Отправлено: 02.06.06 21:38. Заголовок: Почему Анжелика отказала королю?
Девочки, ну вот почему? :) Возможно вопрос покажется глупым, но мне кажется, что эта сцена совсем неправдоподобна. Ок, я понимаю, по сюжету надо было так сделать, но для меня ето кажется абсолютно искусственно. Вед она знала к чему все идет, ведь ей нравился король и т.д. и т.п. и тут вдруг она ему отказывает. По-моему мнению, виглядит неправдоподобно, но возможно я чего-то недопоняла. Обясните, пожалуйста :)
а когда высказываюсь, кажецца, одна Анна понимает с первого раза...
Наверно, потому, что меня сильно клинит на философии Owl пишет:
цитата:
Да она весь "Путь" и "Анж и король" о Ж. вспоминает, а Дегре ей все на мозги капает : забудь, иди вперед, пользуйся заслуженной победой... Самосохранение? она хотела с мужем в раю соединиться! если б не Дегре, насильник )))
Вспоминает, да, и тут же гонит эти воспоминания, чтобы не мучиться. Где-то говорится, что, когда она вспоминала о Жоффрее, то чувствовала отчаяние. У слабых натур это отчаяние могло преобразоваться в печаль или же уныние. Но у Анжелики слишком много энергии. Вот однажды эта энергия так усилила отчаяние, что она чуть не покончила с собой. А в других случаях, когда Дегре капал ей на мозги, она охотно воспринимала это капанье. Но потом как-то стала готова к мыслям о своей потере, одновременно с усталостью от придворной жизни. Тут и новая информация подоспела. Но теперь она не восприняла ни доводов короля, ни доводов Дегре.
Короче, дамы, нас осталось трое в ночи. Анна, Вы согласны с Gjnger, что отказ королю - это глубокий психологический надрыв дворцовой жизнью? Граф не у дел, выступает как прикрытие?
На первый вопрос ответ однозначный - да, это надрыв, это первичная причина. В ее состоянии, она, пожалуй, могла бы отказать королю и без аппеляции к памяти Жоффрея, или же порвать с королем позже. На второй вопрос я бы ответила так: Не прикрытие, нет, граф - сильнейший повод для отказа в данный конкретный момент.(Но Ginger ведь и говорит о поводе :)) Однако если бы у Анжелики не сформировалось неосознанное чувство глубокой неудовлетворенности достигнутым, и она не оказалась бы готова к включению воспоминания о нем в свою деятельность, этот повод был бы, наверно, отброшен ею, как отбрасывался раньше. И, по крайней мере, она бы могла выслушать доводы короля и согласиться с ними. Но, в общем, мне кажется, что ощущение чужеродности сформировалось у Анжелики еще и под влиянием образа Жоффрея, памяти о нем. И тогда Жоффрей оказывается не только поводом, но и одной из причин ее надрыва, опосредованно.
Зарегистрирован: 08.02.06
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Отправлено: 02.10.06 04:32. Заголовок: Re:
Owl пишет:
цитата:
Проще говоря, был моральный выбор: Жоффрей или король. И не важно, что Ж. мертв, потому что память сердца есть.
Нет, мне кажется, дело тут не в этом, не моральной верности Жоффрею и преданности прошлой любви. Просто король был виновен, виновен в смерти (как тогда еще думала Анжелика) Пейрака. Ведь у нее уже были любовники, и король также мог оказаться в их числе. Он был ничуть не хуже их.
Но. В отличие от прежних анжеликиных любовников он не был нейтрален по отношению к Жоффрею. Король был одним из виновников гибели Жоффрея, виновников того, что жизнь и любовь Анжелики были разрушены. И именно поэтому она не осталась с королем. (О чем как раз и говорится в самом романе во время сцены с грозой). И была, конечно, права. Она не могла его простить. В противном случае, она предала бы не только Жоффрея, но и саму себя.
А вот если бы король не был замешан в деле Жоффрея, то мне думается, Анжелика вполне могла остаться с Людовиком. Конечно, он не был пределом ее мечтаний, но она всегда двигалась вперед и не стояла на месте. Тем более что она крутилась в придворной жизни и вполне с ней свыклась. До отказа королю она не намеревалась покинуть двор. И мне кажется, «психологический надрыв дворцовой жизнью» не был причиной бегства (причинами были король и потом появившиеся факты о Жоффрее). Не было у нее надрыва, хотя трудности, конечно, были. Да и где и у кого их не бывает? Человек редко чувствует себя в своей тарелке. Да и кто ей говорил, что будет легко? По-моему, неприятие двора появилось как раз тогда, когда она осознала, почему не может быть с королем. Двор стал в ее глазах виновником гибели Жоффрея заодно с королем, в качестве одной из неотъемлемых частей этого короля и его атрибута. Она возненавидела, хотя может пока и не осознанно, все, что было враждебно Жоффрею – в частности, придворную жизнь. Конечно, не сразу возненавидела. Просто в ней это долго и подсознательно копилось. Раньше она старалась, как советовал ей Дегре, не думать о прошлом, и для себя самой двор ей не претил. Но во время отказа королю, если так можно выразиться, во время этой сцены на нее накатили мысли о Пейраке, о прежней любви, о преданности, о виновниках их бед, о гибели любимого, честного и достойного человека, и угол зрения на свое положение в обществе и мире поменялся. (Правда, еще, может, не окончательно). Хотя она уже медленно шла к этому какое-то время.
В общем, был бы король несколько другим, невиновным в гибели Жоффрея, все, в принципе, могло бы быть по-другому. Но ведь жизнь оказывается такой, какая она есть, как раз потому, что обстоятельства сложились именно так, а не иначе.
Тем более что она крутилась в придворной жизни и вполне с ней свыклась. До отказа королю она не намеревалась покинуть двор. И мне кажется, «психологический надрыв дворцовой жизнью» не был причиной бегства (причинами были король и потом появившиеся факты о Жоффрее).
Мне кажется, надрыв все же имел место - Жоффрей и память о нем были одной из бессознательных причин этого надрыва, но не не единственной причиной, и напряженность у нее нарастала постепенно. Например, в оригинальной версии во время исполнения песенки Кантора она после каждого куплета думает о Жоффрее - у нас это выпущено. Но тогда она постаралась отбросить эти мысли. Далее при первом знакомстве с Ракоци он сказал ей, что она чужая при дворе или что-то в этом роде. Анжелика возразила, что чувствует себя превосходно, на что Ракоци ответил, что это не так. Затем, помните сцену, когда она напивается, и молит в слезах: Господи, если твой небесный огонь падет на этот город, отнеси меня туда, где ждет меня моя любовь. И то, что она стала пить, о чем упоминает Ginger, тоже говорит о надрыве - но не осознанном и не отрефлексированном.
Нет, мне кажется, дело тут не в этом, не моральной верности Жоффрею и преданности прошлой любви. Просто король был виновен, виновен в смерти (как тогда еще думала Анжелика) Пейрака. Ведь у нее уже были любовники, и король также мог оказаться в их числе. Он был ничуть не хуже их. Но. В отличие от прежних анжеликиных любовников он не был нейтрален по отношению к Жоффрею. Король был одним из виновников гибели Жоффрея, виновников того, что жизнь и любовь Анжелики были разрушены. И именно поэтому она не осталась с королем. (О чем как раз и говорится в самом романе во время сцены с грозой). И была, конечно, права. Она не могла его простить. В противном случае, она предала бы не только Жоффрея, но и саму себя.
С этим я согласна, но почему раньше Анжелика не помнила об этом, когда испытывала к королю определенные вполне положительные чувства, дружески общалась с ним, поддерживала в горе, целовалась и когда была готова полюбить его, обещала ему любовь (и, как кажется, вполне искренне)? ИМХО, ведь если обвиняешь человека в гибели возлюбленного, в разрушении своей жизни, то к такому человеку трудно испытывать симпатию и дружеские чувства, даже, пожалуй, труднее, чем любовь. А ведь она симпатизировала королю, он был ей интересен, и она никогда не думала о мести, не вспоминала о том, как он выгнал ее когда-то. Завоевывая двор, вершиной которого был король, она не чувствовала предательства по отношению к Жоффрею, по крайней мере, гнала эти мысли, до поры до времени.
Ведь, например, принцу Кондэ она отказала сразу, хотя он был причастен к делу Жоффрея только косвенно. Нет, она не могла поселиться в доме Жоффрея на правах любовницы принца. Вот тут, на мой взгляд, память о Жоффрее - прямая причина отказа. (Хотя неизвестно, как бы пошли дела потом, если бы она проиграла принцу в карты)
Catherine пишет:
цитата:
Хотя она уже медленно шла к этому какое-то время.
ИМХО, это и есть часть формирования надрыва, если можно так выразиться. Вероятно, именно душевная неудовлетворенность достигнутым привела к тому, что она уже более не могла загонять образ Жоффрея в бессознательное :)
Наверно, потому, что меня сильно клинит на философии
еще потому, что у нас очень близкое восприятие романа :). Кто первый согласится с выводом, половина обоснования к которому опущена? Тот, кто сам пришел к подобному выводу :) Анна пишет:
цитата:
ИМХО, ведь если обвиняешь человека в гибели возлюбленного, в разрушении своей жизни, то к такому человеку трудно испытывать симпатию и дружеские чувства, даже, пожалуй, труднее, чем любовь.
Вот тут, кажется, самое интересное. Анж – очень гибкий в своих взглядах человек. В конце «пути» у них с королем диалог, внутренний смысл которого «ну все нормально, вы не сердитесь? Ой нет, у меня все прекрасно, я хочу здесь жить» (как я это понимаю). В этот момент она абсолютно искренна. Она видит перед собой перспективу и стремится ее освоить. Это чистой воды домысел, но попробуй король ее соблазнить в этот период? Вы как думаете?.. по-моему, да.
Проходит неск. лет. Опять лирика, извините. Когда она выбиралась из нищеты, она карабкалась вроде как на вершины. Залезает на вершину, вид ландшафта меняется. Каждый раз видна какая-то вершина повыше. Она давай лезть выше. Раз – обеспечить себе и детям еду и жилье. Два – добиться финансовой самостоятельности. Три – получить титул. Четыре – с этим самым титулом прорваться ко Двору. А дальше ой. Выше ничего не видно, а эта вершина неожиданно оказалась кратером, там очень жарко и пахнет серой. Усталость накапливается. Какое-то время она увлечена борьбой – ей очень не хочется, чтобы ее спихнули вниз. Господи, отнеси туда, где есть любовь. И тут ей предлагают. Такое кресло на растяжках. Прямо над кратером. Очень почетно. Очень красиво. Но страшно жарко и воняет. Нет, Господи, я просила тебя совсем не о том, неужели я так оговорилась?!
И вот тут – гром и молния, ее осеняет, что король виноват в гибели ее любимого мужа (отмечу – единственного мужчины, с которым она длительное время нормально, по-человечески, счастливо жила). Почему он вдруг всплыл? Потому, что она пришла в тупик, а из каждого тупика выглядывало его лицо.
Ведь у нее уже были любовники, и король также мог оказаться в их числе. Он был ничуть не хуже их.
Ко всему возраженному Анной, прибавлю. Дело в том, что король предлагал ей не только и не столько секс (это было бы полбеды). Королевская фаворитка - это образ жизни, это должность, предполагающая массу обязанностей.
В конце «пути» у них с королем диалог, внутренний смысл которого «ну все нормально, вы не сердитесь? Ой нет, у меня все прекрасно, я хочу здесь жить» (как я это понимаю). В этот момент она абсолютно искренна. Она видит перед собой перспективу и стремится ее освоить. Это чистой воды домысел, но попробуй король ее соблазнить в этот период? Вы как думаете?.. по-моему, да.
Ну, опять согласна, что поделаешь :) Правда, думаю, этот период был очень коротким - потом она стремилась победить Филиппа, и королю в этой игре места, пожалуй, не было. Но вот если бы в эпизоде с Пегиленом на его месте оказался король, то она, скорее всего, не устояла бы. Потом, конечно, она бы почуяла запах серы, и вспомнила бы Жоффрея, но вот когда, в какой момент?
Зарегистрирован: 08.02.06
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
Отправлено: 02.10.06 18:45. Заголовок: Re:
Анна пишет:
цитата:
Жоффрей и память о нем были одной из бессознательных причин этого надрыва, но не не единственной причиной, и напряженность у нее нарастала постепенно. Например, в оригинальной версии во время исполнения песенки Кантора она после каждого куплета думает о Жоффрее - у нас это выпущено.
Конечно, она всегда о нем думала, он все эти годы оставался для нее открытой сердечной раной. В прошлом посте я не имела в виду, что она раньше никогда о нем не думала, а тут бац - и ее прорвало. Нет. Я согласна с Ginger что, «из каждого тупика выглядывало его (Жоффрея) лицо.» Я тоже к тому, что раньше боль по Пейраку она давила в себе, не позволяла ей стать мотивацией своего поведения. А в той сцене с королем она всё – не выдержала, и старые, тяжелые, давимые в себе чувства таки выплеснулись наружу.
Анна пишет:
цитата:
Затем, помните сцену, когда она напивается, и молит в слезах: Господи, если твой небесный огонь падет на этот город, отнеси меня туда, где ждет меня моя любовь.
А вот здесь поведение Анжелики меня просто бесит. Строит из себя всю такую бедную и несчастную, обиженную сиротку. Совершенно не ценит, что у нее есть. А ведь она вполне благополучна: обеспечена, здорова, не одинока, занимает хорошее общественное положение, дети сыты. Так нет, она вечно всем не довольна. Посмотрела бы, как большинство людей живет
Анна пишет:
цитата:
С этим я согласна, но почему раньше Анжелика не помнила об этом, когда испытывала к королю определенные вполне положительные чувства, дружески общалась с ним, поддерживала в горе, целовалась и когда была готова полюбить его, обещала ему любовь
Да, и вот это меня тоже добивает. Она вела себя очень глупо. То у нее так, то у нее эдак. То целуется, ведет себя многообещающе, а то – король вдруг злейший враг. Сама не знает, чего хочет. Сначала бы решила, говорит она Людовику «да» или же отказывает ему, а потом бы уже действовала. А то морочит и ему голову, и себе. В общем, повела она тут себя как глупая женщина, как четырнадцатилетняя школьница. Как ее левая пятка захочет, так Анжелика и поступает. Ей действительно не хватает логики. А еще считается умной женщиной, хотя совершенно не задумывается о последствиях и думает только о себе. Подумала бы о детях, что их ждет, если она попадет в немилость или того хуже. Что с ней потом и произошло. Причем вполне закономерно. Анжелике сразу надо было думать, к чему приведут заигрывания с королем. И раньше надо было задуматься о причастности короля к гибели Жоффрея и своей невозможности быть с ним.
Ginger пишет:
цитата:
Анж – очень гибкий в своих взглядах человек.
Таких людей называет еще безхребетниками. Конечно, Анжелика не такая, но в «Анжелике и короле» она ведет себя в некоторой степени именно таким образом.
Ginger пишет:
цитата:
Дело в том, что король предлагал ей не только и не столько секс (это было бы полбеды). Королевская фаворитка - это образ жизни, это должность, предполагающая массу обязанностей.
Когда я пишу фразы «быть с королем», «остаться с королем» и проч. или что король мог стать ее любовником, я имею в виду как раз возможность стать фавориткой. А не просто ту пошлость, о которой вы написали. Глупо было бы думать, что король собирается с ней просто спать и все. И все это понимают.
А вот здесь поведение Анжелики меня просто бесит. Строит из себя всю такую бедную и несчастную, обиженную сиротку. Совершенно не ценит, что у нее есть. А ведь она вполне благополучна: обеспечена, здорова, не одинока, занимает хорошее общественное положение, дети сыты. Так нет, она вечно всем не довольна. Посмотрела бы, как большинство людей живет
Кажется, у Золя в "Жерминале" есть такая мысль - инженер смотрит из окна на митингующих рабочих, требующих хлеба, и думает, что если бы все люди были сыты, то мир бы содрогнулся от слез, вызванных другими причинами, душевной болью, как-то так. Понимаете, ведь если человек чувствует себя не на своем месте, живущим не своей жизнью, чувствует, что достигнутое им - не то, к чему он стремился, то ему не легче от того, что очень многие живут хуже -материально, социально и так далее. Благополучие у Анжелики было только внешним и достаточно хрупким - чтобы поддерживать его, приходилось очень сильно изощряться и интриговать. И она все же была одинокой. ИМХО, если бы король мог действительно разрушить ее одиночество и, скажем, примирить ее с действительностью, она бы не отказала ему.
Как ее левая пятка захочет, так Анжелика и поступает. Ей действительно не хватает логики. А еще считается умной женщиной, хотя совершенно не задумывается о последствиях и думает только о себе. Подумала бы о детях, что их ждет, если она попадет в немилость или того хуже. Что с ней потом и произошло. Причем вполне закономерно. Анжелике сразу надо было думать, к чему приведут заигрывания с королем. И раньше надо было задуматься о причастности короля к гибели Жоффрея и своей невозможности быть с ним.
Ох уж эта любвя, она такая:))) Я представила:))) Девицам из "Чикаго" тоже нужно было в самом начале задуматься над тем, что жвачка может в дальнейшем привести к убийству, как впрочем и предусмотреть, что муж окажется гулякой:) Они должны были быть предусмотрительными, но все равно считали себя невиновными...
Где, черт возьми, кончается предусмотрительности и начинается расчетливость? Нет, А., определенно должна была подумать, что будет с ее бедными детьми, если она разлюбит короля! И вообще, она должна была задуматься над этим еще до их рождения. Не стоило ей иметь детей вообще, это безответственно. Черт, и товарищ Жоффрей тоже должен был подумать об этом заранее. Зачем он вообще на ней женился? Что бы потом мучатся? Ведь если жены нет, ее и не потерять:)))))
А ведь она вполне благополучна: обеспечена, здорова, не одинока, занимает хорошее общественное положение, дети сыты. Так нет, она вечно всем не довольна. Посмотрела бы, как большинство людей живет
ну, знаете :) она вообще-то всякое видела к тому моменту. Но ей было намного легче (и дети с ней, между прочим, были счастливей) в начале "пути наверх". У нее были цели, это давало силы и энергию. А вот к данному моменту Анж была опустошена морально и физически :) типа "Богатые тоже плачут". Знаете, в благополучной Швеции самый высокий процент самоубийств. А в Камбодже с голоду мрут, а самоубийств нет совсем. Это закономерно :) Catherine пишет:
цитата:
я имею в виду как раз возможность стать фавориткой. А не просто ту пошлость, о которой вы написали
я написала "секс". Ах, простите :) какая гадость, как я могла :). Имелось в виду что. Есть плоскость "физическая верность мужу" (это было актуально, несмотря на ряд любовников), а есть плоскость "назначение на должность" (которую ей не хотелось принимать). На это, собссно, я хотела акцентировать внимание. Catherine пишет:
цитата:
Таких людей называет еще безхребетниками. Конечно, Анжелика не такая, но в «Анжелике и короле» она ведет себя в некоторой степени именно таким образом.
Можно и так назвать. Но все это проделывалось вроде как неосознанно. Я уже писала - на каком-то уровне мы все приспособленцы. Или не вылезаем из депрессий. Catherine пишет:
цитата:
То у нее так, то у нее эдак. То целуется, ведет себя многообещающе, а то – король вдруг злейший враг. Сама не знает, чего хочет. Сначала бы решила, говорит она Людовику «да» или же отказывает ему, а потом бы уже действовала. А то морочит и ему голову, и себе. В общем, повела она тут себя как глупая женщина, как четырнадцатилетняя школьница. Как ее левая пятка захочет, так Анжелика и поступает.
Ее левая пятка - это ее чувства, эмоции и интуиция, которые идут вразрез со здравым смыслом в данном случае :) а пока левая пятка не взбунтовалась, А. вела себя полностью в соответствии со здр. смыслом - интриговала, флиртовала с королем и т.п.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума