Отправлено: 14.03.07 20:52. Заголовок: Голон и Дюма - сравним?

Открыть эту тему меня подвигло недавнее письмо Геннадия Ульмана, который знает и изучает творчество Анн Голон и Александра Дюма уже много лет.
С его разрешения выкладываю вот этот отрывок:

цитата:

Вся проблема в том, что Дюма ( с кем, естественно, сравнивают Анну Голон, причем не в пользу Анны ) своих персонажей героизировал; они, практически, все "рыцари без страха и упрека". Даже пьянство Атоса и избиение слуг преподносится как нечто забавное, но ни в коем случае не порочное. Даже лилия на плече любимой жены, почти девочки, требует немедленного повешения, но ведь и это подается бегло. Измены своим возлюбленным женских персонажей тоже ведь не слишком серьезны. Что же касается основных героинь, то они безупречны, так ведь ? Хотя, кто такая Констанция Бонасье, если не расчетливая дамочка, старательно пытающаяся подвести своего мужа "под монастырь" ? Я очень люблю старика Дюма, но согласитесь, что о серьезных вещах он писал с этакой несерьезной ухмылкой. То-есть делал то, что требовал авантюрный жанр того времени. А вот Анна Голон полностью дегероизировала и своих персонажей, и эпоху. Жуткие сцены насилия, когда главный герой не является на помощь в нужный момент; героиня, которая ведет себя не как романтическая Ассоль, а как женщина, понимающая, чего от нее требуют, и что она за это может получить. Анна делает лишь одну уступку в сторону романтики : Анжелика избегает связи с королем. Увы, в жизни, это мало реально. Мне думается, что вот такой реальности в романтической литературе Голонам не могут простить, и никогда не простят, как не простят Пейрака за его надменность и подчеркнутую холодность по отношению ко всем другим людям. У Дюма был такой герой -Монте Кристо - но Дюма его делает сверхчеловеком, почти Богом; Пейрак же человек, гениально одаренный, но человек, причем, не очень хороший человек. В силу того, что он человек, именно поэтому, он хром и изуродован.

Кто что думает? Какие мнения?

P.S. Эта тема может вызвать офф-топ по творчеству Дюма как такового. В этом случае можно открыть соответствующую тему во "Всякой всячине" или поговорить об этом в уже существующих - например, в теме "Историко-приключенческие романы" или другой с подобной тематикой.

 Отправлено: 23.01.08 06:41. Заголовок: Daria пишет: Дело н..

Daria пишет:

цитата:

Дело не в том, как подаются исторические описания, в виде прямых экскурсов и лекций, или же вплетенные в фабулу романа. Все дело в качестве и ист. достоверности. Как раз-таки Дюма заявлял, что история с его произведениях является фоном. Есть у него еще похуже высказывание, не буду его здесь приводить, очень уж скабрезное.

Вы меня несколько не поняли. Постараюсь детализировать. Смотрите. В "Анжелике" мы встречаем Людовика, и это Людовик Анжелики, а в "Виконте де Бражелоне" мы видим короля, который живет и действует не зависимо от мушкетеров. Он отдельный пеерсонаж не прикрепленный к перемещению заглавных героев по роману. В первых двух романах Голонн мы читаем примерно об одном и том же периоде, что и в 20 и 10 годах спустя. В книгах Дюма мы видим приход Людовика к власти, вместе с ним переживаем эти моменты (и должен Вас заверить, что Дюма блестяще прописал психологизмы всех геров в этот ключевой 1661 год: самого короля, Кольбера, умирающего Мазарини, Фуке, Анны Австрийской). Это на самом деле ювелирная работа, где мастерства романиста-писателя граничит с историком.
А где это у Галонн. Там куда важнее жизнь Анжелики во Дворе чудес, ее нищета, скитания. Тут история и ее творцы отодвинуты на задний план и жлут того времени, когда графиня де Пейрак опять соизволит вернуться в высший свет. Ну тут они -- король, Лутелье, Кольбер -- опять в зоне нашего внимания.
Так что если говоррить про историческую канву я до последнекго здесь буду стоять на стороне Дюма. Он лучший!
Но есть и другой момент -- погружение в эпоху. Здеся я с полной долей отвественности могу сказать, что Галонн не подкочали. Они ни в ком случае не лучше Дюма, но и не хуже. Так сказать, на уровне. И в этом они молодцы. Ведь не зряже они провели такую болшьшую исследовательсукую работу. Спасибо им за это!

 Отправлено: 23.01.08 07:52. Заголовок: Максим, я согласна с..

Максим, я согласна с тем, что Голон прежде всего повествует о судьбе героини, а Дюма с позиции всезнающего автора рассказывает нам обо всех сразу, спокойно перескакивая с исторических персонажей на вымышленных. Но это не значит, что романы Голон менее "историчны". У Голон также освещена масса важных исторических событий, только глазами Анжелики. Кому-то может нравится больше как у Дюма. Но лично мне ближе взгляд на ист. события глазами персонажа-современника, а не глазами автора. Возможно Вы правы, в этом случае получается скорее "погружение в эпоху", а не лекции по истории в форме увлекательного повествования. Просто авторы ставили перед собой несколько разные цели, писали в разной манере. А что лучше - это уже дело вкуса.

 Отправлено: 23.01.08 09:02. Заголовок: Daria пишет: У Голо..

Daria пишет:

цитата:

У Голон также освещена масса важных исторических событий, только глазами Анжелики.

СОГЛАСЕН!!! Об это-то я и говорю. И ругать Голонн за это нельзя. Они намеренно избрали такой путь. Однако коль мы сравнимаем "Анжелику" с Дюма, не сказать об этом я не мог.

 Отправлено: 23.01.08 09:05. Заголовок: Как то я в свое врем..

Как то я в свое время пропустила такую интересную тему, поэтому заранее извиняюсь, если в чем-то буду повторяться.

Мне кажется, кто что хотел, тот то и увидел в романах Дюма и Голон. Как романтизма, так и реализма у обоих хватает. Именно этим, как мне кажется, и привлекают такие книги, этакая сдобренная реализмом романтика, в которую веришь. Хотя у Дюма мне тоже не нравился его приколизм по отношению к достаточно серьезным вещам, а вот у Голон как раз сцены насилия и "плохой Жоффрей" - чуть ли не единственное, что мне не совсем по душе.

Геннадий Ульман пишет:

цитата:

Что же касается основных героинь, то они безупречны, так ведь ? Хотя, кто такая Констанция Бонасье, если не расчетливая дамочка, старательно пытающаяся подвести своего мужа "под монастырь" ?

У Дюма вообще гораздо лучше с мужскими персонажами, чем с женскими.

цитата:

Анна делает лишь одну уступку в сторону романтики : Анжелика избегает связи с королем. Увы, в жизни, это мало реально.

Это да, не совсем реально. Но кто сказал, что это плохо для литературы? Как доказали многочисленные дискуссии на этом форуме - один из самых сильных моментов во всей серии.

 Отправлено: 23.01.08 09:17. Заголовок: Максим пишет: СОГЛА..

Максим пишет:

цитата:

СОГЛАСЕН!!! Об это-то я и говорю. И ругать Голонн за это нельзя. Они намеренно избрали такой путь. Однако коль мы сравнимаем "Анжелику" с Дюма, не сказать об этом я не мог.

Вообще тома до 6-ого читатель вынужден "сидеть" в голове Анжелики. Только потом в романе появляются и мысли Пейрака. Исторические персонажи в ромне вообще "не думают", мы видим только мнение главной героини о них. Так что здесь с одной стороны упущение, с другой стороны с точки зрения литературы такой прием более реалистичен.

 Отправлено: 23.01.08 10:48. Заголовок: Однако у Голон имеет..

Однако у Голон имеется целая глава в старой версии, не опубликованная по русски и по английски - "Ночь в Париже". Там Анжелики нет.
Есть небольшой эпизод о Мазарини и начале правления короля во втором томе - там Анжелики тоже нет.
Ее нет и в главе "Ночь в Квебеке".
В новой версии, однако, есть главы, где главные герои отсутствуют.

 Отправлено: 23.01.08 10:53. Заголовок: Но у Голон это скоре..

Но у Голон это скорее исключение. Глава "Ночь в Париже" напоминает пролог, а экскурс в историю про Мазарини - очень ненавязчивое авторское пояснение. У Дюма же отступление от главных героев к историческим персонажам - дело обычное.

 Отправлено: 23.01.08 15:15. Заголовок: Мне кажется, что к..

Мне кажется, что книги Дюма о мушкетерах - это книги о дружбе.

Романы об Анжелике - это романы о любви.

 Отправлено: 23.01.08 19:47. Заголовок: Daria Как раз таки т..

Daria Как раз таки ты тут не права. Очень много появилось. Я почему стала говорить, что Голон выводит образ короля чуть ли не наравне с гл. героями, потому. как очень много посвященных глав ему появляется в новой версии. Если вспомните в дестсве Анж они тоже есть. их отчего-то не вырезали. Эти главы. Маким удалили издатели. теперь она их востанавливает. К примеру в 3 томе (это 1 старый том уже состоит из 4)появилась часть в 4 главы про Луи и Анну Австрийскую.

 Отправлено: 24.01.08 05:29. Заголовок: allitera пишет: Есл..

allitera пишет:

цитата:

Если вспомните в дестсве Анж они тоже есть. их отчего-то не вырезали.

Да? А где? Я что-то в 1 томе вообще не помню никаких отступлений от Анжелики, разве что краткие экскурсы автора в ист. вопросы, в основном вплетенные в повествование или вообще в устах персонажей.

цитата:

К примеру в 3 томе (это 1 старый том уже состоит из 4)появилась часть в 4 главы про Луи и Анну Австрийскую.

Новую версию смогу прочитать, только когда она выйдет на русском. Я знаю, что Анн многое добавила и с нетерпением жду. :-) Я говорила о старой версии.

 Отправлено: 24.01.08 06:34. Заголовок: Daria пишет: Истори..

Daria пишет:

цитата:

Исторические персонажи в ромне вообще "не думают", мы видим только мнение главной героини о них. Так что здесь с одной стороны упущение, с другой стороны с точки зрения литературы такой прием более реалистичен.

Вот именно: зато насколько полно и правдоподобно нам раскрывается мир молодого Людовика в "Виконте де Бражелоне"!
Реалестечный -- не понимаю. Если перед нами внутренние миры не одно персонажа, а сразу несколькив, не вижу в этом уменьшение реалистичности.

Daria пишет:

цитата:

У Дюма вообще гораздо лучше с мужскими персонажами, чем с женскими.

Ох, Даша, кривите Вы здесь душой. Или Вы верно забыли, как Дюма развернул перед читателем всю палитру внутреннего мира и чуств Лавальер. Это же гениально. Он просто-таки препарировал эту королевскую метрессу. Малейшие ее переживания преданы суду читателей. Он обошелся с ней, как опытный ювелир, который ограняет алмаз.

Анна пишет:

цитата:

Есть небольшой эпизод о Мазарини и начале правления короля во втором томе - там Анжелики тоже нет. Ее нет и в главе "Ночь в Квебеке". В новой версии, однако, есть главы, где главные герои отсутствуют.

Аня. я немного не о том говорил. Я никого не призывал штудировать книги в поисках мест отсутствия Анжелики. У того же Дюма в одной части романа -- первая второго тома -- мушкетеров практически вообще нет. Там он рассказывает о развитии отношений короля и Лавальер. Дело в другом, Вы совершенно правильно подметили "немножко рассказывается".
Anuk пишет:

цитата:

Мне кажется, что книги Дюма о мушкетерах - это книги о дружбе.

О дружбе -- да. Согласен на все 100. Я вобще с большой тяжестью в сердце читаю последнюю часть "Виконта де Бражелона" (роман я перечитывал раз восемь, впрочем, как и всю трилогию). Мне становится реально больнор, когда я представляю себе, что так же могу потерять кого-то из своих друзей. Трилогия совершенно изумительно пказывает, как трансформируется такое святое чувство, как дружба на протяжении достаточно долгого времени.
Но в то же время это и роман о любви. Только любви исключительной, что мы называем БОЛЬШОЙ любовью. Любовь виконта к Лавальер и Лавальер к королю. Дюма показывает, что к сожалению таким чувствам нет места в этом мире. Ни та, ни другая луюовь не выживают. ПОскольку с другой стороны встречают холод и измену. Лавальер уходит от Рауля к королю, а король меняет свою надоевшую метрессу на новую. Тут и наступает раскаяние искренне любящей Лавальер.

allitera пишет:

цитата:

Эти главы. Маким удалили издатели. теперь она их востанавливает. К примеру в 3 томе (это 1 старый том уже состоит из 4)появилась часть в 4 главы про Луи и Анну Австрийскую.

Я уже это понял и что могу сказать. ТОлько, что жду с нетерпением перевода новой редакции книги.

 Отправлено: 24.01.08 07:21. Заголовок: Максим пишет: Вот и..

Максим пишет:

цитата:

Вот именно: зато насколько полно и правдоподобно нам раскрывается мир молодого Людовика в "Виконте де Бражелоне"! Реалестечный -- не понимаю. Если перед нами внутренние миры не одно персонажа, а сразу несколькив, не вижу в этом уменьшение реалистичности.

Ну, есть такое мнение, что когда читатель на протяжении всего повествования следит за одним персонажем, он непроизвольно ассоциирует себя с ним и максимально сопереживает ему. Когда же автор скачет с персонжа на персонаж, читатель как бы на расстоянии наблюдает, приближения нет. Но это всего лишь одно из мнений.

цитата:

Ох, Даша, кривите Вы здесь душой. Или Вы верно забыли, как Дюма развернул перед читателем всю палитру внутреннего мира и чуств Лавальер. Это же гениально. Он просто-таки препарировал эту королевскую метрессу. Малейшие ее переживания преданы суду читателей. Он обошелся с ней, как опытный ювелир, который ограняет алмаз.

Максим, это мои личные симпатии. Мне нравятся многие мужские персонажы Дюма, а из женских, увы, одна злодейка-миледи.

 Отправлено: 24.01.08 07:51. Заголовок: Daria пишет: Ну, ес..

Daria пишет:

цитата:

Ну, есть такое мнение, что когда читатель на протяжении всего повествования следит за одним персонажем, он непроизвольно ассоциирует себя с ним и максимально сопереживает ему. Когда же автор скачет с персонжа на персонаж, читатель как бы на расстоянии наблюдает, приближения нет. Но это всего лишь одно из мнений.

Мой пример подтверждает обратное: король, Лавальер, Бражелон, четверка мушкетеров, Фуке... Я сопереживал и сопереживаю абсолютно всем персонажам, которых вывел Дюма в своей книге. Не могу сказать, что мое внимание расеивается.
Могу сказать более, за все книги Анжелики я ей так не сопереживал, как любому из этих персонажей. Не смотря на то, что "их много, а ее так мало". Может потому что мне она вообще не очень симпатична. Я уже писал, что "Анжелику" я читал не ради Анжелики.

Daria пишет:

цитата:

Мне нравятся многие мужские персонажы Дюма, а из женских, увы, одна злодейка-миледи

Ну все-таки, а Лавальер? Я не призываю Вас влюбляться в персонажа, просто я стараюсь обратить внимание на то, насколько тонко и умело автор подошел к ее месту в произведении, насколько он хорошо ее прописал.

 Отправлено: 24.01.08 08:08. Заголовок: Максим пишет: Могу ..

Максим пишет:

цитата:

Могу сказать более, за все книги Анжелики я ей так не сопереживал, как любому из этих персонажей. Не смотря на то, что "их много, а ее так мало". Может потому что мне она вообще не очень симпатична. Я уже писал, что "Анжелику" я читал не ради Анжелики.

Ну если Вам Анжелика не нравится, тогда это и не могло сработать. Вообще женщине, понятное дело, легче ассоциирвать себя с женским персонажем.

цитата:

Ну все-таки, а Лавальер? Я не призываю Вас влюбляться в персонажа, просто я стараюсь обратить внимание на то, насколько тонко и умело автор подошел к ее месту в произведении, насколько он хорошо ее прописал.

Лавальер не особо люблю ни как персожан, ни как историческую личность. Хотя ей очень сочувствую, конечно, и где-то даже она вызывает симпатию. Я не говорю, что у Дюма она плохо прописана как персонаж, как раз-таки наоборот. Просто мне симпатичны несколько другие.

 Отправлено: 24.01.08 09:27. Заголовок: Максим пишет: Ну вс..

Максим пишет:

цитата:

Ну все-таки, а Лавальер? Я не призываю Вас влюбляться в персонажа, просто я стараюсь обратить внимание на то, насколько тонко и умело автор подошел к ее месту в произведении, насколько он хорошо ее прописал.

Согласна, у Дюма Луиза де Лавальер наредкость обаятельна!
И не похожа ни на кого.
Наверно, такой тип женщин(который описал Дюма в облике Лавальер), вообще встречается крайне редко.

А, вот, её подружка - Ора де Монтале - чем-то напоминает характером Анжелику - такая же активная и энергичная особа.
Кста, и фамилии у них похожи - де Монтелу, де Монтале, только последняя букОва отличается...