Отправлено: 24.09.06 15:50. Заголовок: НЕлюбимые моменты в романе

Любимые фрагменты уже обсуждали, давайте о нелюбимых. Мне лично совершенно не нравится встреча и разговор Анж с детьми в "Анж и ее любовь". Просто глаза режет, в остальном книга замечательная, но этот момент - мЫлодраматичен до тошноты

 Отправлено: 30.10.06 20:16. Заголовок: Re:

Owl пишет:

цитата:

я имела ввиду европейскую "вторичную природу" 17 века ))) кому лоска надо... мне лично не надо, я природу люблю )))

У индейцев, IMHO, была своя "вторичная природа", просто к "первичной природе" они относились по-другому, чем европейцы. Хотя, их "вторичная природа" была не так материальна?

Owl пишет:

цитата:

Может ли существовать цив-я отдельно от культуры? Понятно, что культура - часть цивилизации,но все же...

С точки зрения европейцев (точне, кажется Энгельса?), цивилизации, IMHO, у североамериканских индейцев не было, общественное развитие не доросло. Т.е. я употребляла слово цивилизация с точностью наоборот, как одну из стадий культуры.

 Отправлено: 30.10.06 20:17. Заголовок: Re:

Owl пишет:

цитата:

Может ли существовать цив-я отдельно от культуры? Понятно, что культура - часть цивилизации,но все же... По-моему североамериканские индейцы защищали цивилизацию от цивилизации

Некоторые исследователи считают, что цивилизация - это финальный этап развития культуры, предшествующий ее концу, и не очень хорошо об этой самой цивилизации отзываются. Тойнби, кажется, писал еще, что культуры движутся в рамках природного цикла, а цивилизации развиваются линейно.
Но я пытаюсь вычленить разницу между сопротивлением северо- и южноамериканских индейцев, их все же отличные судьбы.
PinkPanther пишет:

цитата:

IMHO, частично это связано с несколько разным подходом к индейцам со стороны французов и англичан: французы были не против поглотить индейскую культуру, а англичане все-таки пытались ее вытеснить (кажется куперовское мировоззрение из меня вышибить не возможно). IMHO и религия тут тоже свою роль сыграла (тьфу, теперь Готорон:).

А я в принципе согласна, эта концепция звучит очень правдоподобно. Может быть, дело еще и в том, что англичане были более индустриальной цивилизацией, чем французы и испанцы (теперь уже Тоффлер :))

PinkPanther пишет:

цитата:

После того, как в начале индейцев прилично перебили?

Всех не перевешали :) Основное сопротивление оказывали государства ацтеков и инков, ИМХО (мне так кажется), именно там жертв было особенно много, но уничтожить их полностью или почти полностью видммо, было нереально в тех геополитических условиях. Кроме того, в разгроме ацтекской империи прилично участвовали угнетенные метрополией народы. Потом иезуиты пытались создать в Южной Америке какое-то индейское государство. В итоге индейцев, пусть ассимилированных, в Южной Америке осталось очень много.

 Отправлено: 30.10.06 20:20. Заголовок: Re:

Owl пишет:

цитата:

ага, англичане платили за скальпы врагов вдвое больше французов )))

??? Я не в этом смысле, IMHO, у пуритан смешанные браки были не очень правильным поведением.

 Отправлено: 30.10.06 20:33. Заголовок: Re:

PinkPanther пишет:

цитата:

У индейцев, IMHO, была своя "вторичная природа", просто к "первичной природе" они относились по-другому, чем европейцы. Хотя, их "вторичная природа" была не так материальна?

Вторичная природа индейцев конечно была, и была неотделима от первичной природы..м-м, симбиоз?

Анна пишет:

цитата:

Но я пытаюсь вычленить разницу между сопротивлением северо- и южноамериканских индейцев, их все же отличные судьбы.

Я не знаток, но вы кажется писали что южноамер индейцы имели государство. Т.е. границы, вертикаль власти,духовенство и проч прелести цивилизации... самосознание на мой взгляд коренным образом отличается у юга и севера. Северные племена возможно воспринимали себя как часть природы и подчинялись "естественному отбору" в их понимании

Анна пишет:

цитата:

Некоторые исследователи считают, что цивилизация - это финальный этап развития культуры, предшествующий ее концу, и не очень хорошо об этой самой цивилизации отзываются.

Т.е. цивилизация стирает границы культур разных народов? Но рождается новая глобальная культура?

 Отправлено: 30.10.06 20:42. Заголовок: Re:

PinkPanther пишет:

цитата:

Я не в этом смысле, IMHO, у пуритан смешанные браки были не очень правильным поведением.

А-а... англичане по-моему самые злостные ксенофобы... плюс суровая религия. А вообще французам ИМХО, недоставало последовательности и целеустремленности в истреблении индейцев. Они (франц) слишком любят жизнь и все время отвлекаются от серьезных дел ))) недаром их шокировало сожжение Москвы 1812г . Все это отсебятина и отвлеченные умозаключения

 Отправлено: 30.10.06 20:48. Заголовок: Re:

Owl пишет:

цитата:

А вообще французам ИМХО, недоставало последовательности и целеустремленности в истреблении индейцев.

В чем-то в общем-то вы правы, в какой-то момент войны за колонии французам банально не хватала поддержки "из центра" (читай: целеустремленности), т.е. центру на колонии было просто плевать.

 Отправлено: 30.10.06 20:49. Заголовок: Re:

Owl пишет:

цитата:

Вторичная природа индейцев конечно была, и была неотделима от первичной природы..

Хм. Европейцы собственно тоже неотделимы от первичной природы. Вот сейчас кончаться запасы нефти, и это будет видно особенно явно:)

 Отправлено: 30.10.06 20:54. Заголовок: Re:

PinkPanther пишет:

цитата:

т.е. центру на колонии было просто плевать.

Да Англии по-моему тоже ... все дело в мировоззрении, ИМХО. В истории, Франция взяла на службу хоть одного пирата? Людовика вообще все обвиняют в недальновидности. Но тут еще наверное фактор "колхозного" хозяйства и собственного: англичане чувствовали себя более хозяевами, чем французы
И снова все это отсебятина и отвлеченные умозаключения....

 Отправлено: 30.10.06 20:58. Заголовок: Re:

Owl пишет:

цитата:

Да Англии по-моему тоже ...

Да в том то и дело, что нет. Англия вела довольно четкую колониальную политику в отношении Северной Америки и вытеснила в конце концов всех остальных претендентов. А Франция в основном поддерживала африканские колонии (кажется).

 Отправлено: 30.10.06 20:59. Заголовок: Re:

PinkPanther пишет:

цитата:

Хм. Европейцы собственно тоже неотделимы от первичной природы. Вот сейчас кончаться запасы нефти, и это будет видно особенно явно:)

Не все об этом знают, более того, многих это не волнует ))) Я имею ввиду "вторичную природу" (помню этот штамп из школы) как основу культуры европейцев, уже долгие годы, плюс заимствование осколков предыдущих цивилизаций. А у индейцев все в чистом виде... на первый взгляд

 Отправлено: 30.10.06 21:02. Заголовок: Re:

PinkPanther пишет:

цитата:

Хм. Европейцы собственно тоже неотделимы от первичной природы. Вот сейчас кончаться запасы нефти, и это будет видно особенно явно:)

Вот-вот, и начнутся войны за Антарктиду и Арктику, где эта нефть, ИМХО, еще есть :) Если только не вытащат из сейфов методики альтернативного получения энергии... э.. они ведь тоже от первичной природы зависят :)Owl пишет:

цитата:

Т.е. цивилизация стирает границы культур разных народов? Но рождается новая глобальная культура?

Сейчас, наверно, да. Но в прошлом локальная цивилизация просто гибнет, и на ее месте рождается новая культура, развивающаяся в цивилизацию.
Owl пишет:

цитата:

Я не знаток, но вы кажется писали что южноамер индейцы имели государство. Т.е. границы, вертикаль власти,духовенство и проч прелести цивилизации... самосознание на мой взгляд коренным образом отличается у юга и севера. Северные племена возможно воспринимали себя как часть природы и подчинялись "естественному отбору" в их понимании

Да, я примерно об этом. Культура, если она не развивается в цивилизацию, более чужда другой цивилизации, как бы сильнее ее сопротивлятся цивилизации, чем одна цивилизация - другой, но при этом гибнет более радикально. Может быть, это и не так :)

 Отправлено: 30.10.06 21:02. Заголовок: Re:

PinkPanther пишет:

цитата:

Да в том то и дело, что нет. Англия вела довольно четкую колониальную политику в отношении Северной Америки и вытеснила в конце концов всех остальных претендентов.

А, ну тогда еще лучше. Англичане вообще провидцы какие-то, политика в генах или просто везет? держать Индию тоже было непросто

 Отправлено: 30.10.06 21:05. Заголовок: Re:

Owl пишет:

цитата:

держать Индию тоже было непросто

По этому поводу у меня отдельные мысли есть:) Хреново они как-то Индию держали, кстати:))) И Америка как сквозь пальцы уплыла:)
И возвращаясь к птичкам, кто знает, какие колонии кроме Гвианы вообще остались у Франции после потери североамериканских?

 Отправлено: 30.10.06 21:08. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

Да, я примерно об этом. Культура, если она не развивается в цивилизацию, более чужда другой цивилизации, как бы сильнее ее сопротивлятся цивилизации, чем одна цивилизация - другой, но при этом гибнет более радикально. Может быть, это и не так :)

Все так, к сожалению... цивилизация оправдывает свое название именно заимствованием более прогрессивных технологий, а исконная культура становится атавизмом (т.к. неотделима от быта) . Культура (и ИМХО, мораль) - плата за прогресс. оффтоп-оффтоп

 Отправлено: 30.10.06 21:12. Заголовок: Re:

Owl пишет:

цитата:

Я имею ввиду "вторичную природу" (помню этот штамп из школы) как основу культуры европейцев, уже долгие годы, плюс заимствование осколков предыдущих цивилизаций. А у индейцев все в чистом виде... на первый взгляд

Точно, на первый. ИМХО, чем "архаичнее" народ, тем более структурирована его обыденная жизнь, всякие системы табу, взаимоотношения внутри рода, происхождение от животного предка, система ритуалов и так далее. Кажется, здесь наряду со следованием природным циклам, есть стремление выделиться из природы. Это тоже вторичная природа? Касательно осколков цивилизаций (или культур) - возможно, они тоже присутствовали? И не создавалась ли еще одна вторичная природа у индейцев в процессе европейской экспансии. Те же железные ножи у Пиксарета, наверное, усиление роли охоты на бобра, обращения в христианство?
Оффтоп, все-таки. Пошли в "Историю и люди" :)