Отправлено: 14.03.07 20:52. Заголовок: Голон и Дюма - сравним?

Открыть эту тему меня подвигло недавнее письмо Геннадия Ульмана, который знает и изучает творчество Анн Голон и Александра Дюма уже много лет.
С его разрешения выкладываю вот этот отрывок:

цитата:

Вся проблема в том, что Дюма ( с кем, естественно, сравнивают Анну Голон, причем не в пользу Анны ) своих персонажей героизировал; они, практически, все "рыцари без страха и упрека". Даже пьянство Атоса и избиение слуг преподносится как нечто забавное, но ни в коем случае не порочное. Даже лилия на плече любимой жены, почти девочки, требует немедленного повешения, но ведь и это подается бегло. Измены своим возлюбленным женских персонажей тоже ведь не слишком серьезны. Что же касается основных героинь, то они безупречны, так ведь ? Хотя, кто такая Констанция Бонасье, если не расчетливая дамочка, старательно пытающаяся подвести своего мужа "под монастырь" ? Я очень люблю старика Дюма, но согласитесь, что о серьезных вещах он писал с этакой несерьезной ухмылкой. То-есть делал то, что требовал авантюрный жанр того времени. А вот Анна Голон полностью дегероизировала и своих персонажей, и эпоху. Жуткие сцены насилия, когда главный герой не является на помощь в нужный момент; героиня, которая ведет себя не как романтическая Ассоль, а как женщина, понимающая, чего от нее требуют, и что она за это может получить. Анна делает лишь одну уступку в сторону романтики : Анжелика избегает связи с королем. Увы, в жизни, это мало реально. Мне думается, что вот такой реальности в романтической литературе Голонам не могут простить, и никогда не простят, как не простят Пейрака за его надменность и подчеркнутую холодность по отношению ко всем другим людям. У Дюма был такой герой -Монте Кристо - но Дюма его делает сверхчеловеком, почти Богом; Пейрак же человек, гениально одаренный, но человек, причем, не очень хороший человек. В силу того, что он человек, именно поэтому, он хром и изуродован.

Кто что думает? Какие мнения?

P.S. Эта тема может вызвать офф-топ по творчеству Дюма как такового. В этом случае можно открыть соответствующую тему во "Всякой всячине" или поговорить об этом в уже существующих - например, в теме "Историко-приключенческие романы" или другой с подобной тематикой.

 Отправлено: 01.02.08 14:21. Заголовок: Daria пишет: Owl, в..

Daria пишет:

цитата:

Owl, возможно Вы удивитесь, но и при Дворе Луи 14 было множество людей, чьи взгляды были нетипичными для времени или для основной массы. Пейрак - вовсе не единственный возможный экземпляр.

тогда я не понял - в чем cуть несоответствия Пейрака?

allitera пишет:

цитата:

Вы меня пугаете. и что же по вашему делали типичные люди?

так это вы мне объясните, это же не я заявила, что Пейрак - нетипичен, и не может быть признан дворянином 17 в ))))

 Отправлено: 01.02.08 14:35. Заголовок: Daria пишет: То ест..

Daria пишет:

цитата:

То есть плюрализм мнений при дворе имел место, но никто против короля при этом не выступал.

напомните мне, где Пейрак заявлял что он принципиально против короля, монархии и общества?

Daria пишет:

цитата:

Вот такие люди как раз более характерны для аристократии 17 века, а не такие как Пейрак.

так мы все-таки спорим об Идее лошадности дворянства?

 Отправлено: 01.02.08 14:59. Заголовок: Owl пишет: я хочу с..

Owl пишет:

цитата:

я хочу сказать, что с ТЗ общепринятых установок того периода у Пейрака было "неправильное" или "нетипичное" образование , он занимался "неправильной" или "нетипичной" наукой, читал "неправильные" или "нетипичные" книги, общался с "неправильными" или "нетипичными" людьми, жизненный опыт его был "нетипичен" ....вследствие всего этого он имел "неправильный" или "нетипичный" взгляд на мир и суждения о нем...

Owl пишет:

цитата:

так это вы мне объясните, это же не я заявила, что Пейрак - нетипичен, и не может быть признан дворянином 17 в ))))

Ну и где логика.
Суть в том, что имея образование, занимаясь наукой, читая разные книги, общаясь с оазными людьми, имея жизненный опыт, который не чужд его современникам у него отчего - то неправильный и нетипичный взгляд на мир и суждение о нем.
Вот об этом и говорят.

Owl пишет:

цитата:

напомните мне, где Пейрак заявлял что он принципиально против короля, монархии и общества?

А почему протест быть может только вербально, хотя и это было - например в разговоре с АНж после рождения Фло, но ведь действия - куда показательнее.

 Отправлено: 01.02.08 15:02. Заголовок: allitera пишет: неп..

allitera пишет:

цитата:

неправильный и нетипичный взгляд на мир и суждение о нем.

Неправильный взгляд на мир? В каком смысле неправильный и что в данном случае означает "мир"?

 Отправлено: 01.02.08 15:07. Заголовок: Анна Формулировка не..

Анна Формулировка не моя. Я в тон ответила.
Хотя не понимаю. что вам не понятно. Цели и ценности у человека сильно далеко от того, что близко его современникам. Это если коротко.

 Отправлено: 01.02.08 15:28. Заголовок: allitera пишет: Ну ..

allitera пишет:

цитата:

Ну и где логика. Суть в том, что имея образование, занимаясь наукой, читая разные книги, общаясь с оазными людьми, имея жизненный опыт, который не чужд его современникам у него отчего - то неправильный и нетипичный взгляд на мир и суждение о нем. Вот об этом и говорят.

логика в том, что нетипичный и неправильный - ИМХО - разные вещи. «Неправильный »- с ТЗ официальной версии общества на моральный облик дворянина. «Неправильное » реально существовало, но его не одобряли и оно было в меньшинстве. Но это - в духе времени.

Но нетипичный - это значит кардинально выбивающийся из времени и реальности. Не имеющий предпосылок. Это к примеру, заявил бы Пейрак - монархию долой, даешь Республику, феминизм! я - на баррикады!
Вроде выше с Дарьей выяснили, что критиковать и плюрализм - это типично. Если граф кое-где покритиковал систему и монарха, это не делает его анархистом ))) Он всего лишь видит минусы ...
так что Пейрак все-таки лошадь ))))

 Отправлено: 01.02.08 15:34. Заголовок: allitera пишет: А п..

allitera пишет:

цитата:

А почему протест быть может только вербально, хотя и это было - например в разговоре с АНж после рождения Фло, но ведь действия - куда показательнее.

так вы же вроде упоминали, что при дворе жило каких-то 20% дворян (в цифре могу ошибиться). Т.е. не быть при дворе - это еще не измена )))

я хочу сказать, что с ТЗ общепринятых установок того периода у Пейрака было "неправильное" или "нетипичное" образование , он занимался "неправильной" или "нетипичной" наукой, читал "неправильные" или "нетипичные" книги, общался с "неправильными" или "нетипичными" людьми, жизненный опыт его был "нетипичен" ....вследствие всего этого он имел "неправильный" или "нетипичный" взгляд на мир и суждения о нем... ?
- забыла в конце знак вопроса поставить, сорри...

 Отправлено: 01.02.08 16:56. Заголовок: Owl пишет: логика в..

Owl пишет:

цитата:

логика в том, что нетипичный и неправильный - ИМХО - разные вещи. «Неправильный »- с ТЗ официальной версии общества на моральный облик дворянина. «Неправильное » реально существовало, но его не одобряли и оно было в меньшинстве. Но это - в духе времени. Но нетипичный - это значит кардинально выбивающийся из времени и реальности. Не имеющий предпосылок. Это к примеру, заявил бы Пейрак - монархию долой, даешь Республику, феминизм! я - на баррикады!

Это же ваша цитата.


Owl пишет:

цитата:

Т.е. не быть при дворе - это еще не измена )))

А ему этого никто и не вменяет. Не делайте вид. что не понимаете о чем я говорю. Или по-вашему Пейрак себе сидел в Тулузе тихо и толчил порошок в ступке.

Owl пишет:

цитата:

- забыла в конце знак вопроса поставить, сорри...

С вопросом ваша фраза вообще теряет смысл. Вы что-то утверждаете. а потом с нас за эти утверждения и спрашиваете.

 Отправлено: 01.02.08 18:47. Заголовок: allitera пишет: Це..

allitera пишет:

цитата:

Цели и ценности у человека сильно далеко от того, что близко его современникам.

Так в чем он конкретно не прав? И почему его цели и ценности далеки от целей и ценностей его современников. Они были люди разнообразными. Вряд ли у всех эти ценности были совершенно одинаковыми.

Owl пишет:

цитата:

«Неправильное » реально существовало, но его не одобряли и оно было в меньшинстве. Но это - в духе времени

ППКС!

Мне кажется, что наши оппоненты ставят Пейраку в вину:
отсуствие любви к королю, самодостотаточность как системы и отсутствие нужды в Версале
стремление к власти в Тулузе. Owl уже не раз спрашивала, какие механизмы власти у него были - армия, налоговое ведомство, собственная денежная система, "почта, телеграф, телефон, интернет"? Далее я не хочу повторяться - уже не раз говорилось. И все остались при своем.
Но в рамках сегодняшней дискуссии акцентируется именно отсутствие любви к королю. Отсюда и вопрос, который мы разбираем - отношение к королю дворянства и разночинцев, их мотивация при желании приблизиться к нему.

 Отправлено: 01.02.08 21:41. Заголовок: Анна пишет: Мне каж..

Анна пишет:

цитата:

Мне кажется, что наши оппоненты ставят Пейраку в вину: отсуствие любви к королю, самодостотаточность как системы и отсутствие нужды в Версале

Версаля тогда не было - историческая правка, по крайней мере в том понимании, которое вы ему придаете. Его даже не было при Анж - это ляп некоторый ляп Голон.

Любовь не надо понимать буквально, речь не о конкретном человеке, а самом символе. И уж если у тебя другое мнение - высказываться об этом вслух и тем более этим так бравировать - очень не характерно для того времени. Даже фрондеры признавали власть короля и на словах пеклись только о его благе. И такое поведение тем более странно, что Пейрак умный человек и тут такая даже не дальновидность, а глупость. Это я когда в 12 лкт читала роман мне все казалось само собой разумеешемся. а сейчас увы, это выбивается, как стекло в горсти брилианотов.

 Отправлено: 01.02.08 22:11. Заголовок: allitera пишет: оче..

allitera пишет:

цитата:

очень не характерно для того времени

Я хотела бы еще раз спросить - нехарактерно или невозможно в принципе?

 Отправлено: 01.02.08 22:24. Заголовок: Анна пишет: Мне ка..

Анна пишет:

цитата:

Мне кажется, что наши оппоненты ставят Пейраку в вину: отсуствие любви к королю, самодостотаточность как системы и отсутствие нужды в Версале

Вы неправильно формулируете. Недостатки Пейрака пытаетесь вывернуть как его достоинства, для чего и выбираете самые крайние выражения. Неговоря уже о том, что ни о какой самодостаточности Пейрака говорить не приходится, иначе он бы не оказался на нарах.

allitera пишет:

цитата:

Это я когда в 12 лкт читала роман мне все казалось само собой разумеешемся. а сейчас увы, это выбивается, как стекло в горсти брилианотов.

А вот наши оппонены кажется оскорбляются от одной мысли, что Пейрак мог служить королю. Но честное слово, это не оскорбление. Служить королю - это честь.

 Отправлено: 01.02.08 22:28. Заголовок: allitera пишет: Люб..

allitera пишет:

цитата:

Любовь не надо понимать буквально, речь не о конкретном человеке, а самом символе.

да все понятно. Но где Пейрак сказал, что он не любит короля, считает монархию злом, и видит необходимость в преобразовании? Он не выказывал должного рвения и преклонения - возможно, ну так не он один, и это черт возьми еще не повод в обвинении в измене...«Любовь »к королю считалась хорошим тоном, культивировалась общественным мнением (Кстати, меня всегда интересовало - откуда же берется вообще общественное мнение и кто его выражает, в том числе и технически?). Но это есть Идея, идеал, образ достойного дворянина. Так насколько была идейной реальность или реальной идейность?

 Отправлено: 01.02.08 22:47. Заголовок: Давайте, как говорит..

Давайте, как говорится, подобьем бабки:

Скрытый текст

француз Жан Боден (1530–1596 гг.). – теория абсолютизма француз Этьен де Ла Боэси (1530–1563 гг.) – тираноборцы, идея свержения (!) монархии нидерландский ученый Гуго Гроций (1583–1645 гг.). – договорная теория о соглашении народа и правителя английский ученый Томас Гоббс (1588 – 1679 гг ) - договорная теория о соглашении народа и правителя французы Клод Жоли (1607—1700) и Пьер Жюрье (1637—1710) - разрабатывали теорию народного суверенитета. Королевская власть произошла из договора короля с народом, и народ имеет право через своих представителей ограничивать действия короля. вот такие идеи витали в конце 16 - 17в, не забудем также принципы Философии эпохи Возрождения (которую также называют эпохой гуманизма) : - приоритет отдается признанию интересов и прав человеческой личности. Идеалом и отличительными качествами человека становятся разносторонность, своеобразие и уникальность каждой личности, осознание собственной силы и таланта как творения природы и самого себя. - В гуманистической культуре Возрождения рассматривается земное предназначение человека. - освобождением духовной жизни от влияния религии и церкви - ориентация на искусство - использование античного культурного наследия. Творения философов Древней Греции и Рима оказали решающее влияние на формирование воззрений мыслителей XIV–XVI вв. ну и прямое указание на Эпикура в описании Пейрака: Эпикур (341-270 до Р.Х.) - древнегреческий философ К общественности (особенно государству и культу) мудрец должен относиться дружественно, но сдержанно. Девиз Эпикура: «Живи уединённо!»

Я честно говоря не разделяю мысль о замкнутости и уникальности каждой отдельной страны. От века народ шлялся туда-сюда по торговым делам, разнося заодно информацию и болезни ))) А уж в 17в Западной Европы трудно представить, чтобы люди умственного труда сидели отшельниками и не обменивались мыслями…Книги издавали…. Так что я даже не уверена, что мысли Пейрака можно отнести и к нетипичным…Скорее к немодным, непопулярным и невыгодным именно во времена Луи 14… И он кажется не один выступал с критикой – замечу, всего лишь отдельных частных решений Луи 14. Кто там был еще несогласный – Вобан… дальше не помню….

 Отправлено: 01.02.08 22:51. Заголовок: allitera пишет: И т..

allitera пишет:

цитата:

И такое поведение тем более странно, что Пейрак умный человек и тут такая даже не дальновидность, а глупость.

как умный человек он знал, что во Франции нет тирании и тоталитаризма, и знал философские настроения своего времени... чего он не знал, так это что на уме у короля ))))