Отправлено: 18.12.05 22:37. Заголовок: Образ Жоффрея

Продолжаем обсуждение образа Жоффрея и связанных с этим вопросов. Начало см.

http://angelique.fastbb.ru/index.pl?1-1-0-00000031-000-0-0


Olga пишет:

http://angelique.fastbb.ru/index.pl?1-1-0-00000031-000-105-0-1134920403

цитата

---

Одно дело - свое видение книги, другое писать "я не вижу элементарных вещей". Это, конечно, ваше дело, только ограничиваясь авторской позицией в восприятии книги, вы себя обделяете. Это мое мнение.

---

Ольга, для меня "навязывание" автором своей позиции - это не элементарная вещь, то есть не объективная сущность, а субъективное явление, формирующееся как подачей автором своего произведения, так и восприятием читателя. Дело в том, что меня авторская позиция не раздражает, я отношусь к ней спокойно, строя свое отношение к роману. Элементарные вещи в книге, имхо, это ее сюжетные линии, а интерпретация - дело каждого. Что касается влияния литературы вообще и этой конкретной книги в частности на нравственные ценности, у меня свое мнение по этому поводу. Я когда-то уже излагала его вам - я не считаю влияние литературы на нравственность решающим. Литература очень важная часть жизни, но только часть. А нравственные качества человека формируются всей жизнью. Несколько поколений советских людей изучали одни и те же произведения, "одни поем мы песенки, одни читаем книжки". А почерпнули они из них разное.

Сказка пишет:

цитата

---

А книга на это не оказала никакого влияния. Когда я ее прочитала впервые, я читала историю, и не анализировала поступки героев. Когда же 3 года назад я перечитала серию, то мое мировозрение уже было сформировано.

---

Я прочитала эту книгу впервые, когда мое мировоззрение тоже было сформировано, и дальнейшее его (мировоззрения) развитие шло на основе других событий. Вообще-то "Анжелика", ИМХО, не предназначалась для детей, как, наверно, и романы Дюма. Дети их "приватизировали", как и многие другие произведения.

 Отправлено: 26.12.05 21:35. Заголовок: Re:

shaleena пишет:

цитата

---

Mne vot interesna mislj, 4to "Anzelika" eto proizvedenije prizivajushee k dobru i svetu... Ranjshe ja toze tak dumala, no teperj do menja doshlo, 4to takoe vpe4atlenije sozdajetsa avtorom, kotoraja odobrjaet vse postupki geroini i daet nam ponjatj - Anzelika eto ideal ot drugogo mira, vse, 4to ona govorit, delaet, kak sebja vedet - edinstvenno PRAVILJNO, i net nikogo, kto bi mog sravnitjsa s nej, poetomu u 4itateljnic voznikaet 4to-to vrode kompleksa - ja ne zelenoglazaja blondinka, zna4it ne krasavica, ja ne mogu razbogatetj na prodaze shokolada - zna4it ja tupaja, mne bi nikogda ne udalosj bi ukrotitj Filippa - u menja net vlasti nad muz4inami, Ja ne takaja, kak Anzelika - zna4it ziznj ne imeet smisla ... eto mozno prodolzatj do beskone4nosti! I na4inajetsa borjba vnutri sebja, na4inaetsa podrozanije Anzelike,
mi verim, 4to vnutrennjaja sila-eto beskompromistnostj,
4to mstitj, eto horosho, voevatj eshe lu4she,
a kak ne veritj, esli avtor nahodit kakie-to otrivki iz Biblii i podstavljaet ih v nuznije mesta, kommentiruja, kak ej ugodno?!
Anzelika - eto kniga ne dobra i sveta (dlja etogo estj Svjashennoe Pisanie), a u4ebnik vizivanija v zestokom mire, kak sebja vesti, 4tobi tebja ne rastoptali, zalj, 4to vi eto pereputali...

---

shaleena
Спасибо за интересное и необычное мнение. Мне было очень интересно почитать ваши мысли. Я еще хотела бы добавить, что на мой взгляд "Анжелика" - это не учебник выживания, а скорее попытка уйти от жизни в сказку. Согласна, что пытаясь поднимать многие серьезные вопросы, автор подходит односторонне к их решению, тот же мятеж, проблема внутренней свободы, общество и человек.
Мысль о том, что поведение и образ мыслей главной героини единственно правильный - в последних книгах просто силком навязывается автором. Если вдуматься, то автор не оставляет тем кто не согласен с "философией" Анжелики ни малейшего шанса на жизнь. Все кто думает иначе - либо должны перевоспитаться, либо умереть. И эта мысль в общем то не имеет ничего общего с "добром и светом", о которых тут вспоминали.

Анна
Если автор хотела, чтобы ее книга была не детская, то не надо было тогда ее так обильно сдабривать атрибутами приключенческого-юношеского романа. Но это опять к вопросу о влиянии денежного вопроса на автора при написании романа.
Анна пишет:

цитата

---

И никогда я не бросалась в подобные крайности - от восприятия персонажей как чего-то совершенного, до полного неприятия. Жаль, что многие читатели так воспринимают литературу Еще раз убеждаюсь в том, что "Анжелика" - не детская вещь.

---

Это что, в мой огород камень? И кто здесь дети?

 Отправлено: 26.12.05 21:45. Заголовок: Re:

Olga пишет:

цитата

---

Это что, в мой огород камень?

---

Это просто констатация факта.
Olga пишет:

цитата

---

И эта мысль в общем то не имеет ничего общего с "добром и светом", о которых тут вспоминали.

---

Гм, но о добре и свете как раз Вы и говорили, Вы, а не я. И о том, что нет рамок за которыми преувеличений много или мало - тоже Вы, в связи с послесловием Скир, около года назад. Поскольку вы процитировали мое письмо (о "далекости Жоффрея"), я сочла возможным процитировать и Ваше.

цитата

---

Что до того, что в романах много приключений, то я бы с автором не вполне согласилась,
например, в последних книгах, больше анализа психологии и социальной жизни людей, а не дуэлей,
похищений и пр. В других книгах действие более динамично, но, в конце концов, книга ведь и
заявлена как историко-приключенческий роман, так чего же ждать то? Что же про то, что
приключениями, подвигами и добродетелями героини роман перенасыщен, то ведь не существует рамок,
за которыми всего этого много или мало. Если персонаж воспринимается как реальный человек, то
перегиба нет. Другое дело, что многие черты характера и поступки Анжелики или Жоффрея кому-то
кажутся недостижимыми, но это уже вопрос не к автору, а скорее к читателям.

---

Поэтому мне кажется странным, что Ваше мнение так резко переменилось за такое короткое время. В связи с этим возникают самые разные мысли.

Прошу прощения.


О детях - очевидно, что большинство читателей, отмечавшихся в сети (не только на форуме) впервые прочитали "Анжелику" в детстве. У некоторой части сформировалось впечатление, изложенное Shaleena. Повзрослев, эти люди стали воспринимать книгу по-другому, и у них возник протест против своего былого детского восприятия. Заметьте, я говорю только о части читателей.

 Отправлено: 26.12.05 21:46. Заголовок: Re:

Анна, мы здесь обсуждаем книгу или мое к ней отношение?

 Отправлено: 26.12.05 21:51. Заголовок: Re:

Ольга, Вы сами написали, что Вас интересует вся книга, в том числе и отношение к ней других читателей. Меня - тоже.
Поэтому считаю свой вопрос вполне закономерным. Ваше нежелание отвечать принимаю за ответ.

 Отправлено: 26.12.05 21:56. Заголовок: Re:

Анна, на мой взгляд вы не понимает разницу между субъективным восприятием по принципу "как нравится, что хочется видеть" и объективным анализом литературы по определенным критериям. И подход к книге как к историко-приключенческой и как к книге, стоящей на уровень выше по освещению действительности. И все пытаетесь меня уколоть словами, сказанными об "Анжелике" как о хорошей приключенческой литературе, и не более. Нравится вам оставаться на таком уровне восприятия книги - оставайтесь. Ваше право. Только мне этого мало.
Можете опубликовать хоть все нашу переписку. Я не собираюсь ни перед кем оправдываться.

 Отправлено: 26.12.05 22:01. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата

---

отношение к ней других читателей. Меня - тоже.

---

Это что то новенькое. И, простите, не похоже, чтобы оно вас интересовало. Вы скорее пытаетесь убедить остальных в правильности вашего мнения.
В любом случае, я первая заинтересовалась восприятием книги другими читателями. Не занимайтесь подражательством. :) пойду подам заявку в патентное ведомство...

 Отправлено: 26.12.05 22:07. Заголовок: Re:

Ольга, простите, но, боюсь, что объективный анализ литературы изначально несет в себе черты субъективизма, как, впрочем и анализ природных явлений. Но здесь согласна, важно - договориться о критериях. Думаю все же, что понятия "серьезный" и "историко-приключенческий" несколько из разных измерений. Полагаю, что хороший историко-приключенческий роман может быть серьезной литературой при соответствующем отношении к нему читателя. Однако серьезное отношение может быть разным у разных людей, находится в разных, но равноправных плоскостях. Человек находит в книге определенные ассоциации, информацию, в конце концов, а потом начинает цепочку рассуждений, рассуждений, которые зависят не только от данной книги.

Уколоть я Вас не пытаюсь, я пытаюсь разобраться. Благодарю за разрешение. По мере необходимости я буду им пользоваться.

цитата

---

И, простите, не похоже, чтобы оно вас интересовало. Вы скорее пытаетесь убедить остальных в правильности вашего мнения.

---

Если бы мнение это меня не интересовало, я бы не стала обсуждать книгу в Сети :)
На мой взгляд, это вы пытаетесь убедить всех в правильности своего мнения, в чем нет ничего плохого, потому что форум как раз существует для дискуссий. Но, боюсь, Ваше суждение как раз доказывает субъективность вашего восприятия.

 Отправлено: 26.12.05 22:09. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата

---

Благодарю за разрешение. По мере необходимости я буду им пользоваться.

---

Я разве что-то разрешила? Или это была шутка?

 Отправлено: 26.12.05 22:10. Заголовок: Re:

Если это о переписке, то вы по-моему моего разрешения и не спрашивали. И я его вам не давала, а только сказала, что не собираюсь оправдываться за слова сказанные год и менее назад, ибо они относились немного не к тому предмету к которому вы пытаетесь их приспособить.

 Отправлено: 26.12.05 22:15. Заголовок: Re:

Olga пишет:

цитата

---

Можете опубликовать хоть все нашу переписку. Я не собираюсь ни перед кем оправдываться.

---

Это была шутка? Повторюсь, Вы первой пересказали фразу из моего письма (не совсем точно, правда), потому я и сочла себя вправе привести ваши высказывания. Этот вопрос должен был рано или поздно возникнуть.

Слова о призыве к добру и свету тоже относились немного не к тому предмету? Может быть, к другой книге?

 Отправлено: 26.12.05 22:19. Заголовок: Re:

Еще о восприятии.
Историко-приключенческий роман может быть как плохим так и хорошим. Но хорший историко-приключенческий роман и так называемая "серьезная" литература еще не синонимы. К ним предъявляются разные требования, и то что очень хорошо в ист.-прикл. романе, может быть не зер гут в произведении рангом повыше.
Объективный анализ как раз таки и состоит в возможности абстагироваться от своих субъективных переживаний и подходить к роману с учетом выдвигаемых к каждому пласту литературе требований. А нравится, не нравится - это действительно не критерий объективного анализа.

 Отправлено: 26.12.05 22:25. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата

---

Повторюсь, Вы первой пересказали фразу из моего письма (не совсем точно, правда), потому я и сочла себя вправе привести ваши высказывания.

---

Анна, я не согласна. Вы первая принялись задавать мне вопросы такого рода "вы раньше писали вот так (пересказывали мои слова), а теперь вот так, как это надо понимать?". Причем такое было несколько раз, например в теме о Филиппе (это было уж гораздо раньше чем вчера/позавчера). Я же привела ваши слова (о том, почему не понимают Жоффрея) один раз и совсем недавно. Это было так и никак иначе. Факты вещь упрямая - вы начали первая.
Я не собиралась вас этим попрекать, просто вспомнила о таком случае, раз уж вы утверждаете, что я начала пересказывать приватную переписку на форуме первая.

 Отправлено: 26.12.05 22:26. Заголовок: Re:

А насколько эти требования, скажем так, устоялись? Ведь в любом анализе и обсуждении главное - договориться об определениях Они, эти определения - абсолютны, признаны всеми, они не меняются? Это просто вопрос, без всякого подтекста и без желания уколоть. Честное слово!

Разве само свойство литературы не предполагает субъективность в восприятии? И разве читатель вместе с писателем не создает свой образ книги? Эта мысль не мной придумана.

Olga пишет:

цитата

---

Причем такое было несколько раз, например в теме о Филиппе

---

Это произошло случайно, я вскоре заметила, что высказывание, на которое я ссылалась, было сделано не на форуме, и извинилась перед Вами в личном сообщении. Но недоумение осталось. Не совсем понимаю, почему суждения о книге, высказанные в письме, должны отличаться от суждений от той же книги, высказанных на форуме. Причем вплоть до оспаривания собственных тезисов. Объяснение, что предыдущие высказывания касались одного пласта литературы, а последующие - другого, кажутся мне не совсем убедительными. Звать к добру и свету - это звать к добру и свету - в приключенческом или любом другом романе. Еще раз прошу прощения

 Отправлено: 26.12.05 22:42. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата

---

Это проиазошло случайно, я вскоре заметила это и извинилась перед Вами в личном сообщении. Но недоумение осталось.

---

Чтобы развеять ваше недоумение скажу вот что: можно смотреть только с одной колокольни, а можно попробовать с разных, особенное если имеешь дело с психологически сложными поступками человека. Кроме того, могут быть разные определения термина того поступка Филиппа, который мы тогда обсуждали.
Никого извинения я не получала, да и не в нем дело. А прецедент был. И на форуме то сообщение осталось висеть и никуда не делось. И были аналогичные случаи и после этого. Так что не надо писать, что я начала первой публиковать то, что вроде бы для публикации не предназначалось.

 Отправлено: 26.12.05 22:48. Заголовок: Re:

Можно обсуждать один и тот же поступок с разных колоколен. Можно и нужно. Можно и нужно экспериментировать с разными вариантами анализа. Но при этом полезно сделать определенные оговорки. Чтобы не возникали вопросы и разные неприятные ситуации.

Olga пишет:

цитата

---

вроде бы для публикации не предназначалось.

---

Разве?
Olga пишет:

цитата

---

Никого извинения я не получала, да и не в нем дело.

---

Ну, это не моя вина - сервера.

цитата

---

И были аналогичные случаи и после этого.

---

Значит, Вам следовало мне на них указать.