Отправлено: 18.12.05 22:37. Заголовок: Образ Жоффрея

Продолжаем обсуждение образа Жоффрея и связанных с этим вопросов. Начало см.

http://angelique.fastbb.ru/index.pl?1-1-0-00000031-000-0-0


Olga пишет:

http://angelique.fastbb.ru/index.pl?1-1-0-00000031-000-105-0-1134920403

цитата

---

Одно дело - свое видение книги, другое писать "я не вижу элементарных вещей". Это, конечно, ваше дело, только ограничиваясь авторской позицией в восприятии книги, вы себя обделяете. Это мое мнение.

---

Ольга, для меня "навязывание" автором своей позиции - это не элементарная вещь, то есть не объективная сущность, а субъективное явление, формирующееся как подачей автором своего произведения, так и восприятием читателя. Дело в том, что меня авторская позиция не раздражает, я отношусь к ней спокойно, строя свое отношение к роману. Элементарные вещи в книге, имхо, это ее сюжетные линии, а интерпретация - дело каждого. Что касается влияния литературы вообще и этой конкретной книги в частности на нравственные ценности, у меня свое мнение по этому поводу. Я когда-то уже излагала его вам - я не считаю влияние литературы на нравственность решающим. Литература очень важная часть жизни, но только часть. А нравственные качества человека формируются всей жизнью. Несколько поколений советских людей изучали одни и те же произведения, "одни поем мы песенки, одни читаем книжки". А почерпнули они из них разное.

Сказка пишет:

цитата

---

А книга на это не оказала никакого влияния. Когда я ее прочитала впервые, я читала историю, и не анализировала поступки героев. Когда же 3 года назад я перечитала серию, то мое мировозрение уже было сформировано.

---

Я прочитала эту книгу впервые, когда мое мировоззрение тоже было сформировано, и дальнейшее его (мировоззрения) развитие шло на основе других событий. Вообще-то "Анжелика", ИМХО, не предназначалась для детей, как, наверно, и романы Дюма. Дети их "приватизировали", как и многие другие произведения.

 Отправлено: 16.07.06 13:17. Заголовок: Re:

Mila пишет:

цитата:

что большинство обвинений в сторону Пейрака сводилось "почему он сразу не пришел за ней" - ну не мог он в таком виде перед ней предстать! Ну приполз он к ней до отъезда и что, они бы вдвоем юнгами нанялись на корабль?

У меня скорее претензии к его поведению до ареста, что он прохлопал всю эту опасность. Хотя! К яду он Анжелику все же приучал, а остальное как надо, не сделал. Недоработка

Потом, когда сидел, не видно, чтобы он хоть как-то попытался передать Анжелике совет уезжать из Парижа. Похоже, он даже не интересовался, где она живет, на что...

Попытаться дать знать о себе после побега он, пожалуй, не мог физически, потому что был на последнем издыхании, но потом, перед отъездом, вполне мог хоть что-то сказать/написать отцу Антуану.

А если бы Анжелика увидела его больным после пыток? В общем, она и увидела, перед костром. Это, конечно, иной коленкор, экстремальная ситуация. Если бы это происходило в течение длительного времени? Раз ее любовь настолько сильная, то, ИМХО, она бы это пережила.
Хотя я согласна с Ольгой, что Анн Голон не решилась показывать Жоффрея, ну, скажем, беспомощным. Более того, автор не рискнула вообще показать его слабым. В течение всего романа есть только один период - его болезнь. И то - до Парижа он добрался, способ бежать изыскал, оказался нужным марокканцам, сумел избежать ренегатства и так далее и тому подобное. Даже перед казнью и то, он сумел показать себя, как раз на глазах Анжелики.


Mila пишет:

цитата:

Он же вроде так и не узнал, что все дело из-за нее и Фуке было?

В книге? Про историю с Фуке он знал, со слов Анжелики. Но, ИМХО, это был просто дополнительный фактор, дополнительные враги. Арестовали его по другим причинам, я думаю, и не существуй Анжелики в природе, опасности ему было не миновать. А вот про угрозу жизни для Анжелики он, кажется, не знал.
Но вот сохранялась ли опасность для нее, если бы она не пыталась спасти мужа, а согласилась бы на предложение переданное через Като? Мне кажется, все же да. Жоффрей был, пожалуй, прав, когда сказал ей "Меня удивляет, что вы здесь и вы живы".

Несколько слов по ассоциации. Когда в "Детях Арбата" Варя увидела Сашу, покорно входившего в вагон в сопровождении конвоиров, то испытала разочарование. Но у Анжелики, по-моему, подобного чувства в первой книге не было. Позже она на него злилась, но не разочаровывалась, так мне видится.

 Отправлено: 16.07.06 13:23. Заголовок: Re:

Mila пишет:

цитата:

, помните ее разговор с королем, который и был вообщем-то последним поленом в костер.

Спорный момент. Анжелика подумала, что погубила Жоффрея, но было ли так на самом деле? Жоффрей был осужден заранее, другое дело, как бы все это выглядело. Инсценировал бы король его казнь или просто упрятал в крепость? Если бы не усилия Анжелики, каким был бы процесс?

 Отправлено: 16.07.06 13:52. Заголовок: Re:

почему не интресовался он предварительно дал указания Молину о том, чтобы если с ним что-то приключиться тот всяческие поддерживал Анжелику... т.е. он дал Молину деньги и все что нужно, ведь он предполагал что Анж будет сидеть в Монтелу с детьми и не будет ничего предпринимать т.к. он просто не знал этой ее стороны. Вот и все. А вот почему Молин не потрудился разыскать АНжелику и помагать ей это мне уже не понятно.

 Отправлено: 16.07.06 16:08. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

Спорный момент. Анжелика подумала, что погубила Жоффрея, но было ли так на самом деле? Жоффрей был осужден заранее,

Хотелось бы в ответ на это процитировать:
"Да, конечно, король очаровательный друг, но — осторожно! — играя с ним, упаси вас бог царапнуть его слишком сильно.
Королевский приказ о моем заточении без суда и следствия уже был готов, но меня вовремя предупредили. Я в слезах бросился в ноги королю и так его насмешил, что он простил меня и не только не запер в темницу, но даже назначил капитаном. Как видите, он очаровательный друг... если только он не враг.
— Зачем вы мне говорите все это? — неожиданно спросила Анжелика.
Пегилен де Лозен широко раскрыл светлые глаза, которыми он превосходно кокетничал.
— Да просто так, дорогая мой."
Тут мне кажется Лозен, пытавшийся неоднократно предупредить Пейрака намеками, зная об грядущем, пытается подсказать Анжелике ход.

 Отправлено: 16.07.06 16:15. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

Потом, когда сидел, не видно, чтобы он хоть как-то попытался передать Анжелике совет уезжать из Парижа. Похоже, он даже не интересовался, где она живет, на что...

Вот тут согласна, меня тоже это разочаровало, перечитывая, думала может пропустила, может он хоть заметит, что она в зале, упомянет об ней на процессе. В этом плане больше нравится киношная версия процесса с охами и вздохами:)
Хотя нам его чувства во время процесса особо не показывают в книге и Дегре скуп на рассказы, только упаминул, что когда Жоффрей увидел ее подчерк, он сразу поверил ему.

 Отправлено: 16.07.06 16:33. Заголовок: Re:

Всем привет!
Я только авторизовалась.
Интересно, чуть не год идет дискуссия о главном мужском образе «Анжелики». Лично мне этот тип ужасно симпатичен. Но давайте отделим мух от котлет. В форуме безнадежно перемешаны две ипостаси: герой, вымышленный образ, и биография (как бы) реального человека. Во втором случае обсуждается не именно ОБРАЗ, а человек. Что он сказал, что сделал, в чем был не прав :). Его обвиняют и оправдывают. Герою этому здорово досталось за пропущенные Анн Голон нити, неточности перевода, правку издателей и черт знает что еще. Анн миллион раз неточна, ну что ж теперь. Например, такой сюжет. Узнав, что Анж в Ла-Рошели, Рескатор все бросает и несется туда. До этого он вроде полагал ее умершей. Но в промежутке между эпопеей на Востоке и ларошельской историей он, по идее, встретил старшего сына, который должен был по-своему осветить ситуацию: их жене и матери угрожает опасность. Эгм. Ладно, не будем неблагодарны автору, м? Предположим, что граф де Пейрак не такая уж скотина, и как бы нам продемонстрировали еще мужество и стойкость главной героини, если бы он о ней предусмотрительно позаботился.

Про литературного героя. Заметил ли кто-нибудь принципиальное различие в представлении внешнего облика графа? Оба раза, когда перед нами предстает этот герой – сцена первой встречи и сцена в каюте много лет спустя – автор показывает нам его через восприятие Анжелики. Так вот, первый раз нам демонстрируют жуткого урода, на которого страшно и неприятно смотреть. Во второй – симметрично обратная ситуация. Главная героиня смотрит в первые секунды на него, не узнавая, но «ничего пугающего в лице его не видит» (как-то так; в смысле, подумаешь, шрамы на лице). Тут, конечно, и композиционная задумка, и демонстрация трансформации Анж. Но такой же пуант происходит и в восприятии героя другими персонажами. Его внешние недостатки со временем значительно смягчяются.

Про человека. Безумно обаятельным, на мой взгляд, образ графа делает не его ученость, не шрамы его и прочие украшения. В основе образа – беспроигрышное сочетание сильной личности (self-made man, еще и с аристократическим происхождением), и преклонения перед женщиной (юг Франции, шлейф от культуры катаров). Кому-то из девушек не понравилось, как герой выглядит в истории с предполагаемой изменой жены. Так это же самое обаятельное. Властитель дум и всяких материальных благ, впавший в такую прострацию из-за любимой женщины – это, в общем, подкупает. Извинялся он потом тоже очень подробно.
В общем… Гоша-слесарь из «Москва слезам не верит», плюс масса декораций – яркая внешность, богатство, ученость, необычный для своего времени образ мыслей…
По-моему, невероятно обаятельный образ.
Воооот…

 Отправлено: 16.07.06 16:39. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

Попытаться дать знать о себе после побега он, пожалуй, не мог физически, потому что был на последнем издыхании, но потом, перед отъездом, вполне мог хоть что-то сказать/написать отцу Антуану.

Ну и смысл? "Дорогая я жив, буду лет через 7, когда морально восстановлюсь и разбогатею снова, жди." В этом плане, думаю он поступил честнее, дав ей возможность жить без обязательств, а то ждала бы она его, схоронившись заживо в Монтелу, и изменять бы еще не решилась:)
Анна пишет:

цитата:

А если бы Анжелика увидела его больным после пыток? В общем, она и увидела, перед костром. Это, конечно, иной коленкор, экстремальная ситуация. Если бы это происходило в течение длительного времени? Раз ее любовь настолько сильная, то, ИМХО, она бы это пережила.

Вот и ответ в вашем же посте: Анна пишет:

цитата:

Когда в "Детях Арбата" Варя увидела Сашу, покорно входившего в вагон в сопровождении конвоиров, то испытала разочарование.

Дело не в том, что он был больной, а в том, что он не покорился как Саша, не склонил головы , он даже отказывается от публичного покаяния и поет, кстати, только сейчас поняла до конца, почему он ведет себя на процессе вызывающе.
Анна пишет:

цитата:

Позже она на него злилась, но не разочаровывалась

Вот, он не позволил ей увидеть его в минуты, когда бы разрушился его образ сильного человека в глазах Анжелики. Она любила мужчин на которых смотрела с низу в верх (тоже было с Филлипом).
А он же был в отчаинье, помните момент с потерей голоса?!

 Отправлено: 16.07.06 17:23. Заголовок: Re:

amenola пишет:

цитата:

ведь он предполагал что Анж будет сидеть в Монтелу с детьми и не будет ничего предпринимать

Хочется вспомнить по этому поводу слова Ретта Батлера, когда Скарлетт говорит ему, что Эшли не знал, каким образом она поедет добывать денег в Атланту. Цитировать не буду, но смысл в том, что "значит он не знал ни вас, ни на что вы способны". Похожая ситуация и тут. А не знал, так и любил значит придуманный образ.
Кстати, когда Анжелика гооврит королю, что ее мужу не нужна была власть, она либо просто упрямится, либо действиительно мало разбирается в своем муже. Нужна ему была власть, ох как нужна!

Mila пишет:

цитата:

Ну и смысл? "Дорогая я жив, буду лет через 7, когда морально восстановлюсь и разбогатею снова, жди." В этом плане, думаю он поступил честнее, дав ей возможность жить без обязательств, а то ждала бы она его, схоронившись заживо в Монтелу, и изменять бы еще не решилась:)

Муж и жена соединены в горе и в радосте, в богатстве и в бедности. Значит Анжелика не была ему по настоящему близка, раз он не готов был с ней делить трудности.
Поступил честнее, дав возможность жить в нищете, самой подымать детей, да и просто быть одинокой? А если допускал, что она может устроит свою жизнь без него, то почему так удивлялся, узнав, что она замужем за Филиппом?
Все же считаю, что граф во время процесса как-то должен был передать Анжелике, чтобы она о себе и детях подумала, уехала к отцу, например, а не добивалась суда, который все равно бы ничего не изменил.

 Отправлено: 16.07.06 17:39. Заголовок: Re:

Вам тоже привет! Присоединяйтесь к нам.

Ginger пишет:

цитата:

В форуме безнадежно перемешаны две ипостаси: герой, вымышленный образ, и биография (как бы) реального человека.

Мне кажется, это достоиство книги, что персонажи воспринимаются как живые люди, что мы спорим о их поступках, суждениях и взглядах.
Ginger пишет:

цитата:

Заметил ли кто-нибудь принципиальное различие в представлении внешнего облика графа? Но такой же пуант происходит и в восприятии героя другими персонажами. Его внешние недостатки со временем значительно смягчяются.

Да, я тоже обращал на это внимание. Еще понятно, что Анжелика его больше не воспринимает как человека с уродствами. А вот реакция людей, которые его в Канаде, например, видят впервые и не пугаются? Может граф похорошел с годами? Но ведь шрамы никуда не делись?

Ginger пишет:

цитата:

Кому-то из девушек не понравилось, как герой выглядит в истории с предполагаемой изменой жены.

Это когда он ей серенаду под окном пел? (а потом ее купил в образе Рескатора, а потом скрывал детей...) Экспериментирование с чувствами тех, кто рядом. Мне как раз эта черта в графе не нравится.

Мне граф интересен как персонаж книги, как предполагаемый живой человек, но он не герой моего романа.

 Отправлено: 16.07.06 17:58. Заголовок: Re:

Добро пожаловать на форум

Ginger пишет:

цитата:

Тут, конечно, и композиционная задумка, и демонстрация трансформации Анж. Но такой же пуант происходит и в восприятии героя другими персонажами. Его внешние недостатки со временем значительно смягчяются.

Да, отчасти согласна, Анжелика по-разному воспринимает его внешность в начале книги и после встречи. Есть еще один момент. В "Анжелике" приводятся примерно такие слова: "Как ей была ненавистна его насмешливая улыбка", и в конце "Дороги надежды": "Как она любила его улыбку". Но вот что касается других людей, мне кажется, окружению графа в Тулузе он не казался страшным, а вот Виль д'Эвре в "Заговоре теней" говорит ему что-то вроде: "Вы не красавец, иногда вы даже пугающе страшны". Но его харизма была заметна и раньше, и позже.


Mila пишет:

цитата:

Тут мне кажется Лозен, пытавшийся неоднократно предупредить Пейрака намеками, зная об грядущем, пытается подсказать Анжелике ход.

Возможно, но вряд ли король считал Лозена опасным для себя и для государства.


Mila пишет:

цитата:

Вот, он не позволил ей увидеть его в минуты, когда бы разрушился его образ сильного человека в глазах Анжелики.

Но следя за ходом событий трудно предположить, когда такое было бы возможно. Этот человек не даст увидеть себя слабым или покорившимся, так построен его образ, ИМХО. Дегре почувствовал это, когда увидел его в камере.
А потом, в Вапассу, когда Жоффрей болел и был почти без сознания, тоже подчеркивается, что он в глазах Анжелики оставался сильным.

 Отправлено: 16.07.06 18:10. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

Этот человек не даст увидеть себя слабым или покорившимся, так построен его образ

Сломленным, наверно, не даст, а вот слабым он был, поскольку любой человек будет слаб против государственной машины и инквизиции впридачу.
Другое дело, что автор не сталкивает с ним Анжелику в таких обстоятельствах. Пока он был больным и бедным - они были разделены, разбогател и приобрел власть - встретились.

 Отправлено: 16.07.06 18:14. Заголовок: Re:

Ginger пишет:

цитата:

В форуме безнадежно перемешаны две ипостаси: герой, вымышленный образ, и биография (как бы) реального человека. Во втором случае обсуждается не именно ОБРАЗ, а человек. Что он сказал, что сделал, в чем был не прав :). Его обвиняют и оправдывают.

"Суд над Евгением Онегиным"


В принципе, одно порой трудно отделить от другого. Литературный персонаж всегда находится в рамках авторской концепции, схемы, и это, конечно, надо помнить при обсуждении его поведения, ИМХО. Но! чем интереснее образ, и чем талантливее произведение, тем меньше видны уши схемы, и тем больше герой походит на реального человека. Тогда к нему начинаешь относиться, как к живому, как бы забывая, что авторский замысел - это все же граничное условие. А когда авторский замысел ругается с героем, пусть в восприятии читателя, возникает противоречие.

 Отправлено: 16.07.06 20:16. Заголовок: Re:

все равно образ графа прекрасно создан авторами:)

 Отправлено: 16.07.06 21:17. Заголовок: Re:

Я считаю, что графа не за что осуждать, он поступал согласно обстоятельствам и свободе своих поступков. Тут сказали почему он не поехал за АНжеликой когда нашел Флоримона? Пардон мальчик я так полагаю и сам не знал где находиться его мать и жива ли она еще? Он прекрасно помнил в каком положении АНЖ оставалсь во время его отъезда.

 Отправлено: 16.07.06 21:36. Заголовок: Re:

Мне почему то кажется, что Флолримон мог думать, что мать вернулась в Версаль. Ведь он уехал после разговора с ней, когда она уже написала письмо королю и спрашивала сына как он смотрит на то, чтобы им вернуться ко двору. Другой вариант - думал, что она в поместье, ведь Флоримон уехал до нападения драгун и о трагедии ничего не знал.