Отправлено: 22.02.08 12:55. Заголовок: О героях романа - людях и персонажах
Читая роман, мы выстраиваем свое отношение к его героям. Но анализ их поведения во многом зависит от того, в рамках какой модели мы их рассматриваем, кого в них видим - живых людей в реальном мире, или литературных персонажей внутри литературной модели. Смешение здесь неизбежно. Но попытаемся разобраться :)
Жоффрей избрал совершенно иной подход. Он решил, что власть - это деньги. И ошибся.
Я не о первой книге, а о седьмой. Он говорит (часть третья, глава 13). Наш век, пренебрегая христианской доктриной, коей он кичится, положил начало ожесточенной жажде власти... Власти во что бы то ни стало, наступающей со всех сторон: власти королей, наций, церкви... Мы еще не вышли из-под нее, и тот, кто не хочет быть поверженным, не имеет иного выбора, кроме как властвовать самому.
Ах так, мой уважаемый оппонент ! К барьеру ! Шпаги наголо !!!!!!!! Буду спорить, пока не свалюсь бездыханный
1. Меня не восхищает ни один из героев романа. Согласны ли Вы, что можно любить роман и не восхищаться его героями ? Многие черты героев мне интересны как психологу. Многие интересны просто как опытному читтелю. Меня восхищает автор. Помните "Чацкий дурак, но Грибоедов - умница" ?
2. Стоит ли сердиться на юристов, когда они единственные возможные амортизаторы между народом и властью. Интересы народа и власти совпадают нечасто, и если вдруг совпадают, то не без участия законника. Поскольку власть, как правило, лжива, то и законникам приходится изворачиваться - чуть позже это качество становится их лейтмотивом. Отпечаток профессии ? Кроме того, видеть каждый день дураков, и не воспользоваться этим, просто невозможно.
3. Юрист, обремененный принципами, это юрист неуспешный,а, следовательно, нищий. Стоит ли быть умным, чтобы оставаться нищим и бессильным ?
4. А король, королеский наместник и его помощник в Ла Рошели были обременены принципами, правда ? У них был один принцип - сохранить способ своего существования, сохранить свою власть и укреплять ее всемерно. И для годилось все, что угодно. Конечно, люди индивидуальны и стремятся оправдывать свои поступки. "Люди как люди...порой и милосердие стучится к ним в сердца", как некогда сказал Воланд. Одни менее жестоки, другие, у которых сублимация агрессии не была подавлена, более.
5. Потому и отпустил, что а) прекрасно понимал, что она особой угрозы для власти, скорее всего, из себя не представляет; б) достаточно наказана и скорее всего к лидерству не вернется; к тому же, кем бы был Д.. если бы не понимал ее глобальной правоты в) была его любовницей, а точнее, он просто любил ее, на свой особый "Дегрэвский" лад. А Вы хотели бы умница Дегрэ стал еще одной фигурой под названием "Любовь Яровая" ? Я эту негодяйку еще в школе ненавидел г) я бы тоже ее отпустил и можете меня расстрелять на месте. Еще одна цитата "Умру любя".
Стих ли ветер возражения или уже наоборот породил цунами ?
Отправлено: 06.03.08 10:49. Заголовок: Анна Анна пишет: ..
Анна Анна пишет:
цитата:
Мы еще не вышли из-под нее, и тот, кто не хочет быть поверженным, не имеет иного выбора, кроме как властвовать самому.
Да, здесь согласен. Жоффрей умел учиться. Сделав множество ошибок, любая из которых могла бы оказаться фатальной, он, в конце концов, понял то, что понял Дегрэ очень много лет назад: деньги могут способствовать приходу к власти, или захвату власти, или сопровождать власть, но сами при этом властью не являются. В любом случае, у него были врожденные административные способности. Поэтому он и стал именно капитаном флибустьеров, а не кем -то иным. Поэтому он и занял главенствующее положение в Америке. Да и захотела бы Анжелика видеть своего мужа, кому-то подчиняющемуся ? А главное, захотели бы мы, читатели ?
Ну и наконец ответ на Ваш вопрос, Анна
Излагаю всего лишь собственное мнение, как всегда, и ни в коем случае, не утверждаю, что мой ответ правильный. Книжная Анжелика отказала королю потому, что так захотела автор романа. А захотела она ( автор ) потому, что мы, читатели, мужчины и женщины, юноши и девушки, никогда, ни при каких обстоятельствах ее за согласие бы не простили. А не простили бы по очень простой причине. Думаю, что меня сейчас будут выбрасывать из форума за откровенный мужской шовинизм. Тем не менее, я скажу то, что мне представляется истиной. К сожалению, в общественном подсознании ( а такое есть + индивидуальное подсознательное ) мужчине всегда можно больше, чем женщине, ибо мужчина почти всегда изменяет телом. Только телом. Не стану сейчас рассказывать о причинах - но они есть и они давно известны. Женщина почти всегда изменяет на эмоционально-чувственном уровне, если только в данный момент у нее нет особого сексуального голода или каких-то особых обстоятельств. Проще говоря, женщине ( опять почти ) всегда требуется любовь, или хотя бы ее подобие. Если об этом и не думают специально, то осознают все, особенно мужчины, которые не могут простить ни первого, ни второго., то-есть, ни измены тела, ни, тем более, измены души. Если бы Анна Голон позволила Анжелике лечь с королем, мы бы это восприняли как плевок в лицо от героини, которая всем так симпатична, которая часто ошибается, которая делает уйму глупостей, которая утоляет свой сексуальный голод с разными мужчинами ( а почему бы и нет ? ), но которая не способна на отвратительный поступок. Лечь с королем означало предать все, за что она полюбила Пейрака, все, во что она верила или чему сопереживала, все. за что она вызывала симпатию у читателей, все свои качества, о которых я столько рассказывал. Лечь с королем означало стать совершенно иной личностью, каковой психологически она стать не могла, ибо была удивительно цельной натурой. КНИЖНАЯ АНЖЕЛИКА не могла стать Иудой, ибо тогда это был бы другой роман о другой героине. Не хуже и не лучше - просто другой. И не факт, что этот роман нам бы нравился.
А вот представить себе, что не книжная Анжелика ( Клодетта, Жанетта ) не легла с королем Франции или, что бы он не добился любыми путями, методами, я просто не могу. Известны ли случаи с реальным королем Франции, тем более, Королем-Солнцем, чтобы он отступился от желаемой женщины или, чтобы эта женщина, в конце концов, не уступила королю ? Поэтому я и говорил о несходстве книжных героев с действительностью.
На этом на сегодня заканчиваю. Боюсь даже представить себе залп из всех артллерийских орудий, который меня ожидает. Но я обещал. Так что вызываю огонь на себя.
Пожалуйста, вылезайте из сундука. И пожалуйста не плачьте. Я очень плохо переношу женские слезы, даже шуточные. Я уже ответил и Ваши Мумми Тролли вместе с Туве Янссен могут спать спокойно. Если Вы все-таки будете плакать, тем более, в антисанитарных условиях - в сундуке - я откажусь от всего, что наговорил. Хотите ?
Отправлено: 06.03.08 11:07. Заголовок: Оленька Если принц..
Оленька
Если принципы уже есть, то стоит ли их пересматривать ? Следует учитывать, что я писал о юстиции, имевшей место быть, почти 400 лет назад. Впрочем, в Америке говорят "lawyers are liars". От всей души надеюсь, что в России это не так.
Отправлено: 06.03.08 11:31. Заголовок: Геннадий, вы типичны..
Геннадий, вы типичный мужчина! - нагнетаете атмосферу, нагнетаете, кажется, что в финале будет феерический феерверк, а вместо этого: пшик и все... Какое жестокое разочарование . А если серьезно, то с первой фразой: "Книжная Анжелика отказала королю потому, что так захотела автор романа" - я не могу не согласиться. Дальнейшие выкладки наверняка всколыхнут новую многостраничную волну ожесточенных диспутов, так что свои пять су я добавлять не буду - затеряются. Меня задело другое - специально перечитала тему с самого начала, чтобы не быть голословной. Начало анализа многообещающее: упоминание различных писателей и психологов, разъяснение разницы между реальными людьми и условными книжными героями, постулирование "проекции" как одного из художественных приемов Анн Голон, подробное изложение врожденных качеств главной героини, обещание сделать следующий шаг (то есть, как я поняла, поговорить о качествах благоприобретенных) и... пресловутый пшик. Сразу выводы. Причем не то чтобы они вызывали негативную реакцию. Но не видно связи с предыдущими выкладками (за исключением второй - о разнице между людьми и персонажами). Возможно мне просто пора к окулисту, но я не увидела анализа связей между качествами Анжелики и обсуждаемым поступком - отказом королю. В общем, спасибо за приятное чтение (правда приятное). Но в итоге я так и осталась в недоумении, зачем понадобились такие преамбулы к ответу на вопрос про Анжелику и Короля. P.S. На самом деле, это была жалобная мольба о продолжении банкета и более развернутом ответе. Но не могу же я вот так сразу попросить, сперва непременно надо повыпендриваться.
Ну, конечно, я мужчина. И, конечно, типичный. То-есть, еще тот тип ! Писал так много, потому как хотел всех подвести к одному выводу : следя за их психологическим экскурсами , герои действовали так, как предписывали их сложившиеся или скалдывающиеся характеры. Делали так, а не иначе, потому, что иначе не могли. И не делали тоже по той же причине. Любой другой вариант, хотел я сказать, был бы не оправдан или просто ложен. Человек, даже книжный, может поступать, как ему диктует его личность. И не иначе. Или это был бы иной человек. и иная личность. А вывод сделал скороспелый, то-есть недописал вот из-за чего : посмотрите на посты сверху. Как говорят, не выдержал давления. И поторопился закончить, чтобы не мариновать всех, кто читает. Вот и получился пшик. Я ведь хотел, чтобы участники форума сами пришли к тому выводу, который я вывел. Разочаровал, да ? НУ, что поделать, мужчина он и есть мужчина. Дубина, иными словами. Это я не кокетничаю- правду говорю. Теперь, боюсь, мои дальнейшие мудрствования потеряли смысл. Извините. Не нужно ходить к окулисту. К психологу не зайдете ? На кофе ? В общем, извините - фейерверк не вышел. Я когда-то купил сырые бенгальские огни, представляете ? Хотел в юности одной девушке фейерверк устроить. Наговорил по телефону, наобещал всякого. А они зашипели и погасли. Еще хорощо, что я хоть вспомнил вовремя, что мужчины не плачут, а просто огорчаются.
Отправлено: 06.03.08 12:34. Заголовок: Gennady Нет, я не х..
Gennady Нет, я не хотела такого быстрого ответа. Мне бы хотелось видеть обоснование отказа исходя из тех личностных качеств, которые вы перечислили. Может быть, я бы сделала вывод, отличающийся от вашего. Но очень хотелось бы услышать все же детальный разбор, ну пожалуйста :) Ваши бенгальские огни не отсырели А что касается книжного и реального образов, тут, мне кажется, вопрос разделяется, по крайней мере на два: Почему отказала? Почему отстояла свой отказ? Реальность осуществления первого и второго имеет разный вес, как мне кажется.
Отправлено: 06.03.08 16:11. Заголовок: Gennady пишет: А во..
Gennady пишет:
цитата:
А вот представить себе, что не книжная Анжелика ( Клодетта, Жанетта ) не легла с королем Франции или, что бы он не добился любыми путями, методами, я просто не могу. Известны ли случаи с реальным королем Франции, тем более, Королем-Солнцем, чтобы он отступился от желаемой женщины или, чтобы эта женщина, в конце концов, не уступила королю ?
Известны. Разве он не самый галантный и вежливый человек в королевстве? И занете никто не пострадал, даже кролики.
Отправлено: 06.03.08 16:13. Заголовок: Gennady После вашег..
Gennady После вашего типичного мужского ответа, проявилась типично женская логика. Ну давай уже не томи - да вот на - ну нет, ты помедленнее, разъясни, повтори.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. А если серьезно, то с первой фразой: "Книжная Анжелика отказала королю потому, что так захотела автор романа" - я не могу не согласиться. Дальнейшие выкладки наверняка всколыхнут новую многостраничную волну ожесточенных диспутов, так что свои пять су я добавлять не буду - затеряются. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума