Отправлено: 22.02.08 12:55. Заголовок: О героях романа - людях и персонажах

Читая роман, мы выстраиваем свое отношение к его героям. Но анализ их поведения во многом зависит от того, в рамках какой модели мы их рассматриваем, кого в них видим - живых людей в реальном мире, или литературных персонажей внутри литературной модели. Смешение здесь неизбежно.
Но попытаемся разобраться :)

 Отправлено: 19.05.08 08:15. Заголовок: Daria пишет: ну ты ..

Daria пишет:

цитата:

ну ты же знаешь, я как раз Анжелику готова критиковать и критиковать. И я согласна, что они с книжной Монтеспан друг друга стоят. Но все же книжная Монтеспан и Анжелика в конце становятся врагами и приходится чью-то сторону принимать. И после описания черной мессы с убийством младенца я как-то даже особо не колебалась.

Это произошло в конце 3 тома. И я вовсе не думаю, что в 14 томе Монтеспан и АНж сохранят прежние недружественные отношения. Потому я не вижу ее врагом - скорее временной соперницей.

Daria пишет:

цитата:

А что, все историки, которые пишут про связи Монтеспан с колдунами во всех подробностях врут безбожно? И в деле о ядах она тоже не фигурировала?

А какие историки так пишут. как раз у историков я таких заяв не читала, правда я читаю последних историков. А вот приписывание месс Монтеспан все больше в художественной литературе. А деле официально она как раз фигурировала. Так Луи сжег все матерьялы. но он не знал, что Ла Рейни вел дневник. где все вписывал.
Вуазен никогда не обвиняла Монтеспан. А в деле этом явно прослеживается желание наговора. Ибо что удивительно - показания зыбкие с множеством упушений. явно не оправданных. Вроде того. что дословно помнят. что повторяла Монтеспан за священником во время мессы. но не помнют ни день. ни год этого события. даже время года. Странно - неправда ли?

 Отправлено: 19.05.08 08:59. Заголовок: allitera пишет: Э..

allitera пишет:

цитата:

Это произошло в конце 3 тома. И я вовсе не думаю, что в 14 томе Монтеспан и АНж сохранят прежние недружественные отношения. Потому я не вижу ее врагом - скорее временной

Ну если бы меня какая-нибудь особа пыталась отравить, я бы и через много лет с ней приятельствовать не стала. К тому же, мы о 3 томе и говорим, 14-ого еще никто не видел.

allitera пишет:

цитата:

А какие историки так пишут. как раз у историков я таких заяв не читала, правда я читаю последних историков.

Ну я уже вряд ли вспомню кого я там читала, но помню, что историков, а не романистов.

allitera пишет:

цитата:

Вуазен никогда не обвиняла Монтеспан. А в деле этом явно прослеживается желание наговора. Ибо что удивительно - показания зыбкие с множеством упушений. явно не оправданных. Вроде того. что дословно помнят. что повторяла Монтеспан за священником во время мессы. но не помнют ни день. ни год этого события. даже время года. Странно - неправда ли?

Знаешь, тут можно аргументы искать и за и против, думаю, до правды уже не докопаться. Кто его знает, что там на самом деле было. Лично мне Монтеспан представляется вполне на такое способной, в отличие, допустим, от Лавальер.

 Отправлено: 19.05.08 09:05. Заголовок: Daria пишет: Ну есл..

Daria пишет:

цитата:

Ну если бы меня какая-нибудь особа пыталась отравить, я бы и через много лет с ней приятельствовать не стала. К тому же, мы о 3 томе и говорим, 14-ого еще никто не видел.

Я думала мы говорим о Монтеспан - персонаже. А она была не только в 3 томе.

Daria пишет:

цитата:

Знаешь, тут можно аргументы искать и за и против, думаю, до правды уже не докопаться. Кто его знает, что там на самом деле было. Лично мне Монтеспан представляется вполне на такое способной, в отличие, допустим, от Лавальер.

Не согласна. И с тем, что не докапаться. Ложные обвинения в том и ложны. что противоречивы и ошибочны. а главное у этих обвинителей был мотив. Они же обвиняли Монтеспан в смерти Фонтанж, а ведь известнго. что ее никто не травил. Ее обвиняли в попытке убийства короля - а это уже полный бред. И это одни и теже обвинители.
В отношении способности к такому - у тебя предвязятое мнение. Ты забываешь о глубокой набожности Монтеспан. Ее по сути единственный грех - это адюльтер, но это не говорит, что она готова к святотатству.

 Отправлено: 19.05.08 09:09. Заголовок: allitera пишет: Он..

allitera пишет:

цитата:

Они же обвиняли Монтеспан в смерти Фонтанж, а ведь известнго. что ее никто не травил. Ее обвиняли в попытке убийства короля - а это уже полный бред. И это одни и теже обвинители.

Нет, ну в это я тоже не верю, короля-то травить зачем? А вот подсыпать королю всякие зелья, будучи уверенной, что это сильне привяжет его к ней - это более вероятно. Участие в черных мессах тоже. Она же хотела удержать даже тогда, когда начала понимать, что он уже к ней прежней привязанности не питает. Насчет набожности Монтеспан нигде не читала. Читала только, что она раскаилась в своей связи с королем к старости.

 Отправлено: 19.05.08 09:12. Заголовок: Daria пишет: А вот..

Daria пишет:

цитата:

А вот подсыпать королю всякие зелья, будучи уверенной, что это сильне привяжет его к ней - это более вероятно. Участие в черных мессах тоже. Она же хотела удержать даже тогда, когда начала понимать, что он уже к ней прежней привязанности не питает. Насчет набожности Монтеспан нигде не читала. Читала только, что она раскаилась в своей связи с королем к старости.

Про любовные порошки - да было. Кстати сама она не посещала гадалку особенно. А про мессы - это еще до того. как она стала любовницей - более позднее время ей никто и не вменяет. Так что ее участие в черных мессах маловероятно. Как бы тебе не хотелось ее там видеть. А про набожность - известный факт. Она никогда не раскаивалась в связи с королем. но в старости много денег отдавала не благотворителоность, строила приюты и вела образ жизни абсолютной праведницы.

 Отправлено: 19.05.08 09:16. Заголовок: allitera пишет: Ка..

allitera пишет:

цитата:

Как бы тебе не хотелось ее там видеть.

Ну ты прям говоришь, как будто мне всех чернить нравится. Просто такое мнение сложилось на основе прочитанного. Я не утверждаю, что читала только те книги, которые тебе кажутся достойными. Я и Бретона Ги читала, ну и что.

allitera пишет:

цитата:

А про набожность - известный факт. Она никогда не раскаивалась в связи с королем. но в старости много денег отдавала не благотворителоность, строила приюты и вела образ жизни абсолютной праведницы.

А я читала, что как раз раскаилась и еще и у муженька прощения просила, который ей прижизненные похороны устроил. Хотела даже к нему вернуться, но он ни в какую.

 Отправлено: 19.05.08 09:32. Заголовок: Daria пишет: Ну ты ..

Daria пишет:

цитата:

Ну ты прям говоришь, как будто мне всех чернить нравится. Просто такое мнение сложилось на основе прочитанного. Я не утверждаю, что читала только те книги, которые тебе кажутся достойными. Я и Бретона Ги читала, ну и что.

Не всех. но Монтеспан определенно. Вопрос не в том. какие книги мне кажутся достойными, я тебе говорю об исторических изысканиях, а ты мне про Бретона - писателя, любителя сенсации. Кстати а может твое мнение сформировалосб и на основе тех апокрифических мемуаров Монтеспан?

Daria пишет:

цитата:

А я читала, что как раз раскаилась и еще и у муженька прощения просила, который ей прижизненные похороны устроил. Хотела даже к нему вернуться, но он ни в какую.

Просить прощения у мужа и раскаиваться в связи с королем - это совсем разное. Она бы такого не сделала, хотя бы ради детей. Там с мужем не совсем такая ситуация. хотя и твою версию я слышала. Он ведь ее наследницей сделал. Потом он ей обязан. дело в том, что он проиграл процесс с разделом имущества Монтеспан, но когда она узнала, как он нищ, то отказалась от притязаний и даже выплачивала пенсион. Так что он явно зла на нее не держал.
Слышала я про страдания Монтеспана, который лобил жену, а она его предала. А на самом деле он был не против ее связи с королем. только подрастроился, когда про беременности заподозрил.

 Отправлено: 19.05.08 09:57. Заголовок: allitera пишет: Не..

allitera пишет:

цитата:

Не всех. но Монтеспан определенно. Вопрос не в том. какие книги мне кажутся достойными, я тебе говорю об исторических изысканиях, а ты мне про Бретона - писателя, любителя сенсации. Кстати а может твое мнение сформировалосб и на основе тех апокрифических мемуаров Монтеспан?

Бретона хоть и принято сборником пошлых анекдотов считать, но в его книге еще и много неплохих вещей есть. Я не к нему аппелирую, я еще в нескльки книжках такую же трактовку читала. Я просто когда-то читала все, что на эту тему попадалось и мне не было известно, кто авторитет, а кто нет. Мнение сформировалось именно тогда, а про набожную Монтеспан как-то до сих пор не попадалось.

allitera пишет:

цитата:

Слышала я про страдания Монтеспана, который лобил жену, а она его предала. А на самом деле он был не против ее связи с королем. только подрастроился, когда про беременности заподозрил.

Я не в одном месте читала про его прилюдные скандалы перед королем. Тоже выдумка?
В тех мемуарах как раз ничего про черные мессы нет, они наоборот очень самооправдательные.

 Отправлено: 19.05.08 10:17. Заголовок: Daria пишет: Я прос..

Daria пишет:

цитата:

Я просто когда-то читала все, что на эту тему попадалось и мне не было известно, кто авторитет, а кто нет.

Я этого не говорила. я же сказала - по началу. Потом подрастроился и устроил разборки на итальянский манер. И скандал был перед королем один, хотя пошухерил он много. Одну даму сводницей поганой обозвал, обвинив ее в разложении жены.

Daria пишет:

цитата:

Я не в одном месте читала про его прилюдные скандалы перед королем. Тоже выдумка?

Вот мне и интересно, где ты это вычитала. Так как серьезно в исторических изысканиях я не встречала подобных обвинений. только в литературе, старые наветы уже не популярны и сечас даже исторические романы не включают черных месс.

 Отправлено: 19.05.08 10:26. Заголовок: allitera пишет: Я ..

allitera пишет:

цитата:

Я этого не говорила. я же сказала - по началу. Потом подрастроился и устроил разборки на итальянский манер. И скандал был перед королем один, хотя пошухерил он много. Одну даму сводницей поганой обозвал, обвинив ее в разложении жены.

Ну что-то нелогично получатся. Сначала вроде не против был, что жена спит с королем, потом ему что-то по голове стукнуло и решил поскандалить? Нормальный человек в здравом уме кролю разборки устраивать не станет, тем более прилюдные. Нужна очень веская причина личного характера. Вот я и подумала, что у него от ревности крышу снесло, а не просто так.

allitera пишет:

цитата:

Вот мне и интересно, где ты это вычитала. Так как серьезно в исторических изысканиях я не встречала подобных обвинений. только в литературе, старые наветы уже не популярны и сечас даже исторические романы не включают черных месс.

Единственное что вспомнила - книжку по истории колдовства. Там была отдельная глава про черные мессы и Монтеспан. Красочно так описано, может несколько беллетризированно, но вообще книжка вроде серьезная была. Могу прислать отрывочек, если интересно.