свиты, десять офицеров рта, двадцать хористов, личный духовник, дворецкий, конюший ну пажа с гитарой спасли, а еще забыли включить гребцов прикованных к галере. Поступок продиктованный я хочу, он что не мог выкрасть мальчика в каком нибудь порту по тихому. Нет его мальчик это ребенок, а двадцать мальчиков хористов корм для рыб. Гуманист, слов нет, и самое главное он это сделал из любви. И Филиппа еще осуждают за Норжон, и там не ясно еще сколько девушек было, множественное число это от двух и далее.
Ну да, одним миром мазаны. :) Но разница в том, что поступок Филиппа продиктован соответствующими особенностями его образа и, слава Богу, не преподносится автором как нечто допустимое и оправдываемое. С Пейраком же - по-моему автор уже не знала, чего бы такого выдумать. Вся эта история с побегом Жоффрея на Восток, приключениями и бурной деятельностью на фоне страданий по большой любви пронизана мелодраматической пошлостью в духе Санта-Барбары. Так что понимаю тех, кому интересней про Филю и девок, оно хотя бы имеет отношение к реальности.
solomey
постоянный участник
Зарегистрирован: 15.07.11
Отправлено: 21.07.11 00:10. Заголовок: Сразу говорю, готова..
Сразу говорю, готова ловить тапки. Это мое видение поведения Филиппа в седьмой книге, и можно так сказать анализ брака с Анжеликой.
В ней поведение Филиппа, на первый взгляд, кажется совершенно нелогичным. Но если рассматривать его в контексте любовного треугольника Анжелика-Филипп-Людовик XIV, поступки данного героя обретают смысл. Начну с того, что маршал после свадьбы запрещает жене появляться в Версале. (Когда он запретил, не ясно, но в сцене когда А и Ф заключают пари говориться, что Анж первый раз появилась в Версале несмотря на запрет маркиза. Значит будем считать, он все таки был, и это не ляп автора). Зачем маркизу запрещать появляться жене при дворе в первый раз? Он явно смиряеться с этим навязанным союзом еще до свадьбы. Другое дело уязвленная гордость, она требует мести Анж за нанесенную обиду. У них в брачном контракте есть условие по которому маркиз должен представить ГГ как жену, своим знакомым и родственникам (правда на протяжении романа мы родственников так и не видим, попрятались наверно), и в тоже время не указано ГДЕ он должен ее представлять. Не сказано, что маршал обязан тащить за собой жену в Версаль. Но для Анжелики ПОПАСТЬ в ВЕРСАЛЬ – первопричина брака с маркизом. И она озвучила эту причину маркизу. Налицо неточное официального оформленные требования к будущему мужу. Мог маркиз следовать букве, а не так сказать духу контракта? На мой скромный взгляд ИМХО мог. Это как сделать торт и забыть добавить крем. Вроде и вкусно, а чего то не хватает. Заметим на появлениие в Париже запрета нет. Получается такая картина. Анжелика может жить в Париже, появляться в салонах, а Филипп (если бы они умудрились как то встретиться) был обязан представлять ее своим знакомым и родственникам. По этой логике, где то лет через нандцать он представил бы ее всем своим знакомым и родственникам, всем кроме короля и королевы, но так король и королева не знакомые и не друзья, они СУВЕРЕННЫ маркиза. Весьма изысканная месть для жены. Другая причина, муж думает. Зачем же его благоверной Версаль? По паркам гулять? Или привлечь внимание короля? Анжелика красива, Филипп же не слепой и не дурак. Он не глуп, ГГ сама это признала. Мог он подумать о ней плохо? Еще как мог. Мог не доверять. О да, да и еще раз да. Но наша героиня чихать хотела на планы Филиппа. У нее есть свои. Он что глава семьи? И вот она триумфально представлена ко двору. В тот же день король не только заметил маркизу, но и соизволил самолично показать парк. А Филипп удивленно смотрит на нее. Еще бы. Он взял в жены настоящий феномен, это вам не Вобан с его медленной атакой, это Ганибал в юбке. Атака маркизы дерзка, внезапна и как следствие успешна, и даже мужу пришлось быть ЕЕ СОЮЗНИКОМ. Это на фоне радужных слез. А маркиз их плохо переносит, у него как оказывается они вызывают нежность к женщине, пусть даже она ненавистна. Мужчины часто расценивают женские слезы как оружие против них. В общем маркиза в тот день производила впечатление весьма хорошего стратега и тактика. Этакий мужик замаскированный под богиню весны. И все оружие нацелено на короля. А рикошетом еще окружающим достается. У маршала наверно голова зачесалась на месте предполагаемых рогов. В общем новое унижение. И новый приступ злости близкий к бешенству. Филипп конечно не Ганибал но тоже не лыком шит. Ну не хочет он стать рогоносцем. Не олень он и не лось. Он родимый у нас кто? – ВОЛК. К тому же не по чину маркизу рога они не гармонируют с маршальским жезлом. Филипп видит заинтересованность монарха в своей жене и быстренько, пока есть время предпринимает контр меры уже известные нам. При этом заметьте, за все месяцы (сколько их кстати было ??? ), но явно больше двух, он к жене ни ногой. И вот маркиза похищена, и наступает знаменитая сцена с угрозами. Здесь конечно только слова, слова, слова. Ну ничего страшного Филипп с ней и ее детьми не сделал бы. Не только Филипп будит плохое в Анжелике, но и она в нем, что человеку нельзя помечтать. Или кто то из нас в приступе злости не обещал, что прибьет, стукнет, отшлепает, запрет куда нибуть или на худой конец сдаст в детдом и т.д и т.п.. Все, чем ей грозило это похищение – это пара дней на бобах и поездка на пару месяцев в провинцию. Филипп не идиот и при всей неграмотности в комерческих вопросах, я думаю понимает, чтобы были деньги предприятия должны работать, (ну на худой конец Молин просветил бы). Ведь рента от предприятий маркизы - это постоянный доход которого он может лишиться по неосторожности, а кто у нас лучший комерсант в семье? - жена. Ну и естественно как наказание Анжелику отлучают от ВЕРСАЛЯ. А вот это настоящий КОШМАР но не для Филиппа, а для АНЖЕЛИКИ. Дальше постельная сцена. Гм... Здесь мое ИМХО. Филипп несомненно заинтересован в жене как в женщине. И его многомесячное воздержания вызывает много вопросов. Во первых неужели его сексуальность так занижена, что ему не хотелось за это время женщину. На мое скромное мнение, снова ИМХО, и я правда боюсь ошибиться, вопрос ведь очень деликатный, потребности его скорее всего как у среднестатистического мужчины в его возрасте, и проблем с потенцией явно нет. Тогда в чем проблема, почему он не интересуется женой в этом плане? Тут помимо чувства вины за брачную ночь, есть еще что-то. Вот как мне это видится. Филипп явно не хочет делиться женой, даже с королем, все мужские инстинкты должны были вопить ему от этом. Но прямой приказ короля он бы не нарушил, и переходить дорогу королю - он бы не стал. Он опытный царедворец и понимает против короля не пойдешь, а те кто шёл плохо кончали. А он понимает, Анжелика может заменить де Лавальер. А злить короля на подобии де Бриена (или как там его правильно именуют), явно не хочет. Король очень ревнив, думаю маркиз это понимал. И заметьте спит с Анжеликой когда уверен, что она практически в опале. Ведь теперь она его собственность и король на жену не претендует. Дальше, многомесячные воздержания маршала кажутся мне ну очень подозрительными. Онанизм тогда считался страшным грехом. И да, кидайте в меня тапками, я их ловлю... но на мой взгляд наша девочка намного более рогата, чем Филипп. Хотя его любовницы, по видимому, не были дамами знатного происхождения, и не бегали по дворцу за Анж с требованием сатисфакции. А как говориться не пойман – не вот. И уже, что бы не возвращаться к данному вопросу в защиту этой теории приведу пример. Вам никогда не казалось, что в сцене когда супруги смотрят пьесу Мольера, Филипп знает сюжет заранее? Типа смотрите вот сейчас будут читать правила для женатых. (Кстати так она его и послушала и сделала выводы) А это вечер премьеры. Даже король смотрит этот спектакль впервые. Откуда Филипп знает о содержании пьесы? Ведь Мольер, вроде бы, хранил сюжет до показа королю в строжайшем секрете. Уж Филиппу так точно не докладывал. Случайно не какая ни будь актриса проболталась? Хотя конечно может Филипп хранил верность... Только кому, жене которую ненавидел ? Но вернемся на охоту. Анж, ну кто бы сомневался, попадает на этот праздник жизни. И тут, что бы оправдаться, в глазах короля, на глазах у законного мужа выдаем такие перлы... Ее комплименты королю в своем роде шедевры. Вы попробуйте немного осовременить ее реплику и сказать малознакомому мужчине. Если он не последний тормоз, и вы его привлекаете как женщина у вас очень быстро все наладиться. И повторюсь говориться это на глазах у придворных и мужа. Да, Я ЕЙ ВЕРЮ, она не ЭТО имела в виду. Но здесь же двор, а в нем полно извращенцев похуже автора данных строк. Филипп в этой сцене держит каменное лицо. И правильно делает. А если бы кого нибудь из нас да так мордочкой об асфальт, как АНЖ его?. В таких ситуациях только каменные рожи помогают. Дальше у нас идет сцена с кормлением собак, и комментарии зрителей. По ним кстати очень даже видно, веди Филипп себя менее смело, сказали бы, что должность он занимает зря. Я уже писала, что общество к мужчинам с внешностью Филиппа, предъявляет завышенные требования, что бы не быть «слюнтяем» в глазах придворных и короля ему приходится вести себя не побоюсь этого слова, вызывающе смело, а за годы жизни такое поведение переросло в привычку. Теперь другая сторона в этой же сцене. Собаки маршала не кусают. Я думаю у многих были собаки, только не пигалицы это не то). Сделайте их более дикими и голодными, и попробуйте постоять возле их еды. Когда то у меня была овчарка, породы собак меня не очень интересовали, да и сейчас не интересуют (на мой взгляд вернее друга чем прибившаяся дворняга нет ИМХО), но он был крупнее немецкое породы. И вот этот добряк, стал становиться буквально бешеным когда подходили к его еде. Наверно кто то из знакомых в шутку отобрал кусок мяса. Так вот, что бы отучить его от этой опасной привычки, (он мог запросто руку оттяпать), мне пришлось три месяца каждый день буквально по миллиметру возвращать его доверие в людям. Так что я примерно знаю с чем Филиппу приходилось иметь дело. Собаки охотничьих и бойцовских пород очень четко чувствуют слабость, страх. И этому своему знаменитому спокойствию он научился в том числе и во время дрессировки гончих. Но, если человек из плоти и крови страх у него будет такой, что волосы на голове зашевелятся. Такое поведение ловчего действительно вызывает восхищение, да и организовать королевскую охоту – это не фунт изюма съесть. Потихоньку добрались к еще оной сцене. Бешенству Филиппа когда его лишили пресловутого ДЛЯ на двери комнаты. Ну не вяжется этот всплеск эмоций, да еще при свидетелях с его портретом. Потом покопавшись в памяти из уроков психологии вспомнила как можно трактовать такое поведение мужа Анженики. Своим прибытием на охоту и комплиментами королю Анж сделала как говориться аванс королю, король остался доволен и можно сказать принял благосклонно. Остается муж. Что ему делать? Король при всем дворе обвиняет Филиппа в ревности, да еще повиливает радоваться успехам жены. Как же Филипп так рад слов нет. Смотрите, он подходит к двери и видит жену. В голове естественно возникает запрет. Брать хозяйское нельзя, а ведь король ее снова заприметил. Нужно выкручиваться, на помощь приходит пресловутое ДЛЯ. Начинается скандал. Филипп делает обиженную мину. Анж тоже обижается на мужа, ей ведь тоже надо себя как то оправдать. Но тут самое интересное, знаменитое разрешение Филиппа, оно ведь сказано в ответ на обвинение в ревности, вот это я называю оконфузить даму. Он одним предложением показал королю, что не будет помехой. Вроде он не такой, он не жадный и хороший мальчик. Сказав, не побоюсь этого слова, гениальную фразу он хлопает дверью, а в психологии есть железное правило, кто из супругов во время ссоры хлопнул дверью тот и отказывается от секса. И эта дверь закрылась для Анжелики аж до самого сеновала. Филипп не будет трогать королевское добро. А Анж с этого момента становиться возможной фавориткой. Заметьте король смело вмешивается в их семейные дела. Он можно сказать перестал быть посторонним человеком для их семьи. Теперь забота короля о настроении ГГ кажется более оправданной. С этого момента удаление мадам от двора кажется практически не реальным. Я думаю королю с утра донесли пикантную истории семейства дю Плесси. И они с Филиппом прекрасно ДРУГ ДРУГА ПОНЯЛИ. Только чего стоило это ПОНИМАНИЕ маркизу неизвестно, приступа бешеной злости на жену как минимум, и на себя за бессилие изменить ситуацию. В свете выше сказанного пари в театре, на тот момент выглядит для него глупым фарсом. Ах да, он увидел синяки на шее и у него проснулась совесть. (Он оказался довольно жалостливой личностью). Но время идет и наступила охота в Фонтембло. Сам военный министр Лувуа приносит послания короля для Анжелики. Хотя наша героиня так и не стала любовницей короля. И поверьте, Филипп об этом знает. И самое страшное. Нападение одиночки волка-людоеда. Если опустить то, что это ну очень редкий экземпляр хищника то спасение ГГ выглядит красиво. И самое главное Филипп конечно испугался за жену, она ведь еще и кузина (кровь не вода). Но он прав, она снова поставила его в очень неудобное положение. Представьте анекдот ЖЕНУ ГЛАВНОГО РАСПОРЯДИТЕЛЯ ВОЛЧЬЕЙ ОХОТЫ СЪЕЛ ВОЛК. Это шутка не только для двора Франции, но и всех дворов Европы. Но она не виновата в ней проснулась маленькая девочка из Монтелу. В порыве чувств Филипп тяпнул ее за руку. Но мы помним наказ короля не обижать жену (кстати Филипп выполняет его беспрекословно), а жаль за такое поведение настоящие маленькие девочки получают обычно хорошую порку от родителей. В данном случае ремень Анж не помешал бы. ИМХО. ГГ уходит с праздника. А у Филиппа ИМХО просыпается совесть. (Она такая – как хомяк одним словом, или спит или грызет). Возможно маркизу вспомнилась маленькая девочка, ЕГО Баронесса Унылого Платья. Но откуда маркизу знать, что его жену уже утешают (Кстати как и в случае в Плесси-Бельер ГГ утешается сексом, тогда она просто смотрит, сейчас действует сама). Филипп идет утешать МАЛЕНЬКУЮ КУЗИНУ, а находит (пардон, не будем повторять за ним нехороших слов). По началу Филипп в расстеренности, его обманули и дама хочет не только короля но и вообще хочет. Я настаиваю на версии, что у Филиппа были любовницы, просто он не попадался. И как по вашему он подумал в тот момент, что это был единичный случай ??? Это ж сколько надо изменять, что бы попасться такому мужу как Филипп ??? «ВЕЧНО ВЫ УМУДРЯЕТЕСЬ ПОСТАВИТЬ МЕНЯ В НЕЛОВКОЕ ПОЛОЖЕНИЕ» вот лейбмотив отношений Филиппа и Анжелики из 7 книги. Она не нарочно, не специально но ведет себя при дворе как слон в посудной лавке. Ну с дуэлью я думаю и так все ясно, для Лозена у меня припасено одно слово РЕДИСКА. Интересно следующее после дуэли Филипп едет к жене, довольно странный поступок, но вполне вписывается в логику. Отойдя от первой обиды, ИМХО, он задумывается, Его жена, которая метила в самого короля спит с Лозеном, с ЛОЗЕНОМ который конечно Дон Жуан двора но явно не король. Она понимает, что творит??? Ну с Пегиленом положим ясно, он не просек линию генеральной партии в отношении маркизы. Но она самая расчетливая из женщин, как могла, неужели ЛЮБОВЬ???. Это интересно, настолько, что раненым и окровавленным он едет к ней. В обморок Анж не упала, испытание можно сказать прошла, еще и лепетала про любовь к самому Филиппу. Ну хоть пищу для размышлений дола пока он будет в Бастилии). И снова показывается, можно сказать выпячивается стойкость маркиза, его мужские качества. Кто нибудь посыпал раны горчицей? (Она явно мстила ему за брачную ночь и укус, он мстю принял мужественно. Неужели не было других средств обеззараживания) Я думаю что сидя в Бастилии Филипп, благодаря истории в Лозеном впервые начал догадываться на ком женился. Но поверить до конца в существование такого диковинного экземпляра не решился. Его выпускают из Бастилии, король снова делает унизительное внушение и отправляет в армию. По возвращении маршал узнает, что жена без дела не сидела и приобрела две должности при дворе, на одну из них ее назначил сам король. Он в ярости и смятении, решает пойти к ней выяснить наконец кто она РАСЧЕТЛИВАЯ ИНТРИГАНКА или ПРОСТО ЖЕНЩИНА НЕ ПОНИМАЮЩАЯ ЧТО ТВОРИТ. Пришел, увидел, офигел. Оказывается, пока он был в ссылках и лагерях, Анжелика заготовила для него бомбу. Простите ребенка. Не думаю, что у Филиппа были незаконнорожденные дети, по тому как он отнесся к рождению Шарля – это явно первый ребенок. Тут не до выяснения отношений (Заметьте хлыст он брал что бы ПУГАТЬ). Роды – что могу сказать хвалю, не каждый мужик на такое способен. Снова конечно жалость и нежность. И вообще в 7 томе нигде не могу найти признаки садизма. Может стала филоманкой и в упор не вижу??? Потом конечно он забрал ребенка к себе домой не предупредив Анж. Плохой человек, тут не поспоришь и не оправдаешь. Разве, что не мог переступить гордость и попросить жену жить с ним в одном доме. И думал, что у нее есть еще два ребенка. С нее хватит. Ну по крайней мере поступок явно спонтанный и необдуманный. Что мы хотим, нам женщинам, его не понять. За такое, можно и бомбу под ворота подложить. Может Анж и любила мальчика меньше остальных детей, но все равно с материнскими чувствами ничто не сравнится. Еще сцена с кормлением, для нас женщин понятно, дама не кормит ребенка пол дня и явно готовиться прекратить кормление грудью, отдает ребенка кормилице. Но для Филиппа она устроила показательное выступление. И от него она явно получила Оскар. Он впервые увидел в ней мать. Перейду к сцене в амбаре. Тут вообще интересно. Прошло больше года после свадьбы, король спит с Монтеспан, Филипп об этом точно знает. Он возможно интригу разгадал одним из первых. Вроде король о жене забыл, а тут еще Анж смеется над королем и это дает повод Филиппу для выяснения отношений. И жена оказывается с королем спать не собиралась. Вот дела. Заметь те сразу происходит секс. И снова отголоски нежности по отношению к жене. Лед в отношениях уже давно подтаявший - треснул. Конечно еще все завуалировано под напускную грубость. Часто люди не понимают даже сами почему поступают так, а не иначе. Со сценой в саду Версаля уже проще, король поглащен Мантеспан, семье Филиппа вроде ничего не угрожает. Можно проявлять чувства, и он пока несмело, но все же ,делает это. Можно сказать нащупывает почву. Теперь разговор о судьбе Кантора, он сбрасывает Филиппа с пьедестала бога войны Марса. Прежде всего это единственная часть в книге, где его прошлое раскрыто из его собственных слов, все остальное больше сплетни и домыслы. Хотя здесь он явно показал, что уже доверяет жене, притом доверяет очень интимные воспоминания. И кстати снова проверяет Анж на наличие материнских чувств. Сцена на коврике. Часто сомневаются , умел ли он что ни будь в постели этокое. Я думаю умел. Просто доставлять удовольствие дамам не старался. Как он сам говорит раннее продвижение по службе зависело от его первой любовницы. Не думаю, что самый первый опыт с ней был удачный, но потом дама явно подучила маркиза. Иначе не видать бы ему повышения как своих ушей. Но скорее у него в сознании закрепился стереотип, что доставлять удовольствие женщине унизительно для мужчины. С Анжеликой он впервые отбросил эти комплексы. К обоюдному их удовольствию. За один раз, притом с первого раза научить мужчину доводить тебя до экстаза который описан в книге не способна даже Анж. Это из той же оперы про вылеченный садизм. ТАКОГО НЕ БЫВАЕТ. И все начало складываться удачно, но зашли не прошенные гости. Кто ж ходит в гости по утрам? Гады они. И Лувуа – птица секретарь, сразу же довел до сведения широкой общественности. Ну оно и понятно Лозену Анж дала, а его обидела. Показательна позиция Луи. Хоть не съем так надкушу. Ему Лавальер, Монтеспан и королевы мало оказалось. Он Анж оказывается в неприкосновенном резерве держал. И мужу ни-ни. Что и дал понять Филиппу весьма четко, друг называется , с таким другом врага не надо. Не буду анализировать дальнейшее поведение Филиппа и так понятно, что Анжелику он к тому времени полюбил. И только от нее зависело, что будет с их семьей. Сделай она так, что Луи с ней не понравиться, ну вроде баба и умная, и поговорить можно, но в кровати дерево-деревом. Вернись он к своей Монтеспан и Лавальер и я думаю у Филиппа с Анжеликой была бы вполне нормальная семья. И даже не Анж была бы ее основой, а скорее Филипп – это он больше тяготел к семейному уюту, конечно южных страстей там бы не было, но все же...
Мдва настрочили, зато отвлекли. Вроде все так правильно и логично, но solomey пишет:
цитата:
Весьма изысканная месть для жены.
Так как вы описываете-логично. Но по сути все было намного проще.Он не строил какие-либо стратегии по поводу жены. Простой игнор и далее добиться ухода в монастырь. solomey пишет:
цитата:
это Ганибал в юбке.
упс а где тяжелая кавалерия-слоны? solomey пишет:
цитата:
И все оружие нацелено на короля.
знаете, ведь она стремилась в Версаль, для нее Двор--это мечта, спа-резорт, но она тк не дальновидна, не предположила с какими трудностями столкнется. Ведь мадам прошла за эти годы школу жизни и , мадам всезнайка попадает в ту среду, где ее опыт не важен. Она не стратег,это точно . А король когда заинтересовался ей, она же думала сделать его союзником, но оказалось что сама попадает под чары Л и он --это судьба. Поэтому, чувство собственного достоинства вскипает. она же имеет план , а как же муж. Вот и отказывает королю.solomey пишет:
цитата:
но явно больше двух, он к жене ни ногой.
как, вроде по новой версии она уже была 7 месяце беременности. ))) вот вам ляп. solomey пишет:
цитата:
Хотя конечно может Филипп хранил верность... Только кому, жене которую ненавидел ?
ЫВерность Фил--да неа, уж как я разачарована им, но не стоит делать из него идиотом. Вроде мужик, жена строптивая коза, охотничий кураж играет в нем. , а не гормоны к ней. Потом, он поймет что сам увяз по уши. Тут явно Голон сделала его умненьким, попахивает Пейраковской школой)) solomey пишет:
цитата:
организовать королевскую охоту
он был главным ловчим, а не главным распорядителем охоты. Собаки чувствуют силу, но ИМХО это признак внутренней мужской силы, МАРС--не устоял перед сукой. Саломея, я вот читаю и удивляюсь, ведь сами говорили об отсутствии стервозности Анж. Ее выходки обольщения столь обычные, что любая женщина может сделать. Не метила она на короля, она хотела Двор. Затем появился кузен, с котороым разыгралась игра и увлекла их. Да еще его откровения,детские травмы, она понимает, что не так уж плохо помочь мужу, да еще остаться с ним. Но колесо судьбы закрутилось и сердцу не прикажешь--поэтому она так долго переживает смерть Филл, тк чувствует вину. С Ж у нее хватило неделю. solomey пишет:
цитата:
ТАКОГО НЕ БЫВАЕТ.
агаsolomey пишет:
цитата:
Сделай она так, что Луи с ней не понравиться, ну вроде баба и умная, и поговорить можно, но в кровати дерево-деревом. Вернись он к своей Монтеспан и Лавальер и я думаю у Филиппа с Анжеликой была бы вполне нормальная семья. И даже не Анж была бы ее основой, а скорее Филипп – это он больше тяготел к семейному уюту, конечно южных страстей там бы не было, но все же...
так в принципе у всех такое мнение. Хотя, кто знает, Филл смог бы покинуть Двор, вот Анж, зная свое пристрастия залезать в какие пикантные ситуации могла бы и предложить. Но я как поняла, что Двор --эта как гламурная тусовка и отвыкать от нее: ох, как тяжко.
Настрочила не то слово, сама себе удивилась когда до такого додумалась А отвлекать от будней, разве по существу не такая задача у подобных форумов?
zoreana пишет:
цитата:
Вроде все так правильно и логично, но
zoreana пишет:
цитата:
Так как вы описываете-логично. Но по сути все было намного проще.Он не строил какие-либо стратегии по поводу жены. Простой игнор и далее добиться ухода в монастырь.
Стратегий и тактик он точно не строил. Ну не дала ему авторша развернуться. Но вот в Версаль точно пускать не хотел. А в Париж пожалуйста. А зачем тогда готовить комнаты до свадьбы и отдавать на ремонт последние деньги? Он же все таки маркиз, последний в роду по мужской линии. А Анж его жена, а наследники??? Удалять ее в монастырь он точно не собирался. А то сразу же мог это сделать, а для пущего страха и чтоб окончательно раскаялась отравил бы нашу Анж в монастырь к своей матушке Алисе. Вот это было бы для Анж действительно заслуженное наказание за шантаж. И самое главное он от условия контракта не на шаг, пусть знакомиться со свекровью, лет так пару. Она же сама просила и в контракт внесла подобный пункт. Другое дело кто как читает, и исполняет подобные документы. Но маркиз повел себя довольно гуманно, после свадьбы ей можно было делать все, что она пожелает, кроме поездок в Версаль.
Саломея, я вот читаю и удивляюсь, ведь сами говорили об отсутствии стервозности Анж.
Да не стерва Анжелика, она со всей натяжкой не дотягивает до такого звания. Быть стервой - надо уметь, она явно не может. Она не СТЕРВА, а пардон в в ситуации с шантажом, явно думает нижними полушариями. ИМХО. И у нее нет даже мысли подумать о том как ее слова могут быть истолкованы. Филипп царедворец, и политик он привык за каждой фразой видеть подтекст (одкуда ж ему бедняжке знать, что Анж говорит без всякой задней мысли).
zoreana пишет:
цитата:
Ее выходки обольщения столь обычные, что любая женщина может сделать.
Это правда, работает она можно сказать топорно, но ей в принципе благодаря внешности никогда особенно напрягаться не приходилось.
zoreana пишет:
цитата:
Не метила она на короля, она хотела Двор.
Полностью согласна, и когада Филипп в это поверил у них получилось наладить отношения. И он полюбил ГГ. Ну это ИМХО.
zoreana пишет:
цитата:
ЫВерность Фил--да неа, уж как я разачарована им, но не стоит делать из него идиотом. Вроде мужик, жена строптивая коза, охотничий кураж играет в нем. , а не гормоны к ней. Потом, он поймет что сам увяз по уши. Тут явно Голон сделала его умненьким, попахивает Пейраковской школой))
Так вы согласны или нет с теорией, что Анж муж изменял?
Отправлено: 21.07.11 19:41. Заголовок: solomey пишет: А от..
solomey пишет:
цитата:
А отвлекать от будней, разве по существу не такая задача у подобных форумов?
Да, особенно, когда мы только на форуме, то я уж больно ленивая отвечать. Ждемс, главных заводил. Я люблю пообщаться. Но от меня не ждите мнение о тех героев, которые мне никак. Филиплманки тоже куда,то пропали. Так . что постараюсь поддержать вам компанию. ИМХО, я в отпуске.solomey пишет:
цитата:
А Анж его жена, а наследники???
Так дала же, и с пляжа в монастырь. Вероятнее всего, что они могли бы найти "золотую серединку" в своих отношениях, если бы в Плесси обосновались, пока бы не объявился Пейрак и не предъявил счет. solomey пишет:
цитата:
Филипп царедворец, и политик он привык за каждой фразой видеть подтекст (одкуда ж ему бедняжке знать, что Анж говорит без всякой задней мысли).
Такое впечатление создается, что Анж в нижних слоях имела только радужную жизнь, подвохов не было--счастье, добродетельность да и только.solomey пишет:
цитата:
принципе благодаря внешности никогда особенно напрягаться не приходилось.
ну как с де Вивонном постаралась, а вот с Одиже не получилось, получается у буржуа более отменный вкус.Да и Уттаке никак к ней.solomey пишет:
цитата:
Полностью согласна, и когада Филипп в это поверил у них получилось наладить отношения. И он полюбил ГГ. Ну это ИМХО.
согласнаsolomey пишет:
цитата:
Так вы согласны или нет с теорией, что Анж муж изменял?
да, конечно. Ему лучше бы с любовницами, без каких-либо претензий. А тут еще надо думать( он просто не в курасах был, что дама взращена в храме лубви и супруг-то гуру любоффных утех) как с ней экстазу получить. Да и Л в Трианоне только этого хотел узнать,даже в стиле Поднебесной построил гнездо Кама-сутры. Он просто был восторге от сцены на коврике, вот "клубничка", да еще с женой.т Мб она не такая простушка, как я считаю так же прикидывалась Монтенон. Пиар --сарафанное радио.
solomey
постоянный участник
Зарегистрирован: 15.07.11
Отправлено: 21.07.11 20:12. Заголовок: zoreana пишет: Да, ..
zoreana пишет:
цитата:
Да, особенно, когда мы только на форуме, то я уж больно ленивая отвечать. Ждемс, главных заводил. Я люблю пообщаться. Но от меня не ждите мнение о тех героев, которые мне никак.
А какие герои в романе вам больше нравятся. Я только начала переосмысливать новую версию романа и отношение к героям, а вы на форуме довольно давно, наверное сложились четкие приоритеты.
Филиплманки тоже куда,то пропали. Так . что постараюсь поддержать вам компанию.
Ага, со страхом ждала поток тапок Но нет, так нет.
zoreana пишет:
цитата:
solomey пишет:
цитата: Филипп царедворец, и политик он привык за каждой фразой видеть подтекст (одкуда ж ему бедняжке знать, что Анж говорит без всякой задней мысли).
Такое впечатление создается, что Анж в нижних слоях имела только радужную жизнь, подвохов не было--счастье, добродетельность да и только.
Ну как бы это объяснить, ее жизнь конечно была не сахар, и ее путь не розами посыпали. Но до настоящих, коварных интриганок далеко, она даже на заурядную не тянет. И не было у нее опыта говорить языком придворных и понимать тонкие намеки. Возьмем хотя бы историю с комнатами которые ей предоставил король, вы подумайте она подумала, что король как любезный хозяин предоставил ей комнаты в крыле для принцев крови. Пожалел бедняжку, что ей неудобно. НАИВНОСТЬ.
Ariadna
постоянный участник
Зарегистрирован: 09.12.10
Откуда: РФ, СПб
Отправлено: 21.07.11 20:35. Заголовок: solomey спасибо за о..
solomey спасибо за оченьмногобуков. Когда собралась с силами и наконец-то прочла, получила истинное удовольствие. Так грамотно излагать свои мысли с юмором могут далеко не все Справедливости ради, стоит заметить, что местные форумчанки этим отличаются (остальные как правило не приживаются), поэтому добро пожаловать, рады видеть.
Касаемо всего написанного: еще раз спасибо за трезвый взгляд на прочтенное. Единственная поправка, которую наша Катюша обязательно подумает, когда прочтет: мадам Скаррон, она же мадам де Ментенон была против отмены Нантского эдикта. В этом ее обвиняют напрасно.
На счет пересчетов, я прошу себя не считать, потому что люблю как правильно Дианочка написала обоих Фэ и Лу, а так же остальных героев мужиков(отдельная любовь к столь же яркому, как и Филя и потрясающему Дегре), за исключением Берданя, потому что он размазня (это мое имхо), и Жо, потому что он сволочь - бросил бабу с детьми в нищете, обеспечив им проблемы и голод на ближайшие несколько лет, а сам укатил с бабами восточными обниматься на ближайшие 7 лет.
Читать вас-сущее удовольствие, не со всем согласна, но все очень интересно. Вы прекрасно излагаете мысли! В линии с Филом вы мне прям новых красок добавили
Ariadna пишет:
цитата:
мадам Скаррон, она же мадам де Ментенон была против отмены Нантского эдикта. В этом ее обвиняют напрасно.
А где Соломея писала про Скаррон? Ариадна, а у вас есть цитаты Скаррон, что она была прямо-таки против отмены? Вообще-то она и своим родственникам писала, что они должны признать истинную веру и перейти в католичество. Я помню в таком духе пару писем к маркизу де Виету(спеллинг может быть другой)А то, что она осуждала перегибы на местах еще не делает ее борцом за веротерпимость. Я читала, что отмена эдикта была изначальным устремлением короля, но это не говорит что она была именно против. Она слишком за свою шкуренку испугалась бы, что бы в таком вопросе пойти против короля. Тем более она поняла в свое время, что в католической стране выгоднее быть католичкой, к этому и подвигала заблудшую родню. У нее и к религии прагматичный подход был.
так он так и сделал. Он всегда относился к женщинам хорошо и ничего не требовал. solomey пишет:
цитата:
А какие герои в романе вам больше нравятся. Я только начала переосмысливать новую версию романа и отношение к героям, а вы на форуме довольно давно, наверное сложились четкие приоритеты.
Да, ну , какие устойчевые . Я вот недавно влюбилась в короля, причина была веская. Щас, остываю. Так, я люблю Пейрака, Луи , Дегре и Барданя. Ну, есть уважение к Филу, но после 7 тома даже жалость--вот попался мужик))Leja пишет:
цитата:
Ариадна, а у вас есть цитаты Скаррон, что она была прямо-таки против отмены? Вообще-то она и своим родственникам писала, что они должны признать истинную веру и перейти в католичество.
ох, старая тема всплывает. ИМХО, для нее это было чересчур написать такое.
Пожалуйста когда есть свободное время, мне букв не жалко.
Leja пишет:
цитата:
не со всем согласна
Если можно то по подробней. Когда я это оченьмногобуквенное творение писала, мысли так сказать только сформировались. Возможно где то я ошиблась и что то упустила?
zoreana пишет:
цитата:
так он так и сделал. Он всегда относился к женщинам хорошо и ничего не требовал.
Если он такой добрый, что ж он сразу же не подумал (еще при проектировании дворца) где ВСЕ придворные дамы, будут переодеваться и ночевать. Ну не без задней (пусть и глубоко подсознательной мысли он ее одарил ИМХО)
zoreana пишет:
цитата:
Да, ну , какие устойчевые . Я вот недавно влюбилась в короля, причина была веская. Щас, остываю. Так, я люблю Пейрака, Луи , Дегре и Барданя. Ну, есть уважение к Филу, но после 7 тома даже жалость--вот попался мужик))
Когда читаю данный роман у меня иногда проскальзывает крамольная мысль, что все они попались и по крупному. И как то грустно становиться за героев Хотя жальче всех Ф. и Б. Тут как говориться героиня прошлась танком по их судьбе.
Если он такой добрый, что ж он сразу же не подумал (еще при проектировании дворца) где ВСЕ придворные дамы, будут переодеваться и ночевать. Ну не без задней (пусть и глубоко подсознательной мысли он ее одарил ИМХО)
Так в тот момент и дворца и не было--стройка. Я не большой знаток Луи, есть на форуме дамы. которые очень хорошо знают его жизнь, та вот и отличался Л именно своей галантности. Женщина , да еще карсивая, почему бы не помочь)))solomey пишет:
цитата:
Когда читаю данный роман у меня иногда проскальзывает крамольная мысль, что все они попались и по крупному. И как то грустно становиться за героев Хотя жальче всех Ф. и Б. Тут как говориться героиня прошлась танком по их судьбе.
это судьба, не все же везунчики, хотя Ж и А тоже не шибко повезло. Я бы не хотела такой судьбы,это точно))
Ага, со страхом ждала поток тапок Но нет, так нет.
Приветствую Вас, solomey! Ну отчего же сразу тапки? Я вот, например, смело причисляю себя к "филиппоманкам" и в Вашем эссе не увидела ничего, что как-нибудь бы его "опустило" в моих глазах. Напротив, мне вдруг страстно захотелось вновь взять в руки книгу и увидеть там то, что увидели Вы. Честно сказать, после выхода нового тома мое отношение к книге (не к Филиппу) несколько поменялось - не в лучшую сторону, но читая Вас, во мне вновь начинает просыпаться к ней вкус))))
solomey пишет:
цитата:
В порыве чувств Филипп тяпнул ее за руку. Но мы помним наказ короля не обижать жену (кстати Филипп выполняет его беспрекословно), а жаль за такое поведение настоящие маленькие девочки получают обычно хорошую порку от родителей. В данном случае ремень Анж не помешал бы. ИМХО.
Помниться когда-то, на другом форуме, я писала что-то подобное... В итоге меня обвинили в садизме и обсмеяли - мол, вот, оказывается, как надо с детьми поступать)))
solomey пишет:
цитата:
Потом конечно он забрал ребенка к себе домой не предупредив Анж. Плохой человек, тут не поспоришь и не оправдаешь. Разве, что не мог переступить гордость и попросить жену жить с ним в одном доме. И думал, что у нее есть еще два ребенка. С нее хватит. Ну по крайней мере поступок явно спонтанный и необдуманный. Что мы хотим, нам женщинам, его не понять. За такое, можно и бомбу под ворота подложить. Может Анж и любила мальчика меньше остальных детей, но все равно с материнскими чувствами ничто не сравнится.
Ну почему же? Очень даже понять, и Вы это прекрасно объяснили - не мог переступить гордость и попросить жену жить с ним в одном доме. А дитё свое видеть хотел, поэтому и поступил так стремно. И я даже думаю, что тут не только гордость, тут еще и чувство вины, и страх, и т.д. и т.п. В общем, в его ситуации поступить так было наиболее логично.
Кстати, solomey, на счет любовниц - я думаю, Вы правы, были они у него. По крайней мере, я точно уверена, что не с любовниками он удовлетворял свои мужские потребности
Приветствую Вас, solomey! Ну отчего же сразу тапки? Я вот, например, смело причисляю себя к "филиппоманкам" и в Вашем эссе не увидела ничего, что как-нибудь бы его "опустило" в моих глазах.
Спасибо. Я и не хотела принизить Филиппа. Но до того как перечитала роман повторно у меня к нему было однозначное отношение "садист". Жоффрей конечно принц на белом коне, а Анжелика - пример идиальной женщины. В 12 лет воспринимаешь книгу глазами автора. Но ближе к тридцати вырабатываешь критичное мышление, плюс личный опыт, лекции и тренинги по экономике и психологии. И образ этакого глупого красавца садиста Филиппа стал разваливаться с каждой прочитанной страницей.
Filippe пишет:
цитата:
solomey пишет:
цитата: В порыве чувств Филипп тяпнул ее за руку. Но мы помним наказ короля не обижать жену (кстати Филипп выполняет его беспрекословно), а жаль за такое поведение настоящие маленькие девочки получают обычно хорошую порку от родителей. В данном случае ремень Анж не помешал бы. ИМХО.
Помниться когда-то, на другом форуме, я писала что-то подобное... В итоге меня обвинили в садизме и обсмеяли - мол, вот, оказывается, как надо с детьми поступать)))
Как любила говорила моя учительница истории: Уши ученика на его спине. Это древнеегипетская пословица. И поясняла, что опробовано сотнями поколений и высечено в камне есть бесценный опыт предков, который они хотели оставить потомкам. Я практически всегда против применения силы, но бывают ситуации когда она необходима.
zoreana пишет:
цитата:
solomey пишет:
цитата: Если он такой добрый, что ж он сразу же не подумал (еще при проектировании дворца) где ВСЕ придворные дамы, будут переодеваться и ночевать. Ну не без задней (пусть и глубоко подсознательной мысли он ее одарил ИМХО)
Так в тот момент и дворца и не было--стройка. Я не большой знаток Луи, есть на форуме дамы. которые очень хорошо знают его жизнь, та вот и отличался Л именно своей галантности. Женщина , да еще карсивая, почему бы не помочь)))
Я согласна дворец был не достроен, насколько я помню не были построены два крыла. Но вы читаете мои мысли. Женщина, да еже КРАСИВАЯ почему бы не помочь. Вопрос, что называется на засыпку, узрев король кривые волосатые ноги стал бы он обниматься, и тем более ВЫДЕЛЯТЬ ПОКОИ ???
Filippe пишет:
цитата:
Кстати, solomey, на счет любовниц - я думаю, Вы правы, были они у него. По крайней мере, я точно уверена, что не с любовниками он удовлетворял свои мужские потребности
Это да, был бы любовник были бы сплетни, а так он числился только в свите (или скорее в компании) брата короля, но по моему в таверне при дебоше там был и де Лозен, но его в гомосексуальных связях никто упрекать не спешит. Кстати сделав пару абзацев про свиту и родственников Филиппа, а также о его поведении при дворе Голон роману не повредила бы, уж если это дополненная версия. ИМХО
Lotta
постоянный участник
Зарегистрирован: 23.04.10
Откуда: Москва
Отправлено: 22.07.11 21:03. Заголовок: solomey пишет: а та..
solomey пишет:
цитата:
а так он числился только в свите (или скорее в компании) брата короля
Такое впечатление, что он действительно только числился в компании брата короля, вернее причислялся почему-то к ней. За исключением событий в "Красной Маске" реально видно его главным образом только в компании короля, приче в качестве старого друга, что вроде бы исключает его тесную дружбу с Месье и его интимным кружком. Если я что-то путаю, пусть кто в теме подскажет. Вобщем, хоть убейте, не вижу я в книге никакого подтверждения гомосексуальным связям Филиппа (случай с педофилом Кульмером в детстве не в счет).
цитата: Другая причина, муж думает. Зачем же его благоверной Версаль? По паркам гулять? Или привлечь внимание короля? Анжелика красива, Филипп же не слепой и не дурак.
solomey пишет:
цитата:
цитата: Филипп видит заинтересованность монарха в своей жене и быстренько, пока есть время предпринимает контр меры уже известные нам.
Вот тут я не согласна ИМХО не думал Филипп ничего относительно короля и своей благоверной, т.к. вы сами заметили не дурак, и прекрасно изучил своего монарха, зная наперёд, кто будет возможной новой фавориткой и это явно была не Анжелика))) solomey пишет:
цитата:
цитата: И вот маркиза похищена, и наступает знаменитая сцена с угрозами. Здесь конечно только слова, слова, слова. Ну ничего страшного Филипп с ней и ее детьми не сделал бы. Не только Филипп будит плохое в Анжелике, но и она в нем, что человеку нельзя помечтать. Или кто то из нас в приступе злости не обещал, что прибьет, стукнет, отшлепает, запрет куда нибуть или на худой конец сдаст в детдом и т.д и т.п..
Так и есть - болтовнёй он и занимался, потому как дальше слов дело не спорилось))) solomey пишет:
цитата:
цитата: знаменитое разрешение Филиппа, оно ведь сказано в ответ на обвинение в ревности, вот это я называю оконфузить даму. Он одним предложением показал королю, что не будет помехой.
а по-моему надпись на двери стала последней каплей, переполнившей чашу терпения маркиза за день, вот он и сорвался, и фраза та королю не предназначалась. solomey пишет:
цитата:
цитата: Я настаиваю на версии, что у Филиппа были любовницы, просто он не попадался.
Скорее не афишировал свои связи. solomey пишет:
цитата:
цитата:
Интересно следующее после дуэли Филипп едет к жене, довольно странный поступок
Мне тоже это всегда казалось странным - почему он приехал к ней домой, а не к себе??? А вот Анжелика даже как-то и не удивилась вовсе... solomey пишет:
цитата:
цитата: Отойдя от первой обиды, ИМХО, он задумывается, Его жена, которая метила в самого короля спит с Лозеном, с ЛОЗЕНОМ который конечно Дон Жуан двора но явно не король. Она понимает, что творит??? Ну с Пегиленом положим ясно, он не просек линию генеральной партии в отношении маркизы. Но она самая расчетливая из женщин, как могла, неужели ЛЮБОВЬ???. Это интересно, настолько, что раненым и окровавленным он едет к ней. В обморок Анж не упала, испытание можно сказать прошла, еще и лепетала про любовь к самому Филиппу. Ну хоть пищу для размышлений дола пока он будет в Бастилии).
Вот это немного объясняет ситуацию. а про Лозена он действительно подумал, что у них с Анжеликой шуры-муры, т.к. тот за ней перед этим долго и упорно ухаживал, и это было видно всему двору. solomey пишет:
цитата:
цитата:
Оказывается, пока он был в ссылках и лагерях, Анжелика заготовила для него бомбу. Простите ребенка.
Я вообще при таком вот раскладе не поверила бы, что ребёнок сой, на месте Филиппа. но он ей верит, притом безоговорочно, даже мысли не допускает, что жена врёт. solomey пишет:
цитата:
цитата: Потом конечно он забрал ребенка к себе домой не предупредив Анж. Плохой человек, тут не поспоришь и не оправдаешь. Разве, что не мог переступить гордость и попросить жену жить с ним в одном доме. И думал, что у нее есть еще два ребенка. С нее хватит. Ну по крайней мере поступок явно спонтанный и необдуманный.
Здесь я соглашусь по всем пунктам. Пригласить он её жить в свой дом хотел, но не в ущерб своей гордости и так, чтоб она не считала ЭТО очередной своей победой. А тут как раз удачно обстоятельства сложились, а заодно проверил материнские чувства жены. solomey пишет:
цитата:
цитата: Еще сцена с кормлением, для нас женщин понятно, дама не кормит ребенка пол дня и явно готовиться прекратить кормление грудью, отдает ребенка кормилице. Но для Филиппа она устроила показательное выступление.
Об этом тоже уже писала и полностью соглашусь. solomey пишет:
цитата:
цитата: И от него она явно получила Оскар. Он впервые увидел в ней мать.
Не просто мать, у него после этого появилась тяга к женской груди жены и в последующих постельных сценах так или иначе это постоянно акцентируется. solomey пишет:
цитата:
цитата: многомесячные воздержания маршала кажутся мне ну очень подозрительными. Онанизм тогда считался страшным грехом. И да, кидайте в меня тапками, я их ловлю... но на мой взгляд наша девочка намного более рогата, чем Филипп. Хотя его любовницы, по видимому, не были дамами знатного происхождения, и не бегали по дворцу за Анж с требованием сатисфакции.
Возможно он попросту ходил в бордели и всякие кабаки, чтобы не утруждаться ухаживанииями за дамами)))
Добавлю, что пречисляю себя к заядлым Филиппоманкам, но король мне тоже по нраву. А вот с Пейраком сложнее...раньше восхищалась им, а теперь терпеть не могу, а сособенно когда начинают превозносить все его супер-пуперские достоинства и даже недостатки пытаются сделать плюсами в образе графа.
Ariadna
постоянный участник
Зарегистрирован: 09.12.10
Откуда: РФ, СПб
Отправлено: 22.07.11 22:44. Заголовок: Leja пишет: А где С..
Leja пишет:
цитата:
А где Соломея писала про Скаррон? Ариадна, а у вас есть цитаты Скаррон, что она была прямо-таки против отмены?
Солнышко, ты аж на ВЫ перешла от возмущения я тоже не люблю Ментенон, однако, это не должно отнимать у нее те заслуги, которые у нее были. Соломея писала про Нантский эдикт в первом своем выступлении. Кажется, наиболее крупном.
Leja пишет:
цитата:
Вообще-то она и своим родственникам писала, что они должны признать истинную веру и перейти в католичество. Я помню в таком духе пару писем к маркизу де Виету(спеллинг может быть другой)
но это не доказывает, что она была "за". Вообще, в данном вопросе, я лучше тяжелую артиллерию подожду в виде Катюши. И то, я боюсь, что она уже устала писать об этом вопросе Одно я знаю точно, не помню где, но я читала ее письмо к кому-то, что король недоволен ее мнением относительно отмены Нантского, типа, ругался мужа, недовольный был что жена не поддерживает его. Более того, обвинял ее в расположении к гугенотам, потому что не только родственники ее были и оставались оными, но и сама она была прежде, и якобы сохранила расположение к этой вере. Что-то в этом духе она писала кому-то.
Leja пишет:
цитата:
У нее и к религии прагматичный подход был
я думаю, что она была стервой по необходимости, но не прагматичной и бездушной змеищей. Но это только мое мнение. Не бросай в меня в терновый куст за это
Вобщем, хоть убейте, не вижу я в книге никакого подтверждения гомосексуальным связям Филиппа (случай с педофилом Кульмером в детстве не в счет).
как не в счет, тусовка с геями не снимает с него подозрения. У Филла были любовники, во время супружества с Анж, то ли мужчины, то ли женщины,это значение ни имеет, гулял же.Мария-Антуанетта пишет:
Отправлено: 22.07.11 23:16. Заголовок: zoreana пишет: это ..
zoreana пишет:
цитата:
это как?
Да так: думает если ребенок дорог, то прибежитт, а если нет, то и правильносделаю. что заберу. а то ещё чего добудет как со мной в детстве. zoreana пишет:
цитата:
как не в счет, тусовка с геями не снимает с него подозрения.
какая тусовка? В таверне? Так там и Лозен тусовался и Бриенн и Фронтенак и вард. Они что-же по-твоему тоже геи??? zoreana пишет:
цитата:
У Филла были любовники, во время супружества с Анж, то ли мужчины, то ли женщины,это значение ни имеет, гулял же
Ну, это конечно очень вероятно, но осуждать его мы не можем - если жена даёт только 5 раз за два с половиной года, да и то из-под палки(хлыста), то у любого нормального мужика вообще будет хотеться постоянно, так что гулять может и не гулял, но потребности физические по-любому удовлетворял.
solomey
постоянный участник
Зарегистрирован: 15.07.11
Отправлено: 23.07.11 01:20. Заголовок: Ой, сколько пока мен..
Ой, сколько пока меня не было стало отзывов, это приятно. Я пока строчила ответ на соседний форум, общение в вами пропустила. Но на параллельном форуме я пыталась доказать, что Анж не ставила перед собой ЦЕЛИ вернуть положение в обществе для детей и себя а скорее мечтала и от этого у нее проблемы возникли.
Пришлось разбирать по полочкам и опять получилось много букв. А здесь как думают по этому вопросу?
По поводу отмены Нантского эдикта и роли Скарон то стало интересно, потому что все книги и статьи которые я читала и в них упоминается эта дама преподносят ее как ярую католичку.
Мария-Антуанетта пишет:
цитата:
Вот тут я не согласна ИМХО не думал Филипп ничего относительно короля и своей благоверной, т.к. вы сами заметили не дурак, и прекрасно изучил своего монарха, зная наперёд, кто будет возможной новой фавориткой и это явно была не Анжелика)))
Да на ближайшее время конкуренткой, Атенаис Анжелика стать не могла. Атенаис грамотно разыграла карты. Но на перспективу и не такую уж дальнюю король мог заинтересоваться Анж. Филипп, что был слепой и не видел красоты жены? Я строю версию на том, что Филипп не хотел дать даже этому случиться. Ведь дал же возможность жить в Париже, от общества не отлучал, а разница между Парижем и Версалем в одном в последнем есть король. Ну как дала мне замечание Анна размах праздников больше. Но не думаю, что Филипп думал об этом. На худой конец предложите мне другую теорию почему он так яростно не хотел видеть жену при дворе, а в своем доме пожалуйста, комнатки ей готовил, даже готов был прощать ей любовников. И еще может предложите теорию, что думал Филипп о стремлении жены попасть в Версаль? Интересно сравнить мнения. Мария-Антуанетта пишет:
цитата:
solomey пишет:
цитата: цитата: знаменитое разрешение Филиппа, оно ведь сказано в ответ на обвинение в ревности, вот это я называю оконфузить даму. Он одним предложением показал королю, что не будет помехой.
а по-моему надпись на двери стала последней каплей, переполнившей чашу терпения маркиза за день, вот он и сорвался, и фраза та королю не предназначалась.
И это тоже, но вот это пресловутое хлопанье дверью, меня смущает, это явно показывает, что он закрывается он жены в интимном плане, ну психолог на лекциях трактовала такое поведение именно так .Есть даже такой термин хлопнуть дверью. И не склонен Филипп был к публичным сценам. Но и ваша трактовка тоже реальна но она скорее лежит на уровне сознательного, а хлопанье происходит на бессознательном уровне. Поэтому и то и другое могло послужить причиной его поведения. Возможно он даже не понимал, что своим поведением говорит жене, милая секса не жди в ближайший год, ты меня достала.
Мария-Антуанетта пишет:
цитата:
solomey пишет:
цитата:
цитата: Оказывается, пока он был в ссылках и лагерях, Анжелика заготовила для него бомбу. Простите ребенка.
Я вообще при таком вот раскладе не поверила бы, что ребёнок сой, на месте Филиппа. но он ей верит, притом безоговорочно, даже мысли не допускает, что жена врёт.
Он как пик дать следил за женой, и имел в ее доме шпионов. Не такой он доверчивый. Вы смотрите с какой легкостью он сначала забирает у нее лошадей, а потом ребенка. А в случае похищения жены знает расположение комнат. Навряд ли до свадьбы Анж смогла затащить его в свою комнату. Значит план кто-то дал. Тогда он должен точно знать что первых два месяца (или семь, что еще лучше ) у нее любовников в Париже не было. А вы говорите доверие, тут явно проверено.
Мария-Антуанетта пишет:
цитата:
Не просто мать, у него после этого появилась тяга к женской груди жены и в последующих постельных сценах так или иначе это постоянно акцентируется.
Ах как я не люблю такое в мужиках, но да явно проглядывается это стремление.
Мария-Антуанетта пишет:
цитата:
Возможно он попросту ходил в бордели и всякие кабаки, чтобы не утруждаться ухаживанииями за дамами
zoreana пишет:
цитата:
Lotta пишет:
цитата: Вобщем, хоть убейте, не вижу я в книге никакого подтверждения гомосексуальным связям Филиппа (случай с педофилом Кульмером в детстве не в счет).
как не в счет, тусовка с геями не снимает с него подозрения. У Филла были любовники, во время супружества с Анж, то ли мужчины, то ли женщины,это значение ни имеет, гулял же.
Если бы он тусовался с геями и занимался с ними сексом до 30 лет то Анж, ничего бы не светило, поэтому склоняюсь к мысли, что Кульмер был скорее единственным его опытом в таком роде. Дальше все говорят о любовницах, и насиловал он девушек,женщин и монашек (да, да он сам признался про монашек) но все таки не мальчиков. Об этом бы сплетничал весь Париж. А поверить в то что он согласиться на пассивную роль не могу. Он явно нападает первым, что бы не напали на него. И очень болезненно реагирует на посягательства жены. (Вот уж Молин удружил с контрактом, не будь этого гадкого пункта он бы в конце концов сам задумался о наследнике, и сам бы разобрался).
Кстати вот кто действительно перестал быть мне симпатичен, так это Молин. Как деньги заработать на имени хозяев, это пожалуйста, а как помочь составить нармальный контракт так он ведет себя как будто Филипп ему враг.
Filippe
постоянный участник
Зарегистрирован: 05.11.10
Откуда: Казахстан
Отправлено: 23.07.11 06:50. Заголовок: solomey пишет: На х..
solomey пишет:
цитата:
На худой конец предложите мне другую теорию почему он так яростно не хотел видеть жену при дворе, а в своем доме пожалуйста, комнатки ей готовил, даже готов был прощать ей любовников.
Я лично вижу в этом более простую цель. Соглашусь с большинством - вряд ли он думал о короле и о том, что он мог "позариться" на Анжелику. Мне так кажется, что зная, что Анжелика заставила его жениться на себе только из-за того, чтобы вернуть себе положение в обществе (она ему это сама говорила в карете перед шантажом), перед ним возникла лишь одна цель - раз уж женила на себе против его воли, значит он не даст ей попасть в Версаль. А это значит лишь одно - никаких почейстей и положения в принципе она ни себе, ни своим сыновьям вернуть не сможет. Так как положение - это не просто громкое имя - это вращение в кругу короля.
Filippe
постоянный участник
Зарегистрирован: 05.11.10
Откуда: Казахстан
Отправлено: 23.07.11 07:05. Заголовок: Lotta пишет: Такое ..
Lotta пишет:
цитата:
Такое впечатление, что он действительно только числился в компании брата короля, вернее причислялся почему-то к ней. За исключением событий в "Красной Маске" реально видно его главным образом только в компании короля, приче в качестве старого друга, что вроде бы исключает его тесную дружбу с Месье и его интимным кружком. Если я что-то путаю, пусть кто в теме подскажет. Вобщем, хоть убейте, не вижу я в книге никакого подтверждения гомосексуальным связям Филиппа (случай с педофилом Кульмером в детстве не в счет).
zoreana пишет:
цитата:
как не в счет, тусовка с геями не снимает с него подозрения.
Мария-Антуанетта пишет:
цитата:
какая тусовка? В таверне? Так там и Лозен тусовался и Бриенн и Фронтенак и вард. Они что-же по-твоему тоже геи???
zoreana, а ведь девочки правы. Никакого подтверждения его бисексуальности в книге нет. Как отметила Lotta, Голон отчего-то причислила его к тусавке месье, но кроме той сцены в таверне он нигде с ним не засветился. По книге вообще, по-моему, хорошо видно, что он как раз был именно в свите короля, а не принца Орлеанского. А если уж брать в рассчет все слухи о нем и слова Дегре, то нужно и брать в рассчет мысль Анжелики о том, что все, что болтают о Филиппе злые языки - не правда, и не смотря на его расфуфыренность, он - Марс, мужественный и неприклонный (или как там? это она думала во время просмотра спектакля).
solomey пишет:
цитата:
Он как пик дать следил за женой, и имел в ее доме шпионов. Не такой он доверчивый. Вы смотрите с какой легкостью он сначала забирает у нее лошадей, а потом ребенка. А в случае похищения жены знает расположение комнат. Навряд ли до свадьбы Анж смогла затащить его в свою комнату. Значит план кто-то дал. Тогда он должен точно знать что первых два месяца (или семь, что еще лучше ) у нее любовников в Париже не было. А вы говорите доверие, тут явно проверено.
Доверяй, но проверяй, да? Вы, несомненно, правы, solomey. Филипп ведет себя далеко не глупо, и то, что многие говорят, будто он может "выяснять отношения" только кулаками, говорит о том, что они просто не хотят видеть всей картины.
solomey, почему разрушился образ Филиппа как садиста?
какая тусовка? В таверне? Так там и Лозен тусовался и Бриенн и Фронтенак и вард. Они что-же по-твоему тоже геи???
ну тогда вы сами говорите, что бисексуальность была нормой. Было бы интереснее, что бы мальчика изнасиловали.А оправдания его би наклонности можно найти. даже в Библии-книге божье-стока противоречий. Считайте как хотите, но Филл поголубел однозначно. Ну, что такого что 4 года находился в постели у некого господина, это, так ничто, для подростка. Если ему не нравилось это, то явно на дух не переносил геев, тем более тусовался с ними. Ведь с женщинами от таки делал, то ли из-за матери распутницы, то ли 2 любовница не предложила должной ласки, как обычно делал любовник -педофил.А кто знает, если бы Филл остался бы Анж. может к 450 годам произошел с ним кризис среднего возраста и вернулся туда , где кеогда-то ему было хорошо--эх детские воспоминания сильны.Filippe пишет:
цитата:
solomey, почему разрушился образ Филиппа как садиста?
То получитсЯ сборища сексуальных маний))) Кстати, я смотрела одну передачу про мании, какие только бывают, например наш любимый Фрейд страдал монументофилией. Filippe пишет:
цитата:
он - Марс, мужественный и неприклонный (или как там? это она думала во время просмотра спектакля).
получается, что вижу, тому верю?Filippe пишет:
цитата:
перед ним возникла лишь одна цель - раз уж женила на себе против его воли, значит он не даст ей попасть в Версаль
да вполне объянимоsolomey пишет:
цитата:
По поводу отмены Нантского эдикта и роли Скарон то стало интересно, потому что все книги и статьи которые я читала и в них упоминается эта дама преподносят ее как ярую католичку.
Ой, да она была довольно умной женщиной--стервой--зная нрав короля, о7на прекрасно научилась подстраиваться и исподволь делать свои дела. У нее было достаточно времени , чтобы обучиться тонкостями придворной жизни--как она обскакала "султаншу" Только заслуживает аплодисменты и корону.
А Вы считаете, что лучше верить слухам, чем своим собственным глазам, не так ли?
zoreana пишет:
цитата:
А оправдания его би наклонности можно найти.
Оправдания? Если бы у него были такие наклонности, то, конечно, можно было бы. Но где подтверждение?
zoreana пишет:
цитата:
Если ему не нравилось это, то явно на дух не переносил геев, тем более тусовался с ними
Не согласна. Это была не просто "тусовка геев", это была тусовка королевского брата - это во-первых, а во-вторых, из геев там было сколько человек-то? Месье, да Лоррен? Ну, де Гиш еще на половину. А на счет остальных как? Выходит, раз они были с месье, значит все - геи?
Ой, да она была довольно умной женщиной--стервой--зная нрав короля, о7на прекрасно научилась подстраиваться и исподволь делать свои дела. У нее было достаточно времени , чтобы обучиться тонкостями придворной жизни--как она обскакала "султаншу" Только заслуживает аплодисменты и корону.
Да, лавры Иуды заслужила по праву. Первая ... в курятнике. А корону она так и не получила, хоть тут Луи не сплоховал.
Ariadna пишет:
цитата:
это не должно отнимать у нее те заслуги, которые у нее были.
Прямо-таки заслуги? Какие же такие заслуги ты назовешь, окромя вреда и регентувредительства. Сен-Сир мне видится единственной ее заслугой. Кстати султанша была женщиной исключительно любящей благотворительность, я не раз об этом читала.
Ariadna пишет:
цитата:
но это не доказывает, что она была "за".
Я пока и не утверждаю, что она была за. Я пишу, что мне ее четкие цитаты против не попадались. А это не одно и то же.
Ariadna пишет:
цитата:
отмены Нантского, типа, ругался мужа, недовольный был что жена не поддерживает его.
Может это про тоже, про что писала и я. Она высказывалась относительно жестокости с которой добивались обращения, типо надо помягче. Чтобы люди не только бояться, но и верить учились. Однако против того, чтобы у матерей гугеноток отбирать детей, она не протестовала.
Ariadna пишет:
цитата:
не только родственники ее были и оставались оными, но и сама она была прежде, и якобы сохранила расположение к этой вере.
Я помню такое у Шандернагор
Ariadna пишет:
цитата:
я думаю, что она была стервой по необходимости, но не прагматичной и бездушной змеищей. Но это только мое мнение. Не бросай в меня в терновый куст за это
Знаешь с таким утверждением невозможно спорить, потому как ни один человек с влиянием, если покопаться, не занимается сплошь пакостями(крайне редко). Все в каких-то моментах проявляют себя с одной стороны, в каких-то с другой. Сколько хорошего сделала людям Монтеспан, и художникам, и поэтам, и архитекторам покровительствовала и для близких много добра делала.
Leja
постоянный участник
Зарегистрирован: 04.05.10
Отправлено: 23.07.11 14:49. Заголовок: solomey пишет: По п..
solomey пишет:
цитата:
По поводу отмены Нантского эдикта и роли Скарон то стало интересно, потому что все книги и статьи которые я читала и в них упоминается эта дама преподносят ее как ярую католичку.
Конечно, как и все неофиты, она всегда пыталась выставить себя святее папы Римского. Что конечно было далеко от истины. Однако ей надо было оправдать свое сомнительное религиозное воспитание молодости.
Так как положение - это не просто громкое имя - это вращение в кругу короля.
А Фил хотел вращаться сам, но не вращать жену:)))))
Мария-Антуанетта пишет:
цитата:
Да так: думает если ребенок дорог, то прибежит, а если нет, то и правильно сделаю. что заберу. а то ещё чего добудет как со мной в детстве.
Вообще-то логично и как показало будущее уместно. Ничего страшного в этом его поступке не вижу, а маманя больше для понтов бочку пороха приволокла, потому что как только муж на ребенка зариться перестал, она и сама о нем благополучно забыла. ИХМО
solomey пишет:
цитата:
Я только начала переосмысливать новую версию романа
А какие тома вы читали? Я даже седьмой не целиком, перевод подвел. Другие даже не пробовала, а вот старую версию первый и особенно третий том даже перечитывала не один раз
Отправлено: 23.07.11 15:05. Заголовок: Filippe пишет: А Вы..
Filippe пишет:
цитата:
А Вы считаете, что лучше верить слухам, чем своим собственным глазам, не так ли?
извините, признание с его бисексуальности щепцами не вытащила, значит он не скрывал , что нюхался с мужиками.Filippe пишет:
цитата:
Оправдания? Если бы у него были такие наклонности, то, конечно, можно было бы. Но где подтверждение?
как нет, если не было, он молчал и стыдился, до этого в монастыре замаливал грех.Filippe пишет:
цитата:
Не согласна. Это была не просто "тусовка геев", это была тусовка королевского брата - это во-первых, а во-вторых, из геев там было сколько человек-то? Месье, да Лоррен? Ну, де Гиш еще на половину. А на счет остальных как? Выходит, раз они были с месье, значит все - геи?
опять 25, все зависти от праздности. Вы, не вас имею ввиду Филиппа,многие говорите , что бисексуальность в то время при дворе была нормой. Если пару раз де Лозен имел связь с мальчиками,ничего не означало плохого. А тут Филл ,имевший опыт, первый сексуальный, с мужчиной. А я наставиываю. что это не было нормой, и Л не рад был. А кому стыдно, тот не афиширует.Leja пишет:
цитата:
Да, лавры Иуды заслужила по праву. Первая ... в курятнике. А корону она так и не получила, хоть тут Луи не сплоховал.
Лея, я не думаю, что из-за прагматичности короля произошло, а из-за имиджа. Зачем безукоризненность портить? Невесть кем--дочерью гугенота, женой комедианта Фронды, да еще покрывающая порочную связь с Атенаис( нянька бастардов) Хотя , я бы на месте Французы обиделась.
цитата: А Вы считаете, что лучше верить слухам, чем своим собственным глазам, не так ли?
извините, признание с его бисексуальности щепцами не вытащила, значит он не скрывал , что нюхался с мужиками.
zoreana я думаю его связь с Кульмером не длилась все четыре года. Педофилы с властью не зацикливаются на одном объекте. Скорее всего там было от силы пару месяцев постоянных встреч и дальше, ну максиму еще года два время от времени он мог проявлять интерес к ребенку. Вся пакость таких субъектов и мерзавцев в том, что они успевают за жизнь растлить мальчиков не единицами, а десятками и даже сотнями. Вся соль в том, что изнасилованных женщин и девочек жалеют, а к мужчинам и мальчикам испытывают чувства брезгливости что ли. Может я не права или не правильно подобрала слово.
цитата: Если ему не нравилось это, то явно на дух не переносил геев, тем более тусовался с ними
Не согласна. Это была не просто "тусовка геев", это была тусовка королевского брата - это во-первых, а во-вторых, из геев там было сколько человек-то? Месье, да Лоррен? Ну, де Гиш еще на половину. А на счет остальных как? Выходит, раз они были с месье, значит все - геи?
Если на эту тусовку Фила пригласил сам Месье, то он явно не мог отказаться. Тем более сначала это выглядело как обычная попойка. А по тому как все набрались, а Филипп был еще достаточно трезв, возможно он им встретился где то на пути, и его пригласили позже. Кстати действительно во всех книгах я не нашла, что Филипп был в свите Месье. Ведь чтобы числится в свите нужно занимать там какую нибудь должность (или я ошибаюсь) Поддерживал отношения это точно, но он же не Анж, грубить брату короля не приучен. А в свиту месье маршала приписал Пейрак в Любви, когда вспоминает о втором браке своей жены. Ну ему видимо с Востока виднее было.
solomey
постоянный участник
Зарегистрирован: 15.07.11
Отправлено: 23.07.11 16:08. Заголовок: Leja пишет: А какие..
Leja пишет:
цитата:
А какие тома вы читали? Я даже седьмой не целиком, перевод подвел. Другие даже не пробовала, а вот старую версию первый и особенно третий том даже перечитывала не один раз
6 и 7 , зашла на ваш форум, а здесь их так обсуждали, что интересно стало. Но заказала еще первые две книги. Любопытны некоторые моменты, хочется уточнить.
Leja
постоянный участник
Зарегистрирован: 04.05.10
Отправлено: 23.07.11 16:45. Заголовок: solomey пишет: Вся ..
solomey пишет:
цитата:
Вся соль в том, что изнасилованных женщин и девочек жалеют, а к мужчинам и мальчикам испытывают чувства брезгливости что ли.
Женщины, которые пострадали от насилия часто обвиняются в том, что сами дали повод. Типо не фиг было такую юбку одевать и так далее. А в исламских странах, если девушка пойдет погулять с мальчиком тайком и он ее изнасилует, то она еще и наказана будет.
Женщины, которые пострадали от насилия часто обвиняются в том, что сами дали повод. Типо не фиг было такую юбку одевать и так далее.
Это вообще сложный вопрос, и к женщинам такое отношение есть не спорю. Но все равно мужчины тяжелее переживают подобное, и жалуются на изнасилования меньше. И посмотрите, как мы сами читаем роман, изнасиловали Анж, хуже как к женщине мы к ней относиться не будем, а прочитали про детство Филипп и уже проскальзывает мысль, а Мужик ли он. это ИМХО.
Leja пишет:
цитата:
А в исламских странах, если девушка пойдет погулять с мальчиком тайком и он ее изнасилует, то она еще и наказана будет.
Это скорее особенности их культуры и религии. Но кажется, что в странах со светской властью с этими вопросами не так сложно. Хотя об этом могут судить только проживающие в конкретной стране люди.
А вообще у меня есть две знакомые, которых изнасиловали, так у них даже заявления брать не стали. Действительно наша доблестная милиция сказала, первой, что нечего по темноте одной по улице ходить (время было 19 часов, правда зима и девушка возвращалась с пар), а другой, что юбку нужно носить длиннее (юбка была по колено, наверное нужно было до пят), и не ходить со знакомыми парнями по барам (в том случае насильником был знакомый). Но к девушкам вполне себе нормально относилась вся студенческая братия, с вопросами не лезли, с показным сочувствием тоже, и никто даже за глаза не осудил. Знали, девушки очень порядочные. А милиция, она и в Африке будет милицией.
Я лишь повторяю слова тех дам, которые хотят оправдать голубизну Филла.solomey пишет:
цитата:
Педофилы с властью не зацикливаются на одном объекте. Скорее всего там было от силы пару месяцев постоянных встреч и дальше, ну максиму еще года два время от времени он мог проявлять интерес к ребенку.
10-14 лет не так сильно меняет внешность молодого человека. Бросил, когда у мальчика появился пушок и голос поломался. solomey пишет:
цитата:
А в свиту месье маршала приписал Пейрак в Любви, когда вспоминает о втором браке своей жены. Ну ему видимо с Востока виднее было.
С юго-запада. Меня , вообще, удивляет Пейраковское отношение. Что тут такого-итальянская любовь. Уж сам малец учился в италии.
Отправлено: 23.07.11 17:43. Заголовок: solomey пишет: и жа..
solomey пишет:
цитата:
и жалуются на изнасилования меньше.
вот вам доказательство, что филл не был износилован, а приласкан господином, как его не помню.
Filippe
постоянный участник
Зарегистрирован: 05.11.10
Откуда: Казахстан
Отправлено: 23.07.11 19:29. Заголовок: zoreana пишет: Я ли..
zoreana пишет:
цитата:
Я лишь повторяю слова тех дам, которые хотят оправдать голубизну Филла
Я бы не стала так настаивать на слове "голубизна". И никто здесь Филиппа не оправдывает - хотя бы потому, что кроме Вас никто в нем проявления и, тем более, подтверждения его голубизны не видит. Вы тут написали, что, мол, из него никто щипцами информацию о связи с Кульмером не вытягивал - так он и не гордился этим, и не рассказывал об этом налево и направо. А то, что с Анжеликой полелился, так с его стороны это был серьезный акт доверия. Но эта инфа никак не указывает на его голубизну, - лишь на то, что такое в его жизни было, не больше и не меньше. Так что "те дамы" плохо понимают, откуда вдруг взялась такая информация, что Филипп - голубой.
Filippe
постоянный участник
Зарегистрирован: 05.11.10
Откуда: Казахстан
Отправлено: 23.07.11 19:39. Заголовок: Leja пишет: А Фил х..
Leja пишет:
цитата:
А Фил хотел вращаться сам, но не вращать жену:)))))
Я бы сказала, "но не быть вращаемым женой" Leja пишет:
цитата:
Ничего страшного в этом его поступке не вижу, а маманя больше для понтов бочку пороха приволокла, потому что как только муж на ребенка зариться перестал, она и сама о нем благополучно забыла.
Честно сказать, согласна, что ничего страшного. По крайней мере, в таком контексте - где мать о своем ребенке либо вообще забывает, либо думает о нем, как о плоде предательства. zoreana пишет:
цитата:
как нет, если не было, он молчал и стыдился, до этого в монастыре замаливал грех.
Вы так сумбурно выразили мысль, что я ничего не поняла. В смысле, Вы все о том же Кульмере, не так ли? Т.е. по-вашему, Филиппу нужно было всю жизнь этого стыдиться (этого - того, к чему его принудил влиятельный извращенец) и замаливать грех (можно ли назвать грехом принуждение?)? zoreana пишет:
цитата:
опять 25, все зависти от праздности. Вы, не вас имею ввиду Филиппа,многие говорите , что бисексуальность в то время при дворе была нормой. Если пару раз де Лозен имел связь с мальчиками,ничего не означало плохого. А тут Филл ,имевший опыт, первый сексуальный, с мужчиной. А я наставиываю. что это не было нормой, и Л не рад был. А кому стыдно, тот не афиширует.
Ну, скажем, я не считаю, что это было нормой. Но такие факты имелись. И что же? После подобного все становятся голубыми? solomey пишет:
цитата:
Если на эту тусовку Фила пригласил сам Месье, то он явно не мог отказаться. Тем более сначала это выглядело как обычная попойка. А по тому как все набрались, а Филипп был еще достаточно трезв, возможно он им встретился где то на пути, и его пригласили позже. Кстати действительно во всех книгах я не нашла, что Филипп был в свите Месье. Ведь чтобы числится в свите нужно занимать там какую нибудь должность (или я ошибаюсь) Поддерживал отношения это точно, но он же не Анж, грубить брату короля не приучен. А в свиту месье маршала приписал Пейрак в Любви, когда вспоминает о втором браке своей жены. Ну ему видимо с Востока виднее было.
Абсолютно в точку. Кроме мыслей Пейрака и слов Дегре, в книге нет подтверждения тому, что он "в тусовке месье". Наоборот, он постоянно под боком у короля в Версале.
10-14 лет не так сильно меняет внешность молодого человека. Бросил, когда у мальчика появился пушок и голос поломался.
Вот именно не меняется сильно, и если бы такие гады растлевали по одному ребенку в четыре года, было бы пол беды, но только вся проблема в том, что им одного ребенка мало они окружают себя целым гаремом мальчиков. И Филипп если и был связан с тем месье четыре года, явно не был единственный, и явно через год уже не был в фаворитах. Вы посмотрите на сегодняшние криминальные дела по таким случаям. У современных кульмеров именно такое поведение. zoreana пишет:
цитата:
solomey пишет:
цитата: и жалуются на изнасилования меньше.
вот вам доказательство, что филл не был износилован, а приласкан господином, как его не помню.
В десять лет приласкать и изнасиловать это одно и тоже. Это растление малолетних и наказывается строже, чем простое изнасилование. Как организм десятилетнего мальчика мог быть готов к половому акту? Это по крайней мере очень больно физически. Не говоря уже о моральной травме. А то что Филипп рассказал Анж - это хорошо. Это признак выздоравливания. Он уже пережил тот случай и явно не хотел, что бы с пасынками случилось подобное. И Анж рассказал, что бы она поняла всю серьезность их разговора и больше следила за детьми.
И zoreana был бы Филипп хотя бы бисексуален, Анж ничего бы не обломилось. Он явно гетеросексуален. А его гомосексуальность скорее придумана авторами, что бы показать Филипп Жоффрею не соперник. Иначе построение сюжета и поведение героя в романе нужно было описывать по другому, что бы читатель сказал ВЕРЮ.
zoreana я понимаю ваше отношение к Филиппу, новая версия явно убила рафинированного аристократа и бога войны. Плюс признания Филиппа, о гомосексуальном опыте. Плюс явно вписанные топорно, розовые сопли по Анж. К тому же характер героя в 7 книге, мотивы его поступков показаны явно однобоко. Персонаж как будто стал "плоским" что ли. Голон явно навешивает ярлыки на персонажи: Пейрак - хорошо, Анж- еще лучше, Филипп - садист (но Анж его выличит), Молин -ну просто Дедушка Мазай получился, Лозен - душка (хоть участвовал в дебоше) и т. д. и т. п. При этом осуждаются поступки одних персонажей, а другим за такие же ярлыкав не цепляют.
Ariadna
постоянный участник
Зарегистрирован: 09.12.10
Откуда: РФ, СПб
Отправлено: 23.07.11 22:18. Заголовок: solomey пишет: И э..
solomey пишет:
цитата:
И это тоже, но вот это пресловутое хлопанье дверью, меня смущает, это явно показывает, что он закрывается он жены в интимном плане, ну психолог на лекциях трактовала такое поведение именно так
сколько раз во время ссоры мой бывший хлопал дверью, сказать, что у нас после хлопка был долгий перерыв?.. ну разве что пару часов, так что не верьте психологу из института. У нее старые материалы
Мария-Антуанетта пишет:
цитата: Не просто мать, у него после этого появилась тяга к женской груди жены и в последующих постельных сценах так или иначе это постоянно акцентируется. Ну, а что автор должна была писать? "он схватил ее за шею/ногу/бедро/жопу"? Вы меня умиляете. Все мужчины во всех романах хватают женщину за грудь. Да и не только в романах. Проверено на мне И не надо выискивать у Фили новые комплексы и мульки. Их и так придумали более чем достаточно.. solomey пишет:
цитата:
Это вообще сложный вопрос, и к женщинам такое отношение есть не спорю. Но все равно мужчины тяжелее переживают подобное, и жалуются на изнасилования меньше. И посмотрите, как мы сами читаем роман, изнасиловали Анж, хуже как к женщине мы к ней относиться не будем, а прочитали про детство Филипп и уже проскальзывает мысль, а Мужик ли он. это ИМХО.
Я, наверное, неправильная, но прочитав про изнасилованную Анж, я подумала "довертелась", но это сейчас, когда постарше стала. Ей богу - сама виновата. Допрыгалась. А Филю не причисляю к геям. Наверное, дело в том, что геи для меня тоже люди, которые имею право на личное счастье, а не оскорбительное клеймо. Что касается остальных. то лично я уже убедилась, что Зоряныча переубедить, будто Филя не гей невозможно, поэтому лично я лично Зорянычу ничего не буду писать. Потому что мнение у нее сложенное, обсуждению и обжалованию не подлежит
Lejaюшка , я жду возвращения Кати. Она у нас основной поставщик цитат. А я так просто.. пописать посмотреть вышла. Я не собираю цитаты, я собираю общую картину из этих цитат, чтобы самой иметь представление О и иметь возможность складывать СОБСТВЕННОЕ мнение О, и переубеждать кого бы то ни было не хочу. Во-первых это пустая трата времени и буков, а во-вторых, человеку на то и дадена голова, чтобы он сам ею не только жевал, но и думал. И в-третьих, если все будут думать одинаково, тогда споры прекратятся, и истина перестанет рождатся. И подумав спокойно своею жевалкою, я пришла к выводу, что могу понять Ментенон. Для нее Мэнский все равно что сын родной (благо своих не было), потому самый любимый. Потому как бы глуп и не перспективен он ни был, это нормально для "матери"считать своего ребенка самым умным и перспективным. А гонения на Филю Орлеанского младшего мне самой не по душе, мы уже общались с тобой на эту тему. Однако и их я могу понять. Не одобрить, но понять. solomey пишет:
сколько раз во время ссоры мой бывший хлопал дверью, сказать, что у нас после хлопка был долгий перерыв?.. ну разве что пару часов, так что не верьте психологу из института. У нее старые материалы
Но он был(перерыв), и у вас не было таких проблем, а Филя хлопнул и как пик дать пошел утешаться к любовнице. Вы же своего бывшего явно не доводили так как Анж мужа. А вообще это так называемые "игры супружеских пар". К примеру пара собирается в кино (театр, ресторан) не суть важно, после таких походов обычно должен быть секс. И тут начинаются игры, на подсознательном уровне. Кто из пары этого секса не хочет или по каким то причинам в данный момент уклоняется, начинает сору или своими действиями вызывает сору. Это происходит на подсознательном уровне. И человеком не контролируется. А тут Филипп не только отказывался от секса он можно сказать "умыл руки" от жены совсем. По крайней мере для себя объяснить, почему здоровый мужик которому явно не безразлично тело (про душу молчу) жены, сделал такой перерыв не могу. С таким же успехом он мог находить причины для "наказания" жены как и в случае с амбаром раньше, если гордость не позволяла зайти на огонек просто так. Тем более применить силу для него не было проблемой. Бить не бил бы, но скрутить скрутил. А если следовать логики романа, но без изначальной ревности к королю, получается, что или интереса к жене не было (что странно он постоянно о нем говорит), или у Филиппа была классная любовница, которая вполне замещала нашу красавицу. Если мужчина видит перед собой красивую женщину, и она его жена, и она сама вписала пункт о консумации, он что добровольно будет зариться на кого нибудь хуже? Вот что меня действительно смущает.
Leja
постоянный участник
Зарегистрирован: 04.05.10
Отправлено: 23.07.11 23:18. Заголовок: Ariadna пишет: я пр..
zoreana я понимаю ваше отношение к Филиппу, новая версия явно убила рафинированного аристократа и бога войны. Плюс признания Филиппа, о гомосексуальном опыте. Плюс явно вписанные топорно, розовые сопли по Анж. К тому же характер героя в 7 книге, мотивы его поступков показаны явно однобоко. Персонаж как будто стал "плоским" что ли. Голон явно навешивает ярлыки на персонажи: Пейрак - хорошо, Анж- еще лучше, Филипп - садист (но Анж его выличит), Молин -ну просто Дедушка Мазай получился, Лозен - душка (хоть участвовал в дебоше) и т. д. и т. п. При этом осуждаются поступки одних персонажей, а другим за такие же ярлыкав не цепляют.
да так получается. Я не скажу, что мнение к нему изменилась, чтобы сдвинуть героя в какую-то сторону. Но встретив его бы в жизни, то в жизни с таким уродом не связалась. Filippe пишет:
цитата:
Так что "те дамы" плохо понимают, откуда вдруг взялась такая информация, что Филипп - голубой.
так черному по белому написано, что у него был любовник.Leja пишет:
цитата:
адвокатом дьявола решила стать?
Лея щас главной защиты нет. Понять-то Монтенон можно, верить в ее пушистость
Отправлено: 24.07.11 06:21. Заголовок: zoreana пишет: так ..
zoreana пишет:
цитата:
так черному по белому написано, что у него был любовник.
Черным по белому написано и то, в каком возрасте он тогда был. Следовательно, любовником Кульмера назвать нельзя. Любовниками не становятся против воли. Что касается того, что Филиппа никто не насиловал, так извините, а что должен был делать мальчик в таком возрасте? У него же ни прав, ни сил вырваться не было. А начал бы сопротивляться - получил бы насилие. В общем, согласна с solomey:
цитата:
В десять лет приласкать и изнасиловать это одно и тоже.
Ariadna пишет:
цитата:
Что касается остальных. то лично я уже убедилась, что Зоряныча переубедить, будто Филя не гей невозможно, поэтому лично я лично Зорянычу ничего не буду писать. Потому что мнение у нее сложенное, обсуждению и обжалованию не подлежит
Отправлено: 24.07.11 08:53. Заголовок: solomey пишет: Он к..
solomey пишет:
цитата:
Он как пик дать следил за женой, и имел в ее доме шпионов. Не такой он доверчивый. Вы смотрите с какой легкостью он сначала забирает у нее лошадей, а потом ребенка. А в случае похищения жены знает расположение комнат. Навряд ли до свадьбы Анж смогла затащить его в свою комнату. Значит план кто-то дал
А я уже тут в какой-то теме об этом же писала, я даже подозреваю. что это милая Тереза всё доносила до маркиза, как она обрадовалась, колгда он приехал во время родов Анжелики, типа:"А вот и месье маркиз...", как будто ждала его появление. И потом кто-то же предупредил его. что роды начались и это была явно не жена. Да и потом. как он ребёнка ловко похитил и под носом практически у жены. А Анжелика со всей своей хваленой проницательностью могла бы и после похищения лошадей призадуматься откуда у муженька такие сведения о её раскладе жизни и расположении комнат в доме.
цитата: он - Марс, мужественный и неприклонный (или как там? это она думала во время просмотра спектакля).
получается, что вижу, тому верю?
Да нет,-там скорее автор этими стороками дает понять читателю, что Филипп не гей и все сплетни, это только сплетни.solomey пишет:
цитата:
zoreana я думаю его связь с Кульмером не длилась все четыре года.
Я тоже так думаю. zoreana пишет:
цитата:
вот вам доказательство, что филл не был износилован, а приласкан господином, как его не помню.
Ariadna пишет: [quote]Ну, а что автор должна была писать? "он схватил ее за шею/ногу/бедро/жопу"? Вы меня умиляете. Все мужчины во всех романах хватают женщину за грудь. Да и не только в романах. Проверено на мне И не надо выискивать у Фили новые комплексы и мульки. Их и так придумали более чем достаточно..
Ну в той сцене он просто пожирает взглядом прелести жены(верхнюю часть тела), а после этогов каждой любовной сцене делается акцент на внимание маркиза на грудь жены, а раньше этого не было. Где-то тут я уже писала, что это как бы тяга к недополученной в детстве материнской ласке. ` Так понятно, что месье Кульмер сделал ЭТО с мальчиком при помощи уговоров и проч., но это не значит, что ЭТО не насилие ИМХО. Нисилие чистой воды, ребенок не мог ни постоять за себя, ни сказать твердое НЕТ, ни пожаловаться родителям. И осуждать его нельзя, тем более сразу причислять к голубым,-ведь это не его выбор и не тяга к такому сексу, а навязанные отношения со взрослым мужиком. zoreana пишет:
цитата:
Бросил, когда у мальчика появился пушок и голос поломался.
Вот уцепилась ты за эту фразу. Четко там не прописано сколько ЭТО продлилось, а тебе просто это видиться так вот и всё.
Вот уцепилась ты за эту фразу. Четко там не прописано сколько ЭТО продлилось, а тебе просто это видиться так вот и всё.
Да очень просто: он хочет предостеречь свою супругу. Она переживает за возможного использование сына, тк он красив и как раз для любителей мальчишеских попок. Он мог рассказать , что у меня было с господином один раз, ну что поделаешь стерпел, но потом выстоял--он же натурал, а для мужчин таких ,слабость такая очень унижает. А он ,наоборот, с таким безразличием рассказывает, что стерпится и свыкнетс,я и ужас то не был такой по сравнению с мадам которая была стара и перетащила его в альков. Что Филли были гей-наклонности это факт, может он и боролся с ними и поэтому проявлял себя в садиских вещах, оттого что с женщинами ему не так уж хорошо было как с этим дядей Санта-Клаусом. Он был добрый, ласковый, подарками баловал.
Отправлено: 24.07.11 12:59. Заголовок: zoreana пишет: Что ..
zoreana пишет:
цитата:
Что Филли были гей-наклонности это факт,
Нет не факт! Обоснуй полуйста, т.к. железного и неоспоримого факта я здесь в упор не вижу. zoreana пишет:
цитата:
может он и боролся с ними и поэтому проявлял себя в садиских вещах
Он проявлял себя как ты это называешь в"садистских вещах", потому как перенёс насилие в детстве и не только со стороны мужчины, но и женщины. Плюс отсутствие материнской заботы и ласки. вот и вышло, то, что вышло. И вобще, мне очень понравилось как Саломея разложила по полочкам действия и некоторые поступки Филиппа. И она права - если чловек испытывает стыд и угрызения совести за содеянное, раскаивается, то какой-же это садист? Просто человек под действием алкоголя и обстоятельств совершающий некоторые неблаговидные поступки. zoreana пишет:
цитата:
А он ,наоборот, с таким безразличием рассказывает, что стерпится и свыкнетс,я
А он, что по-твоему ещё и расплакаться должен что-ли? Он говорит так, как было с ним, что ему пришлось пройти через это и пережить такой ужас. не зря он Анжелике потом говорит о "тайных слезах позора", которые проливают удивленные жизнью дети.ИМХО он говорит о себе, о том как плакал тайком пережив позор и унижение, но пожалеть и поддержать его было некому. По-моему и так ясно. что никаких удовольствий от этого он не получил.
solomey
постоянный участник
Зарегистрирован: 15.07.11
Отправлено: 24.07.11 12:59. Заголовок: zoreana пишет: А он..
zoreana пишет:
цитата:
А он ,наоборот, с таким безразличием рассказывает, что стерпится и свыкнетс,я и ужас то не был такой по сравнению с мадам которая была стара и перетащила его в альков.
Зоряна вы хоть представляете, какой по внешности могла быть женщина после 40 в те годы. Достаточно сказать, что стоматологов не было, а хорошие зубы считались редкостью, к тому же не забываем седые волосы. Нужно признать, что для женщин время тогда шло быстрее и в 35 дама спокойно могла выглядеть как старухой. Скорее всего именно на это намекал Филипп подчеркивая ее возраст.
zoreana пишет:
цитата:
Что Филли были гей-наклонности это факт, может он и боролся с ними и поэтому проявлял себя в садиских вещах, оттого что с женщинами ему не так уж хорошо было как с этим дядей Санта-Клаусом. Он был добрый, ласковый, подарками баловал.
И тут я с вами не соглашусь уж у кого были гей наклонности так это у Чайковского, его раз уговорили заняться сексом с проституткой, ему очень не понравилось, и второго опыта он не захотел. Или заставьте заняться сексом с женщиной любого знакомого голубого, да они к себе в постель женщину даже на пушечный выстрел не подпустят. Они для себя по разу или два проверили и больше не хотят. А Филипп уж слишком много для гея ЭКСПЕРИМЕНТИРОВАЛ с женщинами.
И на злобу дня садиские наклонности Филиппа. Сексуальный садизм — форма сексуального поведения, при которой средством получения возбуждения и наслаждения является причинение страданий партнёру.
Ну где видно, что Филипп так себя вел кроме брачной ночи при этом само описание ночи грешит противоречиями, то ему хочется нежности, раскрытия тайн страны любви, он это оказывается искал в женщинах, а через страницу Голон сама себе противоречит и пишет про него как про садиста. (В общем писателю явно, перед тем как писать, нужно было определится с характером Филиппа, а то получается белиберда.) Скрутить Анж он мог, это точно, а дальше был скорее грубый секс чем изнасилование. Он ее в амбаре почти до оргазма довел. При этом еще говорил, что Анж больше всех сопротивляется.
При этом еще говорил, что Анж больше всех сопротивляется.
Ну да , меня это тоже удивило, он говорил, что такой нужен целый полк, чтоб скрутить , ну скрутил он её, но не бил,а мог, если бы хотел, так стукнуть, что сопротивляться сразу бы передумала.
Отправлено: 24.07.11 14:16. Заголовок: Знаете, что бисексуа..
Знаете, что бисексуальность не исключает получение довольствия от м и ж. Так , что нельзя же исключить такие предположение, с его опытом, что разочарованный женщинами к склону лет, фил не увлекся бы мальчиками. Все хватит поднимать эту тему. Уж зная меня, не стоит переубеждать меня, пока никаких вразумительных аргументов, что Фил натурал я не прочитала. Для меня он чистой воды метросексуал, развращенный гламурной субкультурой. solomey пишет:
цитата:
Зоряна вы хоть представляете, какой по внешности могла быть женщина после 40 в те годы. Достаточно сказать, что стоматологов не было, а хорошие зубы считались редкостью, к тому же не забываем седые волосы. Нужно признать, что для женщин время тогда шло быстрее и в 35 дама спокойно могла выглядеть как старухой. Скорее всего именно на это намекал Филипп подчеркивая ее возраст.
Упс. как не было. Вроде стоматология и стала развиваться при Людовики. Тае и дворянки не пахали на полях, а прикрывали лица от солнца. Получается, что Монтенон, которой было почти 50,привлекла короля только складом ума, а внешность была у нее увядающая. ИМХО, женщины живущие при дворе делали все , чтобы удержать подольше натуральную красоту. И экология ,физические факторы, не так влияли на них. Первые средства по уходу за телом еще были известны в Египте, а какая культура была у Римлян. Да если и Голон читать, то Анж даже раздражал чрезмерный уход за ее телом)))
Уж зная меня, не стоит переубеждать меня, пока никаких вразумительных аргументов, что Фил натурал я не прочитала.
Ну, а я не прочла никаких вразумительных аргументов, что Филипп гей и, а тем более, что он увлекался мальчиками, что уже чистой воды твои выдумки ИМХО. Значит конкретных фактов, что Ф. сознательно был предрасположен к нетрадиционной ориентации ты привести не можешь, так я понимаю? Только общеее впечатление от рассказа Фила?
Вроде стоматология и стала развиваться при Людовики.
Особенно протезирование . У Марии-Терезии, я где-то читала, были плохие зубы, она что не могла воспользоваться услугами врача. А внешность Монтенон можно увидеть на портретах. Могла эта внешность понравиться 14 подростку ? И вообще если есть надежное натуральное средвсто от старения, им бы воспользовалась наша элита, ан нет бедные ложатся под нож хирурга.
Особенно протезирование . У Марии-Терезии, я где-то читала, были плохие зубы, она что не могла воспользоваться услугами врача. А внешность Монтенон можно увидеть на портретах. Могла эта внешность понравиться 14 подростку ? И вообще если есть надежное натуральное средвсто от старения, им бы воспользовалась наша элита, ан нет бедные ложатся под нож хирурга.
Если бы стоматология была развитая, бедненькому королю не разворотили бы пол-рта. Что касается пристарелых любовниц королей, то они в глазах придворных всегда были неувядающими и полными неописуемого очарования. Потому как традиция такая при французском дворе-все просьбы о милостях через фаворитку(ну если напрямую к королю нельзя). И что касается Ментенон, то лесть лестью, а в ее конкретном случае следует учесть и то, что она была бесплодна, для создания своего слащавого образа пользовалась чужими детьми(иногда для опалы их истинной матери). Это плюс для внешности. Но нельзя не учитывать и трудную молодость. Реально заниматься собой она могла только после 40 лет, а это минус. Волосы у нее долго не седели-это плюс, регулярная половая жизнь-это плюс(правда тоже после 40, а это минус). Выходит сохраниться неплохо она и могла, но как-то странно получается, до ее взлета особую привлекательность Скаррон никто не находил. Тот же Прими Висконти сначала писал, что не может понять кто эта дама, наверное доверенное лицо короля. Если Монтеспан была чудо как хороша, то об этом и до романа с королем писали, она всегда и остроумием, и красотой гордилась. А вот у Ментенон что-то после 40 никто особой красы уже и не видел. Если обратиться к портретам молодости, то спору нет-привлекательная, правда коже не белая, как было модно. За это ее прекрасной индианкой и прозвали. Зато как король стал блудить с ней, так все наперебой кинулись ее нахваливать:)))) Разлюбил бы-все бы сказали и что он нашел в этой мерзкой старухе. Как с Монтеспан, пока была в фаворе ее стервозность казалась придворным изюминкой, как в опале стала, то сразу стала "злой". А портреты-судя по ним Минет прелесть, а не девушка и никакой дефект позвоночника мы не видим. Ментенон тоже морщины убавляли, а это главное. Так как она ведь не страшная, а старая.
Отправлено: 24.07.11 14:52. Заголовок: solomey пишет: А вн..
solomey пишет:
цитата:
А внешность Монтенон можно увидеть на портретах. Могла эта внешность понравиться 14 подростку ?
Если учесть, что у самого Луи после 40 лет зубы были основательно испорчены как возрастом. так и врачами-недоумками. которые выдрали ему зубы так неумело, что при этом пострадала челюсть. Да, что там говорить, если даже сейчас, при современных методиках лечения зубов, не у всех. все в порядке.вот моя знакомая например (ей как раз только исполнилось 40 лет) имеет половину испорченных, гнилых зубов, при этом ей некогда сходить к врачу, а то и денег просто нет, так ей не помогают даже сильные ментоловые жвачки противгнилостного запаха, тому же она вся седая и если бы не краски для волос. то неизвестно на кого бы она была похожа. но зато у нее муж моложеровно на 10 лет и она старается тратиться не на стоматолога(а зря), а на молодежные шмотки, чтоб мотреться наравне с супругом на людях, что ИМХО ей мало помогает,-все равно все думают. что это ее сын, а не муж.
Если учесть, что у самого Луи после 40 лет зубы были основательно испорчены как возрастом. так и врачами-недоумками. которые выдрали ему зубы так неумело, что при этом пострадала челюсть.
И нёбо. Бедный король, как он выдержал столько прижиганий, я бы без кило морфия и близко к себе никого не пустила бы
Мария-Антуанетта пишет:
цитата:
а то и денег просто нет,
А вымогать наши эскулапы ох как любят. Моя подруга недавно ходила к дантисту с больным зубиком. Сначала с нее сняли 4 тыс за лечение, а потом сказали, что зуб уже не спасти. В итоге выдрали. И случай этот не экстраординарный.
Отправлено: 24.07.11 15:07. Заголовок: Leja пишет: И нёбо...
Leja пишет:
цитата:
И нёбо. Бедный король, как он выдержал столько прижиганий, я бы без кило морфия и близко к себе никого не пустила бы
Этож какая боль, пипец..... Leja пишет:
цитата:
А вымогать наши эскулапы ох как любят.
Это уж точно. Leja пишет:
цитата:
Моя подруга недавно ходила к дантисту с больным зубиком. Сначала с нее сняли 4 тыс за лечение, а потом сказали, что зуб уже не спасти. В итоге выдрали. И случай этот не экстраординарный.
Вот это-то и плохо и не какой ответственности, блин, ну почему всегда они выходят сухими из воды??? У нас на работе одна женщина умерла от СПиДа, так ей его тоже занесли в частной стоматологии. Так вот. ходи и бойся или неходи и терпи боль...
У нас на работе одна женщина умерла от СПиДа, так ей его тоже занесли в частной стоматологии.
Надо было перед смертью бомбу им принести-пусть ответят за свою халатность. Она даже в суд не пыталась подавать? А как поняла, что там занесли?
solomey
постоянный участник
Зарегистрирован: 15.07.11
Отправлено: 24.07.11 15:32. Заголовок: Leja пишет: Надо бы..
Leja пишет:
цитата:
Надо было перед смертью бомбу им принести-пусть ответят за свою халатность. Она даже в суд не пыталась подавать? А как поняла, что там занесли?
Подать на врача иск за халатность в суд и выиграть практически нереальное дело. У них круговая порука. И практически все выигранные дела - это там где врач своим коллегам уже поперек горла стал.(Или поведением, или действительно халатностью только массовой, а разовый случай всем сообществом эскулапов рассматривается как несчастный случай и его будут защищать свои же коллеги, потому как никто из них не застрахован от подобных случаев)
Отправлено: 24.07.11 15:45. Заголовок: Leja пишет: Надо бы..
Leja пишет:
цитата:
Надо было перед смертью бомбу им принести-пусть ответят за свою халатность. Она даже в суд не пыталась подавать?
Там уже не до суда было... Leja пишет:
цитата:
А как поняла, что там занесли?
Потому как она лечила там зубы и до этого особых проблемм со здоровьем у нее не было, там видно полезли нестерильными инструментами. после этого она стала болеть, держалась температура, долго не могли определить диагноз, а потом вот определили..
Но Спид болезнь с очень длинным инкубационным периодом. Это не ОРВИ-сегодня литр мороженного, завтра потеря голоса и 39*
А видели передачу про собаку-людоеда? В деревне собака покалечила кучу народа, милиции как обычно плевать, а жители вместо того, чтобы из кустов пристрелить пса-ходят по передачам. Я просто диву даюсь. У нас все законы направлены на то, чтобы воспитать безвольное быдло, чтобы никто даже не смел защищать свою жизнь, честь и имущество
так разговор так дает понять, что спал он с мужиком Люба, я раньше не утверждала этого. пока не прочитала 7 том. Я к Филлу отношусь нейтрально, поэтому и объективна. Так образ представленный в 7 томе,его не приукрашивает. а, наоборот, порочит. Соломея написала это выше.solomey пишет:
цитата:
Особенно протезирование
протезирование началось в конце 17 века. Я уже писала в какой-то теме.Leja пишет:
цитата:
Если бы стоматология была развитая,
"начала развиваться как наука" и "развита"--разные значения. Про Монтенон . она была мила и сохрана, если на нее Л запал, разбалованный в пух и в прах женским вниманием
Leja
постоянный участник
Зарегистрирован: 04.05.10
Отправлено: 24.07.11 16:03. Заголовок: zoreana пишет: Про ..
zoreana пишет:
цитата:
Про Монтенон . она была мила и сохрана, если на нее Л запал, разбалованный в пух и в прах женским вниманием
Это его расплата за веселую молодость-скучная старость
Отправлено: 24.07.11 16:33. Заголовок: zoreana пишет: так ..
zoreana пишет:
цитата:
так разговор так дает понять, что спал он с мужиком
Не он спал. а мужик уложил его в постель. Для меня все тут понятно и я отношусь к этому объективно, в 10 лет какое там удовольствие, роме боли и стыда. да еще депресняка и ничего больше там быть не может. И это еще не значит. что такой мальчик должен обязательно стать геем. Кстати после просмотра одного фильма я читала комменты, так фильм был снят на основе реальных событий произошедших в одном из частных детских домов, там педагог-мужчина насиловал мальчиков и девочек. а точнее принуждал их сожительствовать с ним при помощи уговоров и угроз, ломая детскую психику. Так вот один из тех, кому "посчасливилось" быть бывшим воспитанником этого заведения писал, что ему понадобилось несколько лет чтобы прийти в себя, а некоторые его товарищи по-несчастью до сих пор предпочитают молчать, т.к. бояться мести того психа-учителя. И эти дети сумели начать жизнь сначала. мальчики выросли и женились, девочки вышли замуж. Вот так и Фил пережил ЭТО и перенес держа все в себе. страдая молча и не понимаю, почему он должен был стать геем, если другие в такой-же жизненной ситуации пытаются и небезуспешно жить нормально.
И эти дети сумели начать жизнь сначала. мальчики выросли и женились, девочки вышли замуж. Вот так и Фил пережил ЭТО и перенес держа все в себе. страдая молча и не понимаю, почему он должен был стать геем, если другие в такой-же жизненной ситуации пытаются и небезуспешно жить нормально.
Полностью согласна с вами. Природа берет свое, против нее не попрешь.
Ariadna
постоянный участник
Зарегистрирован: 09.12.10
Откуда: РФ, СПб
Отправлено: 24.07.11 21:12. Заголовок: solomey пишет: Но о..
solomey пишет:
цитата:
Но он был(перерыв)
можно ли назвать перерывом 2 часа за которые мы успевали выпить чаю, принять душ, разойтись по комнатам. написать друг другу по паре смс через стенку и кто-то шел к кому-то в гости, с последующим solomey пишет:
цитата:
А если следовать логики романа, но без изначальной ревности к королю, получается, что или интереса к жене не было (что странно он постоянно о нем говорит), или у Филиппа была классная любовница, которая вполне замещала нашу красавицу. Если мужчина видит перед собой красивую женщину, и она его жена, и она сама вписала пункт о консумации, он что добровольно будет зариться на кого нибудь хуже? Вот что меня действительно смущает.
а почему вы не допускаете. что то, как именно она его на себе женила оскорбило его настолько, что даже привлекательность ее фигуры вызывала в нем отвращение к ней настолько сильное, что он видеть ее не мог. Попросту говоря возненавидел, как говорила Анж, настолько сильно, что потом полюбил. При дворе эта сцена связана только с тем, что Филя и объясняет. Она явилась с опозданием, чем вызвала раздражение короля, при короле же заявила, что Филя-козел не передавал ей приглашения ко двору, чем опять же вызвала недовольство короля Филей, и последнее, его лишили милости нести ночник. Это уже совсем пипец и опала. И тут он приходит к двери, а там пропало "для". Вы понимаете, что как придворный, он видел крушение всех своих предыдущих попыток добиться чего-либо при дворе. А тем более решил, что всеми этими лишениями превелегий он недалек от опалы. И все почему? потому что какая-то торговка (пусть и навязанная ему жизнью жена) "не умеет себя вести с королем". Вот и все объяснение Leja пишет:
цитата:
адвокатом дьявола решила стать?
лапушка, я ж ее не защищаю, я ее понимаю Filippe пишет:
цитата:
Убеждения должны на чем-то быть основаны
да, и все доводы Зоряньчик привела. У нас баш-на-баш получается: я считаю крошку Жо скотиной, что жену в нищете одну бросил с двумя дитями, а она, что Филя стал голубым, потому что мальчиком решил за благо, что его старый дядя, который склонил его к сожительству, научил его грамоте, чего не сделали его собственные родители да, такой вот дельный мальчик в 10 лет был, предпочел "продать свое тельце" за знания. Ломоносов не усмотрел бы в этом ничего плохого.. Мария-Антуанетта пишет:
цитата:
А Анжелика со всей своей хваленой проницательностью могла бы и после похищения лошадей призадуматься откуда у муженька такие сведения о её раскладе жизни и расположении комнат в доме.
кстате, да. Мария-Антуанетта пишет:
цитата:
Так понятно, что месье Кульмер сделал ЭТО с мальчиком при помощи уговоров и проч., но это не значит, что ЭТО не насилие ИМХО. Нисилие чистой воды, ребенок не мог ни постоять за себя, ни сказать твердое НЕТ, ни пожаловаться родителям. И осуждать его нельзя, тем более сразу причислять к голубым,-ведь это не его выбор и не тяга к такому сексу, а навязанные отношения со взрослым мужиком.
предлагаю вернуться к первоисточнику:
"Какая щепетильность со стороны честолюбивой матери! Скажем, мне едва исполнилось десять лет, когда мессир де Кульмер уложил меня в свою постель. А через четыре года, когда мой голос окрем, показывая, что я становлюсь мужчиной, мадм де Креси тут же возжелала отведать "весенний плод" и предложила - или скорей навязала - мне уют своего алькова. А ведь ей было уже за сорок... ....я скучал. Никто не позаботился о том чтобы научить меня читать или писать. Я был счастлив, когда мессир де Кульмер, соблазненный моей красивой мордашкой, взял меня на службу." Никто не насиловал его. Филя понимал выгоду. Я думаю, что это было сознательное решение. Или отсутствие какого-либо сопротивления с его стороны. Но так же он не делал этот шаг с удовольствием. И кроме этого случая никого другого случая с его интимными отношениями с мужчинами не было. Интересовали его только женщины. А к шайке Монсеньора его моги причислять из-за его дружбы с Конде. Как раз Конде довольно много и часто общался с Монсеньором после своего возвращения во Францию после помилования за действия Фронды. Так Конде, к слову сказать, никто не думал обвинять в голубизне. С чего Филю-то решили? Потому что красивый и с женщинами грубый? У нас в метро тоже много педиков ездит, которые утром и вечером женщин толкают, пихают и хамят им.. Мария-Антуанетта пишет:
цитата:
По-моему и так ясно. что никаких удовольствий от этого он не получил.
а вот это как раз факт.
Leja пишет:
цитата:
И что касается Ментенон, то лесть лестью, а в ее конкретном случае следует учесть и то, что она была бесплодна, для создания своего слащавого образа пользовалась чужими детьми(иногда для опалы их истинной матери).
как я люблю наш форум. Тут у каждого своя мулька: Зоряныч уверена, что Филя гей, Лея верна себе - не любит Ментенон, Филиппоманки верны себе- Филя-душка, Катюня верна себе - Ментенон хорошая. Где же наша Ольшка-миротворец? Кто знает? Leja пишет:
цитата:
В деревне собака покалечила кучу народа, милиции как обычно плевать, а жители вместо того, чтобы из кустов пристрелить пса-ходят по передачам.
Никто не насиловал его. Филя понимал выгоду. Я думаю, что это было сознательное решение.
Думаю, что он говорит не о том, что обрадовался факту, что его "красивая мордашка" привлекла месье Кульмера, а тому, что он сможет научиться писать и читать. В тот момент десятилетний мальчик не осознавал для чего его приглашает к себе на службу влиятельный вельможа, а о том, что его привлекла смазливая мордашка - это ИМХО говорит уже взрослый мужчина - Филипп, этим он просто константирует факт того, что уже состоялось когда-то и чего не изменить. Ariadna пишет:
цитата:
Или отсутствие какого-либо сопротивления с его стороны.
Я тоже считаю, что сопротивления не было, потому как и выбора у мальчика тоже не было, скорее всего Кульмер как-то уговорил его пойти на этот шаг, между прочим я читала, что по статистике большинство педофилов применяют не физическую силу, а подходят к этому путем уговоров, психологического давления и прочего. Только ребенку-то от этого не легче мало того, что боль физическая.... еще и унижение какое...
Отправлено: 24.07.11 22:24. Заголовок: Ariadna пишет: как ..
Ariadna пишет:
цитата:
как я люблю наш форум. Тут у каждого своя мулька: Зоряныч уверена, что Филя гей, Лея верна себе - не любит Ментенон, Филиппоманки верны себе- Филя-душка, Катюня верна себе - Ментенон хорошая. Где же наша Ольшка-миротворец? Кто знает?
Вроде вышла Ольга))) Я не говорю , что он гей, он бисексуал. И горбатого могила исправит. Мария-Антуанетта пишет:
цитата:
Вот так и Фил пережил ЭТО и перенес держа все в себе. страдая молча и не понимаю, почему он должен был стать геем, если другие в такой-же жизненной ситуации пытаются и небезуспешно жить нормально.
да что молча, то это точно. Взял и своей женушке-психоаналитику проболтался. Ariadna пишет:
цитата:
У нас баш-на-баш получается: я считаю крошку Жо скотиной, что жену в нищете одну бросил с двумя дитями,
100% скотина, так и потом забрал же на свой скотный двор. А Л-выраженный самолюбивый эгоист, который не мог разобраться со своими женщинами, из-за комплекса "неудобно что подумают". Так что Филл--Александр Македонский. Ни Ахалес точно.Leja пишет:
цитата:
Так как точно не второе, то остается....Первое!
Лея. так неизвестно, была ли честна с проповедником мадам Монтенон, когда жаловалась о бессонных ночах с Л. Вроде он стал блюсти верность Французе.
можно ли назвать перерывом 2 часа за которые мы успевали выпить чаю, принять душ, разойтись по комнатам. написать друг другу по паре смс через стенку и кто-то шел к кому-то в гости, с последующим
Ну супруги "играют" во много игр, может вы выбрали другую. Но для того что бы определить нужна более полная картина Лучше почитайте Эрика Берна и вы примерно поймете что я хочу сказать.
Ariadna я и не говорила, что моя версия верная, и вот именно такие замечания хотела бы слышать, но логика в ней (версии) все же есть Люблю людей которые умеют конструктивно критиковать, попробую чем ни будь толковым ответить
Ariadna пишет:
цитата:
а почему вы не допускаете. что то, как именно она его на себе женила оскорбило его настолько, что даже привлекательность ее фигуры вызывала в нем отвращение к ней настолько сильное, что он видеть ее не мог.
В первую брачную ночь, у него неприятия к ее телу не было, в монастыре он прямым текстом говорит, что его привлекает ее тело "в определенной мере", если он в этом признался тогда, значит привлекает ОЧЕНЬ, но вот после любезностей короля его буквально переклинивает и он к жене не нагой. Аж до амбара, где она вполне однозначно высказалась, что с королем у нее ничего не может быть и сразу же его ОТВРАЩЕНИЕ проходит, а когда он возвращается в Париж, то уже сам ИЩЕТ встречи с женой.
Ariadna пишет:
цитата:
Попросту говоря возненавидел, как говорила Анж, настолько сильно, что потом полюбил.
Ага, вот прям просто взял и из ненависти ее голубушку и полюбил. А то что она после разговора о судьбе Кантора пересмотрела свою тактику поведения с мужем, это не в счет. (Кокетничает, и лукавит)
Ariadna пишет:
цитата:
При дворе эта сцена связана только с тем, что Филя и объясняет. Она явилась с опозданием, чем вызвала раздражение короля, при короле же заявила, что Филя-козел не передавал ей приглашения ко двору, чем опять же вызвала недовольство короля Филей, и последнее, его лишили милости нести ночник. Это уже совсем пипец и опала. И тут он приходит к двери, а там пропало "для". Вы понимаете, что как придворный, он видел крушение всех своих предыдущих попыток добиться чего-либо при дворе. А тем более решил, что всеми этими лишениями превелегий он недалек от опалы. И все почему? потому что какая-то торговка (пусть и навязанная ему жизнью жена) "не умеет себя вести с королем". Вот и все объяснение
И это тоже имеет место быть, я уже выше говорила, что такая причина лежит на уровне сознательного поведения человека, а нежелание делится с королем могло сидеть у Филиппа в бессознательном (то есть он до конца сам не мог осознавать причины своих поступков)
До чего люблю психологию, всегда получается, что даже самый прямолинейный человек если покопаться действует как минимум по двум причинам.
Ariadna пишет:
цитата:
Мария-Антуанетта пишет:
цитата: А Анжелика со всей своей хваленой проницательностью могла бы и после похищения лошадей призадуматься откуда у муженька такие сведения о её раскладе жизни и расположении комнат в доме.
кстате, да.
Девушки, а кто хвалит ее за проницательность И самое главное в каком месте книги ??? Или это она сама занимается таким самообманом ???
Отправлено: 24.07.11 22:40. Заголовок: zoreana пишет: Я не..
zoreana пишет:
цитата:
Я не говорю , что он гей, он бисексуал. И горбатого могила исправит.
Да нет. ты говорила - голубенький! А если серьезно, то еще не до конца понятно было ли у него что-либо с мужиками, кроме уже вышеобозначенной связис Кульмером в 10 лет. Вот в книге больше упоминаний никаких, скорее наоборот проскальзывают мысли Фила о том. что он ищет свой идеал женщины, с которой откроет для себя тайны страны любви, тут уж на гомика-би никак не похоже ИМХО. zoreana пишет:
цитата:
да что молча, то это точно. Взял и своей женушке-психоаналитику проболтался.
так он хотел чтоб она поняла чему могут подвергнуться ее дети, если она не будет следить за их воспитанием. Да и поделился - значит решил, что достойна доверия. Это уже хорошо.
Мария-Антуанетта Так . для меня кто спит с мужиком --п-ст, а с женщиной и мужчиной-он все равно п-ст. Так, что полощи белье, а голубой белизной оно будет.
solomey
постоянный участник
Зарегистрирован: 15.07.11
Отправлено: 24.07.11 22:51. Заголовок: zoreana пишет: Так ..
zoreana пишет:
цитата:
Так . для меня кто спит с мужиком --п-ст, а с женщиной и мужчиной-он все равно п-ст. Так, что полощи белье, а голубой белизной оно будет.
zoreana если следовать вашей логике, то девочку которую изнасиловали лесбиянка тоже нужно до конца жизни приписать к розовым.
изнасиловали лесбиянка тоже нужно до конца жизни приписать к розовым.
единожды --нет, а тут по книге явно понятно , что систематически. Да и в его отношение к пидафилу лучше, чем 2 любовнице.Пример из жизни про лейсб. У меня соседка из этих. У нее была девушка-девственница. Встречались они пару лет, со скандалами разошлись. Прошло лет надцать, я летом приезжаю в город детства, и встречаю эту девочку--мамаша из натур семьи. так сели и поболтали, она мне призналась , что если бы попалась ей женщина хорошая, она бы ушла от мужа. Так что первый опыт как и первая любовь цементируется в душе. А фильм "Горбатая гора" тоже жили они 2-ой жизнью.
Leja
постоянный участник
Зарегистрирован: 04.05.10
Отправлено: 25.07.11 08:17. Заголовок: zoreana пишет: А фи..
zoreana пишет:
цитата:
А фильм "Горбатая гора" тоже жили они 2-ой жизнью.
Я больше не смотрю такие фильмы. Меня вообще бесит тенденция оскаров за последние годы. если фильм про пидеров, то непременную какую-нить премию сразу врУчат, а может быть вручАт. А фильмы надо сказать про одно и тоже, ничего интересного. Про дебилов фильмы тоже редко остаются без наград. Особенно считается круто, если привлекательная актриса или актер сыграет либо жуткого дебила, либо урода, либо педика-лисбиянку, вот тут премии как из рога изобилия льются
Ariadna пишет:
цитата:
как я люблю наш форум. Тут у каждого своя мулька: Зоряныч уверена, что Филя гей, Лея верна себе - не любит Ментенон, Филиппоманки верны себе- Филя-душка, Катюня верна себе - Ментенон хорошая.
И это прекрасно. Как было бы скучно, если бы мы все дружно загонялись по 1 герою. А тут прямо-таки палитра. Кому девочки-кому мальчики, кому беленькие, кому черненькие И главное, какие мы все стойкие в своих убеждения-фиг своротишь! Все привели друг другу по кило фактов, но не тут-то было
Ariadna пишет:
цитата:
лапушка, я ж ее не защищаю, я ее понимаю
Значит все не так запущено а то я уж испужалась
zoreana пишет:
цитата:
Лея. так неизвестно, была ли честна с проповедником мадам Монтенон, когда жаловалась о бессонных ночах с Л. Вроде он стал блюсти верность Французе.
Это была моя первая версия-выбрал эту пакость, чтобы скрыть свое бессилие, но не найдя фактов в пользу такой версии, пришлось разглядеть у дамы определенные достоинства.
Отправлено: 25.07.11 13:23. Заголовок: zoreana пишет: Да и..
zoreana пишет:
цитата:
Да и в его отношение к пидафилу лучше, чем 2 любовнице.
Отношение лучше потому, что педофил не высмеивал его, проявлял хоть какую-то заботу, внимание и, в отличии от родителей научил читать и писать. Что-же до первой любовницы, то я вообще сомневаюсь. что у него с ней, что-то получилось ИМХО, потому он и говорит с таким отвращением, к тому же дама видать еще и высмеяла мальчишку. Потом молоденькие девушки не принимали его всерьез, только дразнили и водили за нос, а перезрелые матроны вешались на шею и пытались заставить сделать то и это, чем в конец заставили презирать весь женский род. Leja пишет:
цитата:
Я больше не смотрю такие фильмы. Меня вообще бесит тенденция оскаров за последние годы. если фильм про пидеров, то непременную какую-нить премию сразу врУчат, а может быть вручАт. А фильмы надо сказать про одно и тоже, ничего интересного. Про дебилов фильмы тоже редко остаются без наград. Особенно считается круто, если привлекательная актриса или актер сыграет либо жуткого дебила, либо урода, либо педика-лисбиянку, вот тут премии как из рога изобилия льются
Отправлено: 25.07.11 15:38. Заголовок: zoreana пишет: А ес..
zoreana пишет:
цитата:
А если фильм был про Филла, такая же была реакция?
Фил для меня не не пидер, поэтому и фильма про него я бы не смотрела, ибо его в природе вообще нет. zoreana пишет:
цитата:
Стокгольмский синдром? Вот-та радость. Он даже навещал старика)))
Бывают в жизни огорченья)))
solomey
постоянный участник
Зарегистрирован: 15.07.11
Отправлено: 25.07.11 17:27. Заголовок: Девочки, хватит про ..
Девочки, хватит про пидаров и геев. Я вчера выключила компьютер после форума, с утра включила. И вижу заставку ВЫ ВЧЕРА СМОТРЕЛИ НЕ ЛИЦЕНЗИРОВАННОЕ ГЕЙ-ПОРНО. УПЛАТИТЕ ШТРАФ В РАЗМЕРЕ 200 грн. на такой то кошелек и такоееее фото на весь экран этих извращенцев. (Где я этот вирус подцепила на просторах интернета ума не приложу ). Но вот что нашла по этому поводу
цитата:
В последние год-полтора пользователей персональных компьютеров атаковало множество вирусов-вымогателей, которые просят отправить платное СМС на короткий номер для разблокировки компьютера. Подцепить эту заразу можно не только "плохих" сайтах, как правило, с "взрослым" контентом, но и в обычных социальных сетях, вроде "одноклассников" или "вконтакте". Достаточно кликнуть по ссылке в личном сообщении от взломанного друга с примерно таким текстом "привет! Вот твоя фотка, не ожидал увидеть тебя ТАКИМ" или что-то в этом роде. Кроме того, категорические не рекомендуется запускать вложения, которые приходят Вам по электронной почте от неизвестных отправителей.
Так что у меня будет война с гей индустрией не на жизнь, а на смерть Или с вирусами
Самое главное, что вызвать программиста на дом, что заплатить этим вымогателям стоит одинаковых денег. Конечно из принципа шантажистам не заплачу. А попадись они мне в руки отдубасила бы не хуже чем Фил Анжелику. Вот в каких ситуациях начинаешь понимать героев.
Отправлено: 25.07.11 17:38. Заголовок: solomey пишет: Я вч..
solomey пишет:
цитата:
Я вчера выключила компьютер после форума, с утра включила. И вижу заставку ВЫ ВЧЕРА СМОТРЕЛИ НЕ ЛИЦЕНЗИРОВАННОЕ ГЕЙ-ПОРНО. УПЛАТИТЕ ШТРАФ В РАЗМЕРЕ 200 грн. на такой то кошелек и такоееее фото на весь экран этих извращенцев
solomey ммда...ну, что тут сказать...сочувствую. У меня нечто подобное было, но только была голая тётка на пол экрана, а вот у знакомой на весь экран и что бы не делал, она перемещалась так следом. И тоже писали, что отправде дескать смс и проч.. не помню уже как я от нее избавилась. И самое интересное, что подцепила я ее на сайте "тут зайцев нет", когда качала музыку. то по неосторожности нажала мышкой по какой-то рекламе, т.к. как раз в этот момент информация переместилась вниз, вот и вышла эта неприятность.
Psihey
постоянный участник
Зарегистрирован: 09.01.11
Отправлено: 25.07.11 18:05. Заголовок: и снова здравствуйте!
я наконец-то в отпуске и решила заглянуть:)
solomey, очень интересный анализ, прочитала с удовольствием! особенно мне понравилась идея с несостоявшемся браком Фили (и политсоображениями такого брака), надо бы мне развить эту идею. может мой старый фан-фик по 7 тому оживет...
Думаю, что он говорит не о том, что обрадовался факту, что его "красивая мордашка" привлекла месье Кульмера, а тому, что он сможет научиться писать и читать. В тот момент десятилетний мальчик не осознавал для чего его приглашает к себе на службу влиятельный вельможа, а о том, что его привлекла смазливая мордашка - это ИМХО говорит уже взрослый мужчина - Филипп, этим он просто константирует факт того, что уже состоялось когда-то и чего не изменить.
Да, это так. Я тоже так думаю. Потому про Ломоносова и вспомнила -- какая тяга к знаниям у якобы салдофона Меня всегда оскорбляет отношение автора к Филе. Как к чемодану без ручки - и нести тяжело и бросить жалко. Вроде делает его намеренно идиотом, который в голову только ест. А потом вместе с Анж удивляется "а он, оказывается, не такой уж и дурак".. В результате получился очень неоднозначный характер. Поэтому регулярные противоречия в его характере. Но к слову сказать, такие противоречия встречаются в жизни и они действительно не такие дураки, как пытаются прикинуться. solomey пишет:
цитата:
если он в этом признался тогда, значит привлекает ОЧЕНЬ
я бы не стала делать из него столь скрытного человека, который не смог сдержаться и сказал, потому что сильно чувствовал. Я склонна думать, что он сказал ровно то, о чем подумал. Он в силу своей уверенности, что он больше красив, чем умен, предпочитает побольше молчать (как ему и советовала Нинон) + жизнь при дворе научила молчать в тряпочку о сокровенном. В том же, что он сказал "признаюсь, ваше тельце привлекает меня..." и бла-бла-бла есть только то, что он сказал. Это не тот момент, по которому его могут ударить (типа не психологическая больная точка), это просто факт. Он его и выложил. solomey пишет:
цитата:
Ага, вот прям просто взял и из ненависти ее голубушку и полюбил. А то что она после разговора о судьбе Кантора пересмотрела свою тактику поведения с мужем, это не в счет. (Кокетничает, и лукавит)
у него-то чувства переменились к ней раньше. И то по причине "мне не хватает ссор с вами.. война скучное дело".. именно ее непокорность и привлекла его. Этот факт он ей тоже прямо выкладывает. Но уже в тот момент, когда понял, что это сокровенное можно выложить, она не будет насмехаться и издеваться, потому что как вы сказали. она к тому моменту, к моменту признания "ваши зеленые глаза преследуют меня повсюду" сменила тактику. И в чистом выхлопе мы получаем довольно прямолинейного человека, который знает, когда нужно смолчать, когда и что можно сказать, то есть практичного и мудрого придворного, который выживет даже в потоп. Который ЕЙ не ровня только лишь потому, что намного выше ее духовно, чище ее духовно, человечней ее. Такие люди может быть и кажутся прямоугольными, но зато они никогда не всадят нож в спину, потому что им это в голову не придет. И предвидя возможный пример его пакости - воровство собственного ребенка, я это отношу исключительно к пакости, но только в последнюю очередь. В первую очередь это желание, чтобы его наследник жил в его доме. Это для него норма, это для него единственный правильный вариант. Мария-Антуанетта пишет:
цитата:
так он хотел чтоб она поняла чему могут подвергнуться ее дети, если она не будет следить за их воспитанием. Да и поделился - значит решил, что достойна доверия. Это уже хорошо.
скорей, рассказал, что бывает и такое.. Leja пишет:
цитата:
И это прекрасно. Как было бы скучно, если бы мы все дружно загонялись по 1 герою. А тут прямо-таки палитра. Кому девочки-кому мальчики, кому беленькие, кому черненькие И главное, какие мы все стойкие в своих убеждения-фиг своротишь! Все привели друг другу по кило фактов, но не тут-то было
это точно solomey пишет:
цитата:
В последние год-полтора пользователей персональных компьютеров атаковало множество вирусов-вымогателей, которые просят отправить платное СМС на короткий номер для разблокировки компьютера. Подцепить эту заразу можно не только "плохих" сайтах, как правило, с "взрослым" контентом, но и в обычных социальных сетях, вроде "одноклассников" или "вконтакте". Достаточно кликнуть по ссылке в личном сообщении от взломанного друга с примерно таким текстом "привет! Вот твоя фотка, не ожидал увидеть тебя ТАКИМ" или что-то в этом роде. Кроме того, категорические не рекомендуется запускать вложения, которые приходят Вам по электронной почте от неизвестных отправителей.
выходит, я правильно не реагирую на сообщения от друзей без темы или без обращения правильного, дружественного. а не официального..
выходит, я правильно не реагирую на сообщения от друзей без темы или без обращения правильного, дружественного. а не официального..
Мария-Антуанетта пишет:
цитата:
solomey ммда...ну, что тут сказать...сочувствую. У меня нечто подобное было, но только была голая тётка на пол экрана, а вот у знакомой на весь экран и что бы не делал, она перемещалась так следом. И тоже писали, что отправде дескать смс и проч.. не помню уже как я от нее избавилась. И самое интересное, что подцепила я ее на сайте "тут зайцев нет", когда качала музыку. то по неосторожности нажала мышкой по какой-то рекламе, т.к. как раз в этот момент информация переместилась вниз, вот и вышла эта неприятность.
Ну кажеться, я от этой заразы избавилась тьфу, тьфу. Но что бы это сделать сначало нужно одновременно нажать на Alt+Cntr+Del+кнопку винды и за долю секунды когда выскочит окно отменить действие программы. Я пол часа прозанималась ТАКОЙ гимнастикой для рук , и это все на фоне фото гей тройничка, уф брррр, все же есть в однополом сексе, что то противоестественное
И бедный Филипп, ЭТО испытал. Голон на мыло, так поиздеваться над мужиком. Все таки какие версии, почему писатели ввели этот эпизод с Кульмером как думаете? (Вроде бы Кульмер был и в старой версии?)
solomey, очень интересный анализ, прочитала с удовольствием! особенно мне понравилась идея с несостоявшемся браком Фили (и политсоображениями такого брака), надо бы мне развить эту идею. может мой старый фан-фик по 7 тому оживет...
Psihey пожалуйста пишите, ваш фанфик мне нравиться больше, чем авторские обновления.
Отправлено: 25.07.11 21:00. Заголовок: Ariadna пишет: у не..
Ariadna пишет:
цитата:
у него-то чувства переменились к ней раньше. И то по причине "мне не хватает ссор с вами.. война скучное дело".. именно ее непокорность и привлекла его.
Да. Он начал проявлять к ней теплые чувства уже во время родов и ничуть не лукавил - он очень прямоленеен и почти всегда говорит то, что думает и как есть, за исключением тех моментов, когда за маской циника скрывает настоящие чувства, которые противоречат его привычному образу жизни. А после любви на сене. в коровнике, он и вовсе постоянно стал думать о ней. тем более. что на войне в тот период было скучновато, как сам Филя заметил. А влюбился заново на празднике и после разговора о Канторе, но не до конца понимал, что с ним происходит. Вот после коврика он уже вкурил это дело, понял, что нужно остановиться пока не поздно, начал прикидываться безразличным, снова ей грубил, но было уже слишком поздно, а Анжелика еще потихоньку добивала его, то в спальню приперлась голяком, то письмами любовными заваливала. solomey пишет:
цитата:
Ну кажеться, я от этой заразы избавилась тьфу, тьфу.
Рада за вас. solomey пишет:
цитата:
И бедный Филипп, ЭТО испытал. Голон на мыло, так поиздеваться над мужиком. Все таки какие версии, почему писатели ввели этот эпизод с Кульмером как думаете? (Вроде бы Кульмер был и в старой версии?)
Да, был он и встарой версии, олько не во всех переводах этот эпизод был, пожалели невинное сознание советского читателя . А вообще Голон же надо было показать откуда у Фили такие "садистские замашки", вот она и почитав видимо несколько трактатов по психологии решила сделать вот так вот. К тому же это не перечило действительным случаям тогдашнего времени при дворе.
Да, был он и в старой версии, только не во всех переводах этот эпизод был, пожалели невинное сознание советского читателя . А вообще Голон же надо было показать откуда у Фили такие "садистские замашки", вот она и почитав видимо несколько трактатов по психологии решила сделать вот так вот. К тому же это не перечило действительным случаям тогдашнего времени при дворе.
Читала видимо вкривь да вкось, сильно противоречиво получилось. Много неувязок. К нему слово садист прикреплять не корректно.
Меня психология до добра не доведет , вот искала какое же все таки сексуальное отклонение было у Филиппа , а наткнулась на это. И вспомнила как Осейн в фильме статую лапал.
Пигмалионизм - В широком смысле это получение удовлетворения от владения и пользования предметами искусства, в узком — влечение к статуям. Разновидностью пигмалионизма является порнографомания, связанная с фетишизацией порнопродукции. Выделяют также садистский пигмалионизм, который связан со стремлением уничтожить предмет искусства, который фетишист не может заполучить в своё распоряжение.
Ну в общем, не все же тапки по Филиппу. Нужно, что то и Жоффрею обувать
Отправлено: 25.07.11 22:44. Заголовок: solomey пишет: И вс..
solomey пишет:
цитата:
И вспомнила как Осейн в фильме статую лапал.
это монументофилия. на днях глядела , что сам Фрейд страдал этим.
solomey
постоянный участник
Зарегистрирован: 15.07.11
Отправлено: 26.07.11 07:01. Заголовок: zoreana пишет: это ..
zoreana пишет:
цитата:
это монументофилия. на днях глядела , что сам Фрейд страдал этим.
Это одно и тоже. Просто когда вводили термин видимо одновременно это делало несколько ученных. А то, что Фрейд стал отцом психоаналитической школы, не делает ему прививки от психологических отклоненний. (Хотя кто установил эту норму ???) Тем более монументофилия – см. пигмалионизм, это разновидность фетишизма, а их крайне много, поскольку, круг фетишизируемых объектов практически неисчерпаем. Однако лишь немногие из них способны доходить до уровня сексуальной патологии, требующей врачебного вмешательства.
На все равно мульку для графа (пусть и киношного) найти удалось.
Psihey
постоянный участник
Зарегистрирован: 09.01.11
Отправлено: 26.07.11 07:06. Заголовок: solomey, а вы читали..
solomey, а вы читали? спасибо.
а что вы думаете о старой маркизе? (продолжение будет как раз с ее участием)
П.С. Я смотрю на форуме снова стали обсуждать ориентацию Фили Я доверяю в этом вопросе Дегре (который всё и про всех знал) - бисексуал.
solomey
постоянный участник
Зарегистрирован: 15.07.11
Отправлено: 26.07.11 08:03. Заголовок: Psihey пишет: а что..
Psihey пишет:
цитата:
а что вы думаете о старой маркизе? (продолжение будет как раз с ее участием)
Маркиза, очень интересный персонаж. Мало о ней Голон писала, а зря. Но моё видение данной героине такое.
Прежде всего сына она любила. Просто внимания в круговерти придворной жизни уделять не могла. Филиппу не повезло, что у него не было бабушки или дедушки, самой природой заложено так, что «родители добывают пропитание», а старшее поколение занимается детьми, было бы так, он не чувствовал бы себя таким одиноким и заброшенным. Но повзрослевший Филипп, уже имеющий собственного ребенка несомненно больше понимает причины такого отстраненного поведения матери. Хотя наверное на сознательном уровне еще ее не простил и не понял? Но фундамент для примирения у них после рождения Шарля-Анри явно появился. (Кстати примирение с матерью, это шаг к лечению детской травмы и тогда любовь Филиппа к Анж выглядела бы еще более логичной и правдоподобной) Хотя по книге он наверно просто простил мать заочно ИМХО, без такого шага того духовного роста персонажа, какой мы видим в книге не возможен. И тут возникает вопрос: Почему Филипп единственный ребенок в семье? (Нет ну я понимаю, что Голон стремилась упростить себе и Анж жизнь ) , но скорее всего он был единственным выжившим ребенком. Рождение ТОЛЬКО одного ребенка, это несомненное ее фиаско как матери. И как одна из причин ее активного участия в политике это стремление компенсировать неудачи на поприще материнства. Потом мне бросилась в глаза явная любовь маркиза к жене. Была ли она взаимная неизвестно, но Алиса, после смерти маркиза, уходит в монастырь, притом в один из самых строгих орденов. Почему? Мне она казалась всегда любившей жизнь, развлечения, а тут такой поступок. Потом женитьба сына на Анж. Анжелика явно не понравилась маркизе с первой встречи, о каком одобрении брака могла идти речь? Их взаимная неприязнь явно бросается в глаза. Интересно было бы посмотреть на ее встречу с внуком.
Ну вот сумбурные мысли о маркизе. Всё очень ИМХО. Я так поняла, что вы пишете новую главу? Если мои мысли не совпадают с вашими не берите в голову, Ваша Алиса очень мне понравилась, я можно сказать сразу в нее влюбилась, она хороший противовес Анж в фанфике и замечательно, что вы ее в рассказ ввели. А то даже Нинон на фоне красоты Анж теряется, а свекровь так просто за пояс не заткнешь. Не тот характер у Алисы.
П.С. Я смотрю на форуме снова стали обсуждать ориентацию Фили Я доверяю в этом вопросе Дегре (который всё и про всех знал) - бисексуал.
Нашла пару разрозненных работ американских психологов и социологов по этому вопросу, построюсь объединить в одну статью и выложить на форуме. Все оказывается не так просто, как кажется на первый взгляд. Только в какой теме это сделать?
Отправлено: 26.07.11 11:00. Заголовок: solomey пишет: На в..
solomey пишет:
цитата:
На все равно мульку для графа (пусть и киношного) найти удалось.
Сорри, но я никогда не сравниваю фильм с книгой. Этот фильм поставлен так для того, чтобы отписаться.solomey пишет:
цитата:
Нашла пару разрозненных работ американских психологов и социологов по этому вопросу, построюсь объединить в одну статью и выложить на форуме. Все оказывается не так просто, как кажется на первый взгляд. Только в какой теме это сделать?
Есть тема" психоанализ героев" Любопытно почитать. Psihey пишет:
цитата:
Зоряна, это касательно чего?:)
да вашего влюбленного мальца в Филла. Ведь оказывается было у него.
Думаю, что он говорит не о том, что обрадовался факту, что его "красивая мордашка" привлекла месье Кульмера, а тому, что он сможет научиться писать и читать. В тот момент десятилетний мальчик не осознавал для чего его приглашает к себе на службу влиятельный вельможа, а о том, что его привлекла смазливая мордашка - это ИМХО говорит уже взрослый мужчина - Филипп, этим он просто константирует факт того, что уже состоялось когда-то и чего не изменить.
Кстати, а где точно указано, что Кульмер научил его писать и читать? Может это его родители, так же как и Анж со своими детьми , озаботились воспитанием ребенка только после того как Филипп стал занимать должность у Кульмера. Кстати научить читать и писать ребенка много времени уходит, откуда оно было у придворного?
Кстати, а где точно указано, что Кульмер научил его писать и читать? Может это его родители, так же как и Анж со своими детьми , озаботились воспитанием ребенка только после того как Филипп стал занимать должность у Кульмера. Кстати научить читать и писать ребенка много времени уходит, откуда оно было у придворного?
solomey , вы правы - действительно конкретного упоминания о том. что именно Кульмер научил его читать и писать нет, но такой вывод я сделала со слов Филиппа , что никто не заботился обучить его грамоте и он очень обрадовался. когда месье де кульмер пригласил его к себе на службу. Может быть и так, что наивный мальчик думал, что на службе у Кульмера он научится читать и писать, но учил его месье явно другому. Может быть потом и грамоте обучил, а может и нет. Голон оставила тут простор для фантазии.
zoreana, не хочется так о Филиппе, но у Кульмера по видимому был не один такой ангелочек. Я уже выше говорила, такие гады окружают себя максимальным количеством детей. А в любовь таких уродов я не верю.
zoreana, не хочется так о Филиппе, но у Кульмера по видимому был не один такой ангелочек. Я уже выше говорила, такие гады окружают себя максимальным количеством детей. А в любовь таких дядек я не верю.
zoreana, не хочется так о Филиппе, но у Кульмера по видимому был не один такой ангелочек. Я уже выше говорила, такие гады окружают себя максимальным количеством детей. А в любовь таких уродов я не верю.
Так я читала, что мужики, которые используют для секса мальчиков, вообще-то более гетеросексуальны, чем гомо и в обычной жизни предпочитают женщин, а тяга к мальчикам- это у них в подсознании. Короче, уроды!
solomey
постоянный участник
Зарегистрирован: 15.07.11
Отправлено: 26.07.11 16:48. Заголовок: Что то мы отошли от ..
Что то мы отошли от темы, а была ли любовь? Кстати коллективный фанфик с версией что было бы если бы Филипп остался жив очень убедителен, жаль, что больше не пишется. А так хочется продолжения. В нем Анж вполне вменяемая женщина. И ИМХО если бы Голон не прибила Фила, она сама могла бы написать продолжение в том же духе. А то после перечитывания книг у меня возникает вопрос была ли в те годы любовь у Анж и Жоффрея? Что то я склоняюсь к версии коллективного фанфика.
solomey давай и сама наваяй что-нибудь в этом стиле. Упс..перешла "ты", извини , но можешь ко мне обращаться так же.
Мария-Антуанета, для того что бы питать ТАКИЕ фанфики как нужен ТАЛАНТ, а у меня и талантика днем с огнем не найдешь. И я не против обращения на "ты". И все же жаааааль, что фанфики больше не пишутся.
Кстати как думаешь, правду Филипп говорил, что Анж была его единственной любовью? Все таки человеку было ближе к тридцати... И Жоффрей получается, что тоже однолюб ? Упс, снова какая то неувязочка. Уж Жоффрей то с его опытом... Ладно у Фили объяснение: тяжелое детство, игрушки к полу прибиты, голод, холод, педофил и педофилка, одна радость Анж ясное солнышко во всем королевстве . А Жоффрей, он любил столько женщин, или не смотря на его рекламную компании трубадуров , все таки просто трахал и использовал ?
Кстати как думаешь, правду Филипп говорил, что Анж была его единственной любовью?
А смысл ему был врать? Да и не такой он человек, чтоб пыль в глаза пускать и доказывать что-либО, а тем более кому? Анжелике? solomey пишет:
цитата:
И Жоффрей получается, что тоже однолюб ? Упс, снова какая то неувязочка. Уж Жоффрей то с его опытом... Ладно у Фили объяснение: тяжелое детство, игрушки к полу прибиты, голод, холод, педофил и педофилка, одна радость Анж ясное солнышко во всем королевстве . А Жоффрей, он любил столько женщин, или не смотря на его рекламную компании трубадуров , все таки просто трахал и использовал ?
Ну, может Ж. и влюблялся, но не любил, а как он сам сказал "ждал именно тебя".
А смысл ему был врать? Да и не такой он человек, чтоб пыль в глаза пускать и доказывать что-либО, а тем более кому? Анжелике?
Ну за 15 лет неужели не влюблялся. Он же искал, что то в женщинах и разочаровывался. Разве это не легкая степень влюбленности? И ЧТО искать в объекте который тебе безразличен, какая может быть страна любви?
Отправлено: 26.07.11 21:10. Заголовок: solomey пишет: И Ч..
solomey пишет:
цитата:
И ЧТО искать в объекте который тебе безразличен, какая может быть страна любви?
Может он имел ввиду(скорее всего)общность плотского наслаждения, которую он в итоге стал испытывать с Анжеликой. Как там он думал? ее тело отвечало ему, когда они занимались любовью и тогда он подумал, что ждал именно этого всю жизнь, того, что его плотское влечение будет удовлетворено ею. А после коврика, вспомни как он думал? как ему воспринимать факт такой сверхестественной физической гармонии с одним из презренниших существ, то есть с женщиной?
Кстати как думаешь, правду Филипп говорил, что Анж была его единственной любовью? Все таки человеку было ближе к тридцати...
у него не было времени на женщин. Он занимался своей карьерой. Любовницы, которые у него были, они только подтверждали его мнение. Карьера удалась - смерть дАртаньяна, жена с сомнительным прошлым и зарезанный наследник по вине той же жены.. Я не только верю. Я знаю что Филя никого не любил, кроме нее.
Отправлено: 26.07.11 22:57. Заголовок: Ariadna пишет: Я не..
Ariadna пишет:
цитата:
Я не только верю. Я знаю что Филя никого не любил, кроме нее.
Как любил: Анж. дядьку-педофила, Людовика 14, собак, Шарля-Анри, доярку пузатую, де Лозена( тк он помог понять ему, что тот любит Анж) , а еще кормилицу, ну, и пару девиц. Эххх , а я даже хотела настрочить предисторию о том, как Филл стал букой. Все было бы намного натуральнее.
Анж. дядьку-педофила, Людовика 14, собак, Шарля-Анри, доярку пузатую, де Лозена( тк он помог понять ему, что тот любит Анж) , а еще кормилицу, ну, и пару девиц. Эххх , а я даже хотела настрочить предисторию о том, как Филл стал букой. Все было бы намного натуральнее.
От такой любви плакать хочется. Может, вы в том же духу про графа напишите. А то графу только женщины белые, черные, красные и больше не каких разнообразий
allitera
moderator
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
Отправлено: 27.07.11 00:14. Заголовок: Может я несколько з..
Может я несколько запоздало отвечаю, но раньше не получилось: solomey пишет:
цитата:
Зачем маркизу запрещать появляться жене при дворе в первый раз?[/quote Ответ лежит на поверхности. Филиппу бнально стыдно, что он женился на шоколаднице, стыдно, так как не скроешь происхождение невесты, да еще и скандальное, учитывая ее шашни с Конде, да и игру в карты с ним. Не важно, что у них на деле ничего не было, главное, какое впечатление произвела эта интрига. Поэтому годящейся своим именем и статусом Филипп, если не мог избежать навязанного брака, то хотел хотя бы его не афишировать, надеясь, что об этом особо говорить не станут. Да, несмотря на всю репутацию Анж Фил все-таки думает, что у нее дворянское воспитание и она не нарушит приказа мужа и не пойдет на рожон так нагло.
solomey пишет: [quote]Заметим на появлениие в Париже запрета нет.
насколько мне помнить был приказ оставаться в Плесси.
solomey пишет:
цитата:
И все оружие нацелено на короля. А рикошетом еще окружающим достается. У маршала наверно голова зачесалась на месте предполагаемых рогов.
Да, оружие нацелено, но победа, как выяснится не нужна. solomey пишет:
цитата:
Филипп конечно не Ганибал но тоже не лыком шит. Ну не хочет он стать рогоносцем. Не олень он и не лось. Он родимый у нас кто? – ВОЛК. К тому же не по чину маркизу рога они не гармонируют с маршальским жезлом. Филипп видит заинтересованность монарха в своей жене и быстренько, пока есть время предпринимает контр меры уже известные нам. При этом заметьте, за все месяцы (сколько их кстати было ??? ), но явно больше двух, он к жене ни ногой.
волнуют его не рога, а то, что Анжелика, как слон в посудной лавке, никаких приличий и если под настроение короля ее вламывание в Версаль прокатило, то в следующей раз может быть совсем иначе, да и уже в в этот день Филу влетело за то, что он скрывает жену (сама жена и сдала мужа). Вот спасибо то. Не, эту мещанку надо гнать со двора, с ее то манерами что ей там делать, только его его имя порочить. Наивный, он даже не представлял ЧТО его ждет. solomey пишет:
цитата:
Ведь рента от предприятий маркизы - это постоянный доход которого он может лишиться по неосторожности, а кто у нас лучший комерсант в семье? - жена. Ну и естественно как наказание Анжелику отлучают от ВЕРСАЛЯ. А вот это настоящий КОШМАР но не для Филиппа, а для АНЖЕЛИКИ.
Для дворянина нет худшего позора, чем торговцы в семье. Филип предпочел бы голодать, чем терпеть, что его жена торговка в действии. Так что запирает он ее лишь для того, чтобы все забыли о прошлом инциденте и больше не поднималась отрицательная шумиха возле его имени.
solomey пишет:
цитата:
Король очень ревнив, думаю маркиз это понимал. И заметьте спит с Анжеликой когда уверен, что она практически в опале. Ведь теперь она его собственность и король на жену не претендует.
Король, если взять голоновский образ был так ревнив, что делился жензщинами с друзьями, о какой ревности речь. Мало ли какой даме он улыбнулся. А вот не спать с женой только чтобы угодить королю, это простите совсем надуманно. solomey пишет:
цитата:
ороля ему приходится вести себя не побоюсь этого слова, вызывающе смело, а за годы жизни такое поведение переросло в привычку.
А жругие там не пробивались, ведь дворяне - это военные, смелость - их кредо. А Фил еще и маршал.
solomey пишет:
цитата:
да и организовать королевскую охоту – это не фунт изюма съесть.
Согласна, только ловчий этим не занимается.
solomey пишет:
цитата:
Потихоньку добрались к еще оной сцене. Бешенству Филиппа когда его лишили пресловутого ДЛЯ на двери комнаты. Ну не вяжется этот всплеск эмоций, да еще при свидетелях с его портретом. Потом покопавшись в памяти из уроков психологии вспомнила как можно трактовать такое поведение мужа Анженики. Своим прибытием на охоту и комплиментами королю Анж сделала как говориться аванс королю, король остался доволен и можно сказать принял благосклонно. Остается муж. Что ему делать? Король при всем дворе обвиняет Филиппа в ревности, да еще повиливает радоваться успехам жены. Как же Филипп так рад слов нет. Смотрите, он подходит к двери и видит жену. В голове естественно возникает запрет. Брать хозяйское нельзя, а ведь король ее снова заприметил. Нужно выкручиваться, на помощь приходит пресловутое ДЛЯ. Начинается скандал. Филипп делает обиженную мину. Анж тоже обижается на мужа, ей ведь тоже надо себя как то оправдать. Но тут самое интересное, знаменитое разрешение Филиппа, оно ведь сказано в ответ на обвинение в ревности, вот это я называю оконфузить даму. Он одним предложением показал королю, что не будет помехой. Вроде он не такой, он не жадный и хороший мальчик. Сказав, не побоюсь этого слова, гениальную фразу он хлопает дверью, а в психологии есть железное правило, кто из супругов во время ссоры хлопнул дверью тот и отказывается от секса. И эта дверь закрылась для Анжелики аж до самого сеновала. Филипп не будет трогать королевское добро. А Анж с этого момента становиться возможной фавориткой. Заметьте король смело вмешивается в их семейные дела. Он можно сказать перестал быть посторонним человеком для их семьи.
Вы смотрите с позиции человека нашего времени, который не может сопоставить ценность этой приписки и ее социальную значимость. Филипп сердится на то, что сбываются его опасения и Анжелика таки привела к тому, что он попал в опалу. А страшнее, чем попасть в опалу для придворного ничего не существует. И надо же, такое на него сваливается по ее вине, а она и в ус не дует. Да пусть она будет последняя женщина на земле он ее точно не коснется. solomey пишет:
цитата:
«ВЕЧНО ВЫ УМУДРЯЕТЕСЬ ПОСТАВИТЬ МЕНЯ В НЕЛОВКОЕ ПОЛОЖЕНИЕ» вот лейбмотив отношений Филиппа и Анжелики из 7 книги. Она не нарочно, не специально но ведет себя при дворе как слон в посудной лавке.
вот это как раз точно, только не в неловкое положение, а просто дурацкое или недостойное.
solomey пишет:
цитата:
Потом конечно он забрал ребенка к себе домой не предупредив Анж. Плохой человек, тут не поспоришь и не оправдаешь. Разве, что не мог переступить гордость и попросить жену жить с ним в одном доме. И думал, что у нее есть еще два ребенка. С нее хватит. Ну по крайней мере поступок явно спонтанный и необдуманный. Что мы хотим, нам женщинам, его не понять. За такое, можно и бомбу под ворота подложить. Может Анж и любила мальчика меньше остальных детей, но все равно с материнскими чувствами ничто не сравнится.
он отец - ему решать, такие уж законы. Ему и в голову не пришло, что такую расчетливую стерву огорчит отъезд сына к отцу.
Касаемо всего написанного: еще раз спасибо за трезвый взгляд на прочтенное. Единственная поправка, которую наша Катюша обязательно подумает, когда прочтет: мадам Скаррон, она же мадам де Ментенон была против отмены Нантского эдикта. В этом ее обвиняют напрасно.
Точно. подумала, но сдержалась и не отписалась. Leja пишет:
цитата:
Я помню в таком духе пару писем к маркизу де Виету
Совет не плевать против ветра весьма далек от сочувтствия центральной линии партии. А что делать, такие времена. Чтобы жить в этой стране надо быть католиком. В общем пишу не лично Лейе, а всем читающим.
zoreana пишет:
цитата:
так он так и сделал. Он всегда относился к женщинам хорошо и ничего не требовал
Да? Это что-то новое в биографии короля. Нет, он конечно утонченный мужчина и всегда женщин пропускал вперед, но между тем одно дело вежливость и другое жизнь. Просто так царские палати не раздают. Даже если сочувствуешь всем женщинам земли.
solomey пишет:
цитата:
Если он такой добрый, что ж он сразу же не подумал (еще при проектировании дворца) где ВСЕ придворные дамы, будут переодеваться и ночевать. Ну не без задней (пусть и глубоко подсознательной мысли он ее одарил ИМХО
нет, он то как раз подумал. Это Голон не подумала, когда всех всунула в Версаль, который на тов ремя был еще не постороен, все еще и очень далеко было время, когда его должны были сдать под ключ.
solomey пишет:
цитата:
Я согласна дворец был не достроен, насколько я помню не были построены два крыла. Но вы читаете мои мысли. Женщина, да еже КРАСИВАЯ почему бы не помочь. Вопрос, что называется на засыпку, узрев король кривые волосатые ноги стал бы он обниматься, и тем более ВЫДЕЛЯТЬ ПОКОИ ???
нет, Версаль тогда был именно, что парком с маленьким просто крохотным дворцом, где он куралесил с Ла Вальер. Потому то в Версале проходили празднества, а не жизнь, там двор нельзя было разместить. В отношении красивых женщин, а вы себе хоть сколько нибудь представляете сколько красивых женщин при дворе и все улыбаются и призывно смотрят. Где он столько жилого фонда мог взять? Ariadna пишет:
цитата:
но это не доказывает, что она была "за". Вообще, в данном вопросе, я лучше тяжелую артиллерию подожду в виде Катюши. И то, я боюсь, что она уже устала писать об этом вопросе
Да, кто хотел меня услышать уже услышал, а кто не желает видеть очевидного - ну, чем я тут могу помочь.
Ariadna пишет:
цитата:
я думаю, что она была стервой по необходимости, но не прагматичной и бездушной змеищей. Но это только мое мнение. Не бросай в меня в терновый куст за это
Как и все. Вот только для того. чтобы быть стервой еще и ум нужен, а вот с этим не у всех одинаково. Все люди стараются для себя. Если не для этого света, то уж для того однозначно.
zoreana пишет:
цитата:
как не в счет, тусовка с геями не снимает с него подозрения. У Филла были любовники, во время супружества с Анж, то ли мужчины, то ли женщины,это значение ни имеет, гулял же.
Давайте подведем итог. Ничто в книге не мешает каждой из нас думать об этом вопросе то, что ей более приятно. Так как нет ни подтверждающих. ни опровергающих фактов.
allitera
moderator
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
Отправлено: 27.07.11 01:17. Заголовок: solomey пишет: И по..
solomey пишет:
цитата:
И посмотрите, как мы сами читаем роман, изнасиловали Анж, хуже как к женщине мы к ней относиться не будем, а прочитали про детство Филипп и уже проскальзывает мысль, а Мужик ли он.
есть такое
solomey
постоянный участник
Зарегистрирован: 15.07.11
Отправлено: 27.07.11 01:47. Заголовок: allitera спасибо за ..
allitera спасибо за конструктивную критику.
allitera пишет:
цитата:
насколько мне помнить был приказ оставаться в Плесси.
Была вот такая цитата: "Первую партию вы выиграли, заставив меня жениться. Я выиграл вторую, подвергнув вас маленькому заслуженному наказанию. Но решающая партия осталась за вами, потому что вопреки моим запретам вы появились в Версале и были приняты при дворе."
allitera пишет:
цитата:
волнуют его не рога, а то, что Анжелика, как слон в посудной лавке, никаких приличий и если под настроение короля ее вламывание в Версаль прокатило, то в следующей раз может быть совсем иначе, да и уже в в этот день Филу влетело за то, что он скрывает жену (сама жена и сдала мужа). Вот спасибо то. Не, эту мещанку надо гнать со двора, с ее то манерами что ей там делать, только его его имя порочить. Наивный, он даже не представлял ЧТО его ждет.
И это тоже, она явно на возможное настроение короля чихать хотела, и как ее поведение отразиться на будущем Филиппа тоже не задумывалась. Да и на протяжении первой половины 7 книги ГГ буквально втаптывает в грязь Филиппа.
allitera пишет:
цитата:
Для дворянина нет худшего позора, чем торговцы в семье. Филип предпочел бы голодать, чем терпеть, что его жена торговка в действии. Так что запирает он ее лишь для того, чтобы все забыли о прошлом инциденте и больше не поднималась отрицательная шумиха возле его имени.
Была бы умной занималась по тихому. Что то мне кажется, что самые богатые семьи Европы все таки через посредников занимались и торговлей, и работорговлей и другими малоприятными делами. Но деньги не пахнут. А те семьи, что держались только за доход от земли все таки быстро беднели. ИМХО Филипп мне показался более прагматичным, и можно было в результате сделать так, что участие и даже владение женой комерческих предприятий стало тайной. Для вида она могла распродать свои предприятия, но остаться тайным владельцем. И в глазах света выглядеть прилично и доход не потерять.
allitera пишет:
цитата:
А жругие там не пробивались, ведь дворяне - это военные, смелость - их кредо. А Фил еще и маршал.
Да, но вот только его безрассудная смелость всячески подчеркивается в романе.
allitera пишет:
цитата:
Вы смотрите с позиции человека нашего времени, который не может сопоставить ценность этой приписки и ее социальную значимость. Филипп сердится на то, что сбываются его опасения и Анжелика таки привела к тому, что он попал в опалу. А страшнее, чем попасть в опалу для придворного ничего не существует. И надо же, такое на него сваливается по ее вине, а она и в ус не дует. Да пусть она будет последняя женщина на земле он ее точно не коснется.
я читала об этом ДЛЯ и примерно представляю его ценность. Конечно сердцем прочувствовать не могу. Все таки эти ношения рубашек, канделябров, штанов вызывают у современного человека улыбку. Но закинь меня к Луи 14 на перевоспитание быстро бы поняла всю соль вопроса. ИМХО Современный человек ушел не далеко от обезьяны, и не мне смеяться над обычаями 17 века. И я старалась описать данную ситуацию со стороны психологии. У человека есть сознательное которое он с грехом пополам контролирует, вот на этом уровне и могло происходить выше вами перечисленное. Плюс парочка, или десяток сказанных про себя ругательств, а на бессознательном уровне там могла быть и ревность к королю, и отождествление Анж с матерью или первой любовницей и желание унизить, растоптать, раздавить эту мерзавку. Бессознательное хранит самые невероятные страхи, такие что сознательно человек может не узнать, и не признать в них свои собственные опасения, страхи, комплексы и т. д. Только вот оно и руководит спонтанными поступками человека, а разрешение на вольную любовь это явно спонтанный поступок.
allitera пишет:
цитата:
он отец - ему решать, такие уж законы. Ему и в голову не пришло, что такую расчетливую стерву огорчит отъезд сына к отцу.
Да согласна, еще пару соображений, их высказывала выше Мария-Антуанета, все таки склоняюсь к тому, что была не одна причина такого его поведения.
В общем в отстаивании своей теории изначальной ревности Филиппа к королю и подозрении Анж в том, что она хочет занять место Лавальер не хочу показаться твердолобой. Просто сама Голон при описании характера Филиппа сделала несколько больших ляпов и получилось то что получилось. Как то же нужно было увязать его характер и его поведение. К примеру безоговорочная личная преданность королю. Мне она кажется явно надуманной учитывая прошлое семьи Филиппа, дружбу Филиппа с Конде и тестя он выбрал из бывших Фрондеров с весьма независимыми взглядами. ИМХО. Голон сначала описывает опытного царедворца, жесткого человека склонного к агрессии. В жизни если бы Анж нарвалась на такого субъекта, от нее мало что бы осталось (рожки да ножки), ИМХО там бы даже до свадьбы дело могло не дойти. А если бы дошло то он все таки мог бы заставить ее переписать состояние на себя. Была тысяча и одна возможность, что Анж просто не доедет из Плесси до Парижа. Он мог сразу после свадьбы спровадить ее в монастырь. Мог действительно повлиять на нее через детей. ИМХО если бы он ее прибил где то между представлением ко двору и охотой на волка все ее состояние перешло бы ему, а не ее детям, она завещания не писала. И это после прямых угроз со стороны мужа, и не просто угроз в брачную ночь он ее действительно отдубасил потом похитил. ИМХО Голон увлеклась описаниями неудобств прибывания Анжелики при дворе, и явно не показала настоящую угрозу которая могла бы быть со стороны Филиппа и т. д. по тексту.
allitera
moderator
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
Отправлено: 27.07.11 01:50. Заголовок: solomey пишет: И во..
solomey пишет:
цитата:
И вообще если есть надежное натуральное средвсто от старения, им бы воспользовалась наша элита, ан нет бедные ложатся под нож хирурга.
многие секреты прошлого безвозвратно утеряны. Или специально утеряны, хирургам кушать тоже надо.
Leja пишет:
цитата:
Выходит сохраниться неплохо она и могла, но как-то странно получается, до ее взлета особую привлекательность Скаррон никто не находил.
Как раз слава о ее красоте и уме достаточно известна была в Париже. Именно эта слава и отвратила короля. Красивыми его не удивишь, а вот пернициозницами - да. А прими писал лишь о Фигурах, а не пешках. А Ментенон в то время была именно пешкой.
Leja пишет:
цитата:
За это ее прекрасной индианкой и прозвали.
Прекрасной индианкой ее называли за прошлое на антильских островах.
Leja пишет:
цитата:
я бы без кило морфия и близко к себе никого не пустила бы
Вот поэтому ты и не король А если серьезно, то стоматологии тогда не было, как класса, как и медицины. Была зачаточная хирургия и куча шарлотанов, больше опасных, чем полезных.
solomey пишет:
цитата:
Подать на врача иск за халатность в суд и выиграть практически нереальное дело. У них круговая порука. И практически все выигранные дела - это там где врач своим коллегам уже поперек горла стал.(Или поведением, или действительно халатностью только массовой, а разовый случай всем сообществом эскулапов рассматривается как несчастный случай и его будут защищать свои же коллеги, потому как никто из них не застрахован от подобных случаев
Нет, ну я все понимаю, но санитарные нормы не срачебное дело, а административное. Давайте не судить про професси по отдельным кадрам. Таких можно найти в любой профессии.
Мария-Антуанетта пишет:
цитата:
Потому как она лечила там зубы и до этого особых проблемм со здоровьем у нее не было, там видно полезли нестерильными инструментами. после этого она стала болеть, держалась температура, долго не могли определить диагноз, а потом вот определили..
ну судя по рассказу, доказать тут вину вообзе нереально, так как она сомнительна. Все-таки СПИД - не гепатит В. Да и появление температуры говорит о значительно длительном процессе. Так как СПИд - это медленная смерть. А не молниеносная.
Leja пишет:
цитата:
Это его расплата за веселую молодость-скучная старость
не думаю, что потеря практически всей семьи так скучна.
инкубационный период - это когда нет симптомов болезни.
Ariadna пишет:
цитата:
а почему вы не допускаете. что то, как именно она его на себе женила оскорбило его настолько, что даже привлекательность ее фигуры вызывала в нем отвращение к ней настолько сильное, что он видеть ее не мог. Попросту говоря возненавидел, как говорила Анж, настолько сильно, что потом полюбил. При дворе эта сцена связана только с тем, что Филя и объясняет. Она явилась с опозданием, чем вызвала раздражение короля, при короле же заявила, что Филя-козел не передавал ей приглашения ко двору, чем опять же вызвала недовольство короля Филей, и последнее, его лишили милости нести ночник. Это уже совсем пипец и опала. И тут он приходит к двери, а там пропало "для". Вы понимаете, что как придворный, он видел крушение всех своих предыдущих попыток добиться чего-либо при дворе. А тем более решил, что всеми этими лишениями превелегий он недалек от опалы. И все почему? потому что какая-то торговка (пусть и навязанная ему жизнью жена) "не умеет себя вести с королем". Вот и все объяснение
чмоки-чмоки, лучше и сказать нельзя.
Ariadna пишет:
цитата:
предпочел "продать свое тельце" за знания
Ariadna пишет:
цитата:
У нас в метро тоже много педиков ездит, которые утром и вечером женщин толкают, пихают и хамят им..
И за рулем они сидят, родимые.
zoreana пишет:
цитата:
Лея. так неизвестно, была ли честна с проповедником мадам Монтенон, когда жаловалась о бессонных ночах с Л. Вроде он стал блюсти верность Французе.
Ага, в отрицании можно дойти до абсурда. Для чего священники - ага. для того, чтобы им заливать про свои бурные ночи. И где логика?
solomey пишет:
цитата:
но вот после любезностей короля его буквально переклинивает и он к жене не нагой
Естественно, как раз после того, как она поспособствовала его опале.
solomey пишет:
цитата:
Аж до амбара, где она вполне однозначно высказалась, что с королем у нее ничего не может быть и сразу же его ОТВРАЩЕНИЕ проходит, а когда он возвращается в Париж, то уже сам ИЩЕТ встречи с женой.
Так повода с ней ругаться не было. А тут она опять его карьеру портит. А он в пылу гнева всегда любит кого-то отделать по всякому. Вот и амбар появляется. Ведь для нормальной женщины - насилие физическое - унижение, которым он ее хочет наказать в ответ на свое, а когда понял. что Анж это нравиться - сообразил, что победы ему не видать.
allitera
moderator
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
Отправлено: 27.07.11 02:44. Заголовок: Соломея, всегда пож..
Соломея, всегда пожалуйста.
solomey пишет:
цитата:
Но решающая партия осталась за вами, потому что вопреки моим запретам вы появились в Версале и были приняты при дворе."
В любом случае фразц надо трактовать имено в широком смысле, так как король меняет резиденции очень часто. solomey пишет:
цитата:
И это тоже, она явно на возможное настроение короля чихать хотела, и как ее поведение отразиться на будущем Филиппа тоже не задумывалась. Да и на протяжении первой половины 7 книги ГГ буквально втаптывает в грязь Филиппа.
Притом без злого умысла. Хотя это ее не извиняет. У Анж же никогда тяги к учению не было. вот она такая темная и рванула в Версаль. Ведь мадам Голон ей пообещала, что красивым все позволено.
solomey пишет:
цитата:
Была бы умной занималась по тихому. Что то мне кажется, что самые богатые семьи Европы все таки через посредников занимались и торговлей, и работорговлей и другими малоприятными делами.
Про Европу не скажу, так как она многолика, в Италии торговцы были наверху, в примеру теже Медичи, но во Франции даже закон Луи о разрешение и даже одобрении коммерцеской деятельности в аристократических кругах не привели к заинтересованности дворян в делах. Дело в том, что много вековой запрет на коммерцию у дворян за один раз не выведешь из голов.
solomey пишет:
цитата:
Да, но вот только его безрассудная смелость всячески подчеркивается в романе.
Это тоже не редкость. Но это скорее минус, так как рассудок должен быть всегда и риск должен быть оправдан.
solomey пишет:
цитата:
Все таки эти ношения рубашек, канделябров, штанов вызывают у современного человека улыбку.
И это улыбка слепого. Не хочу никого обидить, но это фетиши меняжтся, а смысл то все прежний. Теперь все носятся с другим. Разницы никакой.
solomey пишет:
цитата:
Плюс парочка, или десяток сказанных про себя ругательств, а на бессознательном уровне там могла быть и ревность к королю, и отождествление Анж с матерью или первой любовницей и желание унизить, растоптать, раздавить эту мерзавку.
Чисто с психологии всего этого и не надо, достаточно того, что он расстроен, озлоблен и главное, чувствует полное бессилие исправить ситуацию, а между тем его вины нет. Если вам нахамят в общественном месте за то, что вы вохмутились, что вам отдавили ногу, думаю вы тоже поддержите Фила. Он ведь даже не матерился. solomey пишет:
цитата:
ИМХО Филипп мне показался более прагматичным, и можно было в результате сделать так, что участие и даже владение женой комерческих предприятий стало тайной. Для вида она могла распродать свои предприятия, но остаться тайным владельцем. И в глазах света выглядеть прилично и доход не потерять.
Она могла из продать и явно, но от этого бы не очистилась, для света она торговка.
solomey пишет:
цитата:
Плюс парочка, или десяток сказанных про себя ругательств, а на бессознательном уровне там могла быть и ревность к королю, и отождествление Анж с матерью или первой любовницей и желание унизить, растоптать, раздавить эту мерзавку.
Так как Фил у нас не гипермнительный, то и не мог испытывать ревности к тому, чего не было. Ни король, ни Анж тогда и не собирались ни к чему такому. solomey пишет:
цитата:
К примеру безоговорочная личная преданность королю. Мне она кажется явно надуманной учитывая прошлое семьи Филиппа, дружбу Филиппа с Конде и тестя он выбрал из бывших Фрондеров с весьма независимыми взглядами
Здесь не совсем соглашусь. Фил не участвовал во Фронде никаким боком, находился в другом лагере. И это объясняет отдаленность от родителей, те не стали втягивать сына. Может решили сделать ставки на обе партии. Конде сам может поспорить в преданности королю после своего возвращения. Арест Фуке окончательно убедил его в том, что кузен на своем месте и говорить тут не о чем. Потому всю оставшуюся жизнь пытался загладить свою вину не щадя головы.
Что творит Голон - для меня загадка. Ну, может она, как Тарас Бульба решила: " я тебя породил, я тебя и убью".
Leja
постоянный участник
Зарегистрирован: 04.05.10
Отправлено: 27.07.11 07:55. Заголовок: solomey пишет: В об..
Allitera пишет:
цитата:
В общем пишу не лично Лейе, а всем читающим.
Тогда не надо цитировать мои сообщения, ок? А то вроде как ты мне возражаешь, но отвечать тебе не стоит, потому как это написано не мне. И вообще товарищ модератор, сколько я писала сообщений, но ни камня в твой огород не кинула. Можно и мне не мстить за (ах какой ужас!) нелюбовь к вашему кумиру!
solomey
постоянный участник
Зарегистрирован: 15.07.11
Отправлено: 27.07.11 08:32. Заголовок: allitera пишет: В л..
allitera пишет:
цитата:
В любом случае фразц надо трактовать имено в широком смысле, так как король меняет резиденции очень часто.
Ну так он может и имел в виду только резиденции короля
allitera пишет:
цитата:
Это тоже не редкость. Но это скорее минус, так как рассудок должен быть всегда и риск должен быть оправдан.
Согласна.
allitera пишет:
цитата:
И это улыбка слепого. Не хочу никого обидить, но это фетиши меняжтся, а смысл то все прежний. Теперь все носятся с другим. Разницы никакой.
С этим утверждением тоже не буду спорить. Против правды не пойдешь. Вот почему говорю попади современный человек во дворец в Луи, как миленькие носили бы все, что он скажет. (Толь ко кто ж допустит, там большая конкуренция была)
allitera пишет:
цитата:
Она могла из продать и явно, но от этого бы не очистилась, для света она торговка.
Об этом лучше было бы подумать раньше самой Анж. Раз у нее были планы по возвращению в Версаль. Она сразу же могла вести дела, через подставного человека (как минимум). Но она хочет быть в эпицентре. А так у нее действительно подмоченная репутация. И меня всегда умиляло утверждение Голон, что у придворных короткая намять, и они не помнят графиню де Пейрак (или постарались забыть). Как же, вот увидели неземную красоту Анжелики и сразу же получили контузию.
allitera пишет:
цитата:
Здесь не совсем соглашусь. Фил не участвовал во Фронде никаким боком, находился в другом лагере. И это объясняет отдаленность от родителей, те не стали втягивать сына. Может решили сделать ставки на обе партии.
Если и не участвовал, хотя я вроде этого в книге не увидела. То тогда была действительно двойная игра. И Филипп о ней знал. Что показывает, что он не святая невинность и поддерживал сильную сторону. Но где бы была его преданность пошатнись власть Луи?
Давайте подведем итог. Ничто в книге не мешает каждой из нас думать об этом вопросе то, что ей более приятно. Так как нет ни подтверждающих. ни опровергающих фактов.
согласна.solomey пишет:
цитата:
Может, вы в том же духу про графа напишите. А то графу только женщины белые, черные, красные и больше не каких разнообразий
да пожалуйста: Анж, кровную сестру, которую под нож подставил, карменсситу, реторту, гитару свою, детей , короля, за то что гонялся за Анж и она. попав на корабль , с радостью кинулась к П объятия, де Ланко --подругу по цеху, одалисток, ну там всех любовниц и любовников( не будем исключать его познания в ис=ве любви), эффенди, мавра абдуллу. ИМХО он мене был влюбчивым, чем ФИЛЛ или король. Меня вообще поражает, что ничего не написано о его отношениях с родственниками, так вскользь ,поэтому маску натянул. Не любил он родных--это точно. Даже на свадьбе Анж не была представлено ни одной тетки или кузенуallitera пишет:
цитата:
Да? Это что-то новое в биографии короля. Нет, он конечно утонченный мужчина и всегда женщин пропускал вперед, но между тем одно дело вежливость и другое жизнь. Просто так царские палати не раздают. Даже если сочувствуешь всем женщинам земли.
получается, если преподносит, значит ноги раздвигай. Анж оказалась более изворотливой, получила палаты, и дурой полной прикинулось.Фу.allitera пишет:
цитата:
И это улыбка слепого. Не хочу никого обидить, но это фетиши меняжтся, а смысл то все прежний. Теперь все носятся с другим. Разницы никакой.
allitera
moderator
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
Отправлено: 27.07.11 13:13. Заголовок: Leja пишет: Тогда н..
Leja пишет:
цитата:
Тогда не надо цитировать мои сообщения, ок? А то вроде как ты мне возражаешь, но отвечать тебе не стоит, потому как это написано не мне. И вообще товарищ модератор, сколько я писала сообщений, но ни камня в твой огород не кинула. Можно и мне не мстить за (ах какой ужас!) нелюбовь к вашему кумиру!
Давай обойдемся без неадеквата. как-то неожидан такой неоправданно агрессивный и грубый выпад. Я не могу писать с потолка, потому и цитирую то., что обсуждается. А своей фразой я указала, что не пытаюсь возразить именно тебе, а лишь озвучиваю свою позицию. Т.е. твоя позиция мне уже ясна.
solomey пишет:
цитата:
Ну так он может и имел в виду только резиденции короля
А в Париже есть резиденция короля.
solomey пишет:
цитата:
Вот почему говорю попади современный человек во дворец в Луи, как миленькие носили бы все, что он скажет. (Толь ко кто ж допустит, там большая конкуренция была)
Именно. НАдо понимать, что все это лишь театр. И иметь в этой постановки роли первого плана хочется всем.
solomey пишет:
цитата:
Об этом лучше было бы подумать раньше самой Анж. Раз у нее были планы по возвращению в Версаль. Она сразу же могла вести дела, через подставного человека (как минимум). Но она хочет быть в эпицентре. А так у нее действительно подмоченная репутация. И меня всегда умиляло утверждение Голон, что у придворных короткая намять, и они не помнят графиню де Пейрак (или постарались забыть). Как же, вот увидели неземную красоту Анжелики и сразу же получили контузию.
Анжелика просто не думала о таком, у нее своя цель. Ну да, она явно не слишком умна. Зато по бытовому хитра и прозорлива. И с тем живет.
solomey пишет:
цитата:
Если и не участвовал, хотя я вроде этого в книге не увидела. То тогда была действительно двойная игра. И Филипп о ней знал. Что показывает, что он не святая невинность и поддерживал сильную сторону. Но где бы была его преданность пошатнись власть Луи?
Все дело в том, что тогда Фил, как и король был ребенком и просто не был во всем этом. Да и Фронда была не против, а за короля. Никто с него корону не тянул, боролись с его министром и регентшей. И нет, там была иная игра. Власть короля от бога, французы боготворили своих королей. Так что революцией там и не пахло.
zoreana пишет:
цитата:
получается, если преподносит, значит ноги раздвигай. Анж оказалась более изворотливой, получила палаты, и дурой полной прикинулось.Фу.
А другой способ что-то заслужить ты не рассматриваешь? Не палати в основном давали по статусу. И по должности. Анж получила по протекции Монтеспан.
Отправлено: 27.07.11 14:35. Заголовок: allitera пишет: А д..
allitera пишет:
цитата:
А другой способ что-то заслужить ты не рассматриваешь? Не палати в основном давали по статусу. И по должности. Анж получила по протекции Монтеспан.
так на тот момент ее ножки не были главной уловкой, а просто ширма для отношений Атенаис и Луи.allitera пишет:
цитата:
Давай обойдемся без неадеквата. как-то неожидан такой неоправданно агрессивный и грубый выпад. Я не могу писать с потолка, потому и цитирую то., что обсуждается. А своей фразой я указала, что не пытаюсь возразить именно тебе, а лишь озвучиваю свою позицию. Т.е. твоя позиция мне уже ясна.
Отправлено: 27.07.11 16:33. Заголовок: ну как-то не логично..
ну как-то не логично получается. Если считать, что король этим жестом как-то хотел намекнуть Анж, о постели. Благосклонность-да, на это и есть королевская милость.
На тот момент, еще не были:)). Аткнаис сама удивилась такой щедрости короля, как потом оказалось.
]
zoreana пишет:
цитата:
ну как-то не логично получается. Если считать, что король этим жестом как-то хотел намекнуть Анж, о постели. Благосклонность-да, на это и есть королевская милость.
Ну, а если как в детском стихотворении : Эту ягодку беру, а эту примечаю? Мог он на двух красивейших дам двора одновременно глаз положить?
ну как-то не логично получается. Если считать, что король этим жестом как-то хотел намекнуть Анж, о постели. Благосклонность-да, на это и есть королевская милость.
Но в романе довольно ясно, что причина этой милости - желание загладить вину, которую король ощущал после своего бестактного поведения solomey пишет:
цитата:
Мог он на двух красивейших дам двора одновременно глаз положить?
Совет не плевать против ветра весьма далек от сочувтствия центральной линии партии.
Хорошо, на каком основании ты это говоришь? Я сейчас вовсе не спорю, но мне не встречались ее несочувственные линии партии цитаты. У тебя есть? Приведешь?
allitera пишет:
цитата:
Прекрасной индианкой ее называли за прошлое на антильских островах.
Катя, если бы она была блондинка с фарфоровой кожей, то назвать ее прекрасной индианкой и в голову бы никому не пришло. Вот именно, что у нее были миндалевидые глаза и смугловатая кожа, тут кстати и ее Антильсткое прошлое. Не просто так же они друг другу прозвища давали.
Хорошо, на каком основании ты это говоришь? Я сейчас вовсе не спорю, но мне не встречались ее несочувственные линии партии цитаты. У тебя есть? Приведешь?
А цитата Ариадны тебя не устроила? На самом деле сейчас издали впервые реальную переписку Ментенон. Смогла приобрести себе только 1 томик, дюже дорог (130 евро) из семи. Там как раз нужные года. Но вопрос вот в чем. Перевод, поиск, печатание на форуме требует времени и сил и это в жару и для чего, чтобы ты в очередной раз сказала, что это она себя приукрашивает или еще что. Поверь, мне уже совсем не в радость разубеждать тебя. Видишь ли Ментенон никогда не была моим кумиром, потому ее цитаты я не собирала. Я знакомилась, чтобы составить собственное представление. Тебе оно до лампочки. Так что думаю, если тебе это станет действительно интересно, ты и сама сможешь ответить на свой вопрос. А отвечать на то, что ты берешь меня на понт, наверное не стоит. Leja пишет:
цитата:
Катя, если бы она была блондинка с фарфоровой кожей, то назвать ее прекрасной индианкой и в голову бы никому не пришло. Вот именно, что у нее были миндалевидые глаза и смугловатая кожа, тут кстати и ее Антильсткое прошлое. Не просто так же они друг другу прозвища давали.
А если она шатенка со светлой кожей? Странно отрицать то, что пишут во всех источниках. В этом отношении нет разночтений.
Lotta
постоянный участник
Зарегистрирован: 23.04.10
Откуда: Москва
Отправлено: 27.07.11 20:57. Заголовок: allitera пишет: он ..
allitera пишет:
цитата:
он отец - ему решать, такие уж законы. Ему и в голову не пришло, что такую расчетливую стерву огорчит отъезд сына к отцу.
Ну как же? Очень даже пришло. Зачем ему тогда тайно похищать ребенка путем тщательно спланированной операции? Мог бы тогда открыто его забрать. Он ожидал сопротивление Анжелики на этот счет. Даже предусмотрел, что она явится в его дом и будет пытаться вернуть сына, и отдал соответствующие распоряжения челяди.
Ну как же? Очень даже пришло. Зачем ему тогда тайно похищать ребенка путем тщательно спланированной операции? Мог бы тогда открыто его забрать.
А разве слуги не открыто взяли и свалили всем скопом? Это АНж только ничего не замечала, пока не случилось. Lotta пишет:
цитата:
Он ожидал сопротивление Анжелики на этот счет. Даже предусмотрел, что она явится в его дом и будет пытаться вернуть сына, и отдал соответствующие распоряжения челяди.
Насколько мне помниться распоряжение было ее не пускать. А прийти она могла чтобы занять свое место по праву жены, насколько тут именно ситуация с сыном связана неизвестно
Lotta
постоянный участник
Зарегистрирован: 23.04.10
Откуда: Москва
Отправлено: 27.07.11 21:28. Заголовок: allitera пишет: А р..
allitera пишет:
цитата:
А разве слуги не открыто взяли и свалили всем скопом? Это АНж только ничего не замечала, пока не случилось.
Отсутствие прозорливости может объясняться ее состоянием. И как за слугами уследить, если на постельном режиме (необходимость его другой вопрос, положено видимо было так)? Да и с чего ей было ждать такого подвоха? Даже если Филипп и проявил интерес к рождению ребенка, не в обычаях того времени было родителям, тем более отцам, детей при себе держать. К кормилице в деревню на свежий воздух, так сказать, доводить до кондиции до определенной поры.
allitera пишет:
цитата:
Насколько мне помниться распоряжение было ее не пускать. А прийти она могла чтобы занять свое место по праву жены, насколько тут именно ситуация с сыном связана неизвестно
Так известна ситуация с сыном:
цитата:
Анжелика схватила младенца и поспешила к лестнице, когда дорогу ей преградил Ла Виолетт. Камердинер ее мужа сказал, что пока он жив, сын господина маркиза не покинет дом своего отца. В этом он поклялся своему хозяину. Анжелика ответила Ла Виолетту на диалекте их родного Пуату. Припомнив самые страшные ругательства бандита Пиона, она пригрозила, что если Ла Виолетт не пропуститее, то завтра же его найдут с клинком в брюхе. В конце концов высокомерный слуга в испуге рухнул на колени и со слезами в голосе стал молить о пощаде. Господин маркиз грозил ему не менее страшными карами, если он позволит унести ребенка.
Отправлено: 28.07.11 08:09. Заголовок: Lotta пишет: Так из..
Lotta пишет:
цитата:
Так известна ситуация с сыном:
цитата: Анжелика схватила младенца и поспешила к лестнице, когда дорогу ей преградил Ла Виолетт. Камердинер ее мужа сказал, что пока он жив, сын господина маркиза не покинет дом своего отца. В этом он поклялся своему хозяину. Анжелика ответила Ла Виолетту на диалекте их родного Пуату. Припомнив самые страшные ругательства бандита Пиона, она пригрозила, что если Ла Виолетт не пропуститее, то завтра же его найдут с клинком в брюхе. В конце концов высокомерный слуга в испуге рухнул на колени и со слезами в голосе стал молить о пощаде. Господин маркиз грозил ему не менее страшными карами, если он позволит унести ребенка.
Полностью согласна с Лоттой. Филипп ожидал, что жена заметив исчезновение ребёнка примчится следом, поэтому и распоряжение челяди дал никого не впускать, ну, а Ла-Виолетту персонально приказал следить за ребёнком. allitera пишет:
цитата:
А разве слуги не открыто взяли и свалили всем скопом?
Нет, не открыто. Кормилица и няньки улизнули потихоньку, когда привратник пообедав отправился поиграть с конюхами в кегли(или что там было ). А всем скопом и открыто слуги свалили после заключения Анжелики в монастырь, т.к. тогда не было необходимости от нее что-либо скрывать.
Отсутствие прозорливости может объясняться ее состоянием.
Это каким? Она вроде у малыша не дневала и не ночевала. Да и роды с беременностью - нормальный физиологический проыес, жензина не больная и не убогая.
Lotta пишет:
цитата:
Даже если Филипп и проявил интерес к рождению ребенка, не в обычаях того времени было родителям, тем более отцам, детей при себе держать.
Вот это как раз и было в обычаях, так как по закону дети принадлежат мужу, а не жене.
Lotta пишет:
цитата:
Так известна ситуация с сыном:
Ну тогда и все проще. Маркиз просто забрал то, что принадлежало ему и представляло большую ценность, ради которой он даже жену перестал на время мутузить. Ясн пень, что ребенка он не отдаст. Но пустили то только ее и то лишь после угроз взорвать ворота.
Мария-Антуанетта пишет:
цитата:
Полностью согласна с Лоттой. Филипп ожидал, что жена заметив исчезновение ребёнка примчится следом, поэтому и распоряжение челяди дал никого не впускать, ну, а Ла-Виолетту персонально приказал следить за ребёнком.
Естетственно, ведь в доме его сын. Но это вовсе не указывает на то, что поступок Фила был продиктован намерением досадить жене, он желал лишь, чтобы сын был при нем.
Мария-Антуанетта пишет:
цитата:
Нет, не открыто. Кормилица и няньки улизнули потихоньку,
Ага, такая толпа с младенцем именно проскользнули. Просто никто и не смотрел. Да и будь привратник на месте - что бы изменилось, он же не охранник. Свалил бы еще с остальными. Тут скорее указывает на то, что Фил ждал, что Анж из вредности начнет чинить препятствия в доставке сына домой.
Отправлено: 28.07.11 19:23. Заголовок: Филл , конечно, мог ..
Филл , конечно, мог предположить, что Анж выкинет этакое, припрется к нему. Но точно не знал, что она привалит с армией. И наследник должен жить с отцом, а Анж ему как мать была не интересна. А она кормлением грудью его заставила отступить
Естетственно, ведь в доме его сын. Но это вовсе не указывает на то, что поступок Фила был продиктован намерением досадить жене, он желал лишь, чтобы сын был при нем.
Так я и не имела ввиду, что-либо другое , только то, что маркиз предполагал такое развитие событий, как появление жены в его доме после исчезновения сына. allitera пишет:
цитата:
Ага, такая толпа с младенцем именно проскользнули.
Да, там вроде было три женщины, какая толпа? allitera пишет:
цитата:
Да и будь привратник на месте - что бы изменилось, он же не охранник.
Не охранник,-это верно, но беглянки пытались проскользнуть более чем незаметно, поэтому и выбрано было обеденное время. а то, что Филипп думал, что Анжелика из вредности воспрепятствует тому, что он хочет забрать сына, так я согласна, так и было. zoreana пишет:
цитата:
А она кормлением грудью его заставила отступить
Ага, это при том, что ребёнка она не видела целый день, а соответственно и не кормила, так что же это за кормление такое,а? Снова очередной ляп мадам Голон.
Ага, это при том, что ребёнка она не видела целый день, а соответственно и не кормила, так что же это за кормление такое,а? Снова очередной ляп мадам Голон.
какой ляп? А что Фил не подумал о кормилице? И Анж сделала это, а Филл повелся. И все таки , она иногда прозорлива. Откуда она знала, что филла зацепит это? На мысль навела кормилица Филла, присутствующая на торжествах их свадьбы.
Это каким? Она вроде у малыша не дневала и не ночевала. Да и роды с беременностью - нормальный физиологический проыес, жензина не больная и не убогая.
Я имела в виду психологическое состояние, ее депрессию и раздрай в чувствах.
allitera пишет:
цитата:
Lotta пишет: цитата: Даже если Филипп и проявил интерес к рождению ребенка, не в обычаях того времени было родителям, тем более отцам, детей при себе держать.
Вот это как раз и было в обычаях, так как по закону дети принадлежат мужу, а не жене.
Принадлежать-то принадлежат, но в младенчестве растут обычно дистанцированно от отца. Так что у Анжелики не было причин опасаться такого выпада Филиппа. Тем более в свете изменений в новой версии, где при родах не ребенок оказался в центре внимания Филиппа.
Так я и не имела ввиду, что-либо другое , только то, что маркиз предполагал такое развитие событий, как появление жены в его доме после исчезновения сына.
Ну если судить по развитию разговора, то вся началось с утверждения, что Фил таким образом пытался жене насолить.
Мария-Антуанетта пишет:
цитата:
Да, там вроде было три женщины, какая толпа?
Я так понимаю, что у маленького маркиза был штат побольше.
Мария-Антуанетта пишет:
цитата:
Ага, это при том, что ребёнка она не видела целый день, а соответственно и не кормила, так что же это за кормление такое,а? Снова очередной ляп мадам Голон.
Ляп? Почему?
Lotta пишет:
цитата:
Я имела в виду психологическое состояние, ее депрессию и раздрай в чувствах.
Ну, депрессии там не было, однозначно. Человек в депрессии не ведет себя, как АНж.
Lotta пишет:
цитата:
Принадлежать-то принадлежат, но в младенчестве растут обычно дистанцированно от отца.
Как и от матери и то это лишь один из вариантов. а не обычно встречаемый.
Lotta пишет:
цитата:
Так что у Анжелики не было причин опасаться такого выпада Филиппа.
Как раз действия Фила предсказумы. Lotta пишет:
цитата:
Тем более в свете изменений в новой версии, где при родах не ребенок оказался в центре внимания Филиппа.
Это смотря как переводить все-таки мне видится. Пока не увижу фр. вариант...
Ну если судить по развитию разговора, то вся началось с утверждения, что Фил таким образом пытался жене насолить.
Нет. Если судить по развитию разговора: allitera пишет:
цитата:
он отец - ему решать, такие уж законы. Ему и в голову не пришло, что такую расчетливую стерву огорчит отъезд сына к отцу.
Lotta пишет:
цитата:
Ну как же? Очень даже пришло. Зачем ему тогда тайно похищать ребенка путем тщательно спланированной операции? Мог бы тогда открыто его забрать. Он ожидал сопротивление Анжелики на этот счет. Даже предусмотрел, что она явится в его дом и будет пытаться вернуть сына, и отдал соответствующие распоряжения челяди.
Лотта имела ввиду, что Филипп не пытался насолить этим жене, а просто принял соответствующие меры для того, чтоб она не узнала что он хочет забрать ребёнка и не заартачилась, а потом зная что в итоге она так или иначе приедет к нему для того чтобы вернуть ребёнка или выяснить отношения дал указания челяди на этот счет. allitera пишет:
цитата:
Я так понимаю, что у маленького маркиза был штат побольше.
Может быть и был, но в книге ясно сказано, что женщин было три: - Кормилица тоже пропала. И няня. И девушка, которая его пеленает, в общем, вся свита господина Шарля-Анри. и ещё: А много ли времени потребуется трем женщинам, если одна из них несёт на руках ребёнка, другая - колыбель, а третья - сундучок с приданым для новорожденного, чтобы проскользнуть на улицу?
allitera пишет:
цитата:
Ну, депрессии там не было, однозначно. Человек в депрессии не ведет себя, как АНж.
А мне кажется, что была. Вот именно, что сразу после родов она думает какой Филипп ненадежный человек, что на него нельзя положиться и т. д., и это в после того как он нянчился с ней можно сказать все роды и после оставался с ней, пока она не уснула. Это на мой взгляд чистейший депресняк,т.к. адекватными эти мысли назвать нельзя. allitera пишет:
цитата:
Как раз действия Фила предсказумы.
Это для вас предсказуемы, а Анжелика на радостях, что он подобрел дала усыпить свою бдительность и недооценила муженька. allitera пишет:
цитата:
Это смотря как переводить все-таки мне видится. Пока не увижу фр. вариант...
Где-то Урфин выкладываа вставки на французском...я не поленюсь и поищу, а потом сравним.
Отправлено: 29.07.11 07:58. Заголовок: Вот нашла :sm5:,то, ..
Вот нашла ,то, что зачеркнуто Голон вырезала, а черным шрифтом выделены новые вставки. Остальной текст без изменений : Часть 2,2 глава – 3 том 19 глава– 7 том
Philippe serra les dents. Il posa vivement la main sur ce regard. — Ne crains rien, répéta-t-il, ne crains plus rien maintenant... — C'est un garçon, dit la sage-femme. L'invincible sommeil des accouchées s'appesantissait sur elle. Elle chercha des yeux Philippe —Qu'il est laid dit la voix de Philippe en écho. Mme Sordet protesta. ⁃ C'est un enfant superbe! On voit bien que monsieur le marquis n'a pas l'habitude de voir des enfants nouveaux-nés!.. Angélique voyait Philippe tendre à bout de bras un petit paquet rouge, dans un linge, en criant: — Mon fils! Mon fils! Il riait. On transporta la jeune femme dans son lit aux draps parfumés, où la bassinoire de cuivre avait passé et repassé. Angélique serrait les paupière sur des larmes. Ses jambes étaient saisies d'un tremblement qu'elle ne pouvait maîtriser. Elle détestait Philippe. Il était cruel et vindicatif. Il n'y avait rien à espérer d'un homme pareil. Elle serait seule toute sa vie! Elle se laissa étendre sur son lit aux draps parfumés, où la bassinoire de cuivre avait passé et repassé. L'invincible sommeil des accouchées s'appesantissait sur elle. Elle chercha des yeux Philippe. —Vous vous endormez? fit la voix de Philippe. avec une sorte d'étonnement. Il se penchait sur le berceau de son fils. «Maintenant je ne suis plus intéressante», se dit-elle, frappée de déception. Cependant une impression de bonheur la poursuivait dans son repos.
Часть 2, 3 глава – 3 том 19 глава (продолжение)– 7 том
Il se penchait sur le berceau de son fils. «Maintenant je ne suis plus intéressante», se dit-elle, frappée de déception. Cependant une impression de bonheur la poursuivait dans son repos. A plusieurs reprises, elle ouvrit les yeux. Il était toujours là, veillant sur elle, comme un archange bleu, lointain.
Мария-Антуанетта, вы видимо с середины разговора. Посмотрите с чего началась дискуссия. Мария-Антуанетта пишет:
цитата:
в общем, вся свита господина Шарля-Анри.
Вся свита... Как видите кол-во не точно.
Мария-Антуанетта пишет:
цитата:
А мне кажется, что была. Вот именно, что сразу после родов она думает какой Филипп ненадежный человек, что на него нельзя положиться и т. д., и это в после того как он нянчился с ней можно сказать все роды и после оставался с ней, пока она не уснула. Это на мой взгляд чистейший депресняк,т.к. адекватными эти мысли назвать нельзя.
Адекватность и депрессия - суть различные понятия. Депрессии там нет, это я как профессионал вам говорю. Тем более, что из депрессии сам человек не выходит. А пониженное настроение не есть депрессия. А то о чем вы говорите - тревожность, да и то короткая.
Мария-Антуанетта пишет:
цитата:
Это для вас предсказуемы, а Анжелика на радостях, что он подобрел дала усыпить свою бдительность и недооценила муженька.
Анжелика часто не видит очевидных вещей и видит то, чего нет.
Мария-Антуанетта пишет:
цитата:
Где-то Урфин выкладываа вставки на французском...я не поленюсь и поищу, а потом сравним.
За труд спасибо, но все-таки книга не издана, а следовательно последнее слово не сказано. Голон поменяла издателя, возможно там будут более придирчивы к качеству текста.
Мария-Антуанетта пишет:
цитата:
L'invincible sommeil des accouchées s'appesantissait sur elle. Elle chercha des yeux Philippe —Qu'il est laid dit la voix de Philippe en écho. Mme Sordet protesta. ⁃ C'est un enfant superbe! On voit bien que monsieur le marquis n'a pas l'habitude de voir des enfants nouveaux-nés!..
Не знаю, но у меня это уже было. Какая же это новая вставка?
Мария-Антуанетта пишет:
цитата:
L'invincible sommeil des accouchées s'appesantissait sur elle. Elle chercha des yeux Philippe.
Что прямо два рада одно и тоже? Мария-Антуанетта пишет:
цитата:
Il se penchait sur le berceau de son fils. «Maintenant je ne suis plus intéressante», se dit-elle, frappée de déception. Cependant une impression de bonheur la poursuivait dans son repos.
Нет определенно какая-то путаница, опять дважды один и тот же отрывок. Что-то Урфин намудрила. А нельхя было просто вставить новый кусок?
Мария-Антуанетта пишет:
цитата:
Il était toujours là, veillant sur elle, comme un archange bleu, lointain.
Так вот он голубой архангел. А правильно сказать в голубом (видимо камхол был этого цвета).
Отправлено: 29.07.11 14:57. Заголовок: Lotta пишет: где пр..
Lotta пишет:
цитата:
где при родах не ребенок оказался в центре внимания Филиппа.
это мы видим со стороны, не Анж. Она и в старой версии могла надумать , что угодно.allitera пишет:
цитата:
Ну, депрессии там не было, однозначно. Человек в депрессии не ведет себя, как АНж.
депрессия это нечто другое.Мария-Антуанетта пишет:
цитата:
Вот именно, что сразу после родов она думает какой Филипп ненадежный человек, что на него нельзя положиться и т. д., и это в после того как он нянчился с ней можно сказать все роды и после оставался с ней, пока она не уснула. Это на мой взгляд чистейший депресняк,т.к. адекватными эти мысли назвать нельзя.
однозначно послеродовая депрессия существует, но смотря, в какой тяжести. То что она думает,это обостренные материнские чувства говорят, а не депрессия.И еще был же опыт у нее с замужеством--Жоффрей не вел себя так, он , конечно, не был против чеснока во рту его новорожденного сына, но вел он как-то по-другому. allitera пишет:
цитата:
За труд спасибо, но все-таки книга не издана, а следовательно последнее слово не сказано. Голон поменяла издателя, возможно там будут более придирчивы к качеству текста.
вы про какой том говорите--7?
allitera
moderator
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
Отправлено: 29.07.11 15:00. Заголовок: zoreana пишет: вы п..
зато потом идет точное кол-во людей:три женщины. allitera пишет:
цитата:
За труд спасибо, но все-таки книга не издана, а следовательно последнее слово не сказано. Голон поменяла издателя, возможно там будут более придирчивы к качеству текста.
Пожалуйста, просто самой имнтересна суть. А насет издания на фр. так вы думаете, что издатели заставят автора изменить свой текст? allitera пишет:
цитата:
Не знаю, но у меня это уже было. Какая же это новая вставка?
как это было??? В старой версии Филипп просто кричал:"Мой сын, мой сын...", и там не было слов о том, что малыш страшненький, да и мамаша Кордо не отвечала ему по этому поводу. allitera пишет:
цитата:
Что прямо два рада одно и тоже?
Это видимо Урфин недосмотрела когда сравнивала старый текст и новый. allitera пишет:
цитата:
Нет определенно какая-то путаница, опять дважды один и тот же отрывок. Что-то Урфин намудрила. А нельхя было просто вставить новый кусок?
Ну, тут она же показывает, что это в 3 томе такая-то глава, начало или конец, а в 7 томе уже такая-то. Psihey пишет:
цитата:
ох и написала старушка Голон! не вырубишь топором...
Это уж точно, притом никаким топором! zoreana пишет:
цитата:
это мы видим со стороны, не Анж. Она и в старой версии могла надумать , что угодно.
Так там именно сцена видиться то со стороны Филиппа, а затем уже в конце, когда Анжелика засыпает уже с больше с её стороны. zoreana пишет:
цитата:
Да чего его мусолить. Итак все понятно , что не главная героиня была в неадеквате, а кто держал перо.
это уж точно и однозначно! allitera пишет:
цитата:
Ляп? Почему?
Потому, что я как дважды мама знаю, что такое грудное вскармливание. Либо ты кормишь дитя грудью и соблюдаешь режим по требованию или по часам, либо ты кормишь его смесью(если нет молока) и наконец последнее кормишь смешанно, - то есть молока не хватает и докармливаешь ребенка смесью. У Анжелики же вообще непонятно какой способ кормления избран. У младенца была кормилица,- это раз, значит по-любому его докармливали, но опять же мать должна кормить ребенка. а кормилица докармливать, а Анжелика в тот день вообще не видела ребенка целый день и соответственно не кормила его, обнаружили исчезновение Шарля-Анри только вечером, значит целый день мать не кормила дитя и ей даже не мешал дискомфорт от прибывающего молока(она принимала визиты в спальне с утра до вечера), а тут перед мужем выяснилось, что мальчику необходима мать и материнское молоко! вот это да!
Пожалуйста, просто самой имнтересна суть. А насет издания на фр. так вы думаете, что издатели заставят автора изменить свой текст?
А почему до сих пор не издан роман. МОжет не хотят издавать в том виде, который он есть?
Мария-Антуанетта пишет:
цитата:
как это было??? В старой версии Филипп просто кричал:"Мой сын, мой сын...", и там не было слов о том, что малыш страшненький, да и мамаша Кордо не отвечала ему по этому поводу.
Но я однозначно это помню.
Почему мамаша Кордо? Мария-Антуанетта пишет:
цитата:
Это видимо Урфин недосмотрела когда сравнивала старый текст и новый.
Вот именно.
Мария-Антуанетта пишет:
цитата:
Ну, тут она же показывает, что это в 3 томе такая-то глава, начало или конец, а в 7 томе уже такая-то
Так чтоже раньше было в двух главах. По-моему кто=-то совсем запутался.
Мария-Антуанетта пишет:
цитата:
Потому, что я как дважды мама знаю, что такое грудное вскармливание. Либо ты кормишь дитя грудью и соблюдаешь режим по требованию или по часам, либо ты кормишь его смесью(если нет молока) и наконец последнее кормишь смешанно, - то есть молока не хватает и докармливаешь ребенка смесью.
?? Думаю ваш опят слишком нехначительный. И в любом случае тогда все дети были на грудном вскармливании. Посто какое-то кормлениие брала на себя кормилица. Ведь природа очень разумна, чем больше малыш сосет - тем больше молока, и наоборот. А вот если искусственно в это вмешаться, то не удивительно. что всякие маститы начинаются из-за застоев.
Мария-Антуанетта пишет:
цитата:
но опять же мать должна кормить ребенка. а кормилица докармливать,
ИЛи наоборот? Почему так однозначно
Мария-Антуанетта пишет:
цитата:
соответственно не кормила его, обнаружили исчезновение Шарля-Анри только вечером, значит целый день мать не кормила дитя и ей даже не мешал дискомфорт от прибывающего молока(она принимала визиты в спальне с утра до вечера),
Я бы так не сказала, т.к. являюсь ярой сторонницей грудного вскармливания и прослушала на эту тему массу лекций и прочла кипу литературы. И прекрасно применяла этот опыт став матерью и в первый, и тем более во второй раз. allitera пишет:
цитата:
А почему до сих пор не издан роман. МОжет не хотят издавать в том виде, который он есть?
Да хрен их разберёт. allitera пишет:
цитата:
Но я однозначно это помню
В моем варианте старого 3 тома на франц. этого однозначно нет. Может у вас более полный вариант? Мне скидывала на мыло Даша. allitera пишет:
цитата:
Почему мамаша Кордо?
Ну пусть мадам Корде, не так выразилась. allitera пишет:
цитата:
И в любом случае тогда все дети были на грудном вскармливании.
Это понятно, но в романе делается акцент на то, что знатной даме не пристало словно простолюдинке кормить дитя грудью, для этого и выбирали кормилиц. Разве нет? А тут Анжелика решила сама кормить своих детей. allitera пишет:
цитата:
Ведь природа очень разумна, чем больше малыш сосет - тем больше молока, и наоборот.
Это совершенно верно, но я к тому и клоню, что Анжелика разыграла при помощи Молина целую сцену, пытаясь показать мужу, что ребёнок питается преимущенственно материнским молоком, а на самом деле она-то не кормила его целый день и не вспомнила бы о нем, если бы муж не забрал сына. allitera пишет:
цитата:
ИЛи наоборот? Почему так однозначно
Почему? Как это почему, потому что Анжелика на тот момент только родила, прошло 6 дней и у нее должно было вполне хватать молока, т.к. ребенок в таком возрасте высасывает преимущественно за одно кормление полностью одну грудь, а вторая грудь остается либо на следующий раз, либо сцеживается. Другое дело если она и не собиралась кормить его, а просто решила выпендриться перед мужем. Но опять же она кормила его ещё до прихода Филиппа и не могла знать когда точно вернется муж, поэтому здесь вроде и нет подвоха с её стороны, вот я и говорю, что либо расчет Анжелики повлиять таким образом на мужа( но мне кажеться она тогда об этом не думала и вышло всё случайно), либо ляп автора, так же как и с беременностью Анжелики, которая скакала на лошади на 7-8 месяце беременности, прыгалана утёс от волка, переспала с Лозеном и никто ничего не заметил. allitera пишет:
цитата:
Она просто не начала кормить вероятно.
На шестой день после родов?? Сомнительно, т.к. молоко прибывает уже на третий день и его нужно куда-то девать, если бы она не кормила, то перевязалась бы и все дела, и молоко было бы возможно уже и не пригодное для ребёнка. А Молин ещё утверждал, что если мадам резко прервет кормление грудью, то рискует впасть в горячку(лихорадку), значит она уже кормила, не с потолка же он это взял.
Так там именно сцена видиться то со стороны Филиппа, а затем уже в конце, когда Анжелика засыпает уже с больше с её стороны.
Фокал со стороны Филла, где в старой версии?Мария-Антуанетта пишет:
цитата:
Потому, что я как дважды мама знаю, что такое грудное вскармливание.
так Филл об этом не знал, он вроде только с суками имел дела.Мария-Антуанетта пишет:
цитата:
А тут Анжелика решила сама кормить своих детей.
вроде речь шла о докорме, а не прикорме.Мария-Антуанетта пишет:
цитата:
прошло 6 дней и у нее должно было вполне хватать молока,
Люба, это у каждого индивидуально. 6 день --это не признак хорошего молоотделения. Молозево выделяется от 3 до 6 дней. Кризис приходит в 3-4 недели. Все зависит от молочных желез. Кормилица могла кормить в основном, а Анж использовалось, как докорм. Вот и все.
Я бы так не сказала, т.к. являюсь ярой сторонницей грудного вскармливания и прослушала на эту тему массу лекций и прочла кипу литературы. И прекрасно применяла этот опыт став матерью и в первый, и тем более во второй раз.
Ну в обывательском смысле - да, в профессиональном - нет.
Мария-Антуанетта пишет:
цитата:
В моем варианте старого 3 тома на франц. этого однозначно нет. Может у вас более полный вариант? Мне скидывала на мыло Даша.
А я и не помню откуда это, моэет из русского перевода? его ведь и с англ вариантов переводили? Как выясняется есть между ними различия Мария-Антуанетта пишет:
цитата:
Это понятно, но в романе делается акцент на то, что знатной даме не пристало словно простолюдинке кормить дитя грудью, для этого и выбирали кормилиц. Разве нет? А тут Анжелика решила сама кормить своих детей.
Ну и что, я не очень понимаю вашу мысль, мы вроде совсем иное обсуждали. АНжелика вообзе кормит грудью. но как выясняется очень специфично - хочц кормлю, а не хочу - не буду.
Мария-Антуанетта пишет:
цитата:
Это совершенно верно, но я к тому и клоню, что Анжелика разыграла при помощи Молина целую сцену, пытаясь показать мужу, что ребёнок питается преимущенственно материнским молоком, а на самом деле она-то не кормила его целый день и не вспомнила бы о нем, если бы муж не забрал сына.
В этом спорить не стану, естественно ребенок жизненно в ней не нуждался. Мария-Антуанетта пишет:
цитата:
Почему? Как это почему, потому что Анжелика на тот момент только родила, прошло 6 дней и у нее должно было вполне хватать молока, т.к. ребенок в таком возрасте высасывает преимущественно за одно кормление полностью одну грудь, а вторая грудь остается либо на следующий раз, либо сцеживается. Другое дело если она и не собиралась кормить его, а просто решила выпендриться перед мужем. Но опять же она кормила его ещё до прихода Филиппа и не могла знать когда точно вернется муж, поэтому здесь вроде и нет подвоха с её стороны, вот я и говорю, что либо расчет Анжелики повлиять таким образом на мужа( но мне кажеться она тогда об этом не думала и вышло всё случайно), либо ляп автора,
Так и в чем ляп? Ребенок получая мало матери питался кормилицей, но у матери молоко еще не кончилось. Мария-Антуанетта пишет:
цитата:
На шестой день после родов?? Сомнительно, т.к. молоко прибывает уже на третий день и его нужно куда-то девать, если бы она не кормила, то перевязалась бы и все дела, и молоко было бы возможно уже и не пригодное для ребёнка.
Молоко приходит порой еще до рождения и молозиво никто не отменял. И что за странное мнение про непригодность молока, если долго не кормить. Это же живой организм, все продумано природой. А вот за 6 дней на ровном месте молоко не кончится. Мария-Антуанетта пишет:
цитата:
А Молин ещё утверждал, что если мадам резко прервет кормление грудью, то рискует впасть в горячку(лихорадку), значит она уже кормила, не с потолка же он это взял.
А ему откуда знать? Не говоря уже о его познаниях в этом вопросе. Надо же было поддержать мадам.
В оригинале это было, то, как он вспоминал девочку в сером платье и бла- бла- бла, так же прикрикивал на женщин, чтоб помогли жене. zoreana пишет:
цитата:
так Филл об этом не знал, он вроде только с суками имел дела.
Так вот и я об этом:))Ловко они его провели. zoreana пишет:
цитата:
вроде речь шла о докорме, а не прикорме.
Где именно шла речь о докорме? Цитату в студию. zoreana пишет:
цитата:
Люба, это у каждого индивидуально.
Это я знаю. zoreana пишет:
цитата:
6 день --это не признак хорошего молоотделения. Молозево выделяется от 3 до 6 дней.
Нет, молозиво выделяется сразу после родов, для этого и прикладывают ребёнка к груди как можно раньше, сразу после рождения. На третий день прибывает переходное молоко, которое постепенно на 6-7 день переходит в зрелое молоко. zoreana пишет:
цитата:
Кормилица могла кормить в основном, а Анж использовалось, как докорм. Вот и все.
Могла, никто не спорит, но автор со слов Молина дает понять, что преимущественно кормила Анжелика(по крайней мере для меня это очевидно из его слов). allitera пишет:
цитата:
Ну в обывательском смысле - да, в профессиональном - нет.
Понятно, я же не врач. А вы имеете отношение к медицине? allitera пишет:
цитата:
Ну и что, я не очень понимаю вашу мысль, мы вроде совсем иное обсуждали. АНжелика вообзе кормит грудью. но как выясняется очень специфично - хочц кормлю, а не хочу - не буду.
Вот и я к тому, что какое может быть грудное вскармливание при таком вот подходе:"хочу кормлю, а хочу - не кормлю". Пародия просто и все, а автор нам парит, что она мол кормит ребёнка, вот какая мама. allitera пишет:
цитата:
Так и в чем ляп? Ребенок получая мало матери питался кормилицей, но у матери молоко еще не кончилось.
Ляп в том(я уже писала), что автором втирается читателю, что А. кормит грудью, а муж такой-сякой пытался ребенка забрать, да так. что мадам чуть от стресса в горячку не впала и не утратила способность к кормлению:)))) allitera пишет:
цитата:
Не говоря уже о его познаниях в этом вопросе. Надо же было поддержать мадам.
В клиническом смысле не было. Однако был явный диссонанс в чувствах и мыслях, что совсем не способствует объективной оценке действительности.
Мария-Антуанетта пишет:
цитата:
Лотта имела ввиду, что Филипп не пытался насолить этим жене, а просто принял соответствующие меры для того, чтоб она не узнала что он хочет забрать ребёнка и не заартачилась, а потом зная что в итоге она так или иначе приедет к нему для того чтобы вернуть ребёнка или выяснить отношения дал указания челяди на этот счет.
Мария-Антуанетта , в точку!
А по поводу именно этого кормления, девочки, лично мне всегда казалось, что оно само по себе абсолютно надумано автором, и присутствует в романе исключительно ради известной сцены в гостиной отеля Плесси и в итоге - водворения туда ГГ.
Отправлено: 29.07.11 20:30. Заголовок: Lotta пишет: А по п..
Lotta пишет:
цитата:
А по поводу именно этого кормления, девочки, лично мне всегда казалось, что оно само по себе абсолютно надумано автором, и присутствует в романе исключительно ради известной сцены в гостиной отеля Плесси и в итоге - водворения туда ГГ.
Вот и я говорю, что ляпнула Голон, а теперь мы тут голову ломаем с этим кормлением))
Могла, никто не спорит, но автор со слов Молина дает понять, что преимущественно кормила Анжелика(по крайней мере для меня это очевидно из его слов).
Ну Молин еще тот пройдоха.
Мария-Антуанетта пишет:
цитата:
А вы имеете отношение к медицине?
Чисто профессиональное. Мария-Антуанетта пишет:
цитата:
Вот и я к тому, что какое может быть грудное вскармливание при таком вот подходе:"хочу кормлю, а хочу - не кормлю". Пародия просто и все, а автор нам парит, что она мол кормит ребёнка, вот какая мама.
Автор не нас парит, а Анж пари Фила. Видите разницу?
Мария-Антуанетта пишет:
цитата:
Ляп в том(я уже писала), что автором втирается читателю, что А. кормит грудью, а муж такой-сякой пытался ребенка забрать, да так. что мадам чуть от стресса в горячку не впала и не утратила способность к кормлению:))))
Я такого в книге не видела. Но каждый вычитывает свое.
Lotta пишет:
цитата:
В клиническом смысле не было. Однако был явный диссонанс в чувствах и мыслях, что совсем не способствует объективной оценке действительности.
Да ладно. Банальная усталость навалилась, вот и ппессимистичный взгляд. Что одна я, не на кого положиться. И усе.
как это не на кого? Муж понимаешь-ли сюсюкается с ней, а она в это время думает, что ей на на кого положиться, мда...нормально))) allitera пишет:
цитата:
Автор не нас парит, а Анж пари Фила. Видите разницу?
И автор тоже парит, причем одни ляпы кругом! То она после родов Кантора уже через 6 дней начала связь с Николя, то она кормящая мама, а в итоге кормит ребенка, когда нужно автору, то она беременна. притом на немалом сроке, но никто этого не видит, скачет себе спокойно на лошади, прыгает по утесам, трахается с первым встречным-поперечным, тут же уже и с королем целуется на уидиенции, правильно Зоряна подметила - баба на приличном сроке, а мужим головы морочит конкретно)))
как это не на кого? Муж понимаешь-ли сюсюкается с ней, а она в это время думает, что ей на на кого положиться, мда...нормально)))
Ну и что, что сюсюкается. Ведь она понимает, что его сын интересует. Мария-Антуанетта пишет:
цитата:
И автор тоже парит, причем одни ляпы кругом! То она после родов Кантора уже через 6 дней начала связь с Николя, то она кормящая мама, а в итоге кормит ребенка, когда нужно автору, то она беременна. притом на немалом сроке, но никто этого не видит, скачет себе спокойно на лошади, прыгает по утесам, трахается с первым встречным-поперечным, тут же уже и с королем целуется на уидиенции, правильно Зоряна подметила - баба на приличном сроке, а мужим головы морочит конкретно)))
Ну и что, что сюсюкается. Ведь она понимает, что его сын интересует.
Ну, судя по его поведению не только сын, а она потому и обманулась таким его участием к своей персоне, что ей в итоге польстило его внимание во время родов. Да и сама она призналась ему в этом во время разговора в особняке, когда Молин ушел. Что она не могла даже подумать, что он сыграет с ней такую злую шутку(заберет ребенка). т.к. во время родов он был так добр к ней, на что маркиз даже оскорбился.
так это она позже будет судить, а сейчас ей себя. как всегда жалко, что ее тельце попортили роды. Ну она всегда такая, когда рожает. Плюс еще и эти роды и тяжелее и все не так, как ей кажется. И ребенок ей не нужен.
Да роды вроде не такие уж тяжелые, уж получше чем рожала Кантора в грязной больнице, на задворках Гревской площади)))
Это ее слова. не мои. Я с нею тоже не согласна
Lotta
постоянный участник
Зарегистрирован: 23.04.10
Откуда: Москва
Отправлено: 29.07.11 21:32. Заголовок: allitera пишет: Да ..
allitera пишет:
цитата:
Да ладно. Банальная усталость навалилась, вот и ппессимистичный взгляд. Что одна я, не на кого положиться. И усе.
Не только банальная усталось (хотя и это немало). А вообще ее отношение к этому материнству. Она все время пытается как бы эмоционально отключиться от него, избегает фиксировать на нем свое внимание, объекты для которого ищет во вне. То в начале родов проявляет столь избыточную рьяность к уборке дома после праздника, что окружающие советуют ей угомониться, то после родов все внимание уделяет приему поздравителей с повышенной помпезностью, ну и прочее. Она явно стремиться заниматься внешней стороной своего материнства, и избегает внутренней. Поэтому и кормление тут выглядит так не к месту. Уже не говоря о том, что ей по рангу кормить самой моветон. А она как никак заботится о своем реноме, хоть зачастую и с сомнительным успехом.
allitera
moderator
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
Отправлено: 29.07.11 21:37. Заголовок: Это лишь проявление ..
Это лишь проявление того, что беременность ей крайне нежелательна.
Отправлено: 29.07.11 22:01. Заголовок: Lotta пишет: До сва..
Lotta пишет:
цитата:
До свадьбы она собиралась иметь детей от Филиппа, даже беспокоилась - получится ли?
Да, не вовремя просто получилось - она ведь только начала можно сказать "пускать корни" при дворе, а тут такое вот. Но ведь могла намного раньше прибрать муженька к рукам, если бы умело использовала свое положение.
получается, что так--лоханулся маршал.Мария-Антуанетта пишет:
цитата:
Где именно шла речь о докорме? Цитату в студию.
в неонтологии существют такие понятия, но если кормят грудным молоком , то называется "грудным вскармливанием" Основным питанием для ребенка была кормилица, которая имела ребенка 1-3 месяцев. Она кормила Шарля-Анри. Анж ,перенесшая тяжелые роды, наверняка переносила элементарную родовую горячку. Я не думаю, что Анж требовала ребенка по требованию его. Она его докармливала днем или 3 раза в сутки. Мария-Антуанетта никто не оспаривает ваш опыт, но многие тут были кормящием матери , да еще имеют медицинское образование. Уж. поверь у каждого это все проходит индивидуально, и у некоторых в разными детьми по-разному. Если у Анж было достаточно молока, зачем нанимать кормилицу?Мария-Антуанетта пишет:
цитата:
Ляп в том(я уже писала), что автором втирается читателю, что А. кормит грудью, а муж такой-сякой пытался ребенка забрать, да так. что мадам чуть от стресса в горячку не впала и не утратила способность к кормлению:))))
Да нет тут никакого ляпа. Все понятно, что обвела его. allitera пишет:
цитата:
Да ладно. Банальная усталость навалилась, вот и ппессимистичный взгляд. Что одна я, не на кого положиться. И усе.
чего разбираться. Не было депрессии , вот и все. Если каждый ПМС называть депресией, то надо всем пить антидепрессанты. ИМХО во время беременности гормоны сильно повлияли на ее поведение. Поэтому и переспала де Лозеном. Некоторые же отмечают во 2-3 триместре гиперсексуальность. А Филл отказывался. Мария-Антуанетта пишет:
цитата:
как это не на кого? Муж понимаешь-ли сюсюкается с ней, а она в это время думает, что ей на на кого положиться, мда...нормально)))
ну где он сюсюкался с ней. Он к ней как собакой которая щенится. Я бы тоже ему не поверила.
Отправлено: 29.07.11 22:43. Заголовок: zoreana пишет: Он к..
zoreana пишет:
цитата:
Он к ней как собакой которая щенится. Я бы тоже ему не поверила.
Ты серьезно? Это сперва ей так казалось, но в итоге он не мог смотреть как ей больно, потому и прикрикнул на акушерку и служанок, чтоб помоги чем нибудь. И она в итоге поверила, потому и проглядела когда это сына умыкнули. zoreana пишет:
цитата:
Если у Анж было достаточно молока, зачем нанимать кормилицу?
Потому что этого требовал обычай и если то, что жена графа де Пейрака решила сама кормить сына вызвало скандал в провинциальном обществе Лангедока, то жена маршала Франции тем более должна была соблюсти приличия и пригласить кормилицу, т.к. собиралась в ближайшее время вернуться к своим придворным обязанностям, тем самым прервав кормление.
Это сперва ей так казалось, но в итоге он не мог смотреть как ей больно, потому и прикрикнул на акушерку и служанок, чтоб помоги чем нибудь. И она в итоге поверила, потому и проглядела когда это сына умыкнули.
Люба,это ничего не значит. Элементарное сочувствие женщине, которая рожает ему сына.Мария-Антуанетта пишет:
цитата:
Потому что этого требовал обычай и если то, что жена графа де Пейрака решила сама кормить сына вызвало скандал в провинциальном обществе Лангедока, то жена маршала Франции тем более должна была соблюсти приличия и пригласить кормилицу, т.к. собиралась в ближайшее время вернуться к своим придворным обязанностям, тем самым прервав кормление.
это все понятно. Ну не кормила она его постоянно. Молин --супер неотолог, или сам корил грудью. ?
Отправлено: 30.07.11 15:30. Заголовок: zoreana пишет: для ..
zoreana пишет:
цитата:
для нее прикладывания к груди пару раз приравнивалось к полному вскармливанию, если аристократки , вообще, не давали сиську детям
А по-моему автор четко хотела дать понять. что Анжеликая супер-пупер мама. да еще и кормила САМА детей(в полном смысле этого слова), заботясь об их здоровье.
А по-моему автор четко хотела дать понять. что Анжеликая супер-пупер мама. да еще и кормила САМА детей(в полном смысле этого слова), заботясь об их здоровье.
я думаю, что это была пропаганды кормление грудью, а сейчас потребовали ввести меньшинства.
Отправлено: 30.07.11 16:06. Заголовок: zoreana пишет: я ду..
zoreana пишет:
цитата:
я думаю, что это была пропаганды кормление грудью
allitera
moderator
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
Отправлено: 30.07.11 16:27. Заголовок: zoreana пишет: я д..
zoreana пишет:
цитата:
я думаю, что это была пропаганды кормление грудью, а сейчас потребовали ввести меньшинства.
Это врядли. Учитывая, что молоко кормилицы не менее полезное. Другое дело, что сейчас кормилицы - редкость. А вот меньшинства - это чтобы Жофа блестел на общем фоне голубизны.
Ariadna
постоянный участник
Зарегистрирован: 09.12.10
Откуда: РФ, СПб
Отправлено: 30.07.11 17:20. Заголовок: solomey пишет: А то..
solomey пишет:
цитата:
А то графу только женщины белые, черные, красные и больше не каких разнообразий
allitera пишет:
цитата:
Давайте подведем итог. Ничто в книге не мешает каждой из нас думать об этом вопросе то, что ей более приятно. Так как нет ни подтверждающих. ни опровергающих фактов.
Lotta пишет:
цитата:
Я имела в виду психологическое состояние, ее депрессию и раздрай в чувствах.
Депрессия? "Анжелика с гордостью выставляла напоказ подарки коронованных особ.." это депрессия? или вереница гостей подзравляющих жену маршала с рождением сына тоже депрессия? Или попытки вспомнить кто такой Шарль-Анри тоже были из-за депрессии?
allitera
moderator
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
Отправлено: 30.07.11 17:33. Заголовок: Ariadna пишет: Или ..
Ariadna пишет:
цитата:
Или попытки вспомнить кто такой Шарль-Анри тоже были из-за депрессии?
Это вообще перл. Не знаю, почему автор решила изобразить именно такую мать. Которую ребенок раздражает, стесняет и в конце концов лучше бы его и вовсе не было.
цитата: Или попытки вспомнить кто такой Шарль-Анри тоже были из-за депрессии? » Это вообще перл. Не знаю, почему автор решила изобразить именно такую мать. Которую ребенок раздражает, стесняет и в конце концов лучше бы его и вовсе не было.
По моему сама Голон запуталась. Сначала вроде бы изображает ВЕЛИКУЮ ЦЕЛЬ Анжелики вернуть детям и себе положение при дворе, но не забывает напомнить читателю про НЕ УГАСАЮЩУЮ ЛЮБОВЬ нашей ГГ. Потом что бы оправдать ГГ в глазах читателя поступок Анж с шантажом на первый план выдвигает любовь к Филиппу. Голон брюхатит ГГ но ВЕЛИКАЯ ЛЮБОВЬ требует показать, что любые дети кроме детей от Пейрака, будут считаться плодом предательства и вызывать у ГГ неприятные воспоминания. Как то лицемерно на мой взгляд и цинично использовать образ ребенка в целях втереться в доверие ко второму мужу, а когда он свою миссию выполнил убить его, что бы оправдать еще более глупый поступок ГГ. (Подними Анж мятеж против короля, та пусть и при трижды живом Пейраке, но с живым Шарлем такой поступок читатели примут неоднозначно, а смерть ребенка это веский повод) И все на фоне явного очернения Филиппа, короля, двора. А Пейрак с Анж такие белые и пушистые у нее выходят. К счастью для самого автора она их иногда выдает. И образы перестают быть розово-сопливо-сладкими ИМХО
Отправлено: 30.07.11 20:21. Заголовок: solomey пишет: По м..
solomey пишет:
цитата:
По моему сама Голон запуталась. Сначала вроде бы изображает ВЕЛИКУЮ ЦЕЛЬ Анжелики вернуть детям и себе положение при дворе, но не забывает напомнить читателю про НЕ УГАСАЮЩУЮ ЛЮБОВЬ нашей ГГ.
А по-моему автор показывает сначала всю линию с Филиппом как некую игру, со стороны Анжелики, в которой та не понимает, что творит - разум заслоняет желание во что бы то ни стало победить, заставить его склониться, короче чтобы он стал принадлежать ей. но когдародился ребенок, Анжелика понимает. что ЭТО не игра, а реальность и сын Филиппа - это уже неоспоримый факт того, что она больше не жена Ж., что она раз и навсегда отреклась от него, предала, став женой другого, а ребенок этот - олицетворяет собой подтверждение этого предательства. Вот отсюда и пошло такое отношение к сыну.Но, зачем было потом мужу доказывать, что типа этот ребенок ей дорог, т.к. его подарил ей ОН??? zoreana пишет:
цитата:
поднять восстание , просто Л не захотел быть с ней, вот и она разозлилась.
Как это не хотел? Он очень даже хотел по-моему))
Ariadna
постоянный участник
Зарегистрирован: 09.12.10
Откуда: РФ, СПб
Отправлено: 30.07.11 20:29. Заголовок: solomey пишет: По м..
solomey пишет:
цитата:
По моему сама Голон запуталась. Сначала вроде бы изображает ВЕЛИКУЮ ЦЕЛЬ Анжелики вернуть детям и себе положение при дворе, но не забывает напомнить читателю про НЕ УГАСАЮЩУЮ ЛЮБОВЬ нашей ГГ. Потом что бы оправдать ГГ в глазах читателя поступок Анж с шантажом на первый план выдвигает любовь к Филиппу. Голон брюхатит ГГ но ВЕЛИКАЯ ЛЮБОВЬ требует показать, что любые дети кроме детей от Пейрака, будут считаться плодом предательства и вызывать у ГГ неприятные воспоминания. Как то лицемерно на мой взгляд и цинично использовать образ ребенка в целях втереться в доверие ко второму мужу, а когда он свою миссию выполнил убить его, что бы оправдать еще более глупый поступок ГГ. (Подними Анж мятеж против короля, та пусть и при трижды живом Пейраке, но с живым Шарлем такой поступок читатели примут неоднозначно, а смерть ребенка это веский повод) И все на фоне явного очернения Филиппа, короля, двора. А Пейрак с Анж такие белые и пушистые у нее выходят. К счастью для самого автора она их иногда выдает. И образы перестают быть розово-сопливо-сладкими ИМХО
Отправлено: 30.07.11 21:03. Заголовок: allitera пишет: Но ..
allitera пишет:
цитата:
Но простите, в чем тут предательство?
То, что она стала женой другого мужчины и родила ребенка от него, да и плюс ко всему любила его(пусть не так сильно) - это уже предательство по отношению к своей ВЕЛИКОЙ ЛЮБВИ . А вот ребенок от Колена - это не предательство, нет (меня это всегда добивало, блин) , и это в то время, когда погналась за Ж.. а в итоге вернулась беременной, но от другого. Короче - тупизм.
ну как же, она родила не от Жо - это есть прямое предательство
Это железная логика героини+ее исключительная последовательность. Попросила жениться, пообещала наследников, родила сына-и ахнула! Первый раз в жизни сдержала обещание-и сразу фрустрация
да, я тоже помню, что в одном из сатрых переводов "Пути в Версаль" тоже было Марта дю Вежан или Ле Вежан.
Psihey
постоянный участник
Зарегистрирован: 09.01.11
Отправлено: 01.08.11 18:26. Заголовок: Тема у нас - второй ..
Тема у нас - второй брак и любовь, так что я почти в тему.
Во время военной кампании, когда Анж и другие дамы бомжевали по сараям и коровникам, сама армия ведь стояла палаточным лагерем под городом, не так ли? Т.е. Филя в это время расположился с комфортом в своей суперской палатке (как она описана в начале войны)? А дело происходит уже после того, как Анж заселилась к мужу в дом. Вопрос - почему она ни разу не воспользовалась (пусть даже применив хитрость) его гостеприимством на войне?
allitera
moderator
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
Отправлено: 01.08.11 18:41. Заголовок: Psihey пишет: Во вр..
Psihey пишет:
цитата:
Во время военной кампании, когда Анж и другие дамы бомжевали по сараям и коровникам, сама армия ведь стояла палаточным лагерем под городом, не так ли? Т.е. Филя в это время расположился с комфортом в своей суперской палатке (как она описана в начале войны)? А дело происходит уже после того, как Анж заселилась к мужу в дом. Вопрос - почему она ни разу не воспользовалась (пусть даже применив хитрость) его гостеприимством на войне?
но наверное потому, что король с королевой были в городе. А как говорится ни ха что не променяю охапку сена рядом с королем на самую пышную кровать. Плюс в отношении палаток. Тогда война была скоротечная, так что брали города чуть ли не каждый день и лагерь разбивать было бессмысленно. Палатку такого уровня, как у Фила я имею ввиду.
Депрессия? "Анжелика с гордостью выставляла напоказ подарки коронованных особ.." это депрессия? или вереница гостей подзравляющих жену маршала с рождением сына тоже депрессия? Или попытки вспомнить кто такой Шарль-Анри тоже были из-за депрессии?
Я уже тут выше отмечала, что состояние Анжелики в полном клиническом смысле депрессией не являлось. А имеющаяся лабильность настроения однозначно не способствовала объективной оценке ситуации и просчету действий мужа. А по поводу торжественного приема поздравителей и подарков, так это пожалуй единственный позитивный для нее момент во всей ситуации, своего рода компенсация, этим она и увлекается. В личном плане рождение ребенка для нее стало разочарованием.
Отправлено: 01.08.11 20:51. Заголовок: Psihey пишет: Т.е. ..
Psihey пишет:
цитата:
Т.е. Филя в это время расположился с комфортом в своей суперской палатке (как она описана в начале войны)? А дело происходит уже после того, как Анж заселилась к мужу в дом. Вопрос - почему она ни разу не воспользовалась (пусть даже применив хитрость) его гостеприимством на войне?
А может все дело в том. что отношения супругов дю Плесси не были еще настолько близкими(даже не смотря на рождение сына и переезд маркизы в дом мужа), для того, чтобы Анжелика навещала мужа в палатке?
sihey пишет: цитата: Т.е. Филя в это время расположился с комфортом в своей суперской палатке (как она описана в начале войны)? А дело происходит уже после того, как Анж заселилась к мужу в дом. Вопрос - почему она ни разу не воспользовалась (пусть даже применив хитрость) его гостеприимством на войне?
А может все дело в том. что отношения супругов дю Плесси не были еще настолько близкими(даже не смотря на рождение сына и переезд маркизы в дом мужа), для того, чтобы Анжелика навещала мужа в палатке?
В доме Филиппа Анжелика живет под предлогом совместного пребывания с ребенком. Для нахождения в палатке Филиппа такого предлога нет.
Отправлено: 01.08.11 21:43. Заголовок: Lotta пишет: В доме..
Lotta пишет:
цитата:
В доме Филиппа Анжелика живет под предлогом совместного пребывания с ребенком. Для нахождения в палатке Филиппа такого предлога нет.
Вот и я об этом. Она может явиться в палатку мужа только в каких-нибудь чрезвычайных обстоятельствах или для исполнения супружеского долга, но она себя дала бы на клочки порвать, чем заявиться к нему под этим предлогом. Она ведь хотела, чтоб это он ею интересовался, а не наоборот.
Отправлено: 01.08.11 22:00. Заголовок: Lotta пишет: Она ег..
Lotta пишет:
цитата:
Она его и дома этим не донимала, с чего вдруг в палатку пойдет7
В том-то и дело, что не дошло у них еще до той стадии, когда она начнет его ЭТИМ донимать , но зато уж когда начала, то бедный Филя не знал как отвязаться. Lotta пишет:
цитата:
Даже если бы дала она себя на клочки порвать, как бы отреагировал Филипп?
Думаю, что иронично как-нибудь бы ответил, ну, а потом взял бы предложенное. А вообще мне кажется, что она очень превлекала его как женщина. но своими брыканиями внушила ему мысль, что он просто противен ей как любовник, вот он особо и не лез. Только в крайних случаях , когда уж сама напрашивалась. Я это к тому, что уж очен он перед ковриком удивился, когда она сказала, что изменила ему С Лозеном из-за того, что он ею не интересовался как женщиной. Он помниться тогда еще заметил ей, что думал, что исполнение супружеского долга тягостно ей и противно, как и сам муж сответственно. А оказалось, что потом еще и отбиваться от нее пришлось, в следущий раз после коврика. так ей понравилось. Перестарался блин, как сказала мадам де Севине.
Отправлено: 01.08.11 22:19. Заголовок: Lotta пишет: Или мо..
Lotta пишет:
цитата:
Или может во спринял бы "предложение" как подвох и взять поостерегся бы?
мог и так воспринять)) взял бы и выставил вон из палатки, да еще пару ласковых отвесил в догонку:)) А вообще думаю, что если бы она первая предложила, то он бы не отказался,-слишком соблазн был велик для него. Это я по его поведеню во время их беседы возле камина поняла.
А вообще мне кажется, что она очень превлекала его как женщина.
почему тогда еще до свадьбы, он не сделал ее своей любовницей? даже ухаживать не надо было, только пальцами щелкнуть - мадам Шоколад его глазами пожирала, чуть из юбки не выпрыгивала:)) Мари-Аньес аж неудобно за сестру перед гостями было, взрослая вроде женщина...
почему тогда еще до свадьбы, он не сделал ее своей любовницей?
Это для меня до сих пор загадка... Воможно Фил не хотел переходить дорогу Конде? Psihey пишет:
цитата:
Мари-Аньес аж неудобно за сестру перед гостями было, взрослая вроде женщина...
Было, было такое))) Я имела ввиду, после свадьбы и особенно рождения сына. Да и в монастыре он признал, что "оказывается ваше тело привлекает меня", значит сразу не превлекало, а потом привлекло?
иначе, зачем таскаться к ней в салон постоянно? может он ждал более решительных действий от кузины? привык, что женщины сами вешаются ему на шею, а она привыкла, чтоб ее добивались. красота - страшная сила
Это для меня до сих пор загадка... Воможно Фил не хотел переходить дорогу Конде?
а вариант, что она ему попросту не была нужна ни в каком качестве, вы не рассматриваете? Мало ли при дворе красивых баб, которые на него сами вешаются - а чем мадам торговка лучше остальных?
Psihey
постоянный участник
Зарегистрирован: 09.01.11
Отправлено: 02.08.11 10:47. Заголовок: Zirael, зачем тогда ..
Zirael, зачем тогда не вылазить из ее салона?
и уж можно честно было сказать, когда Анж утащила его на погулку в его карете, что да, кузина, вы мне не нравитесь. так ведь сказал: "нет":) Филя-то в выражениях не стеснялся, если припекут
Отправлено: 02.08.11 11:26. Заголовок: Zirael пишет: а вар..
Zirael пишет:
цитата:
а вариант, что она ему попросту не была нужна ни в каком качестве, вы не рассматриваете? Мало ли при дворе красивых баб, которые на него сами вешаются - а чем мадам торговка лучше остальных?
Psihey пишет:
цитата:
зачем тогда не вылазить из ее салона?
Это действительно так - Psihey права: модные люди и хорошая обстановка тут не при чем, ИМХО ему нравилась сама хозяйка, и только ради нее, и никого другого, он ходил в салон. Psihey пишет:
цитата:
опять же на вечере в честь переезда Анж в дю Бортрей - кто танцевал с хозяйкой?
Притом улыбаясь до ушей, чего с ним никогда не бывало:)) готова поспорить, что он заулыбался, когда вспомнил во время танца, как когда-то давно эту же руку вот так, он держал в своей руке и сравнил девочку в сером платье, с роскошно одетой дамой в синем бархатном платье. Psihey пишет:
цитата:
и уж можно честно было сказать, когда Анж утащила его на погулку в его карете, что да, кузина, вы мне не нравитесь. так ведь сказал: "нет":) Филя-то в выражениях не стеснялся, если припекут
да, это так! она же прямо расстроилась, когда он сказал, что типа: какого лешего принц мне вас навязал? и спросила, неприятна она ему что-ли? он ответил: " нет! "да еще с восклицательным знаком. И не за один день он узнал, что она придирчива к обстановке в своем доме, что обладает изысканным вкусом и прочим, он приходил, молчал, но слушал, видел, и запоминал все, что ее касалось)) только вот ,почему не велся на нее не пойму? может боялся разочаровать в постели? Psihey пишет:
цитата:
привык, что женщины сами вешаются ему на шею, а она привыкла, чтоб ее добивались. красота - страшная сила
Вот это больше похоже на правду - он ходил к ней в салон, причем регулярно, если можно так выразиться, вот это уже и был интерес с его стороны к кузине, а Анжелика привыкла иметь дело с мужиками, которые ухаживают, говорят комплименты и вообще дают понять, что не прочь были бы стать ее любовниками. А Фил не такой и уже то, что он просто ходит к ней, с его стороны сродни ухаживанию, т.к. ухаживать за дамами он не привык, да и не знал как))а молчит, потому, что боиться сказать что-то лишнее и все испортить, может он ждал, что Анжелика сама пригласит его в альков? ведь судя по всему те дамы, с которыми он имел связи делали именно так)))
Отправлено: 02.08.11 18:30. Заголовок: Ariadna пишет: он ж..
Ariadna пишет:
цитата:
он же сам кому-то там признавался, что у нее самый вкусный ликер
Ariadna так вот где собака зарыта! оказывается Филя-то гурман.
Psihey
постоянный участник
Зарегистрирован: 09.01.11
Отправлено: 03.08.11 08:02. Заголовок: Зря они этот момент ..
Зря они этот момент перед ковриком не обсудили.Кто, кем и как интересовался:)
Думала о последней главе в фан-фике (про смерть Филиппа). Не в короле дело. Т.е. есть король или нет, это не так важно. Диллема-то в другом. Филя понял, что его жена по своей природе, как бы это... шлюха, в общем. Но его угораздило в нее влюбиться, причем так, что "я не могу вырвать вас из своего сердца". Т.е. финал всей этой любови (при первой посылке) ясен, вопрос лишь во времени. А кто это будет - король, какой-нибудь залетный Ракоци или первый муж объявится, не суть важно. И тут только смерть решит этот вопрос.
Зря они этот момент перед ковриком не обсудили.Кто, кем и как интересовался:)
ой, как зря))) Psihey пишет:
цитата:
Не в короле дело. Т.е. есть король или нет, это не так важно.
А я думаю, что на тот момент важно)) Psihey пишет:
цитата:
Диллема-то в другом. Филя понял, что его жена по своей природе, как бы это... шлюха, в общем.
с чего он это понял? объясни пожалуйста)) Psihey пишет:
цитата:
Но его угораздило в нее влюбиться, причем так, что "я не могу вырвать вас из своего сердца"
если бы он считал ее таковой, то и не влюбился, только стал бы презирать)) Psihey пишет:
цитата:
Т.е. финал всей этой любови (при первой посылке) ясен, вопрос лишь во времени. А кто это будет - король, какой-нибудь залетный Ракоци или первый муж объявится, не суть важно. И тут только смерть решит этот вопрос.
ты имеешь ввиду его размышления о том. что если он повверит в ее любовь, а потом окажется, что это обман, то он умрет от горя и печали?
Psihey
постоянный участник
Зарегистрирован: 09.01.11
Отправлено: 03.08.11 08:19. Заголовок: ну на тот момент, да..
ну на тот момент, да - король на повестке дня. но отступись король, ничего бы не поменялось.
Мария-Антуанетта пишет:
цитата:
ты имеешь ввиду его размышления о том. что если он повверит в ее любовь, а потом окажется, что это обман, то он умрет от горя и печали?
да.
а про шлюху там постоянно, и в беседке и в др. местах. ну я же говорю - угораздило влюбиться, против воли!
Отправлено: 03.08.11 08:27. Заголовок: Psihey пишет: а про..
Psihey пишет:
цитата:
а про шлюху там постоянно, и в беседке и в др. местах. ну я же говорю - угораздило влюбиться, против воли!
значит правильнее сказать,что он не понял, что она шлюха, а знал с самого начала, что она шлюха, но все равно влюбился и не смог жить если бы она ему изменила, так по-твоему? а мне сдется, что он говорил про шлюху скорее для красного словца, чтоб она отстала от него, обиделась на грубость так сказать, а на самом деле не так уж однозначно он ее к шлюхам пречислял)) он знал, что нет у нее никого, а иначе и в отцовство свое бы не поверил(особенно после Лозена).
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Видеть в человеке человека, а не зверя тоже не признак любви. А только признак видеть более широко и понимать, что не бывает плохих и хороших людей. Уверена. что монахини думали о нем так же 
), вот и с Филей бы расслабилась бы. Авось сложилась бы вполне крепкая семья. А она везде норовит продемонстрировать свой характер, чаще всего где не надо (Пейраковская привычка, с которой он на старости лет к счастью для себя расстался, а вот она..). Я только об этом. 
я только об этом. 
, особенно перед его отъездом в армию, когда в столовой, просила его попрощаться более тепло. то казалось. она умоляла, но он сделал вид, что не понял... и сам мучался и ее заставил помучаться:))
это и есть Любовь - принятие без изменений и ломаний. 
(Она пишет конечно новомодный вампирский роман, но там автор явно скрытая феминистка, с кучей комплексов и там такая крутая МериСью и автор так издевается над своими мужскими персонажами, что понимаешь, Анн Голон Филиппа любит и сильно обижать не хочет 
столько дней в седле) для того что бы утешить жену, но это вписывается в рамки вполне себе взрослой любви. Он не брасается в любовь как в омут с головой, и готов принять жену со всеми ее недостатками. Ведь простил ей шантаж и измену с Пегиленом. Здесь много зависело бы от дальнейшего поведения Анжелики. А Анжелика по доброй воле изменять Филиппу не хотела ИМХО. Она здоровая женщина со здоровыми потребностями но мужьям изменяла не часто. (Ой, ну когда знала, что они живы и здоровы, по одному разу на каждого при ее темпераменте, ну кто не грешен?, в жизни всякое бывает, тем более это были незапланированные измены). 
... Может поясните свою позицию??? 
, ну вы не волнуйтесь, я только языком чешу, но если король занервничает присмотрите за моей женой и вашими внуками. 
solomey пишет: 
Хотя жальче всех Ф. и Б. Тут как говориться героиня прошлась танком по их судьбе. 
Какие же такие заслуги ты назовешь, окромя вреда и регентувредительства. Сен-Сир мне видится единственной ее заслугой. Кстати султанша была женщиной исключительно любящей благотворительность, я не раз об этом читала. 
Я не собираю цитаты, я собираю общую картину из этих цитат, чтобы самой иметь представление О и иметь возможность складывать СОБСТВЕННОЕ мнение О, и переубеждать кого бы то ни было не хочу. Во-первых это пустая трата времени и буков, а во-вторых, человеку на то и дадена голова, чтобы он сам ею не только жевал, но и думал. И в-третьих, если все будут думать одинаково, тогда споры прекратятся, и истина перестанет рождатся. 
Все хватит поднимать эту тему. Уж зная меня, не стоит переубеждать меня, пока никаких вразумительных аргументов, что Фил натурал я не прочитала. Для меня он чистой воды метросексуал, развращенный гламурной субкультурой. solomey пишет: 
Герантофилия? 
или полное мужское бессилие?
Если мои мысли не совпадают с вашими не берите в голову, Ваша Алиса очень мне понравилась, я можно сказать сразу в нее влюбилась, она хороший противовес Анж в фанфике и замечательно, что вы ее в рассказ ввели. А то даже Нинон на фоне красоты Анж теряется, а свекровь так просто за пояс не заткнешь. Не тот характер у Алисы. 
. А Жоффрей, он любил столько женщин, или не смотря на его рекламную компании трубадуров 
, все таки просто трахал и использовал ?
гитару свою, детей , короля, за то что гонялся за Анж и она. попав на корабль , с радостью кинулась к П объятия, де Ланко --подругу по цеху, одалисток, ну там всех любовниц и любовников( не будем исключать его познания в ис=ве любви), эффенди, мавра абдуллу. ИМХО он мене был влюбчивым, чем ФИЛЛ или король. Меня вообще поражает, что ничего не написано о его отношениях с родственниками, так вскользь ,поэтому маску натянул. Не любил он родных--это точно. Даже на свадьбе Анж не была представлено ни одной тетки или кузенуallitera пишет: 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума