Полностью согласна, но ведь это уже другой разговор!
Да, конечно, другой. Но если бы вместо Амбруазины был бы другой персонаж, разве это не был бы другой разговор?
Foreigner пишет:
цитата:
Может в этом и заключается сермяжная/историческая правда?
Я просто хотела сказать, что по-хорошему выглядит это как шаблонный ход. Просто "чисто английское убийство". Что-то вроде: "Если бы вы были в Англии, то ваше убийство было бы несчастным случаем на охоте, а если вы средневековый ученый (время правда немного подкачало) то вас сожгли бы на костре":))))
Может быть, особенности интеллекта Амбруазины в подходящих условиях подтолкнули ее к занятиям математикой и физикой, как к игре?
В общем, да. Но мне кажется есть еще один момент, когда Амбруазина подсыпает яд, а корабль Эвре собираются взорвать (правда уже с помощью Кловиса). Выглядит это так, как будто та самая наука, которая на протяжении энного времени работала все время за главных персонажей, вдруг оборачивается против (а почему бы и нет?) Амбруазина ведет себя ровно так и совершает с помощью науки ровно те преступления, в которых в первом томе суд обвиняли Жоффрея:))) Правда выглядит она при этом странновато и абсурдно, так же как абсурдно выглядели обвинения в колдовстве в первом томе.
В том то и дело, что у Лысенко было что отстаивать. А у Беше? Я просто не вижу у него никакого метода или просто четкой концепции, которую он мог бы отстаивать. Золота сам он так и не получил, но по какой-то не совсем понятной причине верит (и вера эта не фанатичная религиозность), что получит.
Да нет, оба отстаивали свой метод, свою парадигму, отрицая более новую (ИМХО, более правильную). Лысенко полностью отрицал классическую генетику как метод и как теорию, остаивая свои способы повышения урожайности, яровизацию и прочее, причем методы достаточно старые, и не им впервые введенные. Генетика-то оказалась права, без нее даже приобретенные признаки не сохраняются. Беше отрицал химию, отстаивая алхимические теории и методы. Но ведь сама по себе алхимия принесла много пользы для той же химии, только вот не смогла дать ни золота, ни целостности, ни бессмертия. И Беше имел некоторые основания верить в свой метод, но верил он со всем фанатизмом и вытекающими из него последствиями. PinkPanther пишет:
цитата:
Вот если бы он его убил, чтобы украсть его (ну ладно, не очень-то его:) изобретение, это я бы поняла:)
Мне кажется вполне логичным с точки зрения фанатичной ученой редиски убить представителя другого научного течения, чтобы не мешался под ногами и конкурировал в глазах власть имущих. К сожалению, примеров этому множество.
Выглядит это так, как будто та самая наука, которая на протяжении энного времени работала все время за главных персонажей, вдруг оборачивается против (а почему бы и нет?)
Вполне согласна, спасибо :) Получается нечто вроде иллюстрации отрицательного воздействия науки. PinkPanther пишет:
цитата:
Амбруазина ведет себя ровно так и совершает с помощью науки ровно те преступления, в которых в первом томе суд обвиняли Жоффрея:))) Правда выглядит она при этом странновато и абсурдно, так же как абсурдно выглядели обвинения в колдовстве в первом томе.
Наверно, Анн Голон все же любит науку, чтобы описать ее негативную сторону, скажем так, неабсурдно. Позитивистский взгляд на науку у нее все же превалирует, несмотря на известные научные приложения прошедшего века (или нет?) Мол, использовать научные знания во вред способные только такие безумные личности, как Амбруазина? Надо, наверно, учесть и время написания первого и девятого томов.
Мне приходит в голову только две версии: зависть или/и религиозный фанатизм. IMHO по этим двум причинам можно убить (участвовать в его убийстве) человека
Беше мне напоминает революционного матроса , борца за "идею". Он не слишком хорошо понимает в чем суть да дело, но ощущение принадлежности к системе, внезапная значимость и кажущееся превосходство над сильными мира способствуют проявлениям неоправданной жестокости.
PinkPanther пишет:
цитата:
значит он - не религиозный фанатик. Он даже не верит, что бог его защитит. Значит чувствует вину даже перед богом?
Если рассуждать логически, вы правы, но с точки зрения духовной, не может ли быть что даже религиозный фанатик перед лицом вечности может заглянуть себе в душу и признаться самому себе что совершил преступление прикрываясь именем Бога?
А вы бы хотели чтобы Пейрака посадили на электрический стул?
Да нет, это я все про свое, про девичье:) Про то, что конфликт с церковью (IMHO) на самом деле лишь частность, отголосок общего конфликта Жоффрея с государством и обществом в целом. Если утрировать мое мнение, выходит что-то вроде того, что не обращать внимания на силу инквизиции было не более опасно, чем не обращать внимания на силу электрического стула. И то и другое - смертельною, но при определенных обстоятельствах. И обстоятельства эти возникли не без помощи самого виновника торжества. В общем, все слишком взаимосвязано, чтобы ставить инквизицию во главу угла (IMHO), слишком уж трудно оценить степень ее влияния как таковой самой по себе:)
Foreigner пишет:
цитата:
Беше мне напоминает революционного матроса , борца за "идею".
IMHO, обижаете революционных матросов:))))) У революционных матросов как раз причин следовать идеям была масса:) И идеи у них были. А у Беше - лишь слепая вера, в то, что его метод (который он еще не изобрел, но изобретет в будущем) - единственно верный.
Анна пишет:
цитата:
Да нет, оба отстаивали свой метод, свою парадигму, отрицая более новую (ИМХО, более правильную). Лысенко полностью отрицал классическую генетику как метод и как теорию, остаивая свои способы повышения урожайности, яровизацию и прочее, причем методы достаточно старые, и не им впервые введенные.
Но методы Лысенко при определенных н.у. работали. Давали результаты. Плохо-хорошо не так важно. Байка про Хрущева была к тому, что иногда работали лучше:) А у Беше не было результатов. Вера его в метод - слепа. Еще несколько смущает то, что (IMHO), на мой взгляд, химия сама по себе не противоречит алхимии:)
Foreigner пишет:
цитата:
Если рассуждать логически, вы правы, но с точки зрения духовной, не может ли быть что даже религиозный фанатик перед лицом вечности может заглянуть себе в душу и признаться самому себе что совершил преступление прикрываясь именем Бога?
IMHO, может быть или первое, или второе, но не одновременно. Т.е. или человек - религиозный фанатик и он следует догматам религии и во славу своей вере убивает человека. Или человек из каких то личных соображений (зависть, нажива) убивает человека, прикрываясь религией. Во втором случае, IMHO, он не религиозный фанатик, ибо причина со следсвием у него перепуталась:)
Но методы Лысенко при определенных н.у. работали. Давали результаты. Плохо-хорошо не так важно. Байка про Хрущева была к тому, что иногда работали лучше:) А у Беше не было результатов. Вера его в метод - слепа.
Согласно байке, к разным методам применили одинаковые требования - селекцией за один год урожайность не повысишь. Однако вывести новые сорта (получить золото) и провести зеленую революцию удалось все же не методами Лысенко.Удалось ли ему повысить урожайность на долгие годы? Алхимические же методы дали множество побочных результатов, что могло вызывать у таких как Беше, людей, надежду и на конечный результат. Ложку-то он позолотил (думал, что создал новый вид :). Поэтому Беше кажется мне хоть и никудышным, но ученым.
Ложку-то он позолотил (думал, что создал новый вид :)
Вот это место меня убивает наповал. Все-таки не каменный век на дворе и Беше не абориген из Гвинеи путать позолоченную ложку с золотой:) Он знает, что такое золочение, не может не знать.
Анна пишет:
цитата:
селекцией за один год урожайность не повысишь
Кстати, нашла это место в книжке. Спор был с академиком Цициным. Довольно курьезная ситуация получилась:
"...Вначале по всем признакам побеждал Цицин — на его половине растения были мощнее, зеленее. Тут Лысенко одержал психологическую победу. В одно из воскресений, когда отец в очередной раз приехал и появился на поле, он подзадорил Лысенко: "У Цицина-то пшеница лучше". Лысенко молча ходил среди растений, сначала на своей половине, потом у соперника. Вырвал несколько штук с корнем, внимательно осмотрел и не согласился. Он заявил, что у него урожай будет, какой обещал, а у Цицина ничего не получится, потому-де, что растения перекормлены, а значит, зерна не будет. Осенью предсказание подтвердилось, и авторитет Лысенко в глазах отца неизмеримо вырос..."
IMHO, цель алхимиков была слишком однозначна, чтобы побочные результаты могли вызывать у кого-то надежду. Отчего только такое количество людей ей (алхимией) занимались? :))))))
не обращать внимания на силу инквизиции было не более опасно, чем не обращать внимания на силу электрического стула. И то и другое - смертельною, но при определенных обстоятельствах. И обстоятельства эти возникли не без помощи самого виновника торжества.
А он обращал! Его методы нейтрализации архиепископа были несколько своеобразными, но они работали- его влияние в провинции было очень сильно о чем свидетельствовали не только слова самого подзащитного, но и восстание провинции после его ареста. Т.е. пока он боролся на Тулузском уровне, он контролировал ситуацию прекрасно, а вот когда вышел на национальный сам того не зная (ларец)- тут он и погорел. Суди его светским судом-продолжал бы трубадурить и дальше, но, как вы правильно заметили, все взаимосвязалось для того чтобы вмешаться инквизиции и замочить графа.
Вот это место меня убивает наповал. Все-таки не каменный век на дворе и Беше не абориген из Гвинеи путать позолоченную ложку с золотой:) Он знает, что такое золочение, не может не знать.
Век-то не каменный, но и сейчас, ИМХО, возможно при очень большом желании добиться поставленной цели, принять артефакт за действительный результат. Причем принять вполне искренне. Во времена первого возвышения Лысенко такие товарищи были на виду. А Беше был фанатик, и, мне кажется, для него такое поведение было возможным. Недобросовестный фанатичный ученый, не разбирающийся в средствах, ИМХО Чтобы не оффтопить про Лысенко, открываю новую тему :)
Вот это и кажется мне малоправдоподобным. Ну нельзя убить человека только потому, что его не понимаешь.
Можно, еще как ! Больше всего ненавидишь именно то, чего не можешь понять ))) Со своей колокольни могу сказать, что Беше все-таки завидовал и еще был унижен тем, что он - праведник и божий человек - а творец не дает ему рецепта золота, а какой-то грешник взял и сделал! не имеет права этот безбожный граф алхимией заниматься - а все успехи стало быть от лукавого. Значит, надо его убрать - землю-то очистить от чертовщины - вот примерно так я вижу мысли Беше )))) И некоторые советские ученые думали похоже...
IMHO, цель алхимиков была слишком однозначна, чтобы побочные результаты могли вызывать у кого-то надежду. Отчего только такое количество людей ей (алхимией) занимались? :))))))
Судя по тому, что пишут Юнг и другие товарищи, под целью алхимиков - получением философского камня понимался целый комплекс, ээ, вещей - от золота до целостности и эликсира бессмертия. ИМХО, цель у них была размыта, и на этом фоне Беше с конкретной установкой на добычу золота представляется даже слегка рационалистом :)
Т.е. пока он боролся на Тулузском уровне, он контролировал ситуацию прекрасно, а вот когда вышел на национальный сам того не зная (ларец)- тут он и погорел.
ИМХО, погорел он все же не из-за ларца, а из-за того, что его влияние на региональном уровне вызвало тревогу у центральных властей. Ларец просто усугубил обстановку, добавил врагов.
погорел он все же не из-за ларца, а из-за того, что его влияние на региональном уровне вызвало тревогу у центральных властей. Ларец просто усугубил обстановку, добавил врагов.
Это так раз тот "фактор Анжелики" - если позиция человека в целом опасна, то благодаря А. обязательно появится последний гвоздь в крышке :)
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 34
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума