Отправлено: 02.06.06 21:38. Заголовок: Почему Анжелика отказала королю?

Девочки, ну вот почему? :) Возможно вопрос покажется глупым, но мне кажется, что эта сцена совсем неправдоподобна. Ок, я понимаю, по сюжету надо было так сделать, но для меня ето кажется абсолютно искусственно. Вед она знала к чему все идет, ведь ей нравился король и т.д. и т.п. и тут вдруг она ему отказывает. По-моему мнению, виглядит неправдоподобно, но возможно я чего-то недопоняла. Обясните, пожалуйста :)

 Отправлено: 02.10.06 23:43. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

Хорошо, а почему Анжелика бросилась защищать Жоффрея, рискуя своей жизнью, жизнью нерожденного ребенка, благополучием старшего сына? Почему не согласилась на предложение Като, обещавшее благополучие?

Тьфу-ты. Это же вы не о поездке за Жоффреем по Средиземноморью, а о действиях Анжелики, когда Жоффрея схватили. Семен Семеныч! Просто уже голова одурела, и я не стала внимательно вчитываться в ваше предыдущее сообщение, желая поскорее ответить.

Как почему бросилась? Потому что надо было спасать Жоффрея, свою любовь, их судьбу, бороться из последних сил.
Вы меня не так поняли. Я не призываю всю жизнь трястись над тем, что у вас есть. Не призываю не двигаться вперед, не рисковать, когда это нужно, не бороться...
Я говорила, что надо ценить то, что есть, не рисковать этим ПОПУСТУ, думать о последствиях своего поведения, не истерить тогда, когда все нормально тупо желая большего, а уметь наслаждаться моментами благополучия, даже когда не все-все идеально, не нарываться ЛИШНИЙ РАЗ, особенно зная, как бывает плохо.
Все мои посты в этой теме относятся к поведению Анжелики в книге "Анжелики и король", точнее к последним ее частям. Потому что как раз в них мне не нравится поведение героини. И мои сообщения в этой теме сосредоточены вокруг вопроса "Почему Анжелика отказала королю" и событиям с ним сопряженных. И моя критика здесь не относится к другим томам серии и другим ее поступкам. Потому что я считаю ,что именно в этих главах "Короля" Анжелика вела себя глупо, безответственно, легкомысленно. Добивалась того, чего не нужно. Рисковала без основания. Морочила другим и себе голову.
В других же книгах рискованные поступки в основном обоснованны. В частности попытки спасения Жоффрея, поездка на его поиски.... Там у нее были и причины и цели. Хотя она частенько поступала необдуманно, слишком рискованно,... но в таких случаях она просто не могла поступить иначе. Практически везде она постувала правильно.
Но в "Анжелике и короле", то есть в последней ее части...Просто не люблю я нытья на ровном, благополучном месте, когда человек сам не знает чего хочет, ведет себя, как левая нога прикажет, и морочит другим голову.
Но Анжелики повезло. :) Выход из состояния "сама не знаю чего хочу" нашелся сам. Появились вести о Жоффрее, и соответственно цель. А так что бы было с ней не произойди этого? Так бы может и ходила кругами, а в конце концов осталась бы с королем

 Отправлено: 03.10.06 01:00. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

То есть ее поведение в первом томе (риск, отказ от стабильного положения ради любви) и поведение в четвертом (тот же риск, тот же отказ ради любви) эквивалентны и оправданы? Несмотря на то, что она находилась в розыске и не подумала сразу, что ее имущество могут конфисковать?

Нет, поступки не совсем эквивалентны, во втором случае все было гораздо безрассудней :) Насчет побега я уже писала, но несколько в свете ухода от решения проблем при дворе.
Риск в первом томе, IMHO, точно оправдан. Любящий человек и не должен был поступить иначе.
Вот насчет побега на поиски Жоффрея… Тут ее поведение, конечно, трудно оправдать. Тоже риск детьми, но вдобавок еще и цель неопределенная и не факт, что она вообще существовала. Ведь Анжелика только предполагала и надеялась, что Жоффрей жив. Но нельзя забывать, что Пейрак был целью и смыслом всей ее жизни, и поэтому, как я уже писала, Анжелика не могла поступить иначе. Здесь она тоже поступила не очень обдуманно, но зато соответственно своим принципам, следуя жизненному направлению и, конечно же, не от балды, как в «Короле».

Анна пишет:

цитата:

Вы оправдываете ее отказ королю, повлекший за собой поиски Жоффрея, но осуждаете ее поведение, приведшее к необходимости отказа? Но ведь не будь истерии, вызванной неудовлетворенностью, не было бы и отказа, не было бы и поисков.

Ее истерия, поведение с королем изначально не были связаны с поисками Жоффрея. Так уж вышло, что в конце книги в результате их препираний король решил рассказать о ее бывшем муже. Поэтому я не рассматриваю эти события вкупе, в заимосвязи. Анжелике просто повезло, что в результате ее глупого поведения, она услышала факты о муже.

Анна пишет:

цитата:

Потому что как иначе объяснить это сочетание позитивного отношения Анжелики к королю и резкой смены ее настроя? Любовь к Жоффрею, подвигнувшая ее на рискованные действия, почему-то молчала, когда она взбиралась вверх по ступеням Версаля :)

Молчала, потому что она заглушала боль, старалась не думать о прошлом, как я уже писала. Пока не встал вопрос об отношениях с королем, Анжелика не чувствовала предательского поведения по отношению к погибшему мужу. Потому что его и не было. Но когда король (виновный в гибели Жоффрея) стал домагиваться, Анжелика почувствовала, что близка к предательству и взбунтовалась. Эх, раньше надо было думать… Ой, о чем это опять я? :)
Неудовлетворенность может и была в какой-то степени. Но все же я считаю, что не она стала главной причиной отказа, а виновность короля. Не будь король виновен, Анжелика, учитывая как раз эту свою неудовлетворенность жизнью, может, наоборот, и согласилась бы. (И не узнала бы правды о Жоффрее )
И даже если эта неудовлетворенность и была, она была глупой. С трудностями же она справилась. Вот и не фиг было ныть, что она такая бедная и несчастная.
Анна пишет:

цитата:

Но ведь эта цель могла появиться у нее сразу после рассказа мэтра Люка, или хотя бы после рассказа Паскалу. Почему она тогда не сопоставила эти истории, не насела на Дегре, не попыталась разыскать отца Антуана? Конечно, король рассказал все достаточно определенно, с документами в руках, но ведь он же и предоставил ей доказательства смерти Жоффрея, тоже задокументирванные. А она не прислушалась.

Женская логика. :) Ну да, от короля она получила более точные сведения о том, что Жоффрей не сгорел на костре. В прошлые истории она или не поверила до конца или не позволяла себе поверить. А почему из рассказа о том, что Жоффрей мертв, она поняла, что он жив, это уже не ко мне вопросы, а к писательнице Тут, наверное, сыграла свою роль знаменитая анжеликина интуиция =>

 Отправлено: 03.10.06 08:08. Заголовок: Re:

Catherine пишет:

цитата:

Потому что я считаю ,что именно в этих главах "Короля" Анжелика вела себя глупо, безответственно, легкомысленно. Добивалась того, чего не нужно. Рисковала без основания. Морочила другим и себе голову. В других же книгах рискованные поступки в основном обоснованны.

Скажите, а к последним главам "Короля" Вы относите ее борьбу с Атенаис? Но ведь тогда она защищала собственную жизнь, что выглядит вполне обоснованным :) Если бы Атенаис не пыталась ее отравить, как бы пошли дела? Или же король все равно бы предложил Анжелике стать его фавориткой?(ведь нечто подобное было раньше, и Анжелика отговорилась Филиппом, а вовсе не Жоффреем).
Тогда же она защищала Флоримона, которого едва не убили вне связи с треугольником король-Анжелика-Атенаис. И эти действия оправданы.
Но такое положение не назовешь нормальным, что же тут нормального, когда столько сил надо тратить на то, чтобы тебя и твоего ребенка не убили или не скинули вниз? И, кроме того, можно было счесть предательством по отношению к Жоффрею даже пребывание при дворе виновного в его гибели, дружеское общение с виновным, сочувствие ему, даже любовь к нему. Не сочла - правильно, потому что в тот момент неприятие этой жизни еще не сформировалось, или же время не позволяло часто об этом задуматься. А вот когда она после всех этих испытаний оказалась на вершине, тут все и прорвалось. Вполне возможно, что взрыв бы произошел и без сцены с королем - именно в тот период, не раньше. Потому что ее депрессия развивалась отнюдь не на ровном месте, ИМХО.


Или же риск - ее поведение с королем? Но тут, ИМХО, все вполне подходит под нежелание вспоминать причину боли - Жоффрея, и стремление радоваться тому, что есть. Но, ИМХО, радоваться было особенно нечему, ну не было все нормально, ощущение ненормальности накапливалось постепенно, иначе не было бы взрыва. И ведь, скажем, дружеское отношение к королю у нее начало развиваться с самого конца Версаля. Когда же сформировалась та линия поведения, которую вы считаете глупой и неосмотрительной, в какой момент?

 Отправлено: 03.10.06 10:59. Заголовок: Re:

Catherine пишет:

цитата:

Не наслаждаться жизнью при дворе, а наслаждаться жизнью вообще, и при дворе в частности. В ней полно радостей, когда все более или менее благополучно. Когда все нормально, этому стоит радоваться, а не истерить, как Анжелика. Книгу мы читали одну, но на жизнь смотрим по-разному. Я раньше тоже смотрела на нее как вы. Не дооценивала ее, как вы. Пока со мной не произошло одной вещи. Во всем обычном следует находить хорошее (пока не случилось ничего очень плохого)

Понял Вашу позицию :)
с таким взглядом на мир (очень разумным, полезным и вообще - уважаю), наверно, ужасно тяжело читать эту серию романов. ногти искусаешь, нервы истреплешь, куда ж ты, дура, куда тебя несет? Есть возможность выйти за Одиже - это же прекрасно, тебя накормит, детей примет... Король требует вернуться - так не выделывайся, вернись, а то изнасилуют, ребенка убьют (правда, этого она никак не предпо...) неважно. Мои взгляды на жизнь и композицию серии романов отличаются очень существенно; чесслово, не стоит по одному сидить о другом. Хотя я считаю, что, зайдя в тупик, надо себе в этом признаться и выбираться оттуда. А то так можно всю жизнь прожить - не свою.

 Отправлено: 03.10.06 13:42. Заголовок: Re:

Ginger пишет:

цитата:

жасно тяжело читать эту серию романов. ногти искусаешь, нервы истреплешь, куда ж ты, дура, куда тебя несет? ... вернись, а то изнасилуют, ребенка убьют (правда, этого она никак не предпо...) неважно.

Здравствуйте, я ваша тётя:)))))) Я так и читаю. И ногти кусаю, и волосы рву. "Любовь" вообще практически не могу читать, об стенку головой очень больно биться. Зачем она все это делает? Зачем все вечно делает наоборот? Зачем я вообще это все читаю (это главный вопрос)?

Мне так странно читать, что хоть какие-то поступки А. можно оправдать. IMHO, нет таких:) Даже в первой книге. Понять - легко, но оправдать? (Оправдать, я имею в виду, с точки зрения логики и здравого смысла, вселенская справделивость тут не в счет).

Когда начинешь читать "Бунтующую", кажется, что мозги у А. встали на место и она наконец-то поняла, что можно просто жить ради жизни, ради самой себя, а не гонятся за синими (а иногда и другого колера) птицами. Поняла-то поняла. Но выводы из всего этого сделала какие-то неожиданные (что лишний раз подтверждает, что плохих идей нет, есть только плохие их реализации) . Она решила, что теперь она всемогуща и неуязвима, ибо поняла в чем она эта вещь - смысл жизни (или подумала, что поняла) и действовать стала соответсвенно. Для меня это было как-то неожиданно. Хотя я могла бы и догадаться, ведь А. я вроде бы знаю (или думаю, что знаю). Выводы она всегда делает оригинальные:)

 Отправлено: 03.10.06 16:05. Заголовок: Re:

PinkPanther пишет:

цитата:

Мне так странно читать, что хоть какие-то поступки А. можно оправдать. IMHO, нет таких:) Даже в первой книге. Понять - легко, но оправдать? (Оправдать, я имею в виду, с точки зрения логики и здравого смысла, вселенская справделивость тут не в счет).

Вот это уже интересно. PinkPanther, давайте Вы за прокурора, я за адвоката :). А? С удовольствием пооправдываю самые идиотские поступки героини (мне это не кажется легкой задачей, но интересно). Именно с точки зрения логики и здравого смысла. Сильно подозреваю, что у нас разное понимание и первого и второго, и все останутся, как в любом споре, при своем мнении. Но хоть удовольствие получим :).
Только сначала Вы, надо же знать, что именно оправдывать.

 Отправлено: 03.10.06 16:59. Заголовок: Re:

Очень интересно! Хорошо еще определиться с понятиями "понять", "объяснить" и "оправдать", потому что они тоже могут интерпретироваться по-разному, как и понятия логики и здравого смысла. Давайте только этот спор перенесем в тему "Анжелика" :)

 Отправлено: 03.10.06 19:09. Заголовок: Re:

Ginger пишет:

цитата:

Есть возможность выйти за Одиже - это же прекрасно, тебя накормит, детей примет...

АААААААААААА
Меня опять не так поняли!!!
Я против того, чтобы кто-то выходил за кого-то без любви, просто из безопасности, по расчету и т.д. И тем более против, чтобы это происходило с Анжеликой.
Я же говорю, я против глупых, необдуманных, рискованных поступков ТОГДА, КОГДА ОНИ БЕССМЫСЛЕННЫ, когда человек совершает их ради того, ЧТО ЕМУ НА САМОМ ДЕЛЕ НЕ НУЖНО (как Анж в «Короле»).
Лучше уж быть одной, чем выходить за какого-то балбеса вроде Одиже, чтобы просто быть замужем, обеспеченной… (Ну не считая каких-то особо тяжелых ситуаций). Хотя раньше практиковались в основном как раз браки по расчету. (Ну вот как Анж вышла за Пейрака. Но это особый случай, потому что ей повезло, как всегда :), ведь там родилась такая любовь).
А вот когда Анжелика рискует и борется ради своей любви, ради Жофрея, это уже другое дело. Ведь в таком случае она сходит с ума не просто так, а ради того, без чего она не смогла бы жить.
Короче, я за любовь :)

Ginger пишет:

цитата:

Король требует вернуться - так не выделывайся, вернись, а то изнасилуют, ребенка убьют (правда, этого она никак не предпо...) неважно.

То, как Анжелика вела себя в «Бунтующей» вообще по-моему в реальности не могло быть. Ну не могли женщины в то время поступать так вольно и своенравно, как описано в романе. Вряд ли придворная дама могла не подчиняться приказам короля явиться ко двору или еще куда-то, и тем более устроить восстание. Да к тому же в то время вообще не было такого свободомыслия, особенно среди женщин. А то Анжелика в романе получается такой прям сторонницей демократии и свободы совести. Это конечно похвально, но исторически не могло быть. Но это уже другой вопрос.

А если судить о действиях Анжелики, какими они описываются в книге…
Конечно, она поступала рискованно и достаточно глупо, когда заартачилась и не захотела вернуться ко двору. Но мотив ее был понятен – принципы, ненависть к королю, двору… Да и в итоге же она решила согласиться(чтобы не рисковать детьми попусту, ведь Жоффрея все равно не нашла), но обстоятельства помешали исполнить задуманное.
Тем более таких послествий, как убийство ребенка, изнасилование, она действительно не могла предвидеть. Это было ужасное стечение обстоятельтв. Что она не смогла принять. Но это уже другая история.

Ginger пишет:

цитата:

Хотя я считаю, что, зайдя в тупик, надо себе в этом признаться и выбираться оттуда. А то так можно всю жизнь прожить - не свою.

Да действительно, в конце «Короля» она была в тупике. Но чтобы из него выйти ей следовало сначала подумать, что ей нужно, и чего она хочет добиться, и в соответствии с этим дейтвовать, а не просто двигаться вперед с закрытыми глазами и, будь что будет. Это было не выходом из тупика, а наоборот. Так она еще больше себя туда загоняла

 Отправлено: 03.10.06 19:16. Заголовок: Re:

Catherine пишет:

цитата:

Но чтобы из него выйти ей следовало сначала подумать, что ей нужно

Ааааааааа! Меня кто-нибудь слыыыыышит? я говорю, она вообще не способна была обдумывать стратегию поведения! система такая!

 Отправлено: 03.10.06 19:19. Заголовок: Re:

Catherine пишет:

цитата:

Ну не могли женщины в то время поступать так вольно и своенравно, как описано в романе. Вряд ли придворная дама могла не подчиняться приказам короля явиться ко двору или еще куда-то, и тем более устроить восстание.

Да не скажите, Великая Мадемуазель как раз прославилась своим участием во Фронде и излишком свободомыслия. Кстати, женщин-фрондерок была целая куча, Франция 17 века вообще крайне богата на безбашенных женщин.

 Отправлено: 03.10.06 19:29. Заголовок: Re:

Ginger пишет:

цитата:

я говорю, она вообще не способна была обдумывать стратегию поведения! система такая!

Угу:))))) Нет, речь кажется не об этом. Ну положим, она ситуацию обдумывает (или осознает на уровне инстинктов), и понимает, что выхода НЕТ. Совсем нет. Все не то: знакомых травят, погода не устраивает (гроза, гроза!!!), жизни нет... Мозгов/инстинктов не хватает найти выход. Зато можно применить фирменный метод: все бросить и начать все с начала. Метод спорный, но бывают решения похуже. Самоубийство например:)))

 Отправлено: 03.10.06 19:41. Заголовок: Re:

PinkPanther пишет:

цитата:

Мозгов/инстинктов не хватает найти выход. Зато можно применить фирменный метод: все бросить и начать все с начала.

Дело в том, что выходов не было дипломатичных (как со смертью Филиппа). Ну, по крайней мере, на поверхности - точно не было (хотя женщина всегда может сказать, что у нее болит голова :)). А так - все в руцех автора. В общем, лезла-лезла наверх, уперлась в тупик, а выход оказался там же, где вход - в самом низу :)

ну, кроме того предположим (просто предположим!) что Анж, максималистка, хотела себе (подсознательно, у нее вообще все подсознательно) Совсем Новую Жизнь. С этой т.зр. жизнь в поместье (отпроситься еще надо в то поместье) ее не устраивала (прецендент был, чуть не скисла). Захотелось начать заново. Отмотаем, с чего в прошлый раз началось? Вывела из себя Четырнадцатого, на аудиенции-то. Агааааааа.... сказало подсознание....

 Отправлено: 03.10.06 19:50. Заголовок: Re:

Ginger пишет:

цитата:

В общем, лезла-лезла наверх, уперлась в тупик, а выход оказался там же, где вход - в самом низу :)

Другой вопрос в том, что может быть лезть не надо было с самого начала? Ну это уже был бы высший пилотаж предусмотрительности:))) А так выхода из того места, куда она забралась я действительно не вижу: или фаворитка, или без вариантов.

Ginger пишет:

цитата:

Агааааааа.... сказало подсознание....

Да... до чего только не докапаешься, если копаешь:))) Пойду посмотрю конец "Lost", а то мне уже плохо.

 Отправлено: 03.10.06 20:08. Заголовок: Re:

PinkPanther пишет:

цитата:

Другой вопрос в том, что может быть лезть не надо было с самого начала?

ну, это из серии "если у вас нету тети", сами же писали :)
PinkPanther пишет:

цитата:

а то мне уже плохо.

мне тоже. я ржу... а "Lost" - это что?

 Отправлено: 03.10.06 20:27. Заголовок: Re:

Ginger пишет:

цитата:

"Lost" - это что?

Это оригинальное название "Остаться в живых", что по Первому идет