Отправлено: 14.03.07 20:52. Заголовок: Голон и Дюма - сравним?

Открыть эту тему меня подвигло недавнее письмо Геннадия Ульмана, который знает и изучает творчество Анн Голон и Александра Дюма уже много лет.
С его разрешения выкладываю вот этот отрывок:

цитата:

Вся проблема в том, что Дюма ( с кем, естественно, сравнивают Анну Голон, причем не в пользу Анны ) своих персонажей героизировал; они, практически, все "рыцари без страха и упрека". Даже пьянство Атоса и избиение слуг преподносится как нечто забавное, но ни в коем случае не порочное. Даже лилия на плече любимой жены, почти девочки, требует немедленного повешения, но ведь и это подается бегло. Измены своим возлюбленным женских персонажей тоже ведь не слишком серьезны. Что же касается основных героинь, то они безупречны, так ведь ? Хотя, кто такая Констанция Бонасье, если не расчетливая дамочка, старательно пытающаяся подвести своего мужа "под монастырь" ? Я очень люблю старика Дюма, но согласитесь, что о серьезных вещах он писал с этакой несерьезной ухмылкой. То-есть делал то, что требовал авантюрный жанр того времени. А вот Анна Голон полностью дегероизировала и своих персонажей, и эпоху. Жуткие сцены насилия, когда главный герой не является на помощь в нужный момент; героиня, которая ведет себя не как романтическая Ассоль, а как женщина, понимающая, чего от нее требуют, и что она за это может получить. Анна делает лишь одну уступку в сторону романтики : Анжелика избегает связи с королем. Увы, в жизни, это мало реально. Мне думается, что вот такой реальности в романтической литературе Голонам не могут простить, и никогда не простят, как не простят Пейрака за его надменность и подчеркнутую холодность по отношению ко всем другим людям. У Дюма был такой герой -Монте Кристо - но Дюма его делает сверхчеловеком, почти Богом; Пейрак же человек, гениально одаренный, но человек, причем, не очень хороший человек. В силу того, что он человек, именно поэтому, он хром и изуродован.

Кто что думает? Какие мнения?

P.S. Эта тема может вызвать офф-топ по творчеству Дюма как такового. В этом случае можно открыть соответствующую тему во "Всякой всячине" или поговорить об этом в уже существующих - например, в теме "Историко-приключенческие романы" или другой с подобной тематикой.

 Отправлено: 03.04.07 16:15. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

Дантесу не пришлось преодолевать обстоятельства в детстве, вряд ли у него было стремление к исследованию мира, как у Жоффрея.

IMHO, в этом скорее сходство, чем различие. Просто у Монте-Кристо это стремление появилось после замка Иф. И появилось ли бы это стремление у Жоффрея, если бы не обстоятельства в детстве? У обоих в жизни был некий трагический переломный момент, связанный с сильными переживаниями (теми, что или ломают человека или делают его сильнее, третьего не дано), который заставил их прилагать нечеловеческие усилия, ради какой-то цели. Сама цель в общем-то не столь важна будь то желание, чтобы тебя любили девушки или боялись враги, просто вышло, что побочным проявлением этой цели была необходимость все знать и уметь. IMHO, все становится возможным для человека, был бы желание:)

Сказка пишет:

цитата:

Дюма, это как развлекательная история. Пока не проверишь факты, многому веришь.

Foreigner пишет:

цитата:

что мне сразу подумалось что Дюма это приключенческая литература, написанная "по мотивам" реальных историческим событий, но весьма далекая от исторической правды. Анжелика же, особенно пять первых книг, а затем седьмая и Квебек-книги исторические, прекрасно researched, с множеством реальных исторических лиц которым авторы сохранили их настоящие качества характеров.

Я как известно в историю, "которая ни столько, ни полстолько не соврет", не верю вовсе. Ну не существовал 17 век, придуманный мадам Голон:) Просто не мог. Если порытся в "Анжелике" как персонажи Флобера, рылись в Дюма, то можно нарыть кучи ляпов, IMHO. Но это все ляпы технические. А характеры и вовсе отдельный разговор. Если что и можно сказать о мотивировки действий губернатора Новой Франции, то о характере... Ведь современники врут, потому что им выгодно, а историки ошибаются. Историческая точность сама по себе не так важна. IMHO, у Голон и Дюма это точно примерно на одном уровне, причем достаточно высоком, ибо полно случаев когда все запущено значительно сильнее...

Немного не в тему. Есть такая байка, что однажды к Юлиану Семенову подошел бывший офицер СС и спросил у него, как он узнал, как все было, ведь СС достаточно закрытое сообщесто. Семенов удивился тому, что у него нет ляпов. Офицер подумал и сказал, что ляпы есть, на самом деле на столах стояли не графины с водой, а сифоны:) Но ведь это было не важно. Важно было ощущение правды. Семенов не про сифоны, а про людей, которые всегда будут курить, когда им хочется, и боятся, когда страшно. Для него главным было знать н.у., обстоятельства, в которых оказались люди, а представить, что люди будут в этих обстоятельствах делать и как себя вести было не сложно.

 Отправлено: 03.04.07 17:21. Заголовок: Re:

PinkPanther пишет:

цитата:

И появилось ли бы это стремление у Жоффрея, если бы не обстоятельства в детстве?

Думаю, все же да. У него была склонность к исследованиям, то есть аналитический склад ума. Как начал потрошить жаб в детстве, так и не мог остановиться :) Другое дело - энергия, которая помогает этой склонности проявиться. Вот эту энергию мог подпитывать известный вызов. Уфф, занесло куда-то
PinkPanther пишет:

цитата:

У обоих в жизни был некий трагический переломный момент, связанный с сильными переживаниями (теми, что или ломают человека или делают его сильнее, третьего не дано), который заставил их прилагать нечеловеческие усилия, ради какой-то цели. Сама цель в общем-то не столь важна будь то желание, чтобы тебя любили девушки или боялись враги, просто вышло, что побочным проявлением этой цели была необходимость все знать и уметь.

А пожалуй да, Вы правы. Только, наверно, разница во времени перелома все же существенна. Четырехлетний ребенок, практически не помнящий времени, когда мир был к нему более благосклонен, и девятнадцатилетний молодой человек, сделавший для своего возраста очень успешную карьеру. Первый с самого начала адаптировался к миру, выбрав активную позицию (ИМХО, успешная адаптация и была его целью, и тогда "всезнание и всеумение" все же не побочное проявление, а вроде как составляющая цели), а второй выбрал для себя путь орудия Божиего гнева - а орудие все же пассивно? Во втором случае всезнание и всеумение пожалуй, действительно побочные результаты.

PinkPanther пишет:

цитата:

Я как известно в историю, "которая ни столько, ни полстолько не соврет", не верю вовсе. Ну не существовал 17 век, придуманный мадам Голон:)

Оффтоп: "А пробовал ли он отправиться в описываемое настоящее?" (С) - за точность не ручаюсь. А до какой степени должны соответствовать историческим реалиями художественные произведения о современнности?

 Отправлено: 03.04.07 18:17. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

У него была склонность к исследованиям, то есть аналитический склад ума. Как начал потрошить жаб в детстве, так и не мог остановиться :)

Но в той же мере склонность "делать успехи" была и у Дантеса, IMHO. Политические интриги, могли вознести его вверх, а не сыграть злую шутку.

Анна пишет:

цитата:

Первый с самого начала адаптировался к миру, выбрав активную позицию (ИМХО, успешная адаптация и была его целью, и тогда "всезнание и всеумение" все же не побочное проявление, а вроде как составляющая цели)

Черт его знает, какая у него была цель. Стать знаменитым? Не похоже. Скорее богатым:) Ибо разве химия связана напрямую с социальной (мы ведь про нее?) адаптацией? IMHO, только через деньги:) "Всезнание и всеумение" все-таки средство, IMHO.

А про адаптацию интересно. Выходит, Дантесу его прошлое одновременно мешало и подталкивало. А вот положим, Мерседес умерла с горя, так и не став женой Фернана и детей у нее никогда не было, и Дантес просто бы стал мстить своим врагам без побочных нравственных метаний. Интересно, может быть после мести, он достиг бы душевного равновесия и "адаптировался" бы в своей новой жизни?

Оффтоп: Соответствовать они вообще не могут. В лучшем случае только отражать одну из граней этой исторической реальности, т.е. о каких-то фактах говорить, о каких-то фактах умалчивать. Хотя, факты, тоже лишь фикция:) Но есть крайние случаи откровенного бреда. Хотя и бред тоже лишь точка зрения:) Если не ошибаюсь, писатель в свое время написавший "Мемуары д'Артаньяна" любил играть в забавную игру: публиковал книгу, в которой некое историческое событие было изображено с одной точки зрения, а потом сам же писал "книгу-опровержение", где описывал все с точностью до наоборот и так до бесконечности...

"А этот Седловой не пытался путешествовать в описываемое настоящее? По-моему, это было бы гораздо забавнее..." (с)

 Отправлено: 03.04.07 22:50. Заголовок: Re:

PinkPanther пишет:

цитата:

"Всезнание и всеумение" все-таки средство, IMHO.

Однако если наука - это способ удовлетворения собственного любопытства за государственный счет, то всезнание здесь будет не только средством, но и целью, наверно. Трудоголики те же - что в таком образе жизни цель, а что средство? А Жоффрей похож на трудоголика? PinkPanther пишет:

цитата:

Ибо разве химия связана напрямую с социальной (мы ведь про нее?) адаптацией? IMHO, только через деньги:)

Мне кажется, еще и через тот самый способ :) , для Жоффрея, во всяком случае так. В смысле, когда человек находит дело, которым он с удовольствием ныряет и во внерабочее время, то он, ИМХО, повышает уровень своей адаптации. То есть живет лучше, чем если бы этого не было. А товарищ Ж в "Квебеке" кажется ответил на вопрос Анж "А на кой черт мы во все это встреваем?" - "Чтобы жить как можно лучше". В понятие жить лучше у него входят и деньги, и наука, и всякие авантюры, и любовь (видимо, в более-менее равной степени).


А что мы видим у Дантеса? Товарищ очень талантлив, но куда он этот талант направляет? На одну узконаправленную цель - отомстить как можно лучше. Вот для него всезнание и всеумение - действительно средство. Возможно, эти качества и превратятся в цель, когда товарищу нечего будет делать, но Дюма оставляет нас в неведении :)

 Отправлено: 05.04.07 17:25. Заголовок: Re:

Сказка пишет:

цитата:

Мне казалось, что Анжелику надо сравнивать с Мушкетерами, де Монсоро, но никак не с Монте Кристо.

Когда я читала "Три мушкетера", то Миледи, сначала смутно, а потом явно стала напоминать Анжелику (вы уж простите за такое сравнение!), но ее (Миледино) способность к выживанию, способность вывернутся из любой ситуации, воспользоваться своей внешностью, когда надо, ее мыли, - все это так напоминает Анжелику. Особенно та глава, где леди Винтер, заперли в высокой башне, под неусыпным оком охранника Фентона, неподкупным, фанатичным гугенотом, который презирал женьщин и их красоту и не смотря на это Миледи удалось бежать и выполнить свое черное задание. Я, честно, за нее болела и даже забыла, что она злодейка. Может потому, что она напомнила Анжелику.
А вот Атос, мне напомнил Жоффрея. Своим спокойным поведением, взглядом на жизнь и на все происходившее и даже внешностью.

 Отправлено: 14.04.07 04:20. Заголовок: Re:

PinkPanther пишет:

цитата:

Я как известно в историю, "которая ни столько, ни полстолько не соврет", не верю вовсе. Ну не существовал 17 век, придуманный мадам Голон:)

Известно, известно.
А я верю во все пока не найду причин не верить. История субъективная штука, и мне это нравится. Это заставляет искать и находить для себя такое толкование событий и фактов, которое соответсвует моему мировозрению. Главное, быть объективным и непредвзятым в выборе первоисточников. Но это очень трудно. Я бы перечитала Дюма чтобы быть лучше подготовленой для дискуссий на эту тему, но как говорил Райкин, 'ми его не любим', уже, и перечитывать не будeм. Поэтому, поверю вам на слово.

 Отправлено: 14.04.07 16:37. Заголовок: Re:

Ната пишет:

цитата:

А вот Атос, мне напомнил Жоффрея. Своим спокойным поведением, взглядом на жизнь и на все происходившее и даже внешностью.

Вот-вот! Между прочим у меня тоже иногда невольно проскакивает мысль о сходстве этих двух (моих любимых) героев! :))))))

 Отправлено: 14.04.07 19:26. Заголовок: Re:

Оба любимые, потому что похожи.

 Отправлено: 16.04.07 17:03. Заголовок: Re:

Foreigner пишет:

цитата:

А я верю во все пока не найду причин не верить.

Таки вы не раскололись, какие у вас причины не верить Дюма. Но, уверена, причины были. Вряд ли кто в своей жизни избежал хоть одной книги на тему "123 ошибки в романа Дюма" или что-то вроде. Для Голон ту же саму функцию выполнило предисловие Скира.

Foreigner пишет:

цитата:

История субъективная штука, и мне это нравится. Это заставляет искать и находить для себя такое толкование событий и фактов, которое соответсвует моему мировозрению.

Мне тоже кажется, что так было бы лучше. В смысле, с грузом истории за плечами трудно двигаться вперед. Но в реальности, IMHO, чаще бывает наоборот: чье-то досужее толкование истории может пошатнуть уже сложившееся мировоззрение. Иногда это на пользу:)

Foreigner пишет:

цитата:

Главное, быть объективным и непредвзятым в выборе первоисточников. Но это очень трудно.

Объективных источников не бывает. Непредвзятых тоже. Но я это уже говорила:)

Foreigner пишет:

цитата:

Поэтому, поверю вам на слово.

А зря:)

Леонид Парфенов — Борису Акунину. Но ведь этого не было?
Борис Акунин — Леониду Парфенову. Не было. Но могло бы быть! (с) из передачи "Турецкий гамбит. На месте событий"

 Отправлено: 16.04.07 18:30. Заголовок: Re:

PinkPanther пишет:

цитата:

Вряд ли кто в своей жизни избежал хоть одной книги на тему "123 ошибки в романа Дюма" или что-то вроде. Для Голон ту же саму функцию выполнило предисловие Скира.

Я не встречала никогда разбор книг Дюма.

 Отправлено: 16.04.07 19:17. Заголовок: Re:

PinkPanther пишет:

цитата:

Объективных источников не бывает. Непредвзятых тоже. Но я это уже говорила:)

Я имела в виду самому быть объективным и непредвзятым. Ведь иногда случается так что нравится тебе какой-нибудь автор и ты его читаешь и радуешься, например, Дэн Браун. А какие-то редиски говорят что неправда все это, и Браун плагиатщик и обманщик. Я так обиделась на редисок, что даже их "грааль" читать не стала. А ведь нужно, обязательно нужно, прочесть другую сторону для того чтобы потом решить для себя где я в этом вопросе и с кем.

PinkPanther пишет:

цитата:

Но в реальности, IMHO, чаще бывает наоборот: чье-то досужее толкование истории может пошатнуть уже сложившееся мировоззрение.

Может, а может и нет. Мне кажется это зависит от того насколько мировозрение уже сложилось. Я вот, живя в другой стране, заметила что иногда даже какие-то глупые идеи, вбитые в голову в советское время, упорно не хотят меняться не смотря на всю их очевидную глупость с заграничной точки зрения.

 Отправлено: 16.04.07 22:23. Заголовок: Re:

Foreigner пишет:

цитата:

А ведь нужно, обязательно нужно, прочесть другую сторону для того чтобы потом решить для себя где я в этом вопросе и с кем.

Если уж читать, то не тех редисок, а реальные факты, которые опровергают идеи, изложенные в обеих книгах.

 Отправлено: 17.04.07 12:56. Заголовок: Re:

Сказка пишет:

цитата:

Я не встречала никогда разбор книг Дюма.

Странно:) Ну если не разбор, то почти каждое издание "Трех мушкетеров" начинается с предисловие, где зачем-то рассказывается, что Арамис не мог жить на улице Как-ее-там-не-помню, потому что улица получила это название только в 19 века, а д'Артаньян никак не мог участвовать в осаде Ла-Рошели, слишком мал был:) Или что-то вроде этого. Вот, нашла стенаграмму радиопередачи о Дюма: http://www.echo.msk.ru/guests/6453/

Foreigner пишет:

цитата:

Ведь иногда случается так что нравится тебе какой-нибудь автор и ты его читаешь и радуешься, например, Дэн Браун. А какие-то редиски говорят что неправда все это, и Браун плагиатщик и обманщик. Я так обиделась на редисок, что даже их "грааль" читать не стала.

"Святую кровь, святой Грааль"? Там вроде бы нет никакого опровержения теории Брауна. Скорее наоборот. А вообще строить теории о "стародавних" событиях - милое дело. Такого можно наворотить:) Недавно меня посмешила какая-то передача о гладиаторских боях, в которой выдвигалась теория, что знаменитый жест зрителей "большой палец вниз", многократно воспроизведенный в учебниках истории и голливудских фильмах, изображается совершенно неверно, палец направляли не в землю, а в шею, имитирую определенную форму ритуального убийства, которое должен был совершить победитель боя. Я подумала, какая забавная вещь история: мучаешься, ищещь факты в подтверждение своей теории, и все вроде бы у тебя сходится, а потом кто-нибудь откапывает какую-нибудь бумажку и все насмарку, нет теории:)

Foreigner пишет:

цитата:

А ведь нужно, обязательно нужно, прочесть другую сторону для того чтобы потом решить для себя где я в этом вопросе и с кем.

Ну не обязательно, но очень интересно, не правда ли?

Сказка пишет:

цитата:

Если уж читать, то не тех редисок, а реальные факты, которые опровергают идеи, изложенные в обеих книгах.

Хм. А как определить, факты реальные или нет? :) Тем более заранее, не читая:)

 Отправлено: 13.06.07 19:00. Заголовок: Re:

Лично мне сложно сравнить Анн Голон и Дюма. Я не могу найти много общего. Книги Дюма считаются историческими, а Голон многие почти обвиняют в не таком тщательном следовании истории. Хотя если покопаться, то у Дюма погрешностей в этой областе не меньше. Да и Дюма писал (можно сказать) историю Франции, передавая её через своих героев, а Голон писала роман о Анжелике в определенную эпоху, а исторические факты - это колорит эпохи, чтоб произведение выглядело правдоподобней и серьезней. Не как бульварный роман. Это мое мнение.

 Отправлено: 13.06.07 19:09. Заголовок: Re:

Ариана пишет:

цитата:

Да и Дюма писал (можно сказать) историю Франции, передавая её через своих героев

Т.е. вы думаете, к примеру, что история с подвесками сама по себе интереснее образа д'Артаньяна? Сюжет для Дюма всегда интереснее персонажа?