Отправлено: 19.02.05 13:52. Заголовок: История и люди

Я перенесла сюда наше обсуждение роли Людовика XIV


Шантеклера пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
А на счёт политики кОРОЛЯ-СОЛНЦЕ, то я читала, что он ничего особо выдающегося не сделал. И вообще свесил на Кольбера все дела, а сам прыгал из постели в постель. ОН сделал одно - насколько можно абсолютизировал французскую монархию. И всё. Да ещё отменил нантский эдикт. Великую вещь деда.
-------------------------------------------------- ------------------------------


В популярно-исторической литературе больше любят излагать истории про сексуальные похождения монархов, чем про их ежедневную и скучную политическую работу. Людовик, несомненно, был выдающийся политик - раз он поддерживал такого талантливого министра, как Кольбер, и смог абсолютизировать свою власть. А это было нелегко, если вспомнить Фронду и английскую революцию. То, что Франция при нем обладала европейской гегемонией, безусловно, его заслуга. То, что он при этом был тираном - тоже правда. Однако в те времена тирания одного человека, тем более носившего корону, виделась далеко не так, как сегодня, несмотря на вышеупомянутые события. Парадокс - как раз при абсолютных властителях строятся архитектурные сооружения, остающиеся в веках. Тот же Парфенон, например. А вот отмена Нантского эдикта - это страшная ошибка, имевшая для Франции негативные последствия. Притеснения гугенотов, имевшие место и при Ришелье, когда он запретил им селиться в Канаде, и особенно сама отмена эдикта вызваны, конечно, соперничеством с Англией. Но умение делать чужих из своих соотечественников никогда не доводило до добра.

 Отправлено: 01.08.07 19:14. Заголовок: Re:

Olga пишет:

цитата:

У Франции были собственный традиции и история. Почему они должны были ссылаться на Англию?

allitera пишет:

цитата:

Политиком во Франции в первую очередь был король и проблему английской монархии не ставили во главе угла, хотя бы потому, что она была не в лучшем положении, и не могла поделиться положит опытом, ведь конец ее стал увы ужасен, да и Карла позвали только после смерти Кромвеля, с большими оговорками, уступками.

Вообще-то я говорю как раз об отрицательном опыте. , который очень полезно использовать. Поэтому и хотелось бы узнать, ссылался ли на это Боссюэ.
А также интересно, какие сравнительные исследования проводились в более поздние времена, когда стали ясны судьбы монархии в обеих странах.

 Отправлено: 01.08.07 19:22. Заголовок: Re:

Allitera пишет:

цитата:

Тут же Бэкона тоже дали без регалий, вы же его неким не называете.

Мне показалось, что Бэкон не нуждается в представлениях, равно как Галилей, Декарт и Ньютон

 Отправлено: 01.08.07 19:22. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

ссылался ли на это Боссюэ

Вы второй раз это говорите. Боссоэ - это священник при Луи XIV, даже в АНж про него несколько предложений. Может вы имели ввиду Блюша.

 Отправлено: 01.08.07 19:29. Заголовок: Re:

Ну он же не только епископ, еще и писатель. "Рассматривал историю как осуществление воли провидения, отстаивал идею божественного происхождения абсолютной власти монарха. Идеолог галликанства" (БЭС, 2001, стр. 148). Вот мне и интересно его мнение, как современника.
Мнение Блюша, конечно, тоже
Что касается Елизаветы, то мы ведь рассматриваем положительный опыт правления Людовика для Франции, несмотря на трагический конец французской монархии. Почему бы не рассмотреть то же для Елизаветы, несмотря на последовавшую английскую революцию?

 Отправлено: 01.08.07 19:38. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

Мне показалось, что Бэкон не нуждается в представлениях, равно как Галилей, Декарт и Ньютон

Так Анна я это не вам, тут просто потребовали всем сразу писать регалии, вот я и удивилась почему такая несправедливость.

Насчет Боссуэ я так и не поняла, почему именно он, так как в его трудах врядли как-то могла попасть Англия. Все тянули рубаху только на себя. Блюш французский историк и было бы крайне некомпетентно высказываться не по своему вопросу.
Вот только как от темы короли и трубадур мы дошли до Елизаветы Тюдор, разве что вспомнить, что Англ монархи родом из Франции. :)))

 Отправлено: 01.08.07 19:43. Заголовок: Re:

allitera пишет:

цитата:

Блюш французский историк и было бы крайне некомпетентно высказываться не по своему вопросу.

Вы имеете в виду, что он специалист исключительно по истории Франции?
Потому что, например, Жак Ле Гофф (Цивилизация Средневекового Запада) и Пьер Шоню (Цивилизация классической Европы) сравнивают различные страны. И мне кажется, что сравнение в историческом анализе весьма и весьма полезно, тем более в нашем случае, когда рассматривается такое общее для истории понятие, как монархия.

 Отправлено: 01.08.07 19:45. Заголовок: Re:

allitera пишет:

цитата:

Насчет Боссуэ я так и не поняла, почему именно он, так как в его трудах врядли как-то могла попасть Англия.

Потому что он занимался обоснованием абсолютной монархии, а обоснование вправе включать сравнение.

 Отправлено: 01.08.07 19:46. Заголовок: Re:

allitera пишет:

цитата:

Так Анна я это не вам, тут просто потребовали всем сразу писать регалии, вот я и удивилась почему такая несправедливость.

Так это я первой попросила указывать источники :)

 Отправлено: 01.08.07 19:50. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

Так это я первой попросила указывать источники :)

Так это законно.
Мне кажется по некоторым отрывкам из Боссюэ, что искать там бесполезно.
Да Блюш не специализируется по монархии, но очень подробно по 17 веку и каждодневную жизнь французов и все реформы и деяния. Так, что хотя некоторые сравнеительные данные он приводит, но цели сравнить - такой нет, так, что если вам интересно, придется стать вам первопроходцем :)))

 Отправлено: 01.08.07 19:53. Заголовок: Re:

А какие еще работы Блюша опубликованы по-русски? Может быть, есть статьи?

 Отправлено: 01.08.07 19:58. Заголовок: Re:

Анна Никаких, к сожалению. А во Франции работ масса. И, в основном, в поддержку Блюша.

 Отправлено: 01.08.07 20:59. Заголовок: Re:

Owl Вот вам для сравненя - высказывания Рафаэля Сабатини. Можно посмеяться, местами такие перлы, я некоторые выделила:

Скрытый текст

Попробуйте снять наслоения позолоты и блестящей лести современников, которые обычно покрывают личность монарха, и вы обнаружите под ними королей иногда глупых, иногда просто неважных, а порою и смешных Редко появляется на свете правитель воистину великий: те же, кто носит это прозвище, зачастую заслужили его потому, что мудро довольствовались маской образованных - в понимании соответствующей эпохи - интеллектуалов, не претендуя на роль пророка. Однако ни в одной галерее Истории невозможно отыскать фигуру более абсурдную, чем "великолепный Король-Солнце, Великий Монарх Луи XIV Французский". Трудно припомнить хотя бы единственный случаи когда бы его высмеяли,- и по крайней мере ни разу. когда он того заслуживал. Льстецы и подхалимы его эпохи достигли такого совершенства, что даже по секрету, а воз можно, и в мыслях своих, не осмеливались говорить правду о короле. Усердие их не пропало втуне - ложь пережила и своих авторов, и их тщеславного повелителя. Много кратно произнесенное слово превращается в бессмысленный набор звуков; и напротив, настойчиво повторяемая нелепица кажется уже правдоподобной. Стоит только отмести нагромождения эпитетов и славословий, обратиться к действительным фактам, как тот час станет очевидным грандиозное надувательство придворных летописцев. Впрочем, славословие тоже говорило многом. Взять хотя бы самый пышный титул Людовика XIV - Le Roi Soleil, Король-Солнце - его применяли как будто без дураков, да только дураку не видно, что король-то - голый. Не так ли выставляли себя напоказ голые придворные шуты минувших веков, горделивыми ужимками подражавшие правителям, с той лишь разницей, что герой нашего рассказа делал это не ради забавы. Свидетельствуя о скудости интеллекта Людовика, эта нешуточная буффонада была еще и симптомом мании величия - как ни странно звучит подобное утверждение в отношении короля. Людовика преследовала навязчивая идея обожествленной сущности монарха. Трудно поверить, что он считал себя человеком, ибо стремился внушить всему миру, что он почти Бог. Для него был разработан особый и чрезвычайно сложный этикет, которому его придворные следовали в повседневной жизни. Самые обиходные действия и едва ли не физиологические акты государя обставлялись с подробно расписанными церемониями и напоминали священные обряды. В утренние часы в опочивальне Людовика собирались принцы крови и представители самых знатных французских семей; дождавшись его пробуждения, они строгой чередой подходили к его величеству. Первый вручал ему носки, второй коленопреклоненно протягивал королевские подвязки, третий держал наготове парик, и так до тех пор, пока не бывала полностью облачена неуклюжая, расплывшаяся фигура монарха. Не хватало лишь фимиама, которым повелителя окуривали бы на каждой из этих стадий - существенное упущение с его стороны! Посредственность интеллекта Людовика проявлялась, помимо того, в его животном сластолюбии, о чем будет рассказано чуть позже. За своим, по выражению Сен-Симона, "ужас, каким громадным величием" король пытался скрыть бессердечие и отсутствие человечности. Дьявольские плоды его правления страна вкушала еще и через сотню лет, прежде чем установленный им порядок был сметен, как устаревший хлам. В эпоху Людовика XIV Франция стала великой державой, но не благодаря, а скорее вопреки своему королю. В конце концов он и сам понимал, что его власть не абсолютна. Государство держалось на таких талантливых людях, как Кольбер и Лувуа, на великом гении французского народа, который заявлял о себе при любом режиме, и, наконец, существовала мадам де Монтеспан.

Как вы понимаете Сабатини это не сам придумал, но это серьезно писали, да еще с такой убежденностью.

 Отправлено: 01.08.07 21:09. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

Когда она сложилась, кто разрабатывал теорию. И вообще что она собой представляла.

э-э... мне кажется что на тот момент управление строилось не на основе теории, а как пойдет...
А уж в процессе подводилась теоретическая база. Ладно, надо накопать про Англию, а потом уж рассуждать.

 Отправлено: 01.08.07 21:17. Заголовок: Re:

Olga пишет:

цитата:

Он историк, хорошо знающий свою область и основывается на источниках и фактах, а не на идиологии, которую по старинке внушали нам в школе или вузах.

Т.е. наше современное образование антинаучно и ложно?

 Отправлено: 01.08.07 21:20. Заголовок: Re:

allitera пишет:

цитата:

А это мнение - стало общим в историч. общественности Франции, но пока, увы не докатилось до нас.

ВВ Путин :"России бы не хотелось брать пример с демократии Ирака"
пока не докатилось - аналогично