Отправлено: 14.03.07 20:52. Заголовок: Голон и Дюма - сравним?

Открыть эту тему меня подвигло недавнее письмо Геннадия Ульмана, который знает и изучает творчество Анн Голон и Александра Дюма уже много лет.
С его разрешения выкладываю вот этот отрывок:

цитата:

Вся проблема в том, что Дюма ( с кем, естественно, сравнивают Анну Голон, причем не в пользу Анны ) своих персонажей героизировал; они, практически, все "рыцари без страха и упрека". Даже пьянство Атоса и избиение слуг преподносится как нечто забавное, но ни в коем случае не порочное. Даже лилия на плече любимой жены, почти девочки, требует немедленного повешения, но ведь и это подается бегло. Измены своим возлюбленным женских персонажей тоже ведь не слишком серьезны. Что же касается основных героинь, то они безупречны, так ведь ? Хотя, кто такая Констанция Бонасье, если не расчетливая дамочка, старательно пытающаяся подвести своего мужа "под монастырь" ? Я очень люблю старика Дюма, но согласитесь, что о серьезных вещах он писал с этакой несерьезной ухмылкой. То-есть делал то, что требовал авантюрный жанр того времени. А вот Анна Голон полностью дегероизировала и своих персонажей, и эпоху. Жуткие сцены насилия, когда главный герой не является на помощь в нужный момент; героиня, которая ведет себя не как романтическая Ассоль, а как женщина, понимающая, чего от нее требуют, и что она за это может получить. Анна делает лишь одну уступку в сторону романтики : Анжелика избегает связи с королем. Увы, в жизни, это мало реально. Мне думается, что вот такой реальности в романтической литературе Голонам не могут простить, и никогда не простят, как не простят Пейрака за его надменность и подчеркнутую холодность по отношению ко всем другим людям. У Дюма был такой герой -Монте Кристо - но Дюма его делает сверхчеловеком, почти Богом; Пейрак же человек, гениально одаренный, но человек, причем, не очень хороший человек. В силу того, что он человек, именно поэтому, он хром и изуродован.

Кто что думает? Какие мнения?

P.S. Эта тема может вызвать офф-топ по творчеству Дюма как такового. В этом случае можно открыть соответствующую тему во "Всякой всячине" или поговорить об этом в уже существующих - например, в теме "Историко-приключенческие романы" или другой с подобной тематикой.

 Отправлено: 13.06.07 19:15. Заголовок: Re:

Ариана пишет:

цитата:

а Голон писала роман о Анжелике в определенную эпоху, а исторические факты - это колорит эпохи, чтоб произведение выглядело правдоподобней и серьезней

Т.е. исторические факты для Голон - это мишура? Дюма ровно в том же обвиняли:) IMHO, не должно быть ни того, ни другого. Нельзя засунусть персонажа в эпоху и эпоху в персонажа. Ничего хороше не выйдет. Персонаж должен родится в этой эпохе. IMHO.

 Отправлено: 13.06.07 19:17. Заголовок: Re:

А вообще интересный вопрос. Немного риторический, правда. Можно ли сделать книгу правдоподобнее (считай: лучше), добавив туда исторических фактов? Как вы думаете?

 Отправлено: 13.06.07 19:22. Заголовок: Re:

Но Дюма подтасовывал факты, ссылаясь в основном на сплетни и делая свои вывода, навязывая их читателю. Мазарини - гад, Австрийская - легкомысленная ветренница ит.д.

 Отправлено: 13.06.07 19:25. Заголовок: Re:

allitera пишет:

цитата:

Но Дюма подтасовывал факты, ссылаясь в основном на сплетни и делая свои вывода, навязывая их читателю. Мазарини - гад, Австрийская - легкомысленная ветренница ит.д.

Не подтасовывал. Просто придумывал свою Анну, своего Мазарини. На историческое правдоподобие ему в данном контексте, IMHO, было очень глубоко и долго плевать. Важнее было сделать перснажа живым. От исторического события он отталкивался как от печки, а потом танцевал дальше. Не всегда удавалось дотонцевать до двери (т.е. до другого исторического события), фантазия уносила куда-то в сторону:))))

 Отправлено: 13.06.07 19:27. Заголовок: Re:

PinkPanther пишет:

цитата:

Можно ли сделать книгу правдоподобнее (считай: лучше), добавив туда исторических фактов

А разве нет?Без фактов это уже не исторический роман,а любовный или там все что угодно...фэнтези!Ну, тут ,конечно, на любителя!кто-то любит исторические(чтоб прям обилие фактов), а кто-то и нет...

 Отправлено: 13.06.07 19:28. Заголовок: Re:

Ну и как это все по вашему называется.

 Отправлено: 13.06.07 19:37. Заголовок: Re:

KATRIN пишет:

цитата:

А разве нет?Без фактов это уже не исторический роман,а любовный или там все что угодно...фэнтези!

Исторический роман - это вещь довольно неуловимая. Все-таки "Анжелика" - это книга про человека в первую очередь. Антураж можно создавать по разному. Бытовыми деталями, историческими личностями и событиями. Вопрос в том, чем больше, тем лучше? От этого книга становится правдоподобнее? Или операция труп уже не спасет?

 Отправлено: 13.06.07 19:44. Заголовок: Re:

PinkPanther пишет:

цитата:

Вопрос в том, чем больше, тем лучше? От этого книга становится серьезнее?

Смотря какие факты и что называть фактами!
например,бытовые факты...от этого книга интереснее становится,но не отягащает читателя своей серьезностью.А когда в книге постоянно одни реальные военные маневры и практически не уделено внимание героям...мне бы было не интересно читать такую книгу как художественную лит-ру

 Отправлено: 15.06.07 12:19. Заголовок: Re:

PinkPanther пишет:

цитата:

Можно ли сделать книгу правдоподобнее (считай: лучше), добавив туда исторических фактов?

Лично я за! Но оговорюсь - я за точное следование истории в сфере политики, соц и культур жизни, образовании, экономике. А вот про всякие бытовые детали... ну скажем не разглашать уж все )))) (думаю, все поняли о чем я).
так вот, я считаю, что если автор предпринял хоть какой-то сбор историч. материала - это аргумент "за" в плане серьезности его произведения и уважения к читателю. Как дозировать сии наработки - это уже чутье автора - чтоб не заскучали. В отношении Голонн мне кажется все в меру. Дюма уже помню плохо, но в памяти накрепко засели денежные единицы Франции!

KATRIN пишет:

цитата:

А когда в книге постоянно одни реальные военные маневры и практически не уделено внимание героям...

Если вспомнить "Войну и мир", то мне кажется Толстому сложно было бы нарисовать Кутузова и Наполеона вне военных маневров ))) Но вы правы - военные маневры должны иметь прямое отношение к героям !

 Отправлено: 15.06.07 12:24. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

как не простят Пейрака за его надменность и подчеркнутую холодность по отношению ко всем другим людям.

Анна пишет:

цитата:

Пейрак же человек, гениально одаренный, но человек, причем, не очень хороший человек.

Наверное, оффтоп, но я опять не пойму - чем граф оплошал? я уж и тему специально открывала "плохой Ж" , а все-таки наше следствие ничего отрицательного не установило, хотя мы все старались ! ))))

 Отправлено: 15.06.07 12:52. Заголовок: Re:

Это вопрос к Геннадию , для которого Пейрак - один из любимых литературных героев. Я ему передам вопрос, может быть, он наконец сможет появиться на форуме

 Отправлено: 15.06.07 13:57. Заголовок: Re:

Owl пишет:

цитата:

так вот, я считаю, что если автор предпринял хоть какой-то сбор историч. материала - это аргумент "за" в плане серьезности его произведения и уважения к читателю.

Не знаю, зачем я в очередной раз обращаюсь к этому вопросу. Частично может из-за того, что в художественном произведении более остро, чем в научной или публицистической работе стоит вопрос "навязывания" читателя точки зрения автор на культуру, образование, экномику и иже с ним. Но и там и там не без этого. Но художественная книга может быть ббезумно популярна, даже популярнее учебника истории. И миллионы школьников читают "Войну и мир" и думаю, что "все было именно так". Умберто Эко хорошо перефразировал одну хорошу мысль, что книги пишуться не для того, чтобы им верили, а для того, чтобы над ними размышляли. Но как объяснить это школьнику?

Но я не об этом. Если смотреть на этот вопрос в контексте новой авторской версиии, в которой как ни крути большую часть нового материала заняли исторические отступления, то я (даже не смотря на мои нежные чувства к вайде:) нахожусть в некоторых сомнениях. Ну, положим, например, Скрытый текст

канал во втором томе. Ну и что, что сбощик налогов? В канале - этот факт не самый важный и интересный. Он (канал), на мой взгляд, заслуживает или куда более важную роль или не должен упоминаться вообще. Тем более, что через десять лет наши главные герои как вежливые люди теперь просто обязаны поинтересоваться как там идет строительство:)))

 Отправлено: 15.06.07 19:14. Заголовок: Re:

Owl пишет:

цитата:

а все-таки наше следствие ничего отрицательного не установило, хотя мы все старались ! ))))

Как это не установило? Мы накопали довольно много всякого! Кстати я рассказывала Наде именно о теме "Плохой Пейрак". Гордыня, высокомерие, жуткий эгоизм доходящий до маразма- разве это не недостатки?

 Отправлено: 15.06.07 19:21. Заголовок: Re:

Foreigner пишет:

цитата:

Кстати я рассказывала Наде именно о теме "Плохой Пейрак".

А что она сказала?

 Отправлено: 15.06.07 19:31. Заголовок: Re:

Ей было очень интересно, именно тогда она сказала что очень хотела бы чтобы наши базары были бы переведены.