Отправлено: 22.02.08 12:55. Заголовок: О героях романа - людях и персонажах
Читая роман, мы выстраиваем свое отношение к его героям. Но анализ их поведения во многом зависит от того, в рамках какой модели мы их рассматриваем, кого в них видим - живых людей в реальном мире, или литературных персонажей внутри литературной модели. Смешение здесь неизбежно. Но попытаемся разобраться :)
Сообщение перенесено сюда из темы "Почему Анжелика отказала королю-2"
Уважаемые друзья,
Насколько я понимаю, тема называется "Почему Анжелика отказала королю...". Как раз на именно на эту тему и хочу поделиться поделиться несколькими соображениями.
I. Прежде всего, уверяю всех, кому будет небезлюбопытно взглянуть, что никоим образом не претендую на знание истины. Это всего лишь сугубо мое мнение, которое может буть неправильным от первого слова до последнего. Единственные авторитеты, кого я приглашаю в свою поддержку это автор "Анжелики", с которой я несколько раз беседовал ( не хочу врать - с помощью Нади ), потому что, когда французы слышат мой французский язык, они тут же, дрожа от любопытства, спрашивают, на каком языке я разговариваю; Берн, автор книги "Игры, в которые играют люди..........";Джек Лондон, Роберт Ардри; Фромм и Анна Фрейд. Ну еще, пожалуй, ибн-Хазм, автор "Ожерелье голубки". Я не буду обращаться к истории, поскольку и вполовину не так силен в ней, как другие участники форума, могу только упомянуть несколько исторических персонажей. Не буду цитировать книгу, только прибегну к нескольким фактам. И еще одно - я буду называть некоторые вещи своими именами. Надеюсь, на меня не обидятся.
II. Как хотите, но между литературными героями и реальными людьми есть разница, заключающаяся в их некоторой идеализации, с целью создания типажа или ролевой модели, иными словами, чтобы хотелось кому-то подражать или, наоборот, не подражать. Пишется такое, а затем и читается, не совсем ( а может быть и совсем не ) осознанно. Исключение, пожалуй, составляет литература для детей и подростков, коей "Анжелика" не является, хотя читать ее, конечно, не запрещено в любом возрасте. Вопрос только в том, что именно из этой книги детьми понимается и воспринимается в качестве ролевых моделей, особенно в нынешней жизни. Вследствие чего, несмотря на то, что А. и все другие герои максимально приближены к реальной жизни, благодаря жизненному опыту и огромному таланту автора, как повествователя, герои все равно заключены в определенные нравственные, социальные рамки, и они же ( рамки, то-есть,) выражают позицию автора, сообщая то, что герои делали, делают или могли бы сделать. Как часто мы о себе говорим "Да никогда в жизни я бы так не поступил/а", утверждая свою позицию, но при этом не обязательно ведая, что на самом -то деле имело бы место быть. Как пишутся детективы ? Автор сыщику вкладывает готовый, заранее им же продуманный ответ. Перебросьте этого сыщика в реальную жизнь -у него могут начаться проблемы. К слову скажу, что Шерлок Холмс, Пуаро, и другие - это как раз тот самый "золотой сон человечества", как писал Беранже. Проще - книжные герои могут и должны поступать так, как хотел бы поступать автор, и, в конечном итоге, мы сами. Если это герои, конечно, а не антигерои, и Анжелика поступает иной раз так, как думается, в реальной жизни, вряд ли поступила бы. Думаю, то же касается и Жоффрея. Многие ли из нас открыто выступали против Советской власти, хотя она очень многим не нравилась ? Нет, мы знали, чем это закончится, вот большинство и помалкивало. А тех, кто пытался, мы называли героями. Как те пять безмерно одиноких людей, которые выщли на Красную площадь в 1968 году. Вывод - Жоффрей де Пейрак - одинокий герой. Вынужденно, герой. Но все же герой, тем не менее. Отметим это, как ментальную зарубку ( это пригодится позже) и тихонько пойдем дальше.
Кажется, я должен отложить "стило", ибо завтра голову не смогу поднять. Шахразаде, как и всем, завтра на работу, но придет вечер и я продолжу "дозволенные речи". Могу ли я попросить уважаемых форумчан пока что не критиковать меня, а сделать это чуть позже, когда полностью выскажусь ? Спасибо. Надеюсь, что пишу не занудство
Продолжаюсвоеобразную вторую часть моих попыток обусловить действия мысли персонажей. Пока о что о героине цикла - именно книжной Анжелике. Прежде всего, несколько слов о стилистике произведений. А один из компонентов стилистики таков, что Анна Голон пользуется приемом проекции очень широко и очень умело ( см. Сергей Щепотьев "Супруги Голон о супругах Пейрак"). Прием не новый, но почти всегда срабатывающий, иногда его еще называют отражением. То, что было заявлено, впоследствии непременно откликается. Самый простой пример - А. в детстве называли "маркизой", следовательно, она Маркизой и стала, хотя, как будто бы, никаких предпосылок с самого начала к этому не было. Таких примеров очень много, но я не буду на них задерживаться, а перейду к тому, что меня интересует. Просто запомним - проекция
Что мы знаем о героине с самого начала ? У нее есть несколько врожденных качеств, и остальные, так сказать, благоприобретенные.
Врожденные :
а), тяга к необычному, экзотическому, не местному, даже к пугающему, и в то же время чем-то притягательному ( дружба с Мелюзиной ( нет ли, кстати, в этом имени намека на фею и прикрепленную к ней Золушку - а ведь Анжелика настоящая Золушка, хотя и очень усложненная) ; рассказы кормилицы о Жиле Де Реце ( страшно, но интересно -, впрочем, как и всем остальным детям- однако, здесь совершенно явная проекция от людоеда из Машкуля и его замка, куда он завлекал невинных детей - до дьявола из Тулузы и его замка, куда он завлекал невинных девушек ) ; привлечени ее внимания к разряженному Филиппу , так ее потрясшее, что спровоцировало даже, может быть, слегка прождевременное появление месячных ; повышенный интерес, и дружба с иностранцем Гийомом Люценом, а затем и Молином, в чем сказывается ее следующее качество -
б) некоторый, далеко не всем из ее среды свойственный, демократизм ( к примеру, Пейраку он свойствен в меньшей степени ). Разумеется, дружба с Николя, Валентином, последующее расположение к Молину, относительно добродушное отношение к няням, кормилицам, дружба с Дегре - вот еще один персонаж, просто стремящийся к психоанализу ; относительное несложное врастание в парижское "дно" - и в этом еще одно ее драгоценное качество-
в) практицизм, постепенно перерастающий в приспособляемость - иными словами, умение выжить любой ценой - чем старше, тем осмысленней эта приспособляемость, чем дальше, тем больше А. понимает, что именно на данный момент и на данном участке ей требуется и выполняет требуемое не без усилий, но в точности.
г) патронаж и администрирование - покровительственное отношение к отцу (замужество - фактически, принесение себя в жертву) - впрочем, если бы не практицизм и авантюризм, а также см. качество (а) - может, и попыталась бы избежать этого шага. Но как же избежать, когда людоед из Машкуля ее крепко держит в "ид"- термин Фрейда, обозначающий подсознательное стремление к чему-либо ! ). Руководство крестьянами во время налета бандитствующимх наемников, возглавление восстания в Пуату, и тому подобное. Все это тесно связано с еще одним качеством Анжелики, от чего и перехожу к нему - авантюризм
д) авантюризм или, если хотите, авантюристическая жилка, впервые проявившаяся в течение, так называемого "латентного периода" ( термин Фрейда ) , когда "эго" уже существует, а "суперэго", еще не полностью работает сдерживающим фактором. От 6 лет до 12. Приблизительно, конечно. Дальние походы с пастушком и сыном мельника, превратившиеся позже в неистовую потребность двигаться, странствовать, путешествовать и решать проблемы в движении, не только поиски Пейрака обусловили эту потребность ; опять-таки, связь с Мелюзиной, подслушивание важного разгововра, определившего почти всю ее последующую жизнь ( этого могло и не случиться - но... на ловца и зверь бежит ), злоключения с персидским посланником, и так далее.
Это для начала. Увы, мыслей много и за два раза все не выскажешь. Как видите пока что, я еще даже не закончил с врожденными качествами или задатками Анжелики.
Не знаю, интересны ли Вам мои мудрствования, но еще раз попрошу пока что не критиковать, разве уж, совсем невмоготу. Только напишите, любопытно ли это, чтобы я зря ночи не просиживал. Честное слово, когда окончу, вызываю весь огонь на себя.
Отправлено: 23.02.08 14:53. Заголовок: Очень интересно, пов..
Очень интересно, поверьте! Мне лично любопытно, как Вы разложите по полочкам качества Пейрака и характер их с Анжеликой взаимоотношений. Буду ждать с нетерпением.
Отправлено: 23.02.08 15:13. Заголовок: Gennady, читаю с удо..
Gennady, читаю с удовольствием. Пока, по Вашей просьбе, прикусила себе язык )))) Кстати, под Вашими сообщениями есть кнопка "правка". Если вы допустили какие-то ошибки, их можно просто исправить :))
Gennady Просим-просим. Восхищаюсь в вашем умении нас всех держать в напряжении - создать интригу, заинтересовать и выдавать информацию порционно. Эффект потрясающий. Главное только вы так умеете.
Отправлено: 25.02.08 01:06. Заголовок: Gennady пишет: я бу..
Gennady пишет:
цитата:
я буду называть некоторые вещи своими именами
Только этого от вас и ждем. Наконец-то- мужская точка зрения!
Только не томите долго ожиданием, пожалста!
Вот еще вспомнила- не согласитесь ли вы рассмотреть маленькую просьбу- не могли бы вы коснуться вопроса о том как вы, как мужчина, смотрите на mixed signals, в которых здесь так жестоко упрекали Анжелику? Неужели это так серьезно , когда на стадии становления отношений, когда еще ничего окончательно не решено, женщина сегодня говорит 'да', а завтра- 'нет'? Я понимаю, it's very annoying, но мне казалось мужчины довольно хорошо знакомы с изменчивостью женского механизма принятия решений и в большинстве своем воспринимают такие вещи как нечто обычное и неизбежное, something that comes with the territory. Спасибо!
Дорогие друзья, Спасибо всем вам за слова одобрения и поддержки. Почему просил пока не критиковать ? Боюсь, что буду отбиваться( если будет чем) и забуду, что именно хотел сказать. Аллитера, честное слово, я не специально выдаю информацию порционно - так получается почему-то. Пишу, пишу, и вдруг -вакуум полный. И неважно, что в космическом вакууме все равно что-то есть - в моем индивидуальном - ничего.
Джинджер, очень Вам приизнателен за подсказку - еще не пробовал править таким образом, но попробую. Но ведь это возможно только с еще неотправленным текстом, да ? Леди Искренность Я попытаюсь разложить все по полочкам, если только при этом никто с полки не свалится. Боюсь, что мне еще много писать, так как мыслей много. Найдутся ли среди них достойные общего внимания - вопрос, конечно.
Foreigner, с удовольствием коснусь заданного Вами вопроса. Отвечаю и как мужчина и как психолог. Да, молодые женщины, в особенности, очень переменчивы. Помните, "сердце красавицы склонно к измене, и перемене как ветер в мае..." Не только красавицы сердце склонно к измене. Не обязательно, кстати, измене только мужчине. Измене, вообще, как таковой. Видите ли, дело в том, что на женскую логику, во-первых, вляют факторы, которые совершенно непонятны мужчине : погода, положение Луны, женский метаболизм, ожидание менструации ( простите, но мы договаривались говорить все как есть ? !), приход ее, послеменструационный период, даже период овуляции связан с определенными, а порой и не определенными психофакторами. Но главная причина перемены - женская мускульная слабость и потребность в защите. Да, да, знаю, не все женщины слабы физически, и не все считают, что нуждаются в защите. Речь идет о сугубо подсознательных процессах, которые характерны, в целом, для всех женщин и выходят наружу в виде , так называемых, женских капризов, которые вовсе не капризы, а попытки осознать, насколько крепок мужчина- как физически так и ментально. Это экспериментальные тычки наугад, с которыми либо смиряются, либо нет. К тому же, эти тычки очень индивидуальны - одной хватает несколько попыток, другая не насытится и за годы. Малоопытные мужчины поэтому и рушат браки, что не должны жениться слишком рано. Им кажется, что если они переспали с энным количеством девушек/ женщин - это свидетельствует об их мужском неизбежном опыте. Однако истинный мужской опыт появляется в тот день, когда у мужчины возникает снисходительность и понимание того, что иначе быть не может. Более того, и не должно быть иначе. Увы, многие ( но, конечно, не все женщины ) так поддаются капризам, что превращаются в стерв. Но и в стервах для мужчины есть немало привлекательного - впрочем, это уже совсем иной разговор. Есть и другие возможности трактовать женские измены/ перемены, и отношение к ним мужчин, но и это уже совсем другой разговор. Очень длинный, в результате которого можно понять, что инопланетян далеко искать не надо - они рядом. Сексуального плана измены - разговор еще длиннее и я его не касаюсь, разумеется. И последнее. Как я смотрю на это ? Как любой мужчина. Сперва снисходительно, потом все еще улыбаюсь, но уже повторяю : " Я понимаю - я умный, я все понимаю ". Потом взрываюсь и все мое понимание летит с высокого этажа вниз. А через некоторое время, после успокоительных капель и пачки сигарет опять понимаю. И опять улыбаюсь.
Foreigner,
Завтра приду с работы и начну мудрствовать лукаво снова. Спасибо, что ждете.
Отправлено: 25.02.08 14:29. Заголовок: Gennady спасибо за в..
Gennady спасибо за ваши посты! Gennady пишет:
цитата:
попытаюсь разложить все по полочкам, если только при этом никто с полки не свалится. Боюсь, что мне еще много писать, так как мыслей много. Найдутся ли среди них достойные общего внимания - вопрос, конечно.
Все,что вы здесь пишете достойно внимания!Все мы с нетерпением ждем.
Ну, поскольку я такой мастер, то, конечно, нишо не поможет. Нет, учился не у Пейрака. У арабских авторов. Они говорили " Свернем ковер нетерпения и положим его в сундук ожидания". Конечно, про измены- перемены можно прямо сейчас. Да и про все можно прямо сейчас. Я, правда, не уверен, что буду знать, как и что отвечать, но попробую
Отправлено: 26.02.08 00:27. Заголовок: Gennady, я немного н..
Gennady, я немного не о том, но будет время черкните пожалуйста, если не сложно, почему вы думаете, что "Анжелика" не литература для подростков. Мне важно ваше мнение как взгляд специалиста.
Отправлено: 26.02.08 10:01. Заголовок: Olga Ох, надеюсь, ..
Olga
Ох, надеюсь, что сумею ответить на Ваш вопрос коротко и по существу, а то все время "растекаюсь мыслью по древу". Видите ли, конечно, не все подростки ( 13-17, 18, 19 ) одинаковы, однако кое-что общее для них есть - начало нового психосексуального ( т. н. генитального) периода, мощный и стремительный выброс гормонов -тестостерона и эстрогена. Агрессия и сексуальный импульс перевешивают всю накопленную ментальность, все учения и поучения воспринимаются с точностью до наоборот. "Анжелика" глубоко философская книга, которую следует воспринимать, как говорят, по-моему, корейцы, тем, кто "уже выпил красное вино любви, и желтое вино разлуки ". "Анжелика" это длинная притча о том, что такое счастье, как горек и длинен к нему путь, и какое это все же многоплановое понятие - счастье. И как счастью нужен фон - как хорошей фотографии, чтобы основная сцена была ярче. "Анжелика" , единственная в своем роде книга, которая объясняет женщине, каким для нее должен быть мужчина. Не "мальчик, резвый, кудрявый, влюбленный", а мужчина. То, что подростки этого не поймут - полбеды. Они, скорее всего, это поймут неправильно. "Анжелика" полна эротики ( светлой эротики), но ее определнно воспримут, как придаток к "Камасутре", а второй раз читать не захотят, посколько сегодняшние юноши и девушки к чтению не слишком расположены. Агрессивность графа и сексуальный призыв Анжелики будут восприняты как агрессия и сексуальный призыв - не больше и не меньше. Я, простите, даже "Три мушкетера" не считаю литературой для подростков. Этот роман просто сделали таким, навязали, если хотите. А к "Анжелике" нужно подходить осторожно, исподволь, как Жоффрей к самой Анжелике. Это всего лишь мое мнение, Ольга. Может быть, я и не прав.
Отправлено: 26.02.08 10:40. Заголовок: Gennady очень интере..
Gennady очень интересное мнение, т.к. я А., как наверное и большинство на этом сайте открыла для себя именно в 12-13 лет, но она для меня не потеряла своей прелести за эти годы, просто наверное по разному расставились акценты, а вот с этим утверждением Gennady пишет:
цитата:
которую следует воспринимать, как говорят, по-моему, корейцы, тем, кто "уже выпил красное вино любви, и желтое вино разлуки ". "Анжелика" это длинная притча о том, что такое счастье, как горек и длинен к нему
я не совсем согласна, т.к. женщина пережившая любовь, будет смотреть на это как на сказку, но не как на философию любви, ведь очень мало женщин после 45, которые упивались бы этой книгой, я абсолютно не претендую на то, что абсолютно все женщины т.с. постбадьзаковского возраста не читают А., но многие не рассматривают этот роман как что-то капитальное, потому что они то пережили и любовь и расставание и для них читать про чужие переживания уже не столь интересно, их жизнь порой намного интереснее, и А. так и остается сказкой про любовь, в которой многие из них просто разочаровались и разуверились.
Отправлено: 26.02.08 10:57. Заголовок: Продолжаю о врожденн..
Продолжаю о врожденных качествах А.
е) чувственность южанки, слегка подогреваемая желанием испытать страх или подобие страха, а затем и приглушенную боль. Это объяснимо, и вовсе не свидетельствует о патологии, если учитывать, что центры страха, боли и наслаждения находятся рядом; у некоторых анатомически ближе, чем у других. Тут для мужчины главное - это выявить, понять, а затем и обратить себе на пользу. Есть разница между графом и ее остальными возлюбленными, правда ?
ж) любопытство, искусно превращенное тем же Пейраком в любознательность ( Анна, этот тезис может быть Вам интересен). Тем самым, маленькая деревенская девочка становится могучим союзником графа. Дело тут не в любви, а в удовлетворении возможности познания - это могучий импульс, иной раз замещающий и саму любовь, хотя и не в данном случае. Но вспомните супругов Кюри ! Более того, находясь с графом, она, воспитывавшаяся у монахинь, может втайне для себя самой бросить вызов ( нет, не Богу), но религии, определенно, против догм, таким образом, удовлетворяя и свой бунтарский инстинкт - протест против того, что принято, но не понято.
з) инстинкт самосохранения, присущий А. в очень высокой степени, диктует и то, что в любом социуме считается недостатком - немалый эгоизм. Понятно, что человек счастливый не нуждается ни в ком, кроме объекта своего счастья, и делиться этим счастьем, могут только альтруисты или близкие к ним люди. А она отнюдь не альтруистка. Выйдя замуж, чтобы спасти свою семью, она о ней прочно забывает. Если я не ошибаюсь, об отце, которого она любила, она более не вспоминает, практически. Забыла она и о сестре. Разве Ортанс не права, обвиняя ее в эгоизме ? Разве ее брат, ставший священником, не намекает на ее себялюбие ? И разве при этом, попав в беду, она не требует у всех по максимуму ?
Как видите, Анна Голон вовсе не не делает свою героиню идеалом или тем же ангелом с крылышками, хотя ее имя постоянно имеет резонанс, что тоже не зря, ибо некоторый сарказм только ярче оттеняет эту неординарную Анжелику.
Кажется, с врожденными качествами, я закончил и теперь на шаг ближе к объяснению того, почему А. отказала королю.
Спасибо, что отозвались. С большим интересом прочитал Ваш пост. Видите ли, дело в том, что для меня и упомянутые Вами женщины постбальзаковского возраста - тоже весьма молоды ( боюсь, я их постарше ) и я могу судить о том, что Вы говорите, весьма компетентно. Все было на моих глазах - "Анжелика" в годы Советской власти была беспощадно оплевана, критика отзывалась об этом романе не иначе как о балагане, а доверие к печатному слову в Союзе было колоссальное, какова бы ни была на него ( слово, то-есть ) реакция. Все это застревало в умах тогдашних девочек volens-nolens. Как они могли относиться к "Анжелике" ? Однако, да, Вы правы. В конце концов, любая книга это просто книга - эскапистская попытка увести из реальности. Но сказки о счастье, если они талантливы, Оленька, бессмертны. Как бессмертна и сама мечта.
Отправлено: 26.02.08 11:33. Заголовок: Я абсолютно согласна..
Я абсолютно согласна, что сказки бессмертны, но отношение к ним другое, наверное в Советстком Союзе Анжелика считалась, верхом эротизма, т.к. моя мама сказала, что в 13 лет читать мне рановато, потому я ее и прочитала , а сегодняшние 13-летние девочки уже рожают, ну или во всяком случае для них не тайна, что происходит в спальне между мужчиной и женщиной. Я говорила немного о другом, что женщины постбальзаковского возраста уже многое пережили, и разводы и несчастливую любовь и разочарования и для них открывать для себя Анжелику не так интересно, для них это именно сказка, тогда как для женщин моего возраста, и которые как и я открыли книгу в раннем девичестве, есть о чем мечтать что ли, существует идеальная модель отношений постороенная на романах, к котрой мы стремимся всей душой. Вот как-то так.
"Анжелика" это длинная притча о том, что такое счастье, как горек и длинен к нему путь, и какое это все же многоплановое понятие - счастье. И как счастью нужен фон - как хорошей фотографии, чтобы основная сцена была ярче. "Анжелика" , единственная в своем роде книга, которая объясняет женщине, каким для нее должен быть мужчина.
Геннадий, вот как раз в 13 лет я бы скорее согласилась с Вашим мнением. То есть в том возрасте я и врямь считала, что любовь должна быть такой, а мужчина таким как Пейрак. Так что в этом плане соглашусь с мнением Оленьки. Я, конечно, не тетенька постбальзаковского возраста, но для меня "Анжелика" давно перестала быть "философией любви". Хотя не спорю, для многих она именно этим и остается даже в более зрелые годы, что подтверждают дискуссии на форуме.
Отправлено: 26.02.08 22:29. Заголовок: Gennady, дело в том,..
Gennady, дело в том, что с "Анжеликой" большинство знакомяться именно в подростковом возрасте. Не у всех так, но в данных социологических исследований по детскому чтению "Анжелика" обычно фигурирует не на последних местах. Дети не будут читать книгу которая им не интересна именно в их возрасте. Другое дело, что наврное, не всё они там способны правильно воспринять, критично осмыслить. Как в прочем и в "Унесенных ветром", как и в "Трех мушкетерах". Но вытекает ли из этого что книга не подходит для детского чтения? Gennady пишет:
цитата:
Как видите, Анна Голон вовсе не не делает свою героиню идеалом или тем же ангелом с крылышками, хотя ее имя постоянно имеет резонанс, что тоже не зря, ибо некоторый сарказм только ярче оттеняет эту неординарную Анжелику. Кажется, с врожденными качествами, я закончил и теперь на шаг ближе к объяснению того, почему А. отказала королю.
Gennady, спасибо за интересные выводы, с нетерпением жду продолжения.
Геннадий, вот как раз в 13 лет я бы скорее согласилась с Вашим мнением. То есть в том возрасте я и врямь считала, что любовь должна быть такой, а мужчина таким как Пейрак.
Скорее в подростковом возрасте прочитав "Анжелику" воскликнешь - "вот она какая настоящая любовь, вот оно счастье!"
Отправлено: 26.02.08 23:41. Заголовок: Gennady пишет: еще ..
Gennady пишет:
цитата:
еще не пробовал править таким образом, но попробую. Но ведь это возможно только с еще неотправленным текстом, да ?
именно что с отправленным :). Значит, так. Смотрите на отправленное сообщение (только свое). Внизу 4 кнопки, первая называется "правка". Нажмите на нее и Вы сможете сделать с собственным сообщением все, что угодно, вплоть до полного уничтожения :))
Простите мне долгое молчание - всякие проблемы, большие и не слишком. Но, кажется, я снова готов к полемике.
Olga, Daria, Оленька ,
Что Вам сказать ? Все на свете устаревает -люди, например, да и книги тоже. В 1971 году я был еще довольно молодым человеком и прочитанная тогда мною "Анжелика" явилась для меня во многих отношениях просто откровением. Молодежь тогда ( придется вам поверить мне на слово ) - была не настолько опытной, как сейчас; рожающие 13-летние девочки относились к разряду ЧП - я это знаю, потому что работал и тогда преподавателем. Если нечто подобное происходило, то всех подымали, как по тревоге военкомата - "тлетворное влияние Запада". Помню случай, когда некая 15-летняя школьница проколола себе соски , пытаясь ввести в них коньяк, так как это был любимый напиток ее молодого человека, естественно, в соответствующей таре ( простите за цинизм) и погибла, конечно. Уже не помню - то ли от сепсиса, то ли еще от чего- то. Три месяца после этого - собрания, совещания, конференции - что делать, как избегнуть повторения. Какое-то время избегали, потому что были закапсулированы. Как вы все знаете, это было начало сексуальной революции, которая, как всякая революция, имела начало и не имеет конца, пока не доходит до абсурда и уничтожения собственных лозунгов. И как и всякая революция, она принесла отрицательного намного больше, чем положительного. К чему это я ? К тому, что я с Вами согласен - со всеми вашими выводами. Да, "Анжелика" - это красивая сказка - "Золушка". Я об этом уже писал, и совершенно серьезно считаю, что имя колдуньи Мелюзины выбрано Мадам Голон не случайно, поскольку оно тоже из "Золушки". Однако, сказка или нет - для меня эта книга имела сокрушительное значение - в моих последующих отношениях с женщинами, да и мужчинами - друзьями тоже. Имеет и сейчас, но уже по-другому, но не в меньшей мере. Тогда я восхищался психологической выразительностью персонажей ( например, перерождение Дегрэ- гениально очерченная трансформация характера) . К слову, сушествует еще как минимум один роман, который называется "Опасные пути"; автор его немец Георг Хилтль, и в нем тоже один из главных персонажей - Франсуа Дегрэ. Это роман об Атенаис Монтеспан, описывающий то же время действия, ту же эпоху и многих тех же персонажей. Простите, отвлекся. Сейчас же я восхищаюсь гениальным пером автора, в те очень далекие годы, сумевшую противопоставить растущему цинизму, пошлости, и технике секса, лишенной души, - очаровательную, умную и тонкую сказку, при этом использовав 300 томов исторического материала. Тогда в Союзе, у нас собственных попыток такого рода было немного - Грин, Борисов и, пожалуй, Паустовский с нескольким новеллами - "Корзина с еловыми шишками", "Ручьи, где плещестя форель", "Старый повар". Ну и еще кое-что. И в заключение скажу вот что : я очень много читал, но за прожитые годы было всего несколько книг, которые стали значительным вехами в моей жизни - "Лезвие бритвы" Ефремова, "Феномен человека" Тейяра де Шардена, "Материализм и эмпириокритицизм " Ленина (смейтесь на здоровье ! ), "Война невидимок" Николая Шпанова ( по ней я учился как нагнетать ощущение тайны ), первый том сказок "1001 ночь", "Граф Монте Кристо" Александра Дюма и Огюста Маке, стихи Гумилева и Высоцкого, и нежно любимая мною "Анжелика"
Olga У меня, наверное, просто инерция мышления. Тогдашняя молодежь была слишком наивна и не искушена, чтобы правильно понимать многие аспекты "Анжелики". Сегодняшняя, конечно, нет. Беру свои слова назад, если позволите.
По-видимому, я просто не умеюю отвечать кратко - вы уж простите. Завтра вечером вернусь к психоанализу.
Отправлено: 03.03.08 21:40. Заголовок: Gennady пишет: К сл..
Gennady пишет:
цитата:
К слову, сушествует еще как минимум один роман, который называется "Опасные пути"; автор его немец Георг Хилтль, и в нем тоже один из главных персонажей - Франсуа Дегрэ. Это роман об Атенаис Монтеспан, описывающий то же время действия, ту же эпоху и многих тех же персонажей.
Отправлено: 03.03.08 21:54. Заголовок: allitera пишет: А ч..
allitera пишет:
цитата:
А что за роман, у меня на ссылку ничего не нашлось
Автор Георг Хильтль. У меня харьковское издание 1994 года. Довольно объемное, больше 600 страниц. Книга довольно мрачная, рассказывается об отравителях (Бренвилье и К) и о карьере Монтеспан. Есть ли он в сети, я не знаю.
Отправлено: 03.03.08 21:58. Заголовок: Olga Секс, из ссылок..
Olga из ссылок нашла только две - одну - на твой пост- на форуме. а другой на торги, которые закончились. Ты пишешь, что книга мрачная, то есть на французский шарм и барочность расчитывать не приходиться?
Отправлено: 03.03.08 22:09. Заголовок: allitera пишет: Ты ..
allitera пишет:
цитата:
Ты пишешь, что книга мрачная, то есть на французский шарм и барочность расчитывать не приходиться?
На мой взгляд, нет. Я тебе потом отсканирую пару глав, сама оценишь, если вдруг не найдешь книгу в продаже к тому времени. Что там любопытно, та это то, что когда Атенаис еще была молоденькой девушкой ее отец прикупил старую книжку с рецептами ядов, так просто из любви к старым книгам, но эту книгу стырила Бренвилье (она к них гостила как старая знакомая), а потом всю дорогу Монтеспан вынуждена была ее выгораживать перед королем, иначе последний бы подверг опале Мортемаров за то, что те допустили чтобы книга попала в чужие руки. Там и Дегре есть и Ментенон и король и Лавальер и еще много персонажей. Но книга довольно мрачная.
Gennady пишет:
цитата:
У меня, наверное, просто инерция мышления. Тогдашняя молодежь была слишком наивна и не искушена, чтобы правильно понимать многие аспекты "Анжелики". Сегодняшняя, конечно, нет. Беру свои слова назад, если позволите.
Что "Анжелика" не литература для детей? Просто основываясь на исследованиях по детскому чтению, ее в подростковом возрасте весьма активно читают. Я не нашла пока данных по 90-м годам, но предполагаю, что тогда подростки ее также не обходили вниманием.
Отправлено: 03.03.08 23:36. Заголовок: Olga Согласен с ва..
Olga
Согласен с вашей оценкой мрачности романа. У немцев, практически, других и не было. У меня два издания - одно современное, другое- 1902 года. Оно объемнее - страниц на 800. У нас его урезали. У мнея есть еще кое-что на ту же тему . "Отравители" Марджери Боувэн, "Красная колдунья" Ксавье де Монтепена, ( это о Ла Вуазен -период чуть позже) и по-моему , Дункель о короле - Солнце. Но Вы читали, конечно. И еще кое-что, но сейчас не могу посмотреть- убегаю на работу. Помню о своем обещании насчет Кронина, Аллитера. Сколко угодно по-английски, а по-французски - не вижу пока. Написал своим друзьям в Париж - может, найдут. Очень хочется, чтобы эта книга была у Вас.
Боувэн - английская писательница, выступавшая в двух ипостасях- как автор детективов, и как автор огромного множества историко-авантюрных романов. "Отравители" выходил на русском языке несколько раз, в том числе, в рижских издательствах за двадцатые годы. Был также опубликован в "Book Chambers International" в 1995 году - Москва - Ставрополье. Автор использовала работы историка Равэссона и описывает дело Бренвилье и приключения Дегрэ и Ла Рейни. История любви, конечно, тоже. Опубликован опять- таки в урезанном виде.
Немецкий автор - фельетонист Дункер "Король-Солнце". В старых переводах - Дункель. Генриетта, Лавальер, молодой Луи. Не слишком мрачно, на мой взгляд. На русском языке публиковалось до революции, и в 1995 году в том же издательстве.
Это не все, по-моему из того, что у меня есть о Луи и его времени, я посмотрю еще. И опять-таки урезано.
Какую трансформацию претерпевает Дегрэ ? Интересно отметить, что в тех нескольких романах, персонажем которых он является, Дегрэ почти везде одинаковый - угрюмоватый, саркастический, более или менее слуга закона. И только Анна Голон показала этого незаурядного персонажа в эволюции. Итак, с самого начала, Дегрэ, бывший школяр, со всей необходимой атрибутикой этого звания, особенно школяр - юрист. В нем есть ( на мой взгляд, безусловно, есть ) кое-что от Франсуа Вийона, жившего намного ранее - присущая юности удаль, полупрезрительное отношение к закону и к тем, кто эти законы составляет, а, главное, к тем, кто стоит над законом. Ирония, доходящая до сарказма и, полная трезвость в понимании реалий жизни, атеизм, как способ существования. И еще два, как будто бы, взаимоисключающих момента : личная отвага и одновременно, осторожность. Мы практически ничего не знаем о детстве Франсуа Дегрэ. Думаю, что и это не зря : трудно представить, что в семье юного Франсуа могли бы воспитывать такой цинизм, почти лишенный лицемерия, по отношению к органам власти- вот автор и заставляет нас додумывать самим. Ведь даже Пейрак не позволяет себе ( по крайней мере, вслух ) насмехаться над правосудием, налогами и прочим Только изредка выказывает недовольство ( очень смутно ). Даже на суде Пейрак лишь сообщает, что он не виновен, но не позволяет себе открытых издеватльств, уже понимая, что все кончено Фактически, таких циников, как Дегрэ, в романе всего два - он и Клод Ле Пти ( тоже фигура гигамтского масштаба ). Они оба и сформировали кое-что в самой Анжелике ( иронию, понимание того, что герцоги, бароны, и даже короли, те же люди из плоти и крови, умение не подчиниться, не только потому что она - южанка, а еще и потому, что она не хуже всех остальных ). Дегрэ- первый, Клод Ле Пти - последующий. Опять отвлекся. Так вот. Из такого материала, как Дегрэ, получаются лидеры оппозиции, лидеры Фронды, Кромвели, даже Спартаки, если хотите, или просто умные буржуа, в определенный момент, понявшие, что менять следует не мир, а самих себя и свое отношение к этому миру. Однако Дегрэ поступает совершенно иначе, а именно по формуле, высказанной уже в наше время Юзом Алешковским, по-моему, в романе "Рука"-- "Идти за властью - глупо, идти против власти - опасно, следовательно, нужно быть властью".И Дегрэ прекращает попытки "изменить мир в одной отдельной стране, на одном отдельно взятом участке". Он не меняет черты характера - это ведь и невозможно - их можно только удачно или не совсем удачно скрыть или похоронить в в бессознательном. Отныне его понятие справедливости и понятие справедливости предписанное тогдашней юстицией - совпадают Он просто понимает, что скрываться всегда - такая жизнь не по нему. И он становится властью. ВЛАСТЬЮ !!!. Быть помощником и правой рукой самого Ла Рейни - это не шутка. Получить звание лейтенанта ( в то время; не имея титула и родословной ! ) тоже не шутка. Это в какой-то степени пик карьеры. Д'Артаньян был хотя бы дворянин, вот и получил титул полевого маршала. Дегрэ же умный "сыч" с брезгливостью, относящийся к примитивному бандитизму, и, тем не менее, понимающий на стихийном уровне еще одну истину, тоже сформулированную уже в наше время Айзеком Азимовым : "Преступность- это цена, которую приходится платить, как компенсацию, за существование бунтарей, еретиков и гениев".Это одна из основных формул "психоистории" Азимова и мы к этой "психоистории" еще вернемся. Именно поэтому, Дегрэ понимая это, с одной стороны, так снисходителен к Клоду Ле Пти, а с другой, так безжалостен - Клод не подчиняется власти и представляет угрозу для самого Дегрэ. Кроме того, Дегрэ еще и ревнует, ибо Клод, конечно, гений, но досталась эта гениальность дураку. Дураку, забывшему, что такое осторожность. Вот какую трансформацию я и мел в виду, уважаемая, Foreigner. В принципе, я мог бы еще говорить и говорить, но, кажется, основные положения трансформации я наметил : ведомый гениальной рукой автора, Дегрэ, не теряя присущих ему черт, становится противоположностью той фигуре, которую он являл собой в юности. Он перекочевал в зале суда со скамьи адвоката на скамью прокурора и сделал это очень естественно.
Если я все же не ответил на Ваш вопрос, напишите пожалуйста и я попытаюсь найти более убедительные аргументы.
Вы не против, если я закончу Анжелику Анжелику и примусь за графа де Пейрака завтра вечером ? Честное слово, завтра вечером.
Отправлено: 05.03.08 12:11. Заголовок: Gennady пишет: Вы н..
Gennady пишет:
цитата:
Вы не против, если я закончу Анжелику Анжелику и примусь за графа де Пейрака завтра вечером ?
Но почему же все-таки Анжелика отказала королю? Каков Выш вывод?
Gennady пишет:
цитата:
Однако Дегрэ поступает совершенно иначе, а именно по формуле, высказанной уже в наше время Юзом Алешковским, по-моему, в романе "Рука"-- "Идти за властью - глупо, идти против власти - опасно, следовательно, нужно быть властью".
Но примерно в том же духе высказывался и Жоффрей. Немного другие нюансы, но вывод сходный. ? Пожалуйста, не могли бы Вы сравнить их обоих?
Отправлено: 06.03.08 04:39. Заголовок: Анна Анна пишет: ..
Анна
Анна пишет:
цитата:
Но примерно в том же духе высказывался и Жоффрей. Немного другие нюансы, но вывод сходный
Анна, не согласен с Вами - извините. Жоффрей избрал совершенно иной подход. Он решил, что власть - это деньги. И ошибся. Как ошиблись Березовский, Гусинский, Ходорковский. За что и были наказаны. И Путин очень наглядно продемонстрировал их ошибки. По-моему, никому мало не показалось. И Жоффрей при всем своем зании жизни тоже ошибся, а "ведь он был богаче короля", так ведь ? Да, конечно, я сравню Дегрэ и Жоффрея, но между ними пропасть стонким мостиком, по которому и прошагала Анжелика Я скоро приступлю и отвечу на Ваш вопрос, Анна. Отчего все-таки А. отказала королю.
Отныне его понятие справедливости и понятие справедливости предписанное тогдашней юстицией - совпадают
Я знаю что вы не любите спорить, прошу прощения, но подул ветер возражения и погасил свечу согласия.
Вас восхищает что он, как любой законник, был не обременен принципами, что он гордец и цинник? Как он должно быть презирал систему, на корорую работал, чтобы так беспардонно подставить короля, королевского наместника в Ла Рошели и его помощника, отпустив на все четыре стороны государственную преступницу, которая по совместительству была его бывшей любовницей!
Дегре-Пейрак вот интересная парочка! Страшно интересно будет почитать ваше сравнение!
Жоффрей избрал совершенно иной подход. Он решил, что власть - это деньги. И ошибся.
Я не о первой книге, а о седьмой. Он говорит (часть третья, глава 13). Наш век, пренебрегая христианской доктриной, коей он кичится, положил начало ожесточенной жажде власти... Власти во что бы то ни стало, наступающей со всех сторон: власти королей, наций, церкви... Мы еще не вышли из-под нее, и тот, кто не хочет быть поверженным, не имеет иного выбора, кроме как властвовать самому.
Ах так, мой уважаемый оппонент ! К барьеру ! Шпаги наголо !!!!!!!! Буду спорить, пока не свалюсь бездыханный
1. Меня не восхищает ни один из героев романа. Согласны ли Вы, что можно любить роман и не восхищаться его героями ? Многие черты героев мне интересны как психологу. Многие интересны просто как опытному читтелю. Меня восхищает автор. Помните "Чацкий дурак, но Грибоедов - умница" ?
2. Стоит ли сердиться на юристов, когда они единственные возможные амортизаторы между народом и властью. Интересы народа и власти совпадают нечасто, и если вдруг совпадают, то не без участия законника. Поскольку власть, как правило, лжива, то и законникам приходится изворачиваться - чуть позже это качество становится их лейтмотивом. Отпечаток профессии ? Кроме того, видеть каждый день дураков, и не воспользоваться этим, просто невозможно.
3. Юрист, обремененный принципами, это юрист неуспешный,а, следовательно, нищий. Стоит ли быть умным, чтобы оставаться нищим и бессильным ?
4. А король, королеский наместник и его помощник в Ла Рошели были обременены принципами, правда ? У них был один принцип - сохранить способ своего существования, сохранить свою власть и укреплять ее всемерно. И для годилось все, что угодно. Конечно, люди индивидуальны и стремятся оправдывать свои поступки. "Люди как люди...порой и милосердие стучится к ним в сердца", как некогда сказал Воланд. Одни менее жестоки, другие, у которых сублимация агрессии не была подавлена, более.
5. Потому и отпустил, что а) прекрасно понимал, что она особой угрозы для власти, скорее всего, из себя не представляет; б) достаточно наказана и скорее всего к лидерству не вернется; к тому же, кем бы был Д.. если бы не понимал ее глобальной правоты в) была его любовницей, а точнее, он просто любил ее, на свой особый "Дегрэвский" лад. А Вы хотели бы умница Дегрэ стал еще одной фигурой под названием "Любовь Яровая" ? Я эту негодяйку еще в школе ненавидел г) я бы тоже ее отпустил и можете меня расстрелять на месте. Еще одна цитата "Умру любя".
Стих ли ветер возражения или уже наоборот породил цунами ?
Отправлено: 06.03.08 10:49. Заголовок: Анна Анна пишет: ..
Анна Анна пишет:
цитата:
Мы еще не вышли из-под нее, и тот, кто не хочет быть поверженным, не имеет иного выбора, кроме как властвовать самому.
Да, здесь согласен. Жоффрей умел учиться. Сделав множество ошибок, любая из которых могла бы оказаться фатальной, он, в конце концов, понял то, что понял Дегрэ очень много лет назад: деньги могут способствовать приходу к власти, или захвату власти, или сопровождать власть, но сами при этом властью не являются. В любом случае, у него были врожденные административные способности. Поэтому он и стал именно капитаном флибустьеров, а не кем -то иным. Поэтому он и занял главенствующее положение в Америке. Да и захотела бы Анжелика видеть своего мужа, кому-то подчиняющемуся ? А главное, захотели бы мы, читатели ?
Ну и наконец ответ на Ваш вопрос, Анна
Излагаю всего лишь собственное мнение, как всегда, и ни в коем случае, не утверждаю, что мой ответ правильный. Книжная Анжелика отказала королю потому, что так захотела автор романа. А захотела она ( автор ) потому, что мы, читатели, мужчины и женщины, юноши и девушки, никогда, ни при каких обстоятельствах ее за согласие бы не простили. А не простили бы по очень простой причине. Думаю, что меня сейчас будут выбрасывать из форума за откровенный мужской шовинизм. Тем не менее, я скажу то, что мне представляется истиной. К сожалению, в общественном подсознании ( а такое есть + индивидуальное подсознательное ) мужчине всегда можно больше, чем женщине, ибо мужчина почти всегда изменяет телом. Только телом. Не стану сейчас рассказывать о причинах - но они есть и они давно известны. Женщина почти всегда изменяет на эмоционально-чувственном уровне, если только в данный момент у нее нет особого сексуального голода или каких-то особых обстоятельств. Проще говоря, женщине ( опять почти ) всегда требуется любовь, или хотя бы ее подобие. Если об этом и не думают специально, то осознают все, особенно мужчины, которые не могут простить ни первого, ни второго., то-есть, ни измены тела, ни, тем более, измены души. Если бы Анна Голон позволила Анжелике лечь с королем, мы бы это восприняли как плевок в лицо от героини, которая всем так симпатична, которая часто ошибается, которая делает уйму глупостей, которая утоляет свой сексуальный голод с разными мужчинами ( а почему бы и нет ? ), но которая не способна на отвратительный поступок. Лечь с королем означало предать все, за что она полюбила Пейрака, все, во что она верила или чему сопереживала, все. за что она вызывала симпатию у читателей, все свои качества, о которых я столько рассказывал. Лечь с королем означало стать совершенно иной личностью, каковой психологически она стать не могла, ибо была удивительно цельной натурой. КНИЖНАЯ АНЖЕЛИКА не могла стать Иудой, ибо тогда это был бы другой роман о другой героине. Не хуже и не лучше - просто другой. И не факт, что этот роман нам бы нравился.
А вот представить себе, что не книжная Анжелика ( Клодетта, Жанетта ) не легла с королем Франции или, что бы он не добился любыми путями, методами, я просто не могу. Известны ли случаи с реальным королем Франции, тем более, Королем-Солнцем, чтобы он отступился от желаемой женщины или, чтобы эта женщина, в конце концов, не уступила королю ? Поэтому я и говорил о несходстве книжных героев с действительностью.
На этом на сегодня заканчиваю. Боюсь даже представить себе залп из всех артллерийских орудий, который меня ожидает. Но я обещал. Так что вызываю огонь на себя.
Пожалуйста, вылезайте из сундука. И пожалуйста не плачьте. Я очень плохо переношу женские слезы, даже шуточные. Я уже ответил и Ваши Мумми Тролли вместе с Туве Янссен могут спать спокойно. Если Вы все-таки будете плакать, тем более, в антисанитарных условиях - в сундуке - я откажусь от всего, что наговорил. Хотите ?
Отправлено: 06.03.08 11:07. Заголовок: Оленька Если принц..
Оленька
Если принципы уже есть, то стоит ли их пересматривать ? Следует учитывать, что я писал о юстиции, имевшей место быть, почти 400 лет назад. Впрочем, в Америке говорят "lawyers are liars". От всей души надеюсь, что в России это не так.
Отправлено: 06.03.08 11:31. Заголовок: Геннадий, вы типичны..
Геннадий, вы типичный мужчина! - нагнетаете атмосферу, нагнетаете, кажется, что в финале будет феерический феерверк, а вместо этого: пшик и все... Какое жестокое разочарование . А если серьезно, то с первой фразой: "Книжная Анжелика отказала королю потому, что так захотела автор романа" - я не могу не согласиться. Дальнейшие выкладки наверняка всколыхнут новую многостраничную волну ожесточенных диспутов, так что свои пять су я добавлять не буду - затеряются. Меня задело другое - специально перечитала тему с самого начала, чтобы не быть голословной. Начало анализа многообещающее: упоминание различных писателей и психологов, разъяснение разницы между реальными людьми и условными книжными героями, постулирование "проекции" как одного из художественных приемов Анн Голон, подробное изложение врожденных качеств главной героини, обещание сделать следующий шаг (то есть, как я поняла, поговорить о качествах благоприобретенных) и... пресловутый пшик. Сразу выводы. Причем не то чтобы они вызывали негативную реакцию. Но не видно связи с предыдущими выкладками (за исключением второй - о разнице между людьми и персонажами). Возможно мне просто пора к окулисту, но я не увидела анализа связей между качествами Анжелики и обсуждаемым поступком - отказом королю. В общем, спасибо за приятное чтение (правда приятное). Но в итоге я так и осталась в недоумении, зачем понадобились такие преамбулы к ответу на вопрос про Анжелику и Короля. P.S. На самом деле, это была жалобная мольба о продолжении банкета и более развернутом ответе. Но не могу же я вот так сразу попросить, сперва непременно надо повыпендриваться.
Ну, конечно, я мужчина. И, конечно, типичный. То-есть, еще тот тип ! Писал так много, потому как хотел всех подвести к одному выводу : следя за их психологическим экскурсами , герои действовали так, как предписывали их сложившиеся или скалдывающиеся характеры. Делали так, а не иначе, потому, что иначе не могли. И не делали тоже по той же причине. Любой другой вариант, хотел я сказать, был бы не оправдан или просто ложен. Человек, даже книжный, может поступать, как ему диктует его личность. И не иначе. Или это был бы иной человек. и иная личность. А вывод сделал скороспелый, то-есть недописал вот из-за чего : посмотрите на посты сверху. Как говорят, не выдержал давления. И поторопился закончить, чтобы не мариновать всех, кто читает. Вот и получился пшик. Я ведь хотел, чтобы участники форума сами пришли к тому выводу, который я вывел. Разочаровал, да ? НУ, что поделать, мужчина он и есть мужчина. Дубина, иными словами. Это я не кокетничаю- правду говорю. Теперь, боюсь, мои дальнейшие мудрствования потеряли смысл. Извините. Не нужно ходить к окулисту. К психологу не зайдете ? На кофе ? В общем, извините - фейерверк не вышел. Я когда-то купил сырые бенгальские огни, представляете ? Хотел в юности одной девушке фейерверк устроить. Наговорил по телефону, наобещал всякого. А они зашипели и погасли. Еще хорощо, что я хоть вспомнил вовремя, что мужчины не плачут, а просто огорчаются.
Отправлено: 06.03.08 12:34. Заголовок: Gennady Нет, я не х..
Gennady Нет, я не хотела такого быстрого ответа. Мне бы хотелось видеть обоснование отказа исходя из тех личностных качеств, которые вы перечислили. Может быть, я бы сделала вывод, отличающийся от вашего. Но очень хотелось бы услышать все же детальный разбор, ну пожалуйста :) Ваши бенгальские огни не отсырели А что касается книжного и реального образов, тут, мне кажется, вопрос разделяется, по крайней мере на два: Почему отказала? Почему отстояла свой отказ? Реальность осуществления первого и второго имеет разный вес, как мне кажется.
Отправлено: 06.03.08 16:11. Заголовок: Gennady пишет: А во..
Gennady пишет:
цитата:
А вот представить себе, что не книжная Анжелика ( Клодетта, Жанетта ) не легла с королем Франции или, что бы он не добился любыми путями, методами, я просто не могу. Известны ли случаи с реальным королем Франции, тем более, Королем-Солнцем, чтобы он отступился от желаемой женщины или, чтобы эта женщина, в конце концов, не уступила королю ?
Известны. Разве он не самый галантный и вежливый человек в королевстве? И занете никто не пострадал, даже кролики.
Отправлено: 06.03.08 16:13. Заголовок: Gennady После вашег..
Gennady После вашего типичного мужского ответа, проявилась типично женская логика. Ну давай уже не томи - да вот на - ну нет, ты помедленнее, разъясни, повтори.
Меня не восхищает ни один из героев романа. Согласны ли Вы, что можно любить роман и не восхищаться его героями ?
Согласна, так даже лучше.
Gennady пишет:
цитата:
Меня восхищает автор.
Браво! Согласна с вами всей душой!
Gennady пишет:
цитата:
Стих ли ветер возражения или уже наоборот породил цунами ?
Хорошо излагаете, даже прицепиться не к чему... на первый взгляд....
Gennady пишет:
цитата:
мы, читатели, мужчины и женщины, юноши и девушки, никогда, ни при каких обстоятельствах ее за согласие бы не простили.
Геннадий, не знаю what was I smoking today, но не могу с вами опять не согласиться, хоть это и страшно скучно. Но ветер возражения изменил направление и погнал волну согласия. Надеюсь не надолго. Я не знаю читали ли вы, но некоторые из нас предложили такой же вывод в самой первой части темы Монарх и Трубадур, и мой предыдущий вопрос к вам об изменах и переменах был отголоском той старой дискуссии. Тогда мы зашли в тупик, и боже упаси начать это все в н-ный раз, но
должна присоединиться к предыдущим ораторам- как-то вы так все очень быстренько объяснили. Элен упомянула об уместности кулинарных сравнений в обсуждениях любовных треугольников, так вот: вы эти ваши американские штучки бросьте- тут у нас не drive through, а скорее французский chic ресторан, где никогда не торопятся и всегда есть время для того, чтобы толком savor каждое блюдо.
цитата:
Думаю, что меня сейчас будут выбрасывать из форума за откровенный мужской шовинизм.
Не кокэтничайте, ваш 'шовинизм' как раз то, что доктор прописал. Разве вы не заметили что здесь ужасающий недостаток тестостерона? Корочи, без foreplay не годится.
Отправлено: 18.03.08 07:50. Заголовок: Foreigner С удовол..
Foreigner
С удовольствием принял отписанную мне порцию куртуазного яда. Но выживу, особенно если не буду "кокэтничать", а я не буду, честное слово.
Foreigner пишет:
цитата:
Хорошо излагаете, даже прицепиться не к чему... на первый взгляд....
Мне это напоминает классическое " Хорошо излагает, собака".
Foreigner пишет:
цитата:
но не могу с вами опять не согласиться, хоть это и страшно скучно
Видите ли, а вот мне кажется, что если есть возможность понять общепринятое, но не понятое, то это не скучно. Иными словами, понять, почему женщине, согласно некоторым, давно существующим нормам морали, можно позволить их нарушать значительно меньше, чем мужчине - касательно межличностных отношений. Очень многие протестуют, пытаясь доказать недоказуемое, а именно, то, что мужчина и женщина - равны. Нет, не равны и никогда не будут равны. Хотя посттравматический период у женщины проходит намного легче. Но это уже совсем другая история.
Foreigner пишет:
цитата:
Разве вы не заметили что здесь ужасающий недостаток тестостерона? Корочи, без foreplay не годится.
А я счастлив избытком эстрогена. Мне почему-то никогда не казалось его достаточно. И даже сейчас, когда уже многое отгремело и отгрохотало, все равно не кажется. Скоро приступлю к анализу Пейрака. Конечно, с " foreplay". Нет, простите, не видел на форуме того, о чем Вы пишете. Иначе бы не повторялся. Да, впрочем, я знаю, что здесь все высокоэрудированные участницы. Во многих отношениях, мне до всех далеко. Ну хотя бы в историческом плане. И, как видите, я этот вопрос аккуратно обхожу стороной. Мне просто хотелось попытаться высказать те истины, в которые уже давно верю сам. Если мне удалось бы найту сторонниц моей "психофизиологии", не к ночи будь упомянута, я был бы очень рад. Но, конечно, все это очень спорно, как и любое суждение в области личностной настройки.
ForeignerGennady , восхищаюсь Вашей способностью вести именно "куртуазный" диалог. Читаю и любуюсь. Блеск. Gennady , когда же мы дождемся продолжения темы?
Потому и отпустил, что а) прекрасно понимал, что она особой угрозы для власти, скорее всего, из себя не представляет; б) достаточно наказана и скорее всего к лидерству не вернется; к тому же, кем бы был Д.. если бы не понимал ее глобальной правоты
Вот сейчас перечитала ваш ответ и зацепилась за 'глобальную правоту'. Все еще не дает покоя недавний многосерийный спор, повисший в воздухе о том, не слишком ли дорогая цена была заплачена провинцией Пуату за гордыню одной дамочки и не слишком ли легко она отделалась от последствий своих подвигов.
Насколько 'достаточно', по-вашему, героиня была наказана и в чем же ее глобальная правота?
Скитаюсь по штату Нью-Йорк сейчас и нет возможности по-человечески сесть за компьютер и написать что-нибудь толковое. Боюсь, что перед каждым ответом, мне нужно солидно подумать. Я изрядный тугодум. Тем не менее постараюсь вкратце ответить. Пока что, вкратце. Видите ли, я не собираюсь оправдывать героиню за все ее деяния. Более того, она у меня как у мужчины (но не как у читателя), довольно часто вызывает антипатию и даже хуже, чем антипатию, вследствие чего, мне и не хотелось бы, чтобы именно эта женщина была бы моей женой или девушкой. Максимум, подружкой на несколько часов, да и то не уверен. Я, конечно, говорю о своей молодости, так что не смейтесь, пожалуйста. Касательно Пуату - согласен - восстание было поднято вовсе не из не из благородных целей восстановить справедливость, а из-за попранной гордыни. Анжелику и ее мотивы понимал только Дегрэ ( по крайней мере тогда), и своим блистательным умом он так же понимал и то, что она имеет право на месть, пусть даже и в такой антигосударственной форме. Была ли уплачена провинцией Пуату дорогая цена ? Была, конечно. Однако, прецедент был создан-вот что важно. И в конце концов согласитесь, что зерно прорастает только на хорошо вспаханной почве. Не она, так другой человек. Не тогда, так позже - это все равно бы случилось. Стали бы люди отдавать свои жизни, повинуясь приказам женщины, пусть даже умной и необычной, если бы это не диктовалось необходимостью ? Ведь почти все они были обывателями. Не хочу пользоваться словом "буржуа". Лучше бюргерами, хоть это и немецкое слово, зато хорошо отражает суть. Насчет достаточного наказания - вот уж не знаю, что ответить. Вы полагаете, что недостаточно ? Когда человек вынужден бежать, особенно человек гордый и независимый, одного этого бывает достаточно порою, чтобы обуздать любую гордыню. Хотя бывает, конечно, и противоположное. Система наказаний была здорово продумана у Данте, но ведь здесь все зависит от того, посчитал ли автор, что его героиня должна быть наказана за свое деяние. По-моему, автор так не посчитал. К тому же, мне думается, что во время восстания произошли разные неприятные события. Бунтовщицей весьма стихийного плана она и осталась, только восстание в Пуату и вообще восстание такого рода было в ее жизни единственным. Или я ошибаюсь ? Она ведь жутко эгоистична, эта Анжелика, и чрезвычайно мстительна. Задумывалась ли она, что пытаясь отомстить, она губит Клода Ле Пти ? Все. К сожалению, не могу больше печатать. Хотя есть еще что сказать.
Ведь почти все они были обывателями. Не хочу пользоваться словом "буржуа". Лучше бюргерами, хоть это и немецкое слово, зато хорошо отражает суть
Да это были крестьяне, какие буржуа. Ну и во главе парочка - другая дворян. Как раз представитель названного вами класса - Молин, был против всех волнений, хотя бы потому, что это не выгодно в коммерческом плане. ХЪотя в его случае это было не единственной причиной.
Gennady пишет:
цитата:
По-моему, автор так не посчитал.
Вот мы так и считали. что автор ее оправдала и простила. Gennady пишет:
цитата:
Она ведь жутко эгоистична, эта Анжелика, и чрезвычайно мстительна. Задумывалась ли она, что пытаясь отомстить, она губит Клода Ле Пти ?
Эгоистична = да. но вот мстительной ее постоянно не назовешь. Ведь она добрые дела делала чаще. Да и ее основная месть это Пейрак и красная маска, из-за которых она мстила трижды.
Gennady пишет:
цитата:
Видите ли, я не собираюсь оправдывать героиню за все ее деяния. Более того, она у меня как у мужчины (но не как у читателя), довольно часто вызывает антипатию и даже хуже, чем антипатию, вследствие чего, мне и не хотелось бы, чтобы именно эта женщина была бы моей женой или девушкой. Максимум, подружкой на несколько часов, да и то не уверен.
А не связана ваша такая антипатия с тем, что вы видите АНж полностью разложенной по полочкам. А в реальных условиях вы не могли бы и половины про нее такого антипатичного представить. У нее же на лбу не написано, какая она и что в своей жизни сделала. Иными словами попасть в ее ловушку и стать ее жертвой.
Касательно Пуату - согласен - восстание было поднято вовсе не из не из благородных целей восстановить справедливость, а из-за попранной гордыни.
Скажите, а много ли можно назвать лидеров восстаний, которые пошли на это из чувства справедливости. Хотя чувство справедливости играет роль в таких случаях - оно как бы подпитывает стремеление к мятежу. Как Вы думаете?
Gennady пишет:
цитата:
И в конце концов согласитесь, что зерно прорастает только на хорошо вспаханной почве. Не она, так другой человек. Не тогда, так позже - это все равно бы случилось. Стали бы люди отдавать свои жизни, повинуясь приказам женщины, пусть даже умной и необычной, если бы это не диктовалось необходимостью ? Ведь почти все они были обывателями.
Полностью согласна.
Что касается обывателей - то это мне кажется более точным словом, чем бюргер, потому что слова "бюргер" может ассоциироваться именно с кокретным сословием горожан, а "буржуа" - с классом буржуазии, хотя, конечно, эти слова многозначны и имеют и другое значение, как у нас слово "мещанин" - в этом значении я с Вами согласна. Причем в слова "обыватель" и "мещанин" в данном случае не вкладываю ничего негативного.
Gennady пишет:
цитата:
Задумывалась ли она, что, пытаясь отомстить, она этим губит Клода ле Пти?
Согласна, не задумывалась. Или задумывалась не больше, чем лидер любого масштаба, который использует людей неважно для каких целей. Но насчет мстительности - согласна с Allitera, мстительности в ней мало. Иначе она, например, могла бы выдать Клода Дегре, как только узнала его имя.
Отправлено: 23.03.08 10:55. Заголовок: Анна пишет: Но насч..
Анна пишет:
цитата:
Но насчет мстительности - согласна с Allitera, мстительности в ней мало. Иначе она, например, могла бы выдать Клода Дегре, как только узнала его имя.
Мне кажется пример не удачный. В отношении Клода у нее было не до мести - она с ним любовь крутила, пока Каламбреден не видел. Т.е. она особо и не споминала его гадких стишков. Есть масса других примеров - например ее сестра Ортанс, которую убить мало за детишек. Однако Анж не стала этого делать. Конде - которого она оправдала и многие другие.
Отправлено: 23.03.08 11:00. Заголовок: allitera пишет: В о..
allitera пишет:
цитата:
В отношении Клода у нее было не до мести - она с ним любовь крутила, пока Каламбреден не видел. Т.е. она особо и не споминала его гадких стишков.
Она не знала кто это, и любовь крутить начала гораздо позже. Во времена Калмабредена была случайная встреча. Его имя она узнала в ту ночь, когда за Клодом гналась Сорбонна с Дегре на поводке. И вспомнила его гадкие стишки именно тогда, и даже напомнила ему - но не конкретно, а вообще). Кстати, тут и видно, что она человек не злой. allitera пишет:
цитата:
Есть масса других примеров - например ее сестра Ортанс, которую убить мало за детишек. Однако Анж не стала этого делать. Конде - которого она оправдала и многие другие.
Отправлено: 23.03.08 11:03. Заголовок: Но, собственно, Конд..
Но, собственно, Конде в деле Жоффрея сбоку припека, как мне кажется. Участия он не принимал, да и не мог по техническим причинам. Однако она отказалась стать любовницей Конде и принять Отель дю Ботрей. Правда, неизвестно, как бы повернулось дело, если бы она проиграла в карты. Но это было в другом месте и в другое время.
Я бы перевела - вот-вот, а не чуть было. В тексте он возмущается. что она не могла ему сказать РАНЬШЕ, кто она. Стал бы он так переживать, если бы ничего не было?
Все-таки пример С Клодом не говорит о ее великодушии, ей просто так удобнее.
Отправлено: 23.03.08 11:52. Заголовок: Elle bougea un peu d..
Elle bougea un peu dans le foin, heureuse de retrouver au creux de ses reins l’éveil d’un désir plus subtil qui, bientôt, deviendrait lancinant.
L’homme s’était redressé et, appuyé sur un coude, il continuait de la regarder avec un demi-sourire.
Elle n’était pas impatiente, attentive seulement à la chaleur qui se répandait en elle. Tout à l’heure, il la reprendrait, ils avaient tout leur temps.
Отправлено: 23.03.08 11:56. Заголовок: Анна пишет: Но, соб..
Анна пишет:
цитата:
Но, собственно, Конде в деле Жоффрея сбоку припека, как мне кажется. Участия он не принимал, да и не мог по техническим причинам. Однако она отказалась стать любовницей Конде и принять Отель дю Ботрей. Правда, неизвестно, как бы повернулось дело, если бы она проиграла в карты. Но это было в другом месте и в другое время.
Незнаю почему по техническим причинам - препядствий вроде бы не было. Только не подумай. что я обвиняю Конде. А стать его любовницей она просто не захотела. подумаешь принц крови. он ей, как мужчина никгода не нравился, да и староват. Другое дело проигрыш в карты - тут уже никуда не денешься. ПОтом она не хотела быть любовницей, которую стыдятся, а выйти замуж.
Отправлено: 23.03.08 12:39. Заголовок: allitera пишет: А с..
allitera пишет:
цитата:
А стать его любовницей она просто не захотела. подумаешь принц крови. он ей, как мужчина никгода не нравился, да и староват.
Ну, не так уж и староват - немного за сорок. Может быть, выглядел не очень хорошо? Однако он сделал ей свое предложение именно в доме Жоффрея, и похоже, что именно это ее в данный момент оттолкнуло.
allitera пишет:
цитата:
А как-же это?
Пожалуй. Но почему тогда ее мысль после его ухода такая неопределенная? Однако Клоду было бы страшно в любом случае. Стал бы Каламбреден разбираться allitera пишет:
цитата:
Все-таки пример С Клодом не говорит о ее великодушии, ей просто так удобнее
Не о великодушии, а об отсутствии мстительности в характере :) Одно дело пожелать отомстить, другое дело - сделать. Вероятно, это может обозначать и "удобнее" Для настоящей мести ее необходимо довести до крайности.
Отправлено: 23.03.08 14:23. Заголовок: Анна пишет: Ну, не ..
Анна пишет:
цитата:
Ну, не так уж и староват - немного за сорок. Может быть, выглядел не очень хорошо? Однако он сделал ей свое предложение именно в доме Жоффрея, и похоже, что именно это ее в данный момент оттолкнуло.
Мне так не показалось. То есть и момент был неудачен, но я так помню, что и потом он тоже предлагал, то есть это не основная причина отказа. Потом, согласись. ей было бы трудно выйти замуж. если бы она стала любовницей Конде. Все-таки в отношении брака люди тогда были щепетильнее. !7 лет разницы, в книге он представлен развалиной. Хотя вот странно взять туже Ментенон - ей нравился герцог ДАльбрэ, который старше Конде и Виларсо тоже. И это не ыбло уж такой жуткой разницей в возрасте. Либо те были очень привлекательны и хорошо выглядели. Хотя по сравнению со Скоронм, который еще на 9 лет старше - конечно сравнение не в пользу последнего.
Анна пишет:
цитата:
Пожалуй. Но почему тогда ее мысль после его ухода такая неопределенная? Однако Клоду было бы страшно в любом случае. Стал бы Каламбреден разбираться
У Голон бывают двусмысленности. Насчет Каламбредена - да. но тогда зачем говорить, что раньше надо было сказать - какя разница в сущности тогда. если ничего не было.
Анна пишет:
цитата:
Для настоящей мести ее необходимо довести до крайности.
Отправлено: 23.03.08 14:59. Заголовок: Анна пишет: Однако ..
Анна пишет:
цитата:
Однако он сделал ей свое предложение именно в доме Жоффрея, и похоже, что именно это ее в данный момент оттолкнуло.
Это конечно тоже сыграло не мало важную роль,вся эта обстановка прошлого,отель ведь Ж. построил для нее!!! Да и она для себф уже по-моему решила выйти замуж за Филиппа!!!Она на тот момент,мне кажеться,больше всего жаждала вернуть положение в обществе,дать будущее детям!!!!
allitera пишет:
цитата:
Другое дело проигрыш в карты - тут уже никуда не денешься. ПОтом она не хотела быть любовницей, которую стыдятся, а выйти замуж.
Ну здесь,я думаю она бы выпуталась!!)))))))))))))Она всегда находит выход из трудных ситуаций!!!Фортуна,сами понимаете!!!
Отправлено: 23.03.08 15:27. Заголовок: Анна По-моему у него..
Анна По-моему у него была подагра, и по книге я понимала именно так. В общем Анна Голон нарисовала не самого привлекательного мужчину. Если в 30 лет она описывала его прекрасное тело. то тут увы и ах.
Отправлено: 23.03.08 16:26. Заголовок: allitera, ну можно и..
allitera, ну можно и так сказать. Но он ей сразу в лоб предложение, без лишних ухаживаний. Хотя игра в карты на постель - это не особо по-джентельменски, хотя и очень в духе времени.
Более того, она у меня как у мужчины (но не как у читателя), довольно часто вызывает антипатию и даже хуже, чем антипатию, вследствие чего, мне и не хотелось бы, чтобы именно эта женщина была бы моей женой или девушкой. Максимум, подружкой на несколько часов, да и то не уверен.
О, как интересно! А почему, разрешите вас спросить? Почему так часто мужчины не хотят иметь дело с умной, красивой и гордой женщиной? Потому что слишком сложна? горда? красива?
Gennady пишет:
цитата:
она имеет право на месть, пусть даже и в такой антигосударственной форме.
Если рассматривать ее мятеж с точки зрения 17 века то все мало-мало понятно, в реальной истории полно примеров того, чего стоила государствам честь и гордыня их высшей аристократии. Но роман написан для читателей 20 века, и до этого автор всегда умела уравновесить в героях плюсы и минусы и очень умело и незаметно скорректировать их характеры с учетом времени. А здесь мне видится явный реверанс в сторону махрового феминизма.
цитата:
Стали бы люди отдавать свои жизни, повинуясь приказам женщины, пусть даже умной и необычной, если бы это не диктовалось необходимостью ?
Не совсем поняла о чем вы. Во французком обществе влияние женщины было всегда огромно, не так ли? Современницы Анжелики поднимали на мятеж не только отдельную провинцию, но и всю страну. Когда принцы следовали за мм де Лонгвиль и мм де Шеврез- для них то была необходимость, но какая необходимость была у тех обывателей, которые составляли их армию?
Gennady пишет:
цитата:
Она ведь жутко эгоистична, эта Анжелика, и чрезвычайно мстительна. Задумывалась ли она, что пытаясь отомстить, она губит Клода Ле Пти ?
Эгоистична- конечно! Мстительна- не думаю. В случае с Пейраком она не могла забыть и простить; после Красной Маски- мне кажется это была скорее борьба за выживание, а не месть. Анжелика воспользовалась тем немногим чем располагала- Ле Пти. Затевая эту неравную борьбу, она рисковала своей головой не меньше, чем поэт. Кстати, он сам был далеко не против и упомянул, что из жалкого писаки она превратила его в рупор парижской общественности. Потом все-таки не забывайте что она сделала все возможное для того, чтобы он мог ускользнуть из города. Как потом справедливо заметил Пейрак, в любой одежде, в любых обстоятельствах Анжелика оставалась высокородной аристократкой, и самопожертвование мужчин подобных Николя или Ле Пти было в духе времени и считалось, наверное, само собой разумеющимся.
О, как интересно! А почему, разрешите вас спросить? Почему так часто мужчины не хотят иметь дело с умной, красивой и гордой женщиной? Потому что слишком сложна? горда? красива?
Сомневаюсь, что Вам и в самом деле так уж интересно, но постараюсь ответить честно. Зря Вы обобщаете, Foreigner. Мужчины, как и женщины, бывают разные. Есть и такие, и их много, которые прекрасно понимают, что коль скоро женщина умна, то она, во многих случаях, значительно умнее мужчины. А заодно, приспособленней, коварней, хитрее, изощреннее, практичнее. Я как рааз отношусь к тем мужчинам, которые любят умных женщин, особенно если я ( или кто-либо другой ) в состоянии оценить ее ум. Женщинами, которые, на мой взгляд, красивы, я, как правило, старался не увлекаться : они зачастую в восторге от самих себя и вряд ли умны. Или, вернее, им не дают возможность стать умными. И гордость у них тоже часто переходит в гордыню. Не думаю, что гордыня - признак глубокого ума. Впрочем, и здесь бывает по-всякому. Еще одно - я никогда не считал себя самого достаточно привлекательным, чтобы соответствовать красоте красивой женщины. Разумеется, бывали случаи, когда шел напропалую. Бывало, к моему удивлению, что и на меня такие женщины обращали внимание. Вообще, такое сочетание - умна, красива, горда - все-таки не встречается каждый день. Почему не хотел бы ? Да, все просто до примитивности. Потому что не по книгам хорошо знаю, что такое женская верность и какие болезненные ( часто просто непереносимые ) удары она наносит по мужскому самолюбию. Мне бы хотелось уйти утром из дому, будучи убежденным в том, что мое самолюбие к вечеру или когда бы то ни было, не пострадает. А с такой, как Анжелика - это сложно. Поймите меня правильно, это одим из горячо любимых мною романов. Анжелика - совершенно живая в нем, со всеми ее достоинствами и недостатками. Как живые и остальные персонажи. Но с ней или такой как она - нет, не хотел бы. У Пейрака было больше уверенности в себе, чем у меня. И, кстати, больше оснований для такой уверенности. Есть. конечно, мужчины не терпящие женский ум. Потому что этот ум не всегда настолько тактичен, чтобы его полностью не демонстрировать. А его демонстрация означает утерю лидерства - и как результат утерю уверенности в себе. Мужчина, не уверенный в себе - уже не мужчина. Не воин, не охотник, не добытчик, не защитник. А ведь все эти качества предписаны мужчине от индивидуального и коллективного подсознательного. И деться от этого некуда. НЕКУДА. Поэтому мужчина испытывает муки ревности намного острее и удары, валящие его с ног могут быть такими сильными, что от них порою и не оправляются.
Foreigner пишет:
цитата:
А здесь мне видится явный реверанс в сторону махрового феминизма
Моего или Голоновского ? Видите ли, наверное, Вы правы. Хотя, если Дегрэ или Луи все-таки могут мыслить по-государственному, то героиня положила на эту государственность - дом и дачу. Она мыслила как частное лицо. Дегрэ же мыслил в двух ипостасях - как защитник государственных интересов и как частное лицо. Вот во второй ипостаси, он и понимал эту женщину. Что же касается самой Анжелики, то, может быть, такой поворот все же был предусмотрен автором ? А может, Вы и правы. Не стану спорить.
Foreigner пишет:
цитата:
Когда принцы следовали за мм де Лонгвиль и мм де Шеврез- для них то была необходимость, но какая необходимость была у тех обывателей, которые составляли их армию?
Принцы - то, да, конечно. А вот крестьяне - мне сомнительно, что-то. Необходимость какая ? Разные бывали. Кушать, например, хотелось. А вот если не хотелось, то тогда пробудить такие понятия в крестьянах, как честь, совесть ? Это и значительно позже было непросто. Но, может, Вы опять правы.
Foreigner пишет:
цитата:
Мстительна- не думаю.
Мстительность это качество присущее в той или иной мере всем без исключения. Оно является одним из основных компонентов, помогающих выжить. Месть же это восстановление равновесия, нарушенного баланса, симметрии если хотите. Этот баланс ощущается на все том же ( простите, что повторяю это слово ) подсознательном уровне прежде всего. Однако подчиняя сознательное подсознательному - человек уступает более могучему инстинкту и почти всегда передергивает. Отчего ему все равно плохо. Недаром сказал Господь "Мне отмщение и аз воздам" Конечно, Анжелика была мстительной. А вот как раз с Пейраком в данном случае, мне далеко не все ясно.
Отправлено: 24.03.08 11:33. Заголовок: Ох, Gennady , вы мен..
Ох, Gennady , вы меня простите, но вы из Анжелики сделали какую-то самоуверенную, богатую, эгоистичную стерву, идущую по трупам. Но эту роль я всегда оставляла за Скарлетт О' Хара. Анж. в моем понимании более мягкая, и просто красивая женщина, абсолютно не кичащаяся своей красотой, в этом ее убеждали все мужчины, но сама она не занималась самолюбованием.
Ох, Gennady , вы меня простите, но вы из Анжелики сделали какую-то самоуверенную, богатую, эгоистичную стерву, идущую по трупам.
На счет трупов,то здесь есть доля правды!!!Самоуверенной она была бесспорно со всеми мужчинами,кроме Жоффрея,пожалуй!!!!!Богатая -да,она любила деньги!!А какая женщина не любит деньги,а особенно их тратить на себя??!!!)))))))))))))На счет эгоистичной стервы,то это совершенно не правда!!!Она всегда могла пожертвовать собой,ради другого!!Сам Жоффрей в "А. и ее любовь" подводя итог всем своим мыслям, говорит ,что она добродушна!!!!
Отправлено: 24.03.08 13:36. Заголовок: MarkiZa пишет: На с..
MarkiZa пишет:
цитата:
На счет трупов,то здесь есть доля правды!!!Самоуверенной она была бесспорно со всеми мужчинами,кроме Жоффрея,пожалуй!!!!!Богатая -да,она любила деньги!!А какая женщина не любит деньги,а особенно их тратить на себя??!!!)))))))))))))На счет эгоистичной стервы,то это совершенно не правда!!!Она всегда могла пожертвовать собой,ради другого!!Сам Жоффрей в "А. и ее любовь" подводя итог всем своим мыслям, говорит ,что она добродушна!!!!
Да я не пишу, что она такая, а из поста Геннадия мне так показалось. Вот я и пишу, что книжная героиня у меня не вызывает таких ощущений.
Отправлено: 24.03.08 15:33. Заголовок: Кстати,у Анжелики в ..
Кстати,у Анжелики в романе и не было особо хороших,я уже не говорю о лучших, подруг!! Просто,мне кажеться,женщинам трудно дружить с такой как она,когда все внимание ей и прчее,сами понимаете.Да и сама Анжелика не очень-то нуждалась в подругах,скорее нуждалась в крепком,надежном мужском плече!!!
Отправлено: 24.03.08 15:44. Заголовок: Вот если честно меня..
Вот если честно меня всегда немного это смущало, с одной стороны Анж. самостоятельная женщина, принимающая решения и способная отвечать за их последствия, а с другой она всегда искала мужскую опору, значит нельзя ее назвать эмансипированной женщиной.
Отправлено: 24.03.08 16:46. Заголовок: Она просто многогора..
Она просто многогоранная личность!Ну разве ей нравилось быть самостоятельной и самой все решать?Нет.Просто ей приходилось это делать,а это совсем иное!Не всегда ведь хочется делать ,то что надо?!
Отправлено: 24.03.08 16:56. Заголовок: MarkiZa а почему ей..
MarkiZa а почему ей не могло нравится быть самостоятельной, ведь она никогда не была домашней девочкой, бунтарство у нее в крови. Я например никогда не могла ее представить подчиненной мужчине, даже Ж., с его сильным характером, завоевывал её, а не ломал, т.к. понимал, что такой характер не сломить, не подчинить нельзя, а то можно получить эфффект пружины.
По большому счету, Ж. не ограничивал ее свободы никогда, она была с ним, потому что это было ее решение. Ж. мягко подсказал ей это решение, но главное что она думала, что ПОДЧИНИЛАСЬ ОНА САМА, а не ЕЁ подчинили.
Отправлено: 24.03.08 17:54. Заголовок: Оленька пишет: Ж. м..
Оленька пишет:
цитата:
Ж. мягко подсказал ей это решение, но главное что она думала, что ПОДЧИНИЛАСЬ ОНА САМА, а не ЕЁ подчинили.
Да!Жоффрей еще плюс ко всему и тонкий психолог,я соглана!! То что вы говорите совершенно точно и правильно!Анжелика всегда была бунтующая и не покорная,но только в тех случаях когда,как и вы сказали ограничивали ее желания и волю;но сама она хотела спокойствия,она сама так говорит в книге "А.и заговор теней",говорит что хотела бы иметь домик,кучу детей на кухне во все сующих свой нос и любимого мужа.Но в силу ее характера и жажды приключений и справедливости,она не сразу обрела это понимание!
Сомневаюсь, что Вам и в самом деле так уж интересно, но постараюсь ответить честно.
А зачем бы я стала спрашивать если бы было не интересно? Спасибо за честный ответ. Только вот что хочу сказать- хорошо что вы любите умных женщин, потому что умной женщине, как свидетельсвует практика и наша любимая книга, привлекательность мужчины глубоко по барабану. Женщина ищет в мужчине силу, которая лишь немного превосходит ее собственную. Есть правда много деталей. Вечером можем продолжить.
Отправлено: 24.03.08 22:19. Заголовок: Оленька пишет: По б..
Оленька пишет:
цитата:
По большому счету, Ж. не ограничивал ее свободы никогда, она была с ним, потому что это было ее решение. Ж. мягко подсказал ей это решение, но главное что она думала, что ПОДЧИНИЛАСЬ ОНА САМА, а не ЕЁ подчинили.
Да, создать иллюзию самостоятельности - это высший пилотаж. Сразу вспоминается:
Тебе покорной?Ты сошел с ума! Покорна я одной Господней воле. Я не хочу ни трепета, ни боли. Мне муж-палач,а дом-его тюрьма. Но видишь ли! Ведь я пришла сама...
Отправлено: 25.03.08 11:15. Заголовок: MarkiZa я Заговор е..
MarkiZa я Заговор еще не прочитала, но вот убейте меня, А Анж. я не вижу этакой наседкой с кучей цыплят, она задохнется. Ведь у нее во 2 книге была такая возможность, например, выйти замуж за Одиже, он бы продавал шоколад, а она рожала ему деток.
умной женщине, как свидетельсвует практика и наша любимая книга, привлекательность мужчины глубоко по барабану.
Долго думала над Вашей фразой... Нет, ну я, наверное, все-таки не очень умная. Более того, мне не кажется, что в "Анжелике" об этом говорится, уродство Пейрака оно не врожденное, и очень во многом он все-таки привлекателен.
Оленька Анжелика уже жила такой жизнью в Вапассу, с детьми и была вполне счастлива. Конечно, она находила там и другие приложения своих сил. Подобные мысли она высказывала еще и в пятой книге, во время беседы с отцом Жаном.
Ну Одиже, не Пейрак, потом она же у нас аристократка - зачем ей буржуа. Притом он просто нищий по сравнению с Пейраком.
На тот момент она вообще ниже его была по социальному положению.
Анна пишет:
цитата:
Анжелика уже жила такой жизнью в Вапассу, с детьми и была вполне счастлива
Я думаю там во-первых, было счастье от вновь обретенного мужа (6 книга), а во-вторых новое приключение. Вот если бы она там так пожила 2-3 года, наверное заскучала.
Отправлено: 26.03.08 11:56. Заголовок: Анна пишет: Главное..
Анна пишет:
цитата:
Главное - отношение человека к своему образу жизни.
Тут я с вами согласна, Анж. вообще отличалась приспосабливаемостью. На дне Парижа она могла находить для себя радости и в Версале. Здесь как мне кажется срабатывал древний инстинкт, который включал какой-то защитный механизм в ее сознании и не давал сойти с ума. Ведь еще вчера она блистала в Золотом парчовом платье при дворе, а сегодня стала нищей и ее покупают 2 бандита (кто больше даст).
Нееет, я имела ввиду, что дворяне (все, не только Анж) ставили себя Выше не дворян, ибо сознание собственного превосходства привито им с молоком матери, его не изжить. Даже Анж при всей ее демократичности и дружбе с людьми разных сословий, грешит этим. Она все равно Выше, даже с Коленом и Абигаль (я молчу про Никола и иже с ним). Это не камень в огород Анж, нисколько. Она Дама, даже если на ней лохмотья, а они буржуа и крестьяне (и никогда им не быть на одной ступеньке). Как для дворян признание монарха над собой естественно (Ваши слова), так и для нетитулованых почитание своих сюзеренов. Все это естественно и впитано с пеленок.
Нееет, я имела ввиду, что дворяне (все, не только Анж) ставили себя Выше не дворян, ибо сознание собственного превосходства привито им с молоком матери, его не изжить. Даже Анж при всей ее демократичности и дружбе с людьми разных сословий, грешит этим. Она все равно Выше, даже с Коленом и Абигаль (я молчу про Никола и иже с ним). Это не камень в огород Анж, нисколько. Она Дама, даже если на ней лохмотья, а они буржуа и крестьяне (и никогда им не быть на одной ступеньке). Как для дворян признание монарха над собой естественно (Ваши слова), так и для нетитулованых почитание своих сюзеренов. Все это естественно и впитано с пеленок.
Верно так и было, да и должно быть с Анж. И мне кажется это еще есть и сейчас.
Верно так и было, да и должно быть с Анж. И мне кажется это еще есть и сейчас.
Конечно, классовое и социальное неравенство было, есть и будет еще очень и очень долго. Поэтому переход "из грязи в князи" и наоборот далеко не всегда позитивен для общества в целом и для индивида, привыкшего к своему социуму, в частности. Хотя в наше время исключения отнюдь не редки.
Надеюсь, что я правильно выбрал то место, где об этом следует писать. Если нет, то простите меня, Анна и Ольга- я перестроюсь.
Наконец-то я в состоянии попытаться охарактеризовать графа де Пейрака. Хочу сразу же оговориться, как оговариваюсь всегда. На истину не претендую, поскольку я ее не знаю. Знал бы - жил бы значительно счастливее, а вот чего нет, того нет Я всего лишь выкладываю здесь то, что сам понимаю в человеческих отношениях и в теории личности + долголетние размышления, сотни книг и прочее. Ну и в конце концов, мне в следующий вторник уже столько лет, что пора уже что-то понимать в жизни и без книг.
Очень не хочу при этом задеть ничье самолюбие, но, однако, боюсь, что задену. В частности, хочу сразу же извиниться перед глубоко мною уважаемой Аллитерой - но мне придется немного задеть Короля-Солнце. Пожалуйста, не обижайтесь на меня очень уж. Я ведь буду писать не об исторической личности, которая Анжелику никогда не знала, как не знала и Жоффрея, а о литературном персонаже, который совершенно четко был виновен в изрядных проступках перед главными действующими лицами. Причем у некоторых проступков, нет срока давности, даже если они оправданы государственной необходимостью - так как ее понимают власть предержащие. В конце концов, и государственную необходимость можно понимать по-разному.
Для облегчения моей задачи, я буду постепенно отвечать на вопросы одной из участниц форума, имя которой останется в тайне.
Итак :
1. Чем Пейрак покорил свою жену? Почему она его не забыла? Также Вы писали, что уступить королю значило предать все, за что она полюбила Пейрака. Так за что полюбила?
Пейрак покорил свою жену, прежде всего, бесценным качеством : долготерпением, ( то-есть, умением ждать), за которое он ее позже НЕ УПРЕКАЛ. Разве что в шутку. И не дал ей понять , что она перед ним в чем-то виновата. Иными словами, ребенок все же здоровее тогда, когда он рождается вовремя. Вся литература для домохозяек, возникшая позже "Анжелики" и на ее основе, представляющая из себя красочную конфетную обертку и пустенькое содержание, основывалось прежде всего именно на этом факте : мужчина дожидается женщину. И пошло -поехало с тех пор - дикий викинг дожидается женщину, приближенный Вильгельма Завоевателя дожидается женщину. И речь идет о людях, которые в силу своего воспитания и своей эпохи, а также ввиду отсуствия воспитания и необходимого образования, просто никак не могли этого сделать. Как не могли ни Дон Жуан ни Казанова, отличавшиеся всего лишь своей физической неутомимостью и ненасытностью и думавшие, прежде всего, о самих себе. Довести женщину до оргазма они могли лишь случайно ( хотя, видимо, часто) и запоминались тем же женщинам именно этим. Нежностью, сдержанностью, невозмутимостью, нежеланимем устраивать истерики, упреками в том, что, мол, ты принадлежишь мне, а до сих пор еще не моя ? Не думаю. Вы ведь читали и книгу Казановы, и знаете жизнеописание Дона Жуана Тенорио. Что из этих источников следует ? Все, что угодно, за исключением отмеченных качеств. Времени у этих мужчин не было - им следовало продвигаться дальше, а не выжидать ( даже если желаете, "высиживать" ) кого-то определенного. Пейрак учился тому, что он умел, определенно не в Европе, а где-то на Востоке. Где - не знаю. Очень мне жаль, что госпожа Голон совсем немного текста посвящает его юности. А она, эта юность, чрезвычайно интересна с точки зрения психоанализа. И детство тоже. О детстве мы знаем совсем немного - именно оно обусловило те черты его личности, которые стали его же и основной защитной линией - высокомерие и надменность. Зачастую, высокомерие имеет иную природу - оно совместно с беззаботностью и высоким достатком - соответственно, является частью "супер-эго". Но не в данном случае, конечно. А его выдержка, с которой он не трогал героиню долгое время, есть проекция, безусловно, на секс. То-есть, сперва она, потом снова она, и если потребуется, еще раз она. И только после этого - он.
Посмею подсказать нашим замечательным ( я не вру ! -искренне восхищаюсь вашими художественными способностями) авторам, попробовать сочинить детство и юность Пейрака и объяснить "откуда есть пошла его личность". Выдержка, долго терпение, страсть к велеречивости, вкус к женщинам, причем, если сперва ко всем, то позже выработался определенный стандарт - откуда ? Откуда такая ученость - причем он ведь не посвятил свою жизнь ? Не кажется ли вам, девочки, что и это было средством защиты себя от насмешек и обвинениях в бедности и искалеченности . Искалеченность-то была получена не в бою, а при обстоятельствах, которые другими могли бы быть и ОПРАВДАННЫМИ. Как он пришел к этому ? Как ему могла понравиться Анжелика ? Впрочем, иду дальше и отвечаю на вопросы.
Не забыла она его потому, что не будучи с детства развращенной различными связями, она как любая женщина, не могла забыть своего первого мужчину. Пейрак ей заменил ОТЦА, в котором она отчаянно нуждалась; частично, как это не забавно звучит - МАТЬ, чисто женской нежности и заботы, которой ей всегда недоставало ( вспомните как Пейрак ей подбирал драгоценности - много ли есть мужчин, которые стали бы этим заниматься сами ? ), братьев, которые не слишком -то ею в юности интересовались и сестер, которые тоже ей выказывали не очень много нежности. И то, что он был старше ее на 12 лет, тоже сыграло свою весьма положительную роль. Мальчики ей были не нужны. Аллитера и Леди Искренность, как врачи, ( надеюсь) подтвердят, кстати, что именно разница в 12 лет между мужчиной и женщиной является чуть ли не идеальной биологической совместимостью между полами. Источник - изыскания в биологических лаборатория х США в конце 70 и начале 80-х годов. Журналов, которые я читал еще тогда - было - 4. Здесь, конечно, Анна Голон проводит вполне ощутимый намек на разницу в года между нею и мужем, хотя эта разница была еще значительнее.
Помимо прочего, Пейрак ухитрился повлиять на сферу ее любознательности, вызывая у нее острую потребность видеть его, так как он мог ответить на любой ее вопрос. Я уже писал на форуме о том какую роль в выживании индивидуума играет любознательность и здесь налицо, наверняка, бессознательное влияние на подсознательное, причем на подсознательно в женщине. А в женщине его столько, сколько мужчине и ночью бы не приснилось. Ее же дальнейшие любовники, в том числе и Колен, которого она полюбила, за то, что тот опять же суррогатно, как бы, ей заменил отца, и Филипп, в котором она пыталась удовлетворить свои собственные материнские инстинкты и давнее влечение, в основном, радовали ее только физически. Исключая, пожалуй, Филиппа все же. И вот приходит человек, который мановением холеного пальца, ( Аллитера, простите !) не стоящий и мизинца ее Жоффрея, разрушает ее отца, мать, братьев, сестер, друга, наставника и любовника - всю семью в одном человеке, обрекая ее на существование, которое уже давно не для нее. Король у нее впоследствии вызывает всего лишь похоть самки, которой она бы и уступила, конечно. НО НЕ ХОЧЕТ. Супер-эго, созданное Жоффреем - не пускает.
Разве можно отдать свое тело тому, кто убил твоего отца, скажите на милость ? Ах, король всего лишь пошутил ? Жоффрей жив ? Разве такая шутка не хуже самого изощренного издевательства ? Разве Жоффрея не пытали ? Разве не убили Фрица Хауэра ? И это все при молчаливом попустительстве литературного Луи ? И что же, она должна была после этого лечь с ним в постель, ласкать его, принимать его ласки ? Абсурд ! Кого из читателей она бы после этого интересовала ? И прости ее после этого Пейрак, мы, читатели, бы не простили ни его, ни ее. Или простили бы ? Смею утверждать категорически, что нет. И Пейрак бы потерял многое в глазах те же читателей, в том числе, и в моих.
Ну вот начало, как будто бы положено. Завтра постараюсь продолжить
Аллитера и Леди Искренность, как врачи, ( надеюсь) подтвердят, кстати, что именно разница в 12 лет между мужчиной и женщиной
К сожалению не подтвержу. Ибо еще лет 15 назад существовало медицинскте мнение, что разница между супругами должна быть не более 5-7 лет. Более современные взгляды: более физиологично - это когда старше женщина, а не мужчина. И если уж выбирать партнеров, которые увы не вошли в градацию 5-7 лтней разнмцы в возрасте. то лечше будет, если старше женщина. Это объясняется просто. у женщин расцвет сексуальности проявляется после 30, пик 40 летние женщины, а вот у мужчин с 30-36 лет сексуальная активность снижается. Отсюда и мужское самообладание и возможность управлять своими желаниями.
Gennady пишет:
цитата:
И вот приходит человек, который мановением холеного пальца, ( Аллитера, простите !) не стоящий и мизинца ее Жоффрея, разрушает ее отца, мать, братьев, сестер, друга, наставника и любовника - всю семью в одном человеке, обрекая ее на существование, которое уже давно не для нее. Король у нее впоследствии вызывает всего лишь похоть самки, которой она бы и уступила, конечно. НО НЕ ХОЧЕТ. Супер-эго, созданное Жоффреем - не пускает.
Разве можно отдать свое тело тому, кто убил твоего отца, скажите на милость ? Ах, король всего лишь пошутил ? Жоффрей жив ? Разве такая шутка не хуже самого изощренного издевательства ? Разве Жоффрея не пытали ? Разве не убили Фрица Хауэра ? И это все при молчаливом попустительстве литературного Луи ? И что же, она должна была после этого лечь с ним в постель, ласкать его, принимать его ласки ? Абсурд !
Это скорее восприятие Анжелики, так как вы его видите, а не реальное положение вещей, так как на самом деле все было не так примитивно. Еще меня вот что смущвет, раз такой негатив к королю. не было бы более логичным. более достойным вообще не лезть к нему, не лезть в этот мир? Раз этот мир принес ей столько разрушений? Может преступление и не имеет срка давности. а вот чувства имеют,да и выдержка чувств, как и у вина, меняется. Такого накала, который вы приводите там не было. вот в конце первого - начале второго тома - бес сомнения. Но потом Анж явно не испытывала ни ненависти, ни ярпости, только чувство грусти, печали и тоски. Заметьте я терпеливо смолчала по-поводу упреков в сторону Луи.
Отправлено: 16.05.08 09:58. Заголовок: Gennady пишет: Я ве..
Gennady пишет:
цитата:
Я ведь буду писать не об исторической личности, которая Анжелику никогда не знала, как не знала и Жоффрея, а о литературном персонаже, который совершенно четко был виновен в изрядных проступках перед главными действующими лицами.
Надо сказать, что автор все-таки историю с Жоффреем (арест и т.д.) придумала не на пустом месте, тут явно угадывается будущая история с суперинтендантом Фуке. а жто уже история и это уже реальный король. Я действительно удивлена таким прогрессивным взглядом на короля-Солнце у А. Голон. в пору написания романа, было сложившееся другое мнение, и сильно не лестное. После написания романа пройдут годы и не одно десятиление, когда Луи XIV начнут реабилитировать и признавать его исключительный вклад для Франции.
Урааа! Браво! Наконец-то дождались. Спасибо, огромное. Вы, как всегда сумели спокойно и обоснованно изложить истину. Жаль, что словами не передать то ощущение счастья и эйфории от созвучности Ваших слов моим мыслям, которое я испытала, читая эти строки: Gennady пишет:
цитата:
Пейрак покорил свою жену, прежде всего, бесценным качеством : долготерпением, ( то-есть, умением ждать), за которое он ее позже НЕ УПРЕКАЛ.
цитата:
те черты его личности, которые стали его же и основной защитной линией - высокомерие и надменность. Зачастую, высокомерие имеет иную природу - оно совместно с беззаботностью и высоким достатком - соответственно, является частью "супер-эго". Но не в данном случае, конечно. А его выдержка, с которой он не трогал героиню долгое время, есть проекция, безусловно, на секс. То-есть, сперва она, потом снова она, и если потребуется, еще раз она. И только после этого - он.
И особенно эти. Я много раз пыталась на форуме сказать именно это и не была услышана. Может у Вас получится лучше.
цитата:
И вот приходит человек, который мановением холеного пальца, ( Аллитера, простите !) не стоящий и мизинца ее Жоффрея, разрушает ее отца, мать, братьев, сестер, друга, наставника и любовника - всю семью в одном человеке, обрекая ее на существование, которое уже давно не для нее. Король у нее впоследствии вызывает всего лишь похоть самки, которой она бы и уступила, конечно. НО НЕ ХОЧЕТ. Супер-эго, созданное Жоффреем - не пускает.
Разве можно отдать свое тело тому, кто убил твоего отца, скажите на милость ? Ах, король всего лишь пошутил ? Жоффрей жив ? Разве такая шутка не хуже самого изощренного издевательства ? Разве Жоффрея не пытали ? Разве не убили Фрица Хауэра ? И это все при молчаливом попустительстве литературного Луи ? И что же, она должна была после этого лечь с ним в постель, ласкать его, принимать его ласки ? Абсурд ! Кого из читателей она бы после этого интересовала ? И прости ее после этого Пейрак, мы, читатели, бы не простили ни его, ни ее. Или простили бы ? Смею утверждать категорически, что нет. И Пейрак бы потерял многое в глазах те же читателей, в том числе, и в моих.
Что касается детства Жоффрея, Вы сами не хотите попробовать? Я понимаю Вашу занятость, и все же?
Отправлено: 16.05.08 10:17. Заголовок: Что касается возраст..
Что касается возраста, то тут, на мой взгляд, важны не года, а степень психологической зрелости партнеров(некоторые в 15 уже старики, а кто-то в 50, как дитя неразумное) и то, что они ждут от своей половины и какой хотят ее видеть(женщину может привлекать мужчина отец, а может-сын, а может равноценный партнер; так и мужчина может предпочитать разных женщин). Все это зависит больше от темперамента и характера личности, атмосферы, в которой личность росла и развивалась и от ее сексуальных предпочтений.
Это скорее восприятие Анжелики, так как вы его видите, а не реальное положение вещей, так как на самом деле все было не так примитивно.
Реальное положение вещей, складывается из восприятия персонажа в той же мере, что и из окружающих "объективных" обстоятельств Мне, со своей стороны, кажется более значимой причиной отказа ее неприятие той жизни, которую она выстроила для себя, однако факторы, изложенные Геннадием, включаются в эту интерпретацию. ИМХО.
Отправлено: 16.05.08 10:27. Заголовок: Анна пишет: Мне, со..
Анна пишет:
цитата:
Мне, со своей стороны, кажется более значимой причиной отказа ее неприятие той жизни, которую она выстроила для себя, однако факторы, изложенные Геннадием, включаются в эту интерпретацию. ИМХО.
Я так поняла, Вы имеете ввиду, что написанные Геннадием причины, лишь часть того целого, что послужило причиной отказа королю? Так? Я тоже смотрю на это шире и добавляю нежелание героини ограничивать свою свободу и подчинятся, а также, сказав однажды "да", потерять возможность в последующем сказать "нет". А также психоэмоциональную усталость Анжелики от двора с его интригами к моменту обьяснения с королем. Ей надоел двор, ей требовалась смена впечатлений и обстановки, она устала бороться с невидимыми врагами, и нужна была причина, чтобы все бросить, а Луи неосмотрительно ее подкинул. И понеслось...
Такого накала, который вы приводите там не было. вот в конце первого - начале второго тома - бес сомнения.
В конце третьего тома такой накал - был. Леди Искренность пишет:
цитата:
Ей надоел двор, ей требовалась смена впечатлений и обстановки, она устала бороться с невидимыми врагами, и нужна была причина, чтобы все бросить, а Луи неосмотрительно ее подкинул. И понеслось...
Согласна, ее прорвало. Все, что сдерживалось инстинктом самосохранения, вся боль, которую она загоняла глубоко внутрь, вырвалась наружу в тот момент, когда она оказалась в точке бифуркации
Отправлено: 16.05.08 10:39. Заголовок: Анна пишет: Реально..
Анна пишет:
цитата:
Реальное положение вещей, складывается из восприятия персонажа в той же мере, что и из окружающих "объективных" обстоятельств
Это и говорит, что у другого участника событий был другой взгляд на это.
Анна пишет:
цитата:
Мне, со своей стороны, кажется более значимой причиной отказа ее неприятие той жизни, которую она выстроила для себя, однако факторы, изложенные Геннадием, включаются в эту интерпретацию.
Конечно. тут важнее мнение Анж, но именно как ее мнения, а не как мнения всех. Т.е я видение и есть причина ее поступков. но это мнение только ее и не должно интерполироваться на всех. Я имела ввиду именно это.
Это и говорит, что у другого участника событий был другой взгляд на это.
У короля, верно? allitera пишет:
цитата:
Т.е я видение и есть причина ее поступков. но это мнение только ее и не должно интерполироваться на всех. Я имела ввиду именно это.
Но ведь отказала королю именно Анжелика. И причины отказа следует искать именно в ее психологии. Другая сторона вопроса - почему автор построила сюжет именно так, какими причинами руководствавалась она?
Отправлено: 16.05.08 10:54. Заголовок: Анна пишет: В конце..
Анна пишет:
цитата:
В конце третьего тома такой накал - был.
Это 5 минут разговора, а ту картину. которую описал Геннадий не выражают в пять минут. И потом все затишье и до и после.
Анна пишет:
цитата:
Все, что сдерживалось инстинктом самосохранения, вся боль, которую она загоняла глубоко внутрь, вырвалась наружу в тот момент, когда она оказалась в точке бифуркации
Анж видимо очень глубоко запрятала боль, что даже сама о ней забыла. странно. что ее прорвало. Тут явное несоответствие, надо было либо перед этим вести себя иначе героине. либо потом. Как-то тут малость не реально.
Анна пишет:
цитата:
У короля, верно?
Честно говоря, не его имела ввиду, так как его мнение тут явно никто не учитывает, акромя меня Тот же Дегре, к примеру - он тоже вовсю участвовал и был в курсе. Я не думаю, что у него схожее с Анжеликой мнение. Хотя обращаю внимание. что я не согласна с взглядом Геннадия на Анж. восприятие.
Анна пишет:
цитата:
Но ведь отказала королю именно Анжелика. И причины отказа следует искать именно в ее психологии. Другая сторона вопроса - почему автор построила сюжет именно так, какими причинами руководствавалась она?
А я совсем не об этом. Я не о причине, почему Анж отказала, а о взгляде не тогдашнюю ситуацию. Я говорю, что то, что пишет Геннадий взгляд Анжелики, но не всех. Потому. как воспринимать таким образом не могли другие персонажи.
Это скорее восприятие Анжелики, так как вы его видите, а не реальное положение вещей, так как на самом деле все было не так примитивно.
То-есть, Вы хотите сказать, что я вижу не реальное восприятие, а Вы видите реальное положение вещей, поскольку я не способен отличить примитив от не-примитива ? Может, это и верно, Аллитера. Но не находите ли Вы, что это несколько грубовато ? В конце концов, так как Вы не продолжили Вашу мысль, то и утверждение Ваше пока что столько же голословно, сколько и мое. Возможно, конечно, что автор больше рассчитывал на таких читателей, как Вы, которые могут отличить примитив от не-примитива, нежели на таких, как я, которые на это не способны. Что касается оптимального возраста биологической совместимости героев, то я просто воспользовался теми данными, которые некогда вычитал во вполне научном журнале и аккуратно перенес в свою записную книжку. К слову, как психологу-консультанту, мне не раз и не два приходилось убеждаться в том, что такая разница в возрасте благотворна. Однако поскольку Вы доктор, то спорить не буду. Принимаю Ваши слова, как истину.
allitera пишет:
цитата:
Может преступление и не имеет срка давности. а вот чувства имеют,да и выдержка чувств, как и у вина, меняется. Такого накала, который вы приводите там не было. вот в конце первого - начале второго тома - бес сомнения. Но потом Анж явно не испытывала ни ненависти, ни ярпости, только чувство грусти, печали и тоски. Заметьте я терпеливо смолчала по-поводу упреков в сторону Луи.
Заметил и очень благодарен за Ваш стоицизм. По поводу чувств - Ваше мнение более, чем сомнительно. Сотни примеров из жизни и из той же литературы убеждают как раз в диаметрально противоположном. Совестно в споре ссылаться на свой возраст, но все же сошлюсь. Я вдвое старше Вас, но до сих пор помню тех, кто меня продал, изменил, сподличал или что-то отнял. Вы ведь доктор, и знаете, что такое старость. Старость это смерть желаний. Вот тогда- да, пожалуй, тогда остается смутное чувство, что не все в порядке. Да и у Анжеликовской тоски, печали тоже ведь есть свои основания, правда. Или Вы хотите сказать, что это печаль светлая ? Разрешите на секунду превратиться в Станиславского и воскликнуть : Не верю.
Леди Искренность пишет:
цитата:
Жаль, что словами не передать то ощущение счастья и эйфории от созвучности Ваших слов моим мыслям, которое я испытала, читая эти строки:
Я очень смущен ( не выкобениваюсь) - честно смущен. Спасибо Вам. Как бы то ни было, все равно на знание истины не претендую. Истина-то, собственно, в чем ? В узнавании или опознавании некоего тезиса и примерки его к жизненной ситуации, с которой мы все в той или иной степени -знакомы. Если узнаваемо и примеряемо - не исключено, что и в самом деле так.
Даже представить не могу себе, как бы я взялся за написание таокй вещи, как детство Жоффрея. По-моему, я просто не посмею. К тому же, у меня очень небольшой опыт написания романов. Повесть- самое большое из того, что писал. Роман я писал по-английски со своими друзьями. Я как-то об этом упоминал на форуме, по-моему. Не думаю, что получилось уж очень здорово. Но забавно - пожалуй.
То-есть, Вы хотите сказать, что я вижу не реальное восприятие, а Вы видите реальное положение вещей, поскольку я не способен отличить примитив от не-примитива ?
Нет совсем не то, вы описываете глазами Анжелики, через ее восприятие, это у нее отняли отца, мужа. мать и сестер и братьев в одном флаконе. Но ведь это мнение не обязательно разделяли окружающее. А следовательно АНж видит все субъективно. преумаляя чужие переживания и акцентируясь на своих потерях. А следовательно не рассматривает причины, побудивших того же короля весьти себя так, а не иначе. И не видя в нем ничего, кроме тирана. который чуть ли не играя разбил ее жизнь. Вы же вот сами лично не считаете. что Луи посадил графа скуки ради. а потом пошутил и решил не убивать, но никому не сказал, чтобы еще разок себя развлечь. Gennady пишет:
цитата:
Но не находите ли Вы, что это несколько грубовато ?
Кажется вы меня не поняли и жаль, что обиделись. Я нисколько не сомневаюсь в ваших способностях.
Gennady пишет:
цитата:
В конце концов, так как Вы не продолжили Вашу мысль, то и утверждение Ваше пока что столько же голословно, сколько и мое.
А я ничего и не предлагала, я только уточнила, то что написала выше.
Gennady пишет:
цитата:
Однако поскольку Вы доктор, то спорить не буду. Принимаю Ваши слова, как истину.
Я лишь поделилась теми знаниями. которые подчерпнула от своих учителей. Пока мнение официальной медицины такого. Но медицина не стоит на месте, она очень быстро изменяет свое видение, так что неизвесно что нас ждет в будущем.
Gennady пишет:
цитата:
Я вдвое старше Вас, но до сих пор помню тех, кто меня продал, изменил, сподличал или что-то отнял.
Помнить - это одно. о вот испытывать те же чувства. как и в момент, когда это произошло другое. Может я не очень понятно выразилась. но я имела ввиду именно это. Память о событии остается, можно даже помнить окраску тех чувств, которые тогда испытывались, но спустя время, вы уже не ощутите таких же чувств, яркие и неукротимые они станут более спокойными, какие-то забудуться, а что-то переоценится и будет выглядеть иначе, чем тогда.
Gennady пишет:
цитата:
Старость это смерть желаний. Вот тогда- да, пожалуй, тогда остается смутное чувство, что не все в порядке.
Зачем пугаете, это как-то пессимистично. Могу из своей практики сказать. что как только женлания в человеке умирают, он и сам всоре им последует. Но люди разные и есть очень, очень пожилые люди, которые не утратили вкуса к жизни. И деятельны и страстны и увлечены, и как говорится, не чувствуют себя стариками. порой говоря, что душа-то молода, вот тело увы и ах. Как впрочем есть и состарившиеся душой люди, хотя еще сами не стары.
Gennady пишет:
цитата:
Да и у Анжеликовской тоски, печали тоже ведь есть свои основания, правда. Или Вы хотите сказать, что это печаль светлая ?
Нет конечно. Но надеюсь по написанному выше, теперь может понятнее то, что имела ввиду я, но не получилось выразить понятно сразу.
Gennady пишет:
цитата:
Истина-то, собственно, в чем ?
Истина - где-то рядом. Как говаривали в известном сериале.
Кого из читателей она бы после этого интересовала ? И прости ее после этого Пейрак, мы, читатели, бы не простили ни его, ни ее.
Ну если только сосредотачиваться над несчастьями Пейрака, который во многом сам спровоцировал собственныех беды, то может и так. А если смотреть шире, то формула "мы бы ее не простили" звучит как то ортодоксально что ли. Можно простить и врага, и даже полюбить его. Так что не говорите агульно. Вас не смущает что Анж. готова была полюбить человека, по вине которого погиб ее сын?
Ей богу, вы можете высказывать любые мысли, но одного понять не могу, зачем расписываться за всех читателей?
Идея, что Пейрак заменил ей всю семью от отца до братьев, интересна, но я не особо в это верю. Анж. сама не особо жаловала своих родственников, кроме того отец ее любил. Так что судьба нелюбимого ребенка - это не про нее.
Отправлено: 16.05.08 17:31. Заголовок: Olga пишет: Так что..
Olga пишет:
цитата:
Так что судьба нелюбимого ребенка - это не про нее.
Как раз она выросла в семье при пае и маме, сме большой, конечно, кто-то из братьев будучи сильно старше с ней не общался, но сестры близкие ей по возрасту составляли круг ее общения. То что они разбежались потом не только вина ее родственников, но и ее самой. она и не стремилась с ними продолжать знакомство. Не пыталась посетить родных - времени в Тулузкое время было достаточно. Но то, что Пейрак стал наставником. которого у нее никогда не было, авторитетом. с которым она считалась - это безусловно. К сожалению, ее отношения к отцу, не то что не дочерние, но она порой как бы вникала в его беды и жалела. Со стороны отца она не чувствовала опры и авторитета, он просто ее отец. Это место не заняли и старшие братья, в монастыре тоже не нашлось такой монахини, к которой она прониклась бы подобным чувством. По идее ее и обуздать не могли. А Пейрак как раз и стал тем человеком. помимо того, что он муж со всеми вытекающими последствиями. И еще с Филиппом - не думаю. что там можно говорить о материнских чувствах, так как Анж явно не тяготела к ним, и ей было кому их предназначить. Ее инстинкт матери смог полностью проявиться на собственных детях. Филипп скорее вызывал вторые чувства, которые упомянул Геннадий.
Насчет недоставало - согласно. Вопрос что еще ищет в этих родственниках человек. мне вот кажется, что лидера. наставника, пример подражания.
Ты согалсна, что недоставало внимания близких? А из чего видно, что ей нужно было это внимание? Ей более интересно было бегать с сорванцами по полям и лесам Пуату, чем проводить время с семьей.
Отправлено: 16.05.08 18:46. Заголовок: Olga пишет: Ты сога..
Olga пишет:
цитата:
Ты согалсна, что недоставало внимания близких? А из чего видно, что ей нужно было это внимание? Ей более интересно было бегать с сорванцами по полям и лесам Пуату, чем проводить время с семьей.
Немного не то. Ей недоставало наставничества, которое возможно получить от кого-то из близких, а внимания семьи у нее было. Человеку нужен ориентир на который опираться. так получилось, что отец. которого она любила не был тем ориентиром, она его жалела. Таким ориентиром стал Пейрак.
Отправлено: 16.05.08 18:56. Заголовок: Olga пишет: А, наве..
Olga пишет:
цитата:
А, наверное. Она ярко выраженная женщина-дочь и ей был нужен мужчина-отец.
По сути наставник нужен любому. Не все его имеют. Почему еще и такой успех Ж. у Анж. он отвечал в первую очередь ее душным потребностям и именно это ей позволило разглядеть его и как мужчину.
Кажется вы меня не поняли и жаль, что обиделись. Я нисколько не сомневаюсь в ваших способностях.
Простите, что сразу не ответил-не было возможности. Почти со всеми Вашими выводами согласен. И по поводу старости тоже. К сожалению, через какой-то срок мне придется самому об этом судить, хотя очень не хочется. Знаете, все себя мальчишкой числю.
Нет, мой уважаемый оппонент, я не обиделся, скорее, удивился, поскольку, к стыду своему, действительно Вас не понял. и решил, что Вы меня упрекаете в эдаком недомыслии, что ли. Ну и хорошо. "Инцидент исперчен". Обещаю, что буду внимательнее обдумывать возражения на форуме. Аллитера, единственное, что хочу спросить, какие способности мои Вы имеете в виду ?
Отправлено: 18.05.08 06:47. Заголовок: Olga пишет: Ну если..
Olga пишет:
цитата:
Ну если только сосредотачиваться над несчастьями Пейрака, который во многом сам спровоцировал собственныех беды, то может и так.
Ну, конечно. "Любой человек, сам кузнец своего несчастья", если обратиться за помощью к авторитетам. В том числе и Пейрак. Гений в определенных вещах, он зачастую наивен в человеческих взаимоотношениях. Хотя, по-моему, не всегда, все-таки.
Olga пишет:
цитата:
Можно простить и врага, и даже полюбить его. Так что не говорите агульно. Вас не смущает что Анж. готова была полюбить человека, по вине которого погиб ее сын?
Можно, разумеется. И даже необязательно со стокгольмским синдромом. Только мне представляется любовь к врагу - неразумной. Зря, что ли, старина Лаоокон кричал "Бойся данайцев и дары приносящих" ? Ну разве что апостол Павел, который из врага стал другом. Впрочем, Бог весть, какие им соображения двигали. В литературе к нему по-разному относятся. Но Вы правы - и в самом деле нельзя ни к чему относиться огульно.
Olga пишет:
цитата:
Вас не смущает что Анж. готова была полюбить человека, по вине которого погиб ее сын?
Еще как смущает. Но что поделаешь ? Наверное, она не была философом. Или была, но только частично.
Olga пишет:
цитата:
Ей богу, вы можете высказывать любые мысли, но одного понять не могу, зачем расписываться за всех читателей?
Ей-богу, в свою очередь не могу понять, что у Вас вызвало такой гнев? Как Вы говорите, расписался я за всех читателей, так как приблизительно с 1974 года я писал разнообразные статьи и читал лекции во многих местах о все той же "Анжелике", разговаривал с сотнями читателей, и эти мои ...гм...соображения, что ли ? не вызывали возражений, хотя, наверное, могли бы. Правда, я старался следовать излюбленным мною методам психоанализа, определенные черты которого все же характерны для очень и очень многих. Вот я и позволил себе высказаться за всех читателей. Я поступил неправильно, конечно. Однако, Оля, я ведь тем самым не отнял ни у у Вас, ни у кого бы то ни было, конституционное право на возражения, правда ? Ну поставили Вы меня на место, и возражайте себе на здоровье. Зачем так уж с таким гневом !
Olga пишет:
цитата:
Так что судьба нелюбимого ребенка - это не про нее.
А вот с этим не согласен категорически. Нелюбимым ребенком она, пожалуй, и не была. А вот ребенком, к которому по целому ряду причин взрослые ( более-менее ) безразличны - была. Гийом и Фантина относились к ней с большим интересом, нежели отец и мать. Вы ведь знаете, пропущенное в детстве, потом всю жизнь догоняешь и все равно никогда не догонишь. Фиксация происходит в самых причудливых формах. Еще раз извините, что я посмел расписаться за всех читателей.
Отправлено: 18.05.08 09:30. Заголовок: Gennady пишет: К со..
Gennady пишет:
цитата:
К сожалению, через какой-то срок мне придется самому об этом судить, хотя очень не хочется. Знаете, все себя мальчишкой числю.
Так и продолжайте себя таковым считать. Так мне кажется куда правильнее, чем погрязнуть в немощности и болезнях. Вы мне кажетесь человеком очень активным и улеченным, и мне кажется, что это в вас сохраниться и через N-ное количество лет. Мне бы и самой хотелось такой бы быть тогда, когда старость постучиться в дверь.
Gennady пишет:
цитата:
единственное, что хочу спросить, какие способности мои Вы имеете в виду ?
Хотите комплиментов? Чтож, с удовольствием. Я имела ввиду вашу эрудированность, начитанность, ваш жизненный опыт, ваши способности к анализу ситуации - всегда очень интересно читать ваши посты, вашу точку зрения, порой неожиданную, но которая меня заставляла задуматься и с ней согласиться, а также умение аргументировать ваше мнение, что особенно ценно. Так же нравиться ваша основательность, к любому вопросу подходите очень ответственно и серьезно, это мне в людях всегда импанирует. Геннадий, умеете вы расположить к себе собеседника, так что он порой делает насвойственный ему вещи - никогда не говорила столько комплементов мужчине.
Gennady пишет:
цитата:
Наверное, она не была философом. Или была, но только частично.
Ей было некогда. жизнь ее летела соскоростью реактивного двигателя, что остановиться и проанализировать ситуацию просто не представлялось возможным.
Gennady пишет:
цитата:
А вот с этим не согласен категорически. Нелюбимым ребенком она, пожалуй, и не была. А вот ребенком, к которому по целому ряду причин взрослые ( более-менее ) безразличны - была. Гийом и Фантина относились к ней с большим интересом, нежели отец и мать.
Но ведь такая практика (я о воспитании детей), тогда была повсеместно. Не так уж много людей могли бы сказать. что воспитаны любящими и внимательными родителями. ИАнжелике в этом отношении повезло больше - я бы не сказала. что барон был равнодушен к АНж, он, возможно, не очень интересовался чем живет его дочь, не лез в ее внутренний мир. но всегда демонстрировал свою к ней привязанность. Только вот счастье в представлнии барона отличалось от такогового у Анжелики, как она сама и заметила. Хотя надо признать на тот момент я не знаю, что было бы счастьем для Анж. Как то она себя не проявила. Нет ее устремлений - за исключением побега в Америку.
Отправлено: 18.05.08 15:56. Заголовок: Gennady пишет: Вот ..
Gennady пишет:
цитата:
Вот я и позволил себе высказаться за всех читателей. Я поступил неправильно, конечно.
Gennady пишет:
цитата:
Ей-богу, в свою очередь не могу понять, что у Вас вызвало такой гнев?
То что вы расписались за всех читателей, причем два раза. Стало быть и за меня тоже. А я имею другое мнение. И уж во всяком случае, право иметь на свое мнение уж точно. Gennady пишет:
цитата:
Однако, Оля, я ведь тем самым не отнял ни у у Вас, ни у кого бы то ни было, конституционное право на возражения, правда ? Ну поставили Вы меня на место, и возражайте себе на здоровье. Зачем так уж с таким гневом !
Правда, я старался следовать излюбленным мною методам психоанализа, определенные черты которого все же характерны для очень и очень многих. Вот я и позволил себе высказаться за всех читателей. Я поступил неправильно, конечно.
Подвел вас психоанализ значит. А если у вас есть статистика по изучению читательского мения - приводите, милости просим. Так мол и так, опросил 100 человек, 99 решили что король гад, а один еще не определился. А каждый из нас сам для себя сделает выводы. Gennady пишет:
цитата:
Еще раз извините, что я посмел расписаться за всех читателей.
Стало быть вы больше не считаете, что все юноши и девушки не простили бы Анжелику, если бы она с королем?
Отправлено: 18.05.08 17:27. Заголовок: Дамы, мне кажется, Г..
Дамы, мне кажется, Геннадий не так уж и неправ. Любое заявление такого рода, пусть даже с привлeчением психоанализа, обобщенно по определению и предполагает долю погрешности. Но для большинства читателей, я уверена, оно будет более чем верным. И соотношение будет именно 99 из 100, как мне кажется. При этом не все 99 будут думать, что король гад. Найдутся и те, которым он очень нравится, и при этом такого хода Анжелике они бы никогда не простили.
Геннадий не прав в отношении меня. А отказывать мне в статусе читателя кажется еще никто не имеет право, невзирая на возраст, чины и регалии. Говоришь о читательском восприятии вообще - изволь учесть все, хотя бы попытайся. Нет - лучше оставаться в статусе собственного мнения. Тогда и обид не будет.
Daria пишет:
цитата:
Любое заявление такого рода, пусть даже с привличением психоанализа, обобщено по определению и предполагает долю погрешности.
Вы предлагаете меня зачислить в погрешности? :) Даш, ну от вас не ожидала.
Отправлено: 18.05.08 20:48. Заголовок: Olga пишет: Вы пред..
Olga пишет:
цитата:
Вы предлагаете меня зачислить в погрешности?
Тогда уже и меня записывайте. чтож уж там. Ибо я была разочаровна отказом Анж. А сейчас, после стольких месяцев бесед на сайте, пришла к выводу, что не простила бы связи короля и Анжелике - королю.
Отправлено: 18.05.08 21:00. Заголовок: allitera пишет: я б..
allitera пишет:
цитата:
я была разочаровна отказом Анж.
У меня такое впечатление, что пора устроить опрос на тему отказа Вот тогда бы и разобрались в процентах... Я лично поддерживаю мнение Геннадия от первой до последней буквы. Кроме, пожалуй, того, что я вижу несколько причин отказа и озвученная Геннадием одна из. О чем я уже писала выше.
У меня такое впечатление, что пора устроить опрос на тему отказа Вот тогда бы и разобрались в процентах...
Мы это много раз обсуждали. Кому интересно - всегда сможет найти на форуме. О мнениях участников форума мне кажется мы все осведомлены. Только недавно отгремел последний бой на тему почему Анжелика отказала королю.
allitera пишет:
цитата:
Тогда уже и меня записывайте. чтож уж там. Ибо я была разочаровна отказом Анж. А сейчас, после стольких месяцев бесед на сайте, пришла к выводу, что не простила бы связи короля и Анжелике - королю.
Как ни странно, у меня тоже стала возникать мысль, что это Анж. недостойна короля.
Отправлено: 18.05.08 22:33. Заголовок: allitera Olga Коро..
alliteraOlga
Короче: вам нужен многотомный роман о жизни короля, где он будет главным героем Или же фанфик "Анжелики", где все описывается с точки зрения короля. Но вот не везет Анжелике на фанфики, по крайней мере опубликованные.
Книжная Монтеспан? По каким, например? По хитрости, жестокости и безпринципности?
Да хотя бы книжная. Ведь хитрости, жестокости и беспринципности и у Анж хватает. А вот есть то, чем Анж, к примеру не обладает. Образование, острый ум, который не затмевался ее красотой (не уступающей Анж), целомудрия. ибо в отличие от Анж. Монтеспан не могла похвастаться длинным листом любовников. хотя поклонников было, хоть отбавляй - продолжать?
Отправлено: 18.05.08 22:48. Заголовок: Анна пишет: Короче:..
Анна пишет:
цитата:
Короче: вам нужен многотомный роман о жизни короля, где он будет главным героем Или же фанфик "Анжелики", где все описывается с точки зрения короля. Но вот не везет Анжелике на фанфики, по крайней мере опубликованные.
У кого короче, тот отращивает. Это так, шутка для тех, кто любит всякие "правильные" теории. Я вам буду признательна, если вы на пару с сами знаете кем не будете мне указывать, что мне нужно. А ваша попытка выгнать меня за некие вами самой установленные границы правильного понимания показывает уязвимиость вашей собственной позиции. Напомнить вам, как вы пролетели с Прагой? Чисто так, напоминаю.
Отправлено: 18.05.08 22:48. Заголовок: Целомудрие? С постоя..
Целомудрие? С постоянным любовником при живом муже? Как-то не вяжется У Монтеспан, однако, жизнь была полегче, чем у Анжелики, и такие испытания ей переживать не приходилось.
Отправлено: 18.05.08 22:54. Заголовок: Анна пишет: У Монте..
Анна пишет:
цитата:
У Монтеспан, однако, жизнь была полегче, чем у Анжелики, и такие испытания ей переживать не приходилось.
Так она и не искала их на свои вторые девяносто. Анна пишет:
цитата:
С постоянным любовником при живом муже?
Ага! Случайные то это намного лучше. Они ж не считаются. allitera пишет:
цитата:
Да хотя бы книжная. Ведь хитрости, жестокости и беспринципности и у Анж хватает. А вот есть то, чем Анж, к примеру не обладает. Образование, острый ум, который не затмевался ее красотой (не уступающей Анж), целомудрия. ибо в отличие от Анж. Монтеспан не могла похвастаться длинным листом любовников. хотя поклонников было, хоть отбавляй - продолжать?
Отправлено: 18.05.08 23:03. Заголовок: Olga пишет: А ваша ..
Olga пишет:
цитата:
А ваша попытка выгнать меня за некие вами самой установленные границы правильного понимания показывает уязвимиость вашей собственной позиции.
Что-что? Какая такая попытка? Ольга, это даже не смешно. Вам кажется, что вас кто-то выгоняет за какие-то пределы, лишает прав на собственное мнение. Разумеется, это не так. Это плоды Вашего воображения, на которое Вы, безусловно, имеете право. Однако при этом было бы неплохо соблюдать вежливость при спорах с оппонентами, даже приписывая им вымышленные Вами намерения.
Olga пишет:
цитата:
Напомнить вам, как вы пролетели с Прагой? Чисто так, напоминаю.
Олечка, я искренне рада за Вас, что действие не коснется Праги и что этот момент перестал вас мучить. Мне-то было все равно, поэтому я никогда и не предполагала, что автор уделит этому делу много страниц Интересно было обсудить это упоминание, только и всего.
Отправлено: 18.05.08 23:07. Заголовок: Анна пишет: Целомуд..
Анна пишет:
цитата:
Целомудрие? С постоянным любовником при живом муже? Как-то не вяжется
По сравнению с Анж - она просто девственница. Она никогда не делила постель с мужем, когда стала любовницей короля. У нее был только один мужчина. Фактически она ушла от мужа. а потом и суд признал их раздельное хозяйство.
Анна пишет:
цитата:
У Монтеспан, однако, жизнь была полегче, чем у Анжелики, и такие испытания ей переживать не приходилось
Ну так только кажется. Выросла. как и Анж в большой семиье. В молодости пережила жестокую потерю любимого жениха, пришлось выйти за Монтеспана. который вместо заботы о семье принес только долги - так плохо. что пришлось дочь отослать к свекрови. чтобы девочка хоть питалась нормально. Потом период с королем - ой какая не простая жизнь, безусловно интересная и наполненная. но сколько боли и страданий. сколько страхов и переживаний. И потом конец - и боль увеличивается. Грязь с делом про отравления и как финал - уход из Версаля - забвение.
Леди Искренность пишет:
цитата:
Тем не менее для меня Монтеспан отрицательный персонаж. Я не нахожу в ней ни ума, ни целомудрия.
Почему отрицательный? Вовсе нет - не однозначный. но не отрицательный - или вы забыли про дружбу трех из Пуату?
Olga пишет:
цитата:
Мыть ноги своему мужу
Но это невозможно скучно.
Olga пишет:
цитата:
Так она и не искала их на свои вторые девяносто.
Кстати и это тоже. это признак ума, знаете ли Леди Искренность.
Анна пишет:
цитата:
С постоянным любовником при живом муже?
А надо было мужа убить? Говорят, что муж поначалу был не против. а даже надеялся с этой ситуации поиметь.
Отправлено: 18.05.08 23:24. Заголовок: Анна пишет: Мне-то ..
Анна пишет:
цитата:
Мне-то было все равно, поэтому я никогда и не предполагала, что автор уделит этому делу много страниц
Ну тогда вы очень умело прикидывались, что считали иначе. И приводили много доказательств, что Прага там не просто так, а носит глубокий авторский смысл, типа некая зацепка на будущее. Я все помню. Анна пишет:
цитата:
Однако при этом было бы неплохо соблюдать вежливость при спорах с оппонентами, даже приписывая им вымышленные Вами намерения.
Неплохо было бы и оппонентам последить за собой и думать прежде чем делать выводы о других людях, о том, что им нужно или о том, что они думают. Впрочем у вас объективность какая то однобокая, где вы были такая вежливая когда кое кто на форуме прямым текстом предложил мне убираться отсюда из-за несхожести взглядов? Не сомневаюсь, что ничего не видели. Или я может смысл слов не так понимаю? Ну тогда нечего обижаться если такие слова возвращаются к тем, кто высказывал их первым или к ним присоединялся. Поэтому не стоит делать мне замечания. Анна пишет:
цитата:
Вам кажется, что вас кто-то выгоняет за какие-то пределы, лишает прав на собственное мнение. Разумеется, это не так.
Я делаю выводы из того, что написано. Если человек думает об одном, а пишит оказывается другое, это не моя проблема.
allitera Монтеспан, если честно, мне безразлична. Конечно, полностью гладкой ее жизнь не назовешь. Однако все те проблемы, которые Вы описываете, они все же не экстремальны. Помните, в монастыре Анжелика видела нищих и впервые столкнулась с настоящей нуждой, которую она затем и испытала. У Атенаис всего этого не было. Ей не приходилось терять все, падать на дно и карабкаться из грязи наверх. Что же касается последнего периода ее жизни - немилости и забвения - это, без всякой иронии скажу, профессиональный риск. Она знала, на что шла, становясь фавориткой и вообще занимая положение при дворе.
Отправлено: 18.05.08 23:36. Заголовок: Анна пишет: Однако ..
Анна пишет:
цитата:
Однако все те проблемы, которые Вы описываете, они все же не экстремальны.
Ну и Анж от голода не умирала. Да она потеряла свое положение, но это еще не настоящая нужда. С дна она не поднималась, но туда и не опускалась, хотя ситуация с расследованием - очень жуткая вещь была. Анна пишет:
цитата:
Что же касается последнего периода ее жизни - немилости и забвения - это, без всякой иронии скажу, профессиональный риск.
Ну так и большая часть Анж бед - ее профессиональный риск, так как получала их из-за неразумности. И тоже знала на что шла. Хотя я имела ввиду не немилость, а проблему с домашними.
Отправлено: 19.05.08 04:05. Заголовок: Olga пишет: Геннад..
Olga пишет:
цитата:
Геннадий не прав в отношении меня. А отказывать мне в статусе читателя кажется еще никто не имеет право, невзирая на возраст, чины и регалии. Говоришь о читательском восприятии вообще - изволь учесть все, хотя бы попытайся. Нет - лучше оставаться в статусе собственного мнения. Тогда и обид не будет.
Оля, но ведь это совершенно нормально, когда речь идет об анализе литературного произведения. Мнения абсолютно всех читателей учесть просто нереально, да и не к чему. Когда конкретный человек пишет конкретный отзыв, он может основываться не только на своем читательском мнении, но и анализировать мнение большинства. Неужели не имеет права?
Я совершенно спокойно отношусь, например, к аннотациям на обложках "Анжелики", заявляющим, что эта книга о самой большой любви, о самой прекрасной женщине и самом крутом мужчине. Хотя не разделяю такой точки зрения, но понимаю, что так думают многие. И что мне предъявлять претензии автору аннотации за то, что он не учел лично моей точки зрения?
Большинство читателей мыслят схемами, которые задает автор в своем произведении, причем чем талантливей автор, тем больше они считают эти схемы собственными умозаключениями. Это нормально и в этом нет ничего плохого. Таких любителей поумничать, как собралось на этом форуме, на самом деле не так и много, это редкость, когда худ. произведение в целом нравится, но при этом автору предъявляется масса претензий.
Геннадий очень хорошо и подробно прописал схему взаимоотношений Анжелики-Жоффрея-короля так, как она задана автором. А также мотивировал реакцию некоего собирательного образа Читателя. И не его вина в том, что не все приемлют эту схему или реагируют на нее как-то по-другому. Люди существа очень сложные, и психоанализ тоже не всегда работает.
Olga пишет:
цитата:
Вы предлагаете меня зачислить в погрешности? :)
Может звучит и грубовато, но оно так и есть. Да, среди поклонников Анжелики нас можно зачислить в погрешности. Читатели как правило любят гравного героя и героиню, а не их антогонистов.
цитата:
Даш, ну от вас не ожидала.
Если в чем-то наши мнения совпадают, то в чем-то могут и расходиться. Это нормально.
Отправлено: 19.05.08 04:57. Заголовок: allitera, мне кажетс..
allitera, мне кажется ты смешала книжную Монтеспан с настоящей. У Голон она весьма противная дамочка. Насчет настоящей тоже мнения разные. Мне лично не так и важно спала она с королем и с мужем одновременно, были у нее любовники или нет. Мне хватает ее черных месс.
Отправлено: 19.05.08 07:47. Заголовок: Daria пишет: мне ка..
Daria пишет:
цитата:
мне кажется ты смешала книжную Монтеспан с настоящей.
Да нет, как раз, не смешала. Ибо тогда можно было бы нимб пририсовать - в черных мессаз настоящая Монтеспан все-таки не участвовала. Но по воле автора. которая явно не из вредности это сделала. а из-за бытующего тогда мнения. Монтеспан и правда провела одну черную мессу. Мерзкий поступок, ничего не скажешь. Но ведь я сравниваю в Анжеликой. У которой рыльце тоже в пушку - оно тоже делал очень гадкие и мерзкие вещи. Тем не менее многие ее понимают и даже оправдывают. Так вот оправдания и понимания заслуживает и Атенаис. Ты говоришь она противная - не больше АНж. Она ведь такая противная только тогда. когда покушаются на то, что она считает своим. Когда подобное совершает главная героиня - никто ей это не ставит в укор. Просто надо посмотреть с позиции Монтеспан. Ведь не могла же она сдаться без боя. Я бы даже сказала. что у Монтеспан с Анж много общего, имею ввиду книжную Монтеспан. (надо признасть. что реальная довольно сильно отличается от доступного в книге образа) Понятно почему АНж у ней тянуло и она даже перед ней пассовала.
Отправлено: 19.05.08 08:04. Заголовок: allitera, ну ты же з..
allitera, ну ты же знаешь, я как раз Анжелику готова критиковать и критиковать. И я согласна, что они с книжной Монтеспан друг друга стоят. Но все же книжная Монтеспан и Анжелика в конце становятся врагами и приходится чью-то сторону принимать. И после описания черной мессы с убийством младенца я как-то даже особо не колебалась.
А что, все историки, которые пишут про связи Монтеспан с колдунами во всех подробностях врут безбожно? И в деле о ядах она тоже не фигурировала? (то, что официально не фигурировала, это понятно).
Отправлено: 19.05.08 08:11. Заголовок: allitera пишет: вы ..
allitera пишет:
цитата:
вы забыли про дружбу трех из Пуату?
А Вы считаете это дружбой? Книжная Монтеспан честолюбивая, беспринципная дамочка любыми средствами(яды, мессы, приворотные зелья, устранение соперниц), пытяющаяся удержаться подле короля и удержать его любовь к ней. При чем, в отличии от Лавальер, делает это исключительно из тщеславия и желания быть первой, не испытывая к монарху вселенской любви. Вот такой я вижу книжную Монтеспан. Да, кстати, давно хотела спросить Вас, allitera , как Вам Жак Тожа в роли Луи? Вы считаете удачно подобран или нет? Просто мне, например, он нравится, хотелось бы узнать Ваше мнение.
Отправлено: 19.05.08 08:15. Заголовок: Daria пишет: ну ты ..
Daria пишет:
цитата:
ну ты же знаешь, я как раз Анжелику готова критиковать и критиковать. И я согласна, что они с книжной Монтеспан друг друга стоят. Но все же книжная Монтеспан и Анжелика в конце становятся врагами и приходится чью-то сторону принимать. И после описания черной мессы с убийством младенца я как-то даже особо не колебалась.
Это произошло в конце 3 тома. И я вовсе не думаю, что в 14 томе Монтеспан и АНж сохранят прежние недружественные отношения. Потому я не вижу ее врагом - скорее временной соперницей.
Daria пишет:
цитата:
А что, все историки, которые пишут про связи Монтеспан с колдунами во всех подробностях врут безбожно? И в деле о ядах она тоже не фигурировала?
А какие историки так пишут. как раз у историков я таких заяв не читала, правда я читаю последних историков. А вот приписывание месс Монтеспан все больше в художественной литературе. А деле официально она как раз фигурировала. Так Луи сжег все матерьялы. но он не знал, что Ла Рейни вел дневник. где все вписывал. Вуазен никогда не обвиняла Монтеспан. А в деле этом явно прослеживается желание наговора. Ибо что удивительно - показания зыбкие с множеством упушений. явно не оправданных. Вроде того. что дословно помнят. что повторяла Монтеспан за священником во время мессы. но не помнют ни день. ни год этого события. даже время года. Странно - неправда ли?
Это произошло в конце 3 тома. И я вовсе не думаю, что в 14 томе Монтеспан и АНж сохранят прежние недружественные отношения. Потому я не вижу ее врагом - скорее временной
Ну если бы меня какая-нибудь особа пыталась отравить, я бы и через много лет с ней приятельствовать не стала. К тому же, мы о 3 томе и говорим, 14-ого еще никто не видел.
allitera пишет:
цитата:
А какие историки так пишут. как раз у историков я таких заяв не читала, правда я читаю последних историков.
Ну я уже вряд ли вспомню кого я там читала, но помню, что историков, а не романистов.
allitera пишет:
цитата:
Вуазен никогда не обвиняла Монтеспан. А в деле этом явно прослеживается желание наговора. Ибо что удивительно - показания зыбкие с множеством упушений. явно не оправданных. Вроде того. что дословно помнят. что повторяла Монтеспан за священником во время мессы. но не помнют ни день. ни год этого события. даже время года. Странно - неправда ли?
Знаешь, тут можно аргументы искать и за и против, думаю, до правды уже не докопаться. Кто его знает, что там на самом деле было. Лично мне Монтеспан представляется вполне на такое способной, в отличие, допустим, от Лавальер.
Ну если бы меня какая-нибудь особа пыталась отравить, я бы и через много лет с ней приятельствовать не стала. К тому же, мы о 3 томе и говорим, 14-ого еще никто не видел.
Я думала мы говорим о Монтеспан - персонаже. А она была не только в 3 томе.
Daria пишет:
цитата:
Знаешь, тут можно аргументы искать и за и против, думаю, до правды уже не докопаться. Кто его знает, что там на самом деле было. Лично мне Монтеспан представляется вполне на такое способной, в отличие, допустим, от Лавальер.
Не согласна. И с тем, что не докапаться. Ложные обвинения в том и ложны. что противоречивы и ошибочны. а главное у этих обвинителей был мотив. Они же обвиняли Монтеспан в смерти Фонтанж, а ведь известнго. что ее никто не травил. Ее обвиняли в попытке убийства короля - а это уже полный бред. И это одни и теже обвинители. В отношении способности к такому - у тебя предвязятое мнение. Ты забываешь о глубокой набожности Монтеспан. Ее по сути единственный грех - это адюльтер, но это не говорит, что она готова к святотатству.
Они же обвиняли Монтеспан в смерти Фонтанж, а ведь известнго. что ее никто не травил. Ее обвиняли в попытке убийства короля - а это уже полный бред. И это одни и теже обвинители.
Нет, ну в это я тоже не верю, короля-то травить зачем? А вот подсыпать королю всякие зелья, будучи уверенной, что это сильне привяжет его к ней - это более вероятно. Участие в черных мессах тоже. Она же хотела удержать даже тогда, когда начала понимать, что он уже к ней прежней привязанности не питает. Насчет набожности Монтеспан нигде не читала. Читала только, что она раскаилась в своей связи с королем к старости.
Отправлено: 19.05.08 09:12. Заголовок: Daria пишет: А вот..
Daria пишет:
цитата:
А вот подсыпать королю всякие зелья, будучи уверенной, что это сильне привяжет его к ней - это более вероятно. Участие в черных мессах тоже. Она же хотела удержать даже тогда, когда начала понимать, что он уже к ней прежней привязанности не питает. Насчет набожности Монтеспан нигде не читала. Читала только, что она раскаилась в своей связи с королем к старости.
Про любовные порошки - да было. Кстати сама она не посещала гадалку особенно. А про мессы - это еще до того. как она стала любовницей - более позднее время ей никто и не вменяет. Так что ее участие в черных мессах маловероятно. Как бы тебе не хотелось ее там видеть. А про набожность - известный факт. Она никогда не раскаивалась в связи с королем. но в старости много денег отдавала не благотворителоность, строила приюты и вела образ жизни абсолютной праведницы.
Ну ты прям говоришь, как будто мне всех чернить нравится. Просто такое мнение сложилось на основе прочитанного. Я не утверждаю, что читала только те книги, которые тебе кажутся достойными. Я и Бретона Ги читала, ну и что.
allitera пишет:
цитата:
А про набожность - известный факт. Она никогда не раскаивалась в связи с королем. но в старости много денег отдавала не благотворителоность, строила приюты и вела образ жизни абсолютной праведницы.
А я читала, что как раз раскаилась и еще и у муженька прощения просила, который ей прижизненные похороны устроил. Хотела даже к нему вернуться, но он ни в какую.
Отправлено: 19.05.08 09:32. Заголовок: Daria пишет: Ну ты ..
Daria пишет:
цитата:
Ну ты прям говоришь, как будто мне всех чернить нравится. Просто такое мнение сложилось на основе прочитанного. Я не утверждаю, что читала только те книги, которые тебе кажутся достойными. Я и Бретона Ги читала, ну и что.
Не всех. но Монтеспан определенно. Вопрос не в том. какие книги мне кажутся достойными, я тебе говорю об исторических изысканиях, а ты мне про Бретона - писателя, любителя сенсации. Кстати а может твое мнение сформировалосб и на основе тех апокрифических мемуаров Монтеспан?
Daria пишет:
цитата:
А я читала, что как раз раскаилась и еще и у муженька прощения просила, который ей прижизненные похороны устроил. Хотела даже к нему вернуться, но он ни в какую.
Просить прощения у мужа и раскаиваться в связи с королем - это совсем разное. Она бы такого не сделала, хотя бы ради детей. Там с мужем не совсем такая ситуация. хотя и твою версию я слышала. Он ведь ее наследницей сделал. Потом он ей обязан. дело в том, что он проиграл процесс с разделом имущества Монтеспан, но когда она узнала, как он нищ, то отказалась от притязаний и даже выплачивала пенсион. Так что он явно зла на нее не держал. Слышала я про страдания Монтеспана, который лобил жену, а она его предала. А на самом деле он был не против ее связи с королем. только подрастроился, когда про беременности заподозрил.
Не всех. но Монтеспан определенно. Вопрос не в том. какие книги мне кажутся достойными, я тебе говорю об исторических изысканиях, а ты мне про Бретона - писателя, любителя сенсации. Кстати а может твое мнение сформировалосб и на основе тех апокрифических мемуаров Монтеспан?
Бретона хоть и принято сборником пошлых анекдотов считать, но в его книге еще и много неплохих вещей есть. Я не к нему аппелирую, я еще в нескльки книжках такую же трактовку читала. Я просто когда-то читала все, что на эту тему попадалось и мне не было известно, кто авторитет, а кто нет. Мнение сформировалось именно тогда, а про набожную Монтеспан как-то до сих пор не попадалось.
allitera пишет:
цитата:
Слышала я про страдания Монтеспана, который лобил жену, а она его предала. А на самом деле он был не против ее связи с королем. только подрастроился, когда про беременности заподозрил.
Я не в одном месте читала про его прилюдные скандалы перед королем. Тоже выдумка? В тех мемуарах как раз ничего про черные мессы нет, они наоборот очень самооправдательные.
Отправлено: 19.05.08 10:17. Заголовок: Daria пишет: Я прос..
Daria пишет:
цитата:
Я просто когда-то читала все, что на эту тему попадалось и мне не было известно, кто авторитет, а кто нет.
Я этого не говорила. я же сказала - по началу. Потом подрастроился и устроил разборки на итальянский манер. И скандал был перед королем один, хотя пошухерил он много. Одну даму сводницей поганой обозвал, обвинив ее в разложении жены.
Daria пишет:
цитата:
Я не в одном месте читала про его прилюдные скандалы перед королем. Тоже выдумка?
Вот мне и интересно, где ты это вычитала. Так как серьезно в исторических изысканиях я не встречала подобных обвинений. только в литературе, старые наветы уже не популярны и сечас даже исторические романы не включают черных месс.
Отправлено: 19.05.08 10:26. Заголовок: allitera пишет: Я ..
allitera пишет:
цитата:
Я этого не говорила. я же сказала - по началу. Потом подрастроился и устроил разборки на итальянский манер. И скандал был перед королем один, хотя пошухерил он много. Одну даму сводницей поганой обозвал, обвинив ее в разложении жены.
Ну что-то нелогично получатся. Сначала вроде не против был, что жена спит с королем, потом ему что-то по голове стукнуло и решил поскандалить? Нормальный человек в здравом уме кролю разборки устраивать не станет, тем более прилюдные. Нужна очень веская причина личного характера. Вот я и подумала, что у него от ревности крышу снесло, а не просто так.
allitera пишет:
цитата:
Вот мне и интересно, где ты это вычитала. Так как серьезно в исторических изысканиях я не встречала подобных обвинений. только в литературе, старые наветы уже не популярны и сечас даже исторические романы не включают черных месс.
Единственное что вспомнила - книжку по истории колдовства. Там была отдельная глава про черные мессы и Монтеспан. Красочно так описано, может несколько беллетризированно, но вообще книжка вроде серьезная была. Могу прислать отрывочек, если интересно.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 13
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Главное только вы так умеете. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума