Отправлено: 11.12.07 03:08. Заголовок: Вопрос гигиены в позднем Средневековье и его место в романе.

Не могу удержаться от смеха, увы.

http://www.absentis.front.ru/abs/lsd_0_add_europe_smell.htm

Вот по этой ссылочке сходите.
Я конечно, подозревала, что в XVII веке этот вопрос был крайне запущен, но чтобы настолько....
В романе показано то, что Анж. очень любила гигиенические процедуры, как то в чане вымыться, детей искупать это святое дело... В баню сходить...
Но если так честно припомнить, особых любителей мыться я не припомню, за исключением, пожалуй 4ой книги, на Востоке с этим делом явный прогресс наблюдается...
А вот что касается того же короля, если верить этому источнику, то он мылся всего два раза в жизни, и то по совету врачей. Ну и вообще в Версале с этим делом был напряг, во дворце смердило.
Я вот думаю, не потому ли ему Анж. отказала в любовных утехах?

Анна пишет:
Теперь в сети можно прочитать статью, написанную Allitera. В ней показано, что дело с королем обстояло не совсем так, или, точнее, совсем не так
С легким паром, Ваше Величество, или, а мылся ли король-Солнце?

 Отправлено: 07.03.08 00:03. Заголовок: allitera пишет: По ..

allitera пишет:

цитата:

По поводу городов - есть золотари и есть приказы о выгребных ямах. Напомню вам. что в 17 веке не имело столь сильного значения это дело.

Почему? Ведь скученность была достаточно высока, и грязь в любом случае являлась проблемой?

Но дело не в этом - в городах (не в Версале) все же были отводные канавы или просто золотари ездили по дворам?
Вспомнила, кстати, о голландцах с их мытьем улиц перед домами. Явно же это элемент старой культуры.
allitera пишет:

цитата:

Так по телеку три года назад, в Росии вспышка холеры, и что забавно. до этого и в предыдущий год тоже. Последние три года новостей не слушаю. так, что возможно и позже были. Дизентерия вообще вещь постоянная. Насчет тифов - тоже случаются спорадические случаи, но их нераспространенность не заслуга нашей гигиены.

Это так, но у меня складывается впечатление, что эпидемия 1970 года была намного более масштабной. И это при тогдашнем умалчивании всяких неприятностей. И не совсем в тему - в Первую мировую-гражданскую эпидемии были, а вот во Вторую мировую-Великую отечественную - не было. Отдельные вспышки были, но не такого масштаба. Почему? Что же касается нашего времени - сейчас ведь и туберкулез вырос, а его было почти победили.

 Отправлено: 07.03.08 00:19. Заголовок: Анна пишет: Вспомни..

Анна пишет:

цитата:

Вспомнила, кстати, о голландцах с их мытьем улиц перед домами. Явно же это элемент старой культуры

Да во Франции тоже это вменялось жителям - убери у своей двери.
Анна пишет:

цитата:

Это так, но у меня складывается впечатление, что эпидемия 1970 года была намного более масштабной. И это при тогдашнем умалчивании всяких неприятностей. И не совсем в тему - в Первую мировую-гражданскую эпидемии были, а вот во Вторую мировую-Великую отечественную - не было. Отдельные вспышки были, но не такого масштаба. Почему? Что же касается нашего времени - сейчас ведь и туберкулез вырос, а его было почти победили.

Потому, как это проблемы еще и социальные. Ну и вирулентность бактерий различна. Много разных факторов. Чумы вот нет у нас. зато есть Спид , о котором в те времена и не слыхивали. так. что мы не так моем. Иными словами нельзя все объяснить гигиеной.

 Отправлено: 07.03.08 23:32. Заголовок: Брюшной тиф-спорадич..

Брюшной тиф-спорадические случаи, в основном от приезжих с азии. Сыпной тиф сейчас нонсенс. Дизентерия и сальмонеллез самые распространенне диагнозы после ротавирусной инфекции. Холера была, по крайней мере в Москве действительно больше 7 лет назад, да и до этого эпизотии завозные, а вот в Крыму несколько лет назад была эпидемическая вспышка (прорвало канализацию). Много умерло.
Прокоментировала, как инфекционист.

 Отправлено: 08.03.08 12:10. Заголовок: Леди Искренность Ну ..

Леди Искренность Ну и что это доказывает? Позор на нашу цивилизацию. А если комментировать дизетерию - вообще кошмар и это 21 век! Так что нечего на зеркало пенять. А если посмотреть от чего умирали - чаще от детских инфекций. Вон семью короля покосила корь и оспа. Чума была в Лондоне, но Францию обошла.

 Отправлено: 08.03.08 20:24. Заголовок: Не спорю. Я уже писа..

Не спорю. Я уже писала, что люди свиньи. Эта любовь людей к грязи обьясняется теорией эволюции. Считают, что если обезьяны наши предки, то эта особенность от них. Они очень нечистоплотны.

 Отправлено: 08.03.08 22:21. Заголовок: Леди Искренность пиш..

Леди Искренность пишет:

цитата:

Я уже писала, что люди свиньи. Эта любовь людей к грязи обьясняется теорией эволюции. Считают, что если обезьяны наши предки, то эта особенность от них. Они очень нечистоплотны.

Ну не столь категорично. И в эволюционную теорию я не верю. В ней много пробелов и несостыковок. Между тем люди и хорошие созидатели.

 Отправлено: 08.03.08 23:02. Заголовок: allitera пишет: И в..

allitera пишет:

цитата:

И в эволюционную теорию я не верю. В ней много пробелов и несостыковок.

Несостыковки и пробелы есть, согласна, но эволюционную теорию они все же не отменяют. Не хотите обсудить этот вопрос? Скажем, в теме медицина или "о науке и ученых"?

 Отправлено: 08.03.08 23:38. Заголовок: Анна Я неточно выраз..

Анна Я неточно выразилась, я имела ввиду не всю теорию эволюции, а ту часть, которая говорит, о том, что человек произошел от обезьяны. Теория она и есть теория. Для меня основной смысл ее - это лишь подтверждение, что мы, то есть все что есть на планете Земля имеем земное происхождение. т.е. мы явно дети одной пленеты. Но вовсе не переходные формы из вида в вид. Вид может эволюционировать внутри себя, но не в другой вид.

 Отправлено: 09.03.08 08:36. Заголовок: Я отвечаю в теме О ..

Я отвечаю в теме О науке и ученых

Возвращаясь к вопросу гигиены. Все же, как обстояло дело в больницах, насколько соблюдались санитарные нормы при лечении людей в те времена и верно ли, что эти нормы были введены только в XIX веке?

 Отправлено: 09.03.08 09:35. Заголовок: Анна пишет: Возвращ..

Анна пишет:

цитата:

Возвращаясь к вопросу гигиены. Все же, как обстояло дело в больницах, насколько соблюдались санитарные нормы при лечении людей в те времена и верно ли, что эти нормы были введены только в XIX веке?

Как учили меня в институте-верно. Применительно к России. В педиатрии сдвиг вообще только с конца 19 века наметился. Например в Москве первый педиатрический факультет появился в 30-х годах 20-го века. А врачей-лечевников(взрослых) первых своих стали готовить после открытия МГУ. А первым обратил внимание на детей, как пациентов Н.Ф. Филатов 160 лет назад, когда открылась первая детская больница (Филатовская). Самая старая больница Москвы 4-градская (Павловская) открыта Екатериной второй, после чудесного излечения Павла от оспы (а это вторая половина 18 века). До этого в Москве не было больниц! У кого были деньги лечился дома, а нет у знахарей или помирал себе тихонько. Вот и оцените уровень и качество медицинской помощи. Если интересно, могу поискать информацию о Европе.

 Отправлено: 09.03.08 10:01. Заголовок: Анна Если о Европе...

Анна
Если о Европе. ТО сразу скажу, что понятия"санитарные нормы" не существовало. И хотя микроорганизмы какие-то уже обнаруживались в 17 веке (второй половине), это еще не соедилнялось в общем представлении о инфекции. В отношении больниц - это понятие в 17 веке носило другой характер, нежели сейчас. Т.е. это не только место, где находились только больные люди. Это своего рода и приют для обездоленных, которые безусловно могли жаловаться на многочисленные болезни. Несмотря на многочисленные меры, предпринимаемые правительством Луи XIV для увеличинея таких приютов, понятно, что их не хватало в период известных голодов, когда в них (В Парижсом) умудрялось ютиться тысячами. В таких условиях не до жиру, какая там санитарная норма. Если яблоку упасть не куда.

 Отправлено: 09.03.08 13:27. Заголовок: allitera пишет: Это..

allitera пишет:

цитата:

Это своего рода и приют для обездоленных, которые безусловно могли жаловаться на многочисленные болезни

Такую же роль играли и приюты при монастырях, существовавшие со времен средневековья? И больницы, основанные Венсан де Полем?
Или, например, полевые госпитали, где работали военные хирурги, как, например, Амбруаз Паре? Да, хотелось бы узнать, как боролись (или не боролись) с заражениями врачи XVI века, если уже говорить о Паре.

 Отправлено: 09.03.08 15:06. Заголовок: Анна пишет: Да, хот..

Анна пишет:

цитата:

Да, хотелось бы узнать, как боролись (или не боролись) с заражениями врачи XVI века, если уже говорить о Паре.

Винный спирт, огонь - вот основная обработка - чистые ткани. Корпия. Думаю, вы и сами это знаете.

 Отправлено: 09.03.08 16:24. Заголовок: allitera пишет: Вин..

allitera пишет:

цитата:

Винный спирт, огонь - вот основная обработка - чистые ткани. Корпия. Думаю, вы и сами это знаете.

Что чистых тканей, ведь ни о какой стерилизации тогда речи не шло. Значит, остается только спирт.
Но это все же не соблюдалось регулярно и постоянно? Раз не существовало норм?
Если в больницах и приютах было "не до жиру"? Использовался ли там винный спирт?

 Отправлено: 09.03.08 17:07. Заголовок: Анна пишет: Что чис..

Анна пишет:

цитата:

Что чистых тканей, ведь ни о какой стерилизации тогда речи не шло. Значит, остается только спирт. Но это все же не соблюдалось регулярно и постоянно? Раз не существовало норм? Если в больницах и приютах было "не до жиру"? Использовался ли там винный спирт?

Почему же чистые ткани - это уже много. Ведь по сути нет разницы между бинтом и чистой тканью, если речь идет не о запечастанном бинте. И то. что надо накладывать чистую повязку это уже не секрет. При обратке ран использовалось спиртовое вещество. Оно же использовалась, как анестезия, но вот последнее не обязательно. Норм несуществовало. но были правила, основанные на предыдущем опыте. Все зависело о того. кто оказывал помощь, все было в его руках. Но кипятить воду и готовить чистые простыни даже для тех же родов не было чем-то из ряда вон. Спирт - это разве дорого? Вина было вдоволь. его предпочитали воде, потому порой промывали раны им, а не водой. Уже проводились операции, притом на инфицированных и даже гнойных поверхностях с изличением - это очень и очень не много.