On-line:гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение
Анна



Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Беларусь,Минск
ссылка на сообщение  Отправлено:14.03.07 20:52.Заголовок:Голон и Дюма - сравним?


Открыть эту тему меня подвигло недавнее письмо Геннадия Ульмана, который знает и изучает творчество Анн Голон и Александра Дюма уже много лет.
С его разрешения выкладываю вот этот отрывок:


 цитата:
Вся проблема в том, что Дюма ( с кем, естественно, сравнивают Анну Голон, причем не в пользу Анны ) своих персонажей героизировал; они, практически, все "рыцари без страха и упрека". Даже пьянство Атоса и избиение слуг преподносится как нечто забавное, но ни в коем случае не порочное. Даже лилия на плече любимой жены, почти девочки, требует немедленного повешения, но ведь и это подается бегло. Измены своим возлюбленным женских персонажей тоже ведь не слишком серьезны. Что же касается основных героинь, то они безупречны, так ведь ? Хотя, кто такая Констанция Бонасье, если не расчетливая дамочка, старательно пытающаяся подвести своего мужа "под монастырь" ?
Я очень люблю старика Дюма, но согласитесь, что о серьезных вещах он писал с этакой несерьезной ухмылкой. То-есть делал то, что требовал авантюрный жанр того времени. А вот Анна Голон полностью дегероизировала и своих персонажей, и эпоху. Жуткие сцены насилия, когда главный герой не является на помощь в нужный момент; героиня, которая ведет себя не как романтическая Ассоль, а как женщина, понимающая, чего от нее требуют, и что она за это может получить. Анна делает лишь одну уступку в сторону романтики : Анжелика избегает связи с королем. Увы, в жизни, это мало реально.
Мне думается, что вот такой реальности в романтической литературе Голонам не могут простить, и никогда не простят, как не простят Пейрака за его надменность и подчеркнутую холодность по отношению ко всем другим людям. У Дюма был такой герой -Монте Кристо - но Дюма его делает сверхчеловеком, почти Богом; Пейрак же человек, гениально одаренный, но человек, причем, не очень хороший человек. В силу того, что он человек, именно поэтому, он хром и изуродован.



Кто что думает? Какие мнения?

P.S. Эта тема может вызвать офф-топ по творчеству Дюма как такового. В этом случае можно открыть соответствующую тему во "Всякой всячине" или поговорить об этом в уже существующих - например, в теме "Историко-приключенческие романы" или другой с подобной тематикой.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов -200 ,стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 All [только новые]


allitera
moderator




Зарегистрирован:08.05.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:28.01.08 12:36.Заголовок:Максим пишет: И так..


Максим пишет:

 цитата:
И так далее. В романах трилогии бесспорно много художественного вымосла. но это нисколько не вредит представлению об эпохи. Все герои выглядят героями своего времени.


ВОт это безусловная победа Дюма. У кого из нас образ Франции не сформировался на основании его романов, притом любого из его исторических, т.е. и те, что до 17 века события описывают. Это и впрям вкусно и так по-французски. Он сумел передать и атмосферу того времени. понятно, что только доворянской касты, так как понятно. что крестьянин у мотыги испытывал значительно более ординарные и брутальные эмоции.

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины. Спасибо: 0 
Профиль
Olga
администратор




Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Беларусь,Минск
ссылка на сообщение  Отправлено:28.01.08 19:22.Заголовок:Максим пишет: Однак..


Максим пишет:

 цитата:
Однако антиреалистичными и надуманными здесь смотрятся сами главные герои -- Анжелика и Пейрак. Эта больше всего резонирует в романе. Я с большим удовольствим перечитываю "Анжелику", и больше всего мне не нравятся сцены с ними, как бы парадоксально это не звучало.
Особенно Пейрак: во втором и третьем романе его нет. Читается куда легче. Возможно Анн Голон слишком сильно хотела перенести своего мужа -- человека XX века -- на страницы романа. Для меня это не человек будущего, как его позиционирует автор: мол, за ними будущее. А персонаж, выбивающийся из контекста книги, а не эпохи.


Максим, я вас обеими руками поддерживаю!

Спасибо: 0 
Профиль
Daria
постоянный участник




Зарегистрирован:07.04.06
Откуда:Ukraine-Egypt
ссылка на сообщение  Отправлено:29.01.08 00:29.Заголовок:Что ли и мне присоед..


Что ли и мне присоединиться обеими руками. :-)

Уже говорилось об этом, Пейрак - герой другого времени, а не 17 века. В 17 веке хочется видеть дворянина, который за короля жизнь готов отдать, для которого лучше смерть, чем бесчестие.

Мне кажется, поклонники "Анжелики" делятся (очень грубо и упрощенно) на две категории: те, кому прежде всего интересны главная героиня и герой, их отношения (тем, конечно, Пейрак в основном очень нравится), и те, кого в первую очередь привлекла историко-приключенческая канва романа. Поскольку отношусь ко второй категории, то имею небезосновательные претензии к Пейраку, как к дворянину 17 века, и даже просто как к человеку (последнее - уже личное).

Спасибо: 0 
Профиль
Anuk





Зарегистрирован:09.01.08
Откуда:РФ,Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:29.01.08 15:52.Заголовок:Максим пишет: Для ..


Максим пишет:

 цитата:
Для меня это не человек будущего, как его позиционирует автор: мол, за ними будущее. А персонаж, выбивающийся из контекста книги, а не эпохи.



Нельзя не согласится!
Пейрак настолько толерантен, что это выглядит не достоинством - аномалией.

Наверно, женщины изменились за последние триста-четыреста лет меньше... Поэтому Анжелика, наверно, могла бы жить и тогда, и сейчас.



Будущее не вернешь! Спасибо: 0 
Профиль
Анна



Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Беларусь,Минск
ссылка на сообщение  Отправлено:29.01.08 16:28.Заголовок:Anuk пишет: Пейрак ..


Anuk пишет:

 цитата:
Пейрак настолько толерантен, что это выглядит не достоинством - аномалией.


Толерантен? То есть терпим к чужому образу жизни? Почему вы считаете это аномалией? Для путешественника и авантюриста это как раз достоинство, в противном случае он бы далеко не уехал.

Daria пишет:

 цитата:
В 17 веке хочется видеть дворянина, который за короля жизнь готов отдать, для которого лучше смерть, чем бесчестие.


Даша, а каких персонажей вы предпочитаете видеть в книгах, посвященных современности?

Daria пишет:

 цитата:
Мне кажется, поклонники "Анжелики" делятся (очень грубо и упрощенно) на две категории: те, кому прежде всего интересны главная героиня и герой, их отношения (тем, конечно, Пейрак в основном очень нравится), и те, кого в первую очередь привлекла историко-приключенческая канва романа.


Есть еще один вариант из многих - историческая канва, фон, и на этом фоне необычные главные герои. Таковых хватает в любую эпоху. Не вижу причин, почему XVII век должен быть исключением. Необычность дает стимул к приключениям. А типичных, ожидаемых личностей вполне хватает среди персонажей второго и третьего плана.


Спасибо: 0 
Профиль
Daria
постоянный участник




Зарегистрирован:07.04.06
Откуда:Ukraine-Egypt
ссылка на сообщение  Отправлено:29.01.08 17:39.Заголовок:Анна пишет: Даша, а..


Анна пишет:


 цитата:
Даша, а каких персонажей вы предпочитаете видеть в книгах, посвященных современности?



Анна, Вы меня озадачили. Долго думала и пришла к выводу, что книги на современную тематику не люблю и читаю мало. Даже если книга сама по себе более менее понравилась, герои редко оставляют глубокое впечатление. Хотя нет, вспомнила, мне в "Гарри Поттере" герои нравятся, причем практически все, даже второстепенные. Хотя это скорее фэнтази, нежели книга про современность.


 цитата:
Есть еще один вариант из многих - историческая канва, фон, и на этом фоне необычные главные герои. Таковых хватает в любую эпоху. Не вижу причин, почему XVII век должен быть исключением. Необычность дает стимул к приключениям. А типичных, ожидаемых личностей вполне хватает среди персонажей второго и третьего плана.



Анна, Вы правы, конечно лит. герои должны быть необычными людьм, чего тогда писать про них. Другое дело, что не всякие перекосы и не всеми хорошо воспринимаются. Моя беда в том, что я Дюма обчиталась до "Анжелики", вот мне Пейрак и не пришелся по вкусу. Но я уже много раз говорила о том, что он замечательный персонаж.



Спасибо: 0 
Профиль
Buenaventura





Зарегистрирован:26.01.08
Откуда:Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено:29.01.08 18:08.Заголовок:Daria пишет: Уже г..


Daria пишет:


 цитата:
Уже говорилось об этом, Пейрак - герой другого времени, а не 17 века. В 17 веке хочется видеть дворянина, который за короля жизнь готов отдать, для которого лучше смерть, чем бесчестие.



Мне кажется, вы говорите о дворянине первой половины 17 века, а не второй, в которой жили герои. Дворянин, который готов отдать жизнь за короля, - это скорее относится к Филиппу, а автор упоминает, что Филипп опоздал со временем, в котором родился.

В "Пути в Версаль" об этом говорит Нинон де Ланкло в разговоре с Анжеликой перед ее свадьбой с Филиппом, когда рассказывает о Филиппе, и это нельзя не учитывать.

«Если смотреть в корень вещей, то он типичный представитель дворянской расы, которая уже не существует. Это дворянин до корней волос. Он преклоняется перед этикетом, пугаясь грязного пятна на своем шелковом чулке, и в то же время у него нет страха перед смертью. Когда он умрет и попадет на небо, его душа будет одиноко витать во Вселенной. Этот дворянин принадлежит только королю, и вы никогда не узнаете его слабостей, моя дорогая.

Этот господин опоздал во времени. Ему надо было родиться лет на 50 раньше. Когда я вспоминаю его, то вижу свою молодость.

Время моей юности проходило во времена Людовика XIII. В то далекое время люди были разные. Повсюду слышалось бряцанье оружием, дуэли, травли гугенотов. Люди умели воевать, но не любить. Это были варвары в кружевных воротничках. Что касается маркиза дю Плесси, то вы знаете на кого он похож? Он похож на Сен-Мара, красавца-дворянина, фаворита Людовика XIII.»



Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован:08.05.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:29.01.08 18:48.Заголовок:Buenaventura Вы нашл..


Buenaventura Вы нашли ляп у Голон. Так как Фил яркий представитель своей эпохи и родился именно в свое время. Этикет и все-такое - визитная карточка времен Луи XIV, тогда как двор Анри 4 простоват, а Луи 13 не тяготел к придворному обществу. Король-Солнце же воспользовался наработками времен Анри 3.

Анна пишет:

 цитата:
Толерантен? То есть терпим к чужому образу жизни?


Вообще - то прямое значение этого слова - устойчивость.

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины. Спасибо: 0 
Профиль
Trankvillina



Зарегистрирован:05.01.08
Откуда:Украина,Северодонецк
ссылка на сообщение  Отправлено:29.01.08 20:17.Заголовок:Максим пишет: Почит..


Максим пишет:

 цитата:
Почитаете Дюма "Людовик XIV и его век".



Уже прочитана, но хотелось бы современников.

Спасибо: 0 
Профиль
Анна



Зарегистрирован:17.05.05
Откуда:Беларусь,Минск
ссылка на сообщение  Отправлено:29.01.08 20:19.Заголовок: allitera пишет: В..




allitera пишет:

 цитата:
Вообще - то прямое значение этого слова - устойчивость.


Прямое значение слова латинского tolerantia - "терпение", по латинско-русскому словарю

tolero - переносить, выдерживать, терпеть.
Поэтому с точки зрения иммунологии или медицинской психологии толерантность - это действительно устойчивость,
а вот с точки зрения социологии это терпимость к чужому образу жизни, поведению, чужим обычаям, чувствам, верованиям, мнениям, идеям. (по энциклопедии социологии)
Или же ТОЛЕРАНТНОСТЬ, или терпимость, стремление и способность к установлению и поддержанию общности с людьми, которые отличаются в некотором отношении от превалирующего типа или не придерживаются общепринятых мнений. (по энциклопедии Кругосвет)



 цитата:
В то далекое время люди были разные. Повсюду слышалось бряцанье оружием, дуэли, травли гугенотов. Люди умели воевать, но не любить. Это были варвары в кружевных воротничках. Что касается маркиза дю Плесси, то вы знаете на кого он похож? Он похож на Сен-Мара, красавца-дворянина, фаворита Людовика XIII.»


А это высказывание верно, как вы считаете?


Спасибо: 0 
Профиль
Owl





Зарегистрирован:18.08.06
Откуда:РФ,Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:29.01.08 22:20.Заголовок:Daria пишет: Уже го..


Daria пишет:

 цитата:
Уже говорилось об этом, Пейрак - герой другого времени, а не 17 века. В 17 веке хочется видеть дворянина, который за короля жизнь готов отдать, для которого лучше смерть, чем бесчестие.



видите ли, Пейрак здорово испорчен наукой, историей и широким кругозором. Абсолютно согласна, что все эти вещи просто несовместимы с истиным обликом дворянина 17 в, насколько я могу представить себе данный образ по отзывам Максима, aliterra и вашим.

allitera пишет:

 цитата:
Вы нашли ляп у Голон.



вот-вот...)))) Действительно, кондовое дворянство - это к Дюма. Он не грузит всякими скрытыми филосовствованиями...


«МОЙ ЖИЗНЕННЫЙ ОПЫТ УБЕДИЛ МЕНЯ, ЧТО ЛЮДИ, НЕ ИМЕЮЩИЕ НЕДОСТАТКОВ, ИМЕЮТ ОЧЕНЬ МАЛО И ДОСТОИНСТВ»
А. ЛИНКОЛЬН
Спасибо: 0 
Профиль
Daria
постоянный участник




Зарегистрирован:07.04.06
Откуда:Ukraine-Egypt
ссылка на сообщение  Отправлено:30.01.08 00:38.Заголовок:Buenaventura пишет: ..


Buenaventura пишет:


 цитата:
Мне кажется, вы говорите о дворянине первой половины 17 века, а не второй, в которой жили герои. Дворянин, который готов отдать жизнь за короля, - это скорее относится к Филиппу, а автор упоминает, что Филипп опоздал со временем, в котором родился.

В "Пути в Версаль" об этом говорит Нинон де Ланкло в разговоре с Анжеликой перед ее свадьбой с Филиппом, когда рассказывает о Филиппе, и это нельзя не учитывать.



Мне кажется, и в самом деле рассуждения Нинон несколько странноваты. Пока своими глазами не увидела цитату, думала, имеется в виду, Филипп "опоздал со временем" в другом смысле. Что типа не модно уже быть грубым воином, теперь надо быть изысканным придворным, который танцует, поет и стихи читает. С дамами теперь нужно пообходительней, в самой куртуазной манере, а не, как говорил наш герой "все что нужно - это задрать юбку". В основных же вещах - служение королю, дань этикету и прочее, ничего не только не изменилось, а даже, я бы сказала, наоборот. Наверное, действительно можно сказать что имеет место небольшой такой ляп.

Спасибо: 0 
Профиль
Daria
постоянный участник




Зарегистрирован:07.04.06
Откуда:Ukraine-Egypt
ссылка на сообщение  Отправлено:30.01.08 03:48.Заголовок:Owl пишет: видите л..


Owl пишет:


 цитата:
видите ли, Пейрак здорово испорчен наукой, историей и широким кругозором. Абсолютно согласна, что все эти вещи просто несовместимы с истиным обликом дворянина 17 в, насколько я могу представить себе данный образ по отзывам Максима, aliterra и вашим.



Owl, Вы несколько путаете. Несовместимым с обликом дворянина 17 века был характер и личные взгляды Пейрака, а не образованность. "Испорченных" наукой людей, обладающих широким кругозором было полно при дворе Луи 14. Образованность и желание быть вне общества - не всегда синонимы.

Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован:08.05.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:30.01.08 14:32.Заголовок:Daria пишет: "И..


Daria пишет:

 цитата:
"Испорченных" наукой людей, обладающих широким кругозором было полно при дворе Луи 14. Образованность и желание быть вне общества - не всегда синонимы.


Да конечно.
А то Owl на меня ссылается. я такого сказать не могла. Скорее тут сыграла книга такое воспириятие у Owl. Это АНж малообразованная, а как же жеменницы, Генриетта Английская, Монтеспан Ментенон в конце концов. И мужчины тоже само собой. Вот так ассоциируясь с АНж может и возникнуть представление о серости французов 17 века, а это неправда.

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины. Спасибо: 0 
Профиль
Owl





Зарегистрирован:18.08.06
Откуда:РФ,Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:31.01.08 15:28.Заголовок:Daria пишет: Несов..


Daria пишет:

 цитата:
Несовместимым с обликом дворянина 17 века был характер и личные взгляды Пейрака, а не образованность.



allitera пишет:

 цитата:
Вот так ассоциируясь с АНж может и возникнуть представление о серости французов 17 века, а это неправда.



уф... обидчивые мои ))) личные взгляды человека вообще-то формируются сначала на воспитании и окружающей информации: образование (философия, история) и общественно-политическая мысль, идеи ... Ну и далее все это корректируется жизненным опытом, а может и не корректироваться - как научили, так и жил...И иногда образованность как раз-таки давала широту взглядов, свободу суждений, и энту образованность неоднократно обвиняли в попущении вседозволенности и вольнодумству. Посему все всегда боролись за идеологически «правильное» образование, начиная от церкви и заканчивая партиями…. А уж если человек занимается наукой – это уже выводит его далеко за рамки обычного образования…и за «правильную» науку тоже боролись…

Вот, к чему я? А, к тому, что Голон сделала ну все что можно, дабы оправдать некую....своеобразность Пейрака... Сюда относиться и болезнь с детства - пока все саблей машут - он читает, пока все начинают карьеру делать - он по морям шастает, а там такого насмотришься...там такое общество… да еще на неокрепшее юношеское мировоззрение))) в общем формирование сей личности происходило совсем в неположенных для кондового дворянина местах. Не будем так же забывать о природном темпераменте Ж и исторических особенностях Лангедока...
И таки что вы от него хотите?
Да может он просто Мишеля Монтеня начитался?!

Скрытый текст


«МОЙ ЖИЗНЕННЫЙ ОПЫТ УБЕДИЛ МЕНЯ, ЧТО ЛЮДИ, НЕ ИМЕЮЩИЕ НЕДОСТАТКОВ, ИМЕЮТ ОЧЕНЬ МАЛО И ДОСТОИНСТВ»
А. ЛИНКОЛЬН
Спасибо: 0 
Профиль
Ответов -200 ,стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 All [только новые]
Тему читают:
-участник сейчас на форуме
-участник вне форума
Все даты в формате GMT  2 час. Хитов сегодня: 449
Права: смайлыда,картинкида,шрифтыда,голосованиянет
аватарыда,автозамена ссылоквкл,премодерациявкл,правканет