Отправлено: 24.12.07 04:26. Заголовок: Симметричная измена в Квебеке 2
Вот я опять думаю, что больше бы свидетельствовало о силе любви графа и Анж: верность или возможность формальной измены по социальным, экономическим и прочим причинам при сохранении пылкой и страстной эмоциональной и эротической привязанности друг к другу (любви).
Выражу свое личное мнение.
Более ценно всегда то, что трудно.
Почему ценна верность? Потому, что она говорит о любви и о том, что несмотря на то, что порой хочется и причины есть все субъективно- объективные, но человек в силу своей любви говорит себе "СТОП!". Отказать себе в желаемом человеку всегда сложнее всего.
Поэтому легче позволить себе или эмоциональный всплеск со всеми вытекающими (у Анж с Барданем) или сексотерапию (как у Пейрака с Сабиной) и решить этим способом проблемы, отдать "моральные долги, которые возможно было погасить, под влиянием обстоятельств".
Вот поэтому ИМХО было бы сложнее и более ЦЕННО, достойно, если бы герои справились с этой ситуацией, оставшись верны друг другу. Но, видно, не судьба.
А то получилось, что их взаимная любовь превратила взаимную верность в необязательную формальность.
Ломы было убеждать Сабину и Барданя. Легче, сами понимаете, что…
Можно сказать, что убеждение было неэффективно в этих случаях.
Но если так рассуждать, то горбатого вообще могила исправит. Метод прост и действен. Так что давайте пришьем всех горбатых.
Отправлено: 04.03.08 02:19. Заголовок: allitera пишет: А с..
allitera пишет:
цитата:
А с чем сравнивать? Есть понятие фрацузский поцелуй, но в других странах и без французов научились целоваться.
Это как говорят, когда сравнивают постельные способности мужчин, арабского скакуна с мерином сравнивать.
allitera пишет:
цитата:
То есть вы искренне считаете, что Франция 17 века - это не пуп Европы, а источник варварства? Откуда у вас такое предубеждение. Кто вам сказал, что французские мужчины не заботились о женском удовольствии, и это притом. что женщины во Франции менее притесняемые. Если бы это было так. то никто бы и не грешил.
Так далеко не всем женщинам так нужны утонченные ласки, чтобы хотеть грешить. Как говорится, не попробуешь-не узнаешь-не поймешь или что-то в этом роде. А забота о женском удовольствии - это больше относится к 18 в., чем к 17 в. Почитайте историю нравов. И почему именно во Франции менее притесняемые? Про Италию, Англию и Германию то же самое можно сказать. Если в Испании положение женщины было другим, то это от того, что они были более религиозны, чем все остальные из-за многовековой борьбы с маврами. Франция ничем не отличалась в этом вопросе от большинства европейских стран. Вы знаете, что аборты во Франции были разрешены только в 80-90-х годах? Притом, что в СССР аборты разрешены с 35 года. И право голосовать французские женщины получили только в 50-х годах, по-моему.
Olga пишет:
цитата:
Раз не надумано, то приводите доводы. Или "ссылок не знаю, авторов не помню"?
Какие доводы? Про технику тантрического секса рассказать? А может, вы сами лучше прочтете, кто знает, может, применение этих знаний еще улучшит вашу жизнь. И какие вам ссылки дать? Я в Интернете действительно не знаю, я читала книги, а не с компьютера, еще в конце 90-х- начале 2000-х. В Интернете такую литературу только за деньги можно скачать, по-моему.
Olga пишет: Buenaventura пишет:
цитата:
цитата: Вообще по-моему в его фразе после первой ночи с Анж, что мужчины и женщины станут более утонченными и Франция обретет славу самой любезной страны, есть посыл к будущему, к той Франции, которую мы знаем сейчас.
цитата:
При этом Пейрак почему то часто аппелирует к Возрождению. Да и автор в плане галантности мужчин тоже делала такие отсылки.
Под своими великолепными одеждами мы скрываем неотесанность души и грубость чувств, и я мечтаю увидеть на радость себе, как женщины и мужчины станут более утонченными, и наша Франция обретет славу самой любезной страны. Меня все это радует, ибо я люблю женщин, как и все прекрасное.
При чем здесь Возрождение? Он говорит о будущем Франции, а не о прошлом.
Olga пишет:
цитата:
Там сказано, что Пейрак путешествовал по Индии, и один брахман научил его двум добродетелям, которыми должен обладать идеальный любовник - терпению и самообладанию. Не думаю, что граф практиковался под чутким руководством этого самого брахмана, не тот он человек. Возможно речь шла о простой беседе, как с Ферраджи или с индейским вождем (имя забыла) в конце 6 тома.
Терпению и самообладанию в интимном обращении с женщиной на словах не научишь. Нужна практика. И почему Ж - не тот человек? Он же тогда совсем молодым был. С какой стати он бы стал отказываться учиться чему-то новому и полезному у старших опытных знающих людей? Вон отцу Мобежу в молодости он вообще в рот смотрел.
Отправлено: 04.03.08 02:36. Заголовок: Olga пишет: Там нап..
Olga пишет:
цитата:
Там написано все так образно, что можно предположить что угодно. Что не зная тантры, любящий мужчина не может в принципе довести женщину до экстаза, притормаживая со своим желанием?
Почитайте про тантру и тогда решайте, кто прав: вы или я. Это вообще очень полезно такие вещи знать и даже применять в своей интимной жизни, я всем советую. А если Людовик XIV этого не знал и не умел, то это еще не повод отказывать в знании этого искусства и умении его применять другим.
Отправлено: 04.03.08 06:57. Заголовок: Элен пишет: Не мог ..
Элен пишет:
цитата:
Не мог - это не про него
ОК, действительно, чего пижонить- не 'не мог', а не захотел не ответить, так будет правильнее, а главное - честнее. Элен пишет:
цитата:
За всю его жизнь на него столько пылких дам бросалось
Не спорю, но только одна по нем из пушки пальнула. Наверное это и выделило ее из толпы остальных 'пылких дам'.
Элен пишет:
цитата:
И вся его пылкая чувственность всегда у него под контролем.
Иногда его пылкая чувственность прорывалась как лава, бесконтрольно - пощечина в Голдсборо, Сабина. Ну и что, заклеймить его лузером за это? Но не ведь не в этом же дело!? Почему вы считаете что у него меньше слабостей, чем у любого другого мужчины, и что это преступление против целостности его натуры поддаться одной из них? По-вашему, Анжелику больше бы устроило объяснение типа: "Дорогая, вам будет весьма приятно узнать что я себя контролировал как всегда, но так как физическое и душевное здоровье мадам де Кастель Моржа находилось на кончике моего моей иглы, я не мог поступить иначе." ? Слава богу сам Пейрак не унизился до того, чтобы кормить свою жену небылицами- когда Анжелика так неосторожно и самонадеянно спросила воспользовался ли он своей свободой, он дал ей максимально правдивый ответ.
Элен пишет:
цитата:
А сравнение с Берном ИМХО не совсем удачное.
Да боже упаси сравнивать Берна и Пейрака. Я имела в виду что подобные природные реакции случаются даже с мужчинами, закаленными аскетизмом в этом деле и суровой верой. Элен пишет:
цитата:
Во взаимном попустительстве любви нет и быть не может.
А разве я говорю о попустительстве? Я о другом- у каждого было мгновение для выбора перед тем как сделать то, что они сделали. Какой бы не была мотивация их 'измен', оба они пошли на это не с сознанием безнаказанности, а с сознанием безвредности, незначительности этих эпизодов в "панораме" их отношений. Элен пишет:
цитата:
Если по-Вашему, то он лгал
Нет, не лгал. Вы заметили некую инверсию в этих изменах? Сам факт случившегося отодвинулся в тень, на передний план вышли неожиданные бенефиты- не было больше мыслей о пресыщении, ревности, необходимости контроля итп, которые все еще сидели где-то в подсознании. После этого не осталось искушений, через которые они не пропустили бы свою любовь, но они по-прежнему остались друг для друга самыми- самыми белыми и пушистыми.
Отправлено: 04.03.08 08:48. Заголовок: Foreigner ! На само..
Foreigner !
На самом деле я вовсе не стремлюсь переубеждать вас или изменять вашу точку зрения. Просто мне интересно поразбираться вместе с вами.
Foreigner пишет:
цитата:
только одна по нем из пушки пальнула. Наверное это и выделило ее из толпы остальных 'пылких дам'.
Как хотите, но это просто не повод. Он и не воспринял это просто никак, посмеялся и все. Он любил, чтоб его веселили, не более. Кораблик остался цел, так чего горевать, а домик Кастель-Моржа того, малость порушен. Точность - вежливость королей.
Foreigner пишет:
цитата:
Иногда его пылкая чувственность прорывалась как лава, бесконтрольно - пощечина в Голдсборо
Пощечина это не чувственность, это взрыв агрессии ИМХО, гнев и ярость. Конечно, ему хотелось одновременно и убить и ощутить тепло ее кожи, шелковистость волос, но уязвленное самолюбие проявилось отнюдь не во влечении, а в том, что "мальчики кровавые в глазах" забегали на время.
Foreigner пишет:
цитата:
Почему вы считаете что у него меньше слабостей, чем у любого другого мужчины,
Никто его лузером не клеймит. Но согласно логике, выстроенной автором, увы и ах, Анж единственная его слабость среди всех его женщин с момента их встречи. Если в тексте есть факты обратные этому, приведите, пожалуйста. Если хотете, обсудим
Foreigner пишет:
цитата:
По-вашему, Анжелику больше бы устроило объяснение типа: "Дорогая, вам будет весьма приятно узнать что я себя контролировал как всегда, но так как физическое и душевное здоровье мадам де Кастель Моржа находилось на кончике моего моей иглы, я не мог поступить иначе." ?
А откровенных признаний от него никто и не требовал. Мы рассуждаем о мотивах действий, а не об оправданиях и беседах о вечном.
Анж только спустя многие годы смогла оценить сдержанность Пейрака, которую он проявил в их первую ночь. В этом я тоже вижу его знания и умения, полученные за границей.
Просто он был мужчиной бывалым, а она девочкой совсем, если уж он столько терпел, чтобы завоеватьее, то чтоже он ей сразу с наскока боль причинять будет, он и сдержал себя, как смог, для этого не обязательно техникой тантры владеть, это любой мужчина в состоянии прроконтролировать до определенных пределов.
это как раз-таки говорит о том, что он не сдержался и не смог дойти до конца по технике тантры.
Еще раз вас призываю не выдавать желаемое за действительное. А терпеливость в брачную ночь вовсе не указывают на технику - а скорее на чуткость и опытность, которая вовсе не обязательно должна была следовать индийским канонам. Olga пишет:
цитата:
Многие это даже ему в плюс ставили, мол зато чист перед Анж. как младенец, не то что король, который не хранился в шкафе до прихода Анжелики.
Так он бы запылился и пропах нафталином. Не знаю, по мне так лучше мужчина с богатым сексуальным прошлым, чем девственник - идеалист.
Buenaventura Читаю ваш пост и не могу понять. откуда в вас столько предубеждений к Европе и Франции в частности. Пейрак говорил о тонкости чувств - именно отношений. а не самого соития. если вы не поняли. Кстати именно э\тим и занимался в реальной истории король. он тоже был за тонкость чувсв и прекрасные манеры. Извините. а что нельзя быть отличным любовникам и при этом не уметь говорить о любви, петь серенады. расширкиваться и т.д. Вроде нет. Но Ж. хотел убрать грубость и создать атмосферу, которая предшествует любви.
Кстати, вас просили привести цитаты не столь вами любимых книжек по технике секса. а цитаты из Анж. где видно, что Ж. всем этим занимался. Buenaventura пишет:
цитата:
А если Людовик XIV этого не знал и не умел, то это еще не повод отказывать в знании этого искусства и умении его применять другим
А что он по вашему знал? Вы что свечку держали. Вам пытаются объяснить, что и другие цивилизации тоже не лыком шиты. а вы все на Индию смотрите. Вот и смотрите, где Индия, и где Франция.
Еще раз вас призываю не выдавать желаемое за действительное. А терпеливость в брачную ночь вовсе не указывают на технику - а скорее на чуткость и опытность, которая вовсе не обязательно должна была следовать индийским канонам.
Кстати насчет путешествия Пейрака. я точно помню, что он уехал в 16 и вернулся в 19, но вот второй возраст вроде не в первом томе был указан. Может кто помнит, где и вообще , как помнит этот момент.
Отправлено: 04.03.08 14:34. Заголовок: Ольга пишет: Но тем..
Ольга пишет:
цитата:
Но тем не менее об этом не говорится в книге. Многие это даже ему в плюс ставили, мол зато чист перед Анж. как младенец, не то что король, который не хранился в шкафе до прихода Анжелики.
Это где Жоффрей в шкафу хранился?
allitera пишет:
цитата:
А что он по вашему знал?
Тантры он не знал, оказывается. Во темный.
Лично я во все эти заморочки вообще не верю. Конечно, успех в этом деле зависит от некоторой образованности, но прежде всего - от бекграунда самих отношений, а не от количества просмотренных камасутр и даже - я в этом уверена - аж никак не от предыдущих опытов. Женщины они хотят одного, но все по-разному.
Вот ведь. И чего только женщине в нем находили. Кстати опыт мужчины все-таки вещь не маловажная. но и женская настроенность тоже, если она находит мужчину сексуальным еще до, то и будет более расположена во время. А вот когда нет. тогда надо расстараться.
Кстати опыт мужчины все-таки вещь не маловажная. но и женская настроенность тоже, если она находит мужчину сексуальным еще до, то и будет более расположена во время. А вот когда нет. тогда надо расстараться.
Для меня прежде всего лубоффь. А когда этого нет, то тогда, конечно, к чему только не прибегают.
Buenaventura Читаю ваш пост и не могу понять. откуда в вас столько предубеждений к Европе и Франции в частности. Пейрак говорил о тонкости чувств - именно отношений. а не самого соития. если вы не поняли. Кстати именно э\тим и занимался в реальной истории король. он тоже был за тонкость чувсв и прекрасные манеры. Извините. а что нельзя быть отличным любовникам и при этом не уметь говорить о любви, петь серенады. расширкиваться и т.д. Вроде нет. Но Ж. хотел убрать грубость и создать атмосферу, которая предшествует любви.
А вы считаете, что во Франции 17 в. все было розово-конфетным и все французские мужчины даже в то время были образцами галантности, примером для всех остальных наций? То, что время при Людовике XIV называли Галантным веком, еще не означает, что галантность присутствовала во всех сферах жизни французского светского общества. Вы же помните, как в первом томе какими грубыми и невоспитанными показались Анжелике, приехавшей из Тулузы, дворяне, живущие при дворе. Даже Жоффрей говорил что-то о том, что этих господ надо еще поучить галантности. Я читала трехтомное исследование немецкого историка Э. Фукса "Иллюстрированная история нравов". Отношение к женщине как к человеку, а не к вещи сформировалось именно в 18 в., в предверии эпохи Просвещения, а не в 17.
А Пейрак в Тулузе говорил о тонкости и того и другого.
- Почему вы считаете, что достойный - это обязательно святой? - возразил Жоффрей де Пейрак. - Достойный человек способен на безумства, он весел, любезен, отважен, он сочиняет стихи, а главное - намотайте себе на ус, мессиры, - он великолепный любовник, всегда полный сил. Наши отцы противопоставляли любви куртуазной, возвышенной - любовь плотскую, низменную. А я говорю вам: соединим их воедино. Надо любить по-настоящему, всей душой и телом! Помолчав, он продолжал более тихим голосом: - Но не следует пренебрегать и сентиментальной восторженностью, которая, будучи не чужда чувственным желаниям, возвышает и очищает их. Вот почему я утверждаю, что тот, кто хочет изведать любовь, обязан обуздать свое сердце и свои чувства, следуя совету Ле Шаплена: "У возлюбленного должна быть только одна возлюбленная. У возлюбленной должен быть только один возлюбленный". Итак, выбирайте себе друга по сердцу, любите, а когда охладеете - расстаньтесь, только не будьте легкомысленными любовниками, которые опьяняются страстью, как пьяницы вином, не пейте из всех кубков одновременно и не превращаете храм любви в скотный двор. - Клянусь святым Севереном! - оторвавшись от своей тарелки, воскликнул де Жермонтаз. - Если бы мой дядя-архиепископ слышал вас, он был бы совсем сбит с толку. То, что вы говорите, ни на что не похоже. Меня никогда ничему подобному не учили. - Вас вообще мало чему учили, шевалье де Жермонтаз. Но что же в моих словах так смутило вас? - Все. Вы проповедуете верность и распутство, благопристойность и плотскую любовь. А потом вдруг словно с церковной кафедры клеймите "опьянение страстью". Я передам это выражение моему дядюшке-архиепископу. Уверяю вас, в ближайшее же воскресенье он повторит его в соборе. - То, что я сказал, - это просто человеческая мудрость. Любовь - враг излишеств. В ней, как и в еде, следует отдавать предпочтение не количеству, а качеству. Истинное наслаждение кончается, когда начинается распутство, ибо, погрязнув в нем, приходишь к отвращению. Разве тот, кто жрет, как свинья, и наливается вином, как бездонная бочка, способен упиваться прелестью изысканного поцелуя?
Если вы не помните.
allitera пишет:
цитата:
Buenaventura пишет:
цитата: А если Людовик XIV этого не знал и не умел, то это еще не повод отказывать в знании этого искусства и умении его применять другим
А что он по вашему знал? Вы что свечку держали. Вам пытаются объяснить, что и другие цивилизации тоже не лыком шиты. а вы все на Индию смотрите. Вот и смотрите, где Индия, и где Франция.
Что до того, что знал и умел Людовик в постели, то ни вы ни я с точностью утверждать не можем. Но тем, кто хоть немного изучал время Короля-солнце, известно, что и наука и искусство в то время обязаны были во всем прославлять только короля и хвалу пели только ему. Даже история того времени была прежде всего описанием его героизма и подвигов и его предков. Это же было неотъемлемым свойством абсолютизма. Как в России с Путином, только еще круче. Не могли же забыть возвеличить и его сексуальные заслуги. Другие цивилизации тоже, конечно, разбираются в этом деле, но Камасутра и тантра почему-то известна до сих пор. И опять вы что-то пытаетесь мне объяснить, как в теме "Почему Анжелика отказала..", прямо призывы какие-то, только я почему-то такая непонятливая. Я советую вам, если вы претендуете на правильность своего мнения по этому вопросу, больше читать литературу данной тематики (я не пособия по сексу имею в виду, а то, что относится к истории нравов и половой морали от Ренессанса до буржуазного века).
allitera пишет:
цитата:
Вот ведь. И чего только женщине в нем находили.
Прежде всего они находили в нем корону, а потом уже все остальное.
allitera пишет:
цитата:
Еще раз вас призываю не выдавать желаемое за действительное. А терпеливость в брачную ночь вовсе не указывают на технику - а скорее на чуткость и опытность, которая вовсе не обязательно должна была следовать индийским канонам.
Терпеливость ни на что не указывает, согласна с вами. Но Жоффрей почему-то считался профи в этом деле, самым лучшим. И потом, из песни слов не выкинешь - в Индии он бывал и браман его учил. Конечно, там прямо не сказано, чему и как его учил, но упоминается, что в Индии любви учат в храмах. Вы считаете, что совсем молодой неопытный Жоффрей, на которого наверняка девушки и смотреть не хотели из-за его шрамов и хромой ноги, прошел бы мимо этих храмов и предпочел остаться с тем, что имеет и знает? Отказался поучиться чему-то новому, что может открыть перед ним новые возможности, научиться покорять женщин, которые до этого на него и смотреть не хотели? Я так не думаю, к тому же он совсем юнцом тогда был, в юности на многие вещи смотришь иначе, чем в более старшем возрасте, да и сам человек в чем-то раскрепощеннее. Почему вам так не хочется, чтобы Жоффрей действительно владел определенными техниками, знаниями и умениями? Боитесь, что имидж Людовика подорвется и он в этом доказанно уступит по всем параметрам?
allitera пишет:
цитата:
Кстати насчет путешествия Пейрака. я точно помню, что он уехал в 16 и вернулся в 19, но вот второй возраст вроде не в первом томе был указан. Может кто помнит, где и вообще , как помнит этот момент.
Про то, что он уехал в 16 лет, говорит в первой книге архиепископ в разговоре с Анжеликой. А про то, что он вернулся в 19 лет, нигде такого нет. Может, что-то подобное есть в последней книге, когда Ж в отъезде, Анж думает о его матери, вспоминает, что она знает о его молодости. Но если это есть, это можно считать такой же ошибкой, как 49 г. в документе Конде. На моей памяти про 19 лет нет.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума