Отправлено: 24.09.06 15:50. Заголовок: НЕлюбимые моменты в романе

Любимые фрагменты уже обсуждали, давайте о нелюбимых. Мне лично совершенно не нравится встреча и разговор Анж с детьми в "Анж и ее любовь". Просто глаза режет, в остальном книга замечательная, но этот момент - мЫлодраматичен до тошноты

 Отправлено: 28.09.06 07:30. Заголовок: Re:

Шантеклера пишет:

цитата:

Мне наоборот нарвится, как у Голонн описываются индейцы

И мне, особенно Пиксарет. По-моему оффтоп )))

 Отправлено: 28.09.06 07:42. Заголовок: Re:

PinkPanther пишет:

цитата:

Не Мне не нравится конец "Неукротимой", "Нового" с "Любовью". И сильно "Дороги" и "Демона":) Тенденции вообще-то очевидна:)

В "Демоне" про кольца? Да, напрягают хэппиенды, у меня всегда ощущение что это последняя книга... Может издатели-вредители?

 Отправлено: 30.09.06 06:10. Заголовок: Re:

Для меня хэппи энд есть только в Квебеке.

 Отправлено: 03.10.06 11:42. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

ИМХО, мне кажется, здесь индейцы не столько объект притязаний, сколько одна из сторон в процессе столкновения двух культур.

ИМХО, столкновение ощущается больше по территориально-военной части, либо личным интересам, нежели непосредственно глобальное сравнение культур. И не удалось Голон привить симпатию к индейской культуре(культуре старого света симпатизируют уже по умолчанию большинство прочитавших первые 3 тома), и не одной мне,не зря же большинство на форуме предпочитает францускую часть американской. Из чего следует, что равноправного столкновения культур тут нет.
Анна пишет:

цитата:

А, на Ваш взгляд, от каких проблем далека Анн Голон? От непосредственно индейской культуры или проблем, порождаемых взаимодействием двух культур?

От непосредственно индейской культуры, по второй проблеме при русском муже, думаю навыки были:) Когда Голон пишет о Старом свете сомнений никаких, а когда дело дошло до индейцев - большое станиславское "Не верю!"
Анна пишет:

цитата:

Анн Голон, как мне кажется, пользовалась информацией, полученной из книги Паркмана. Как Вы относитесь к этой книге?

Тут коментариев нет, не читала. Культура индейцев интересовала именно как самобытная без столкновений с европейской экспансией.

 Отправлено: 03.10.06 15:09. Заголовок: Re:

Mila пишет:

цитата:

а когда дело дошло до индейцев - большое станиславское "Не верю!"

А что у вас вызвало эти чувства? И, просто из любопытства, причем тут пол автора?

Mila пишет:

цитата:

Культура индейцев интересовала именно как самобытная без столкновений с европейской экспансией.

Скажите, а чем конкретно в индейской культуре Вы интересовались? Дело в том, что у меня именно роман Голон вызвал повышение интереса к культуре индейцев Северной Америки, и вспомнить многое, прочитанное и забытое давно :)
Mila пишет:

цитата:

ИМХО, столкновение ощущается больше по территориально-военной части, либо личным интересам, нежели непосредственно глобальное сравнение культур. И не удалось Голон привить симпатию к индейской культуре

Ну, мне кажется, что территориально-военные и личные проблемы вполне сочетаются с культурой, к тому же там была еще небольшая линия, связанная с Сен-Кастином, которую сильно сократили в часто издаваемых переводах). ИМХО, тут дело не столько в симпатии, сколько в интересе, а интерес зависит во многом от первоначального настроя читателя :)

Mila пишет:

цитата:

зря же большинство на форуме предпочитает францускую часть американской. Из чего следует, что равноправного столкновения культур тут нет.

Равноправного столкновения в истории или равноправного представления в романе?

Думаю, тут дело все же в ожиданиях и вкусах читателей. У меня все больше складывается впечатление, что Анн Голон ведет сложную игру с жанрами, и, привыкнув к одному жанру и антуражу, читатель сталкивается с другим, что может вызывать протест.

 Отправлено: 04.10.06 07:09. Заголовок: Re:

` Анна пишет:

цитата:

А что у вас вызвало эти чувства? И, просто из любопытства, причем тут пол автора?

Я не говорила что претензии к полу, просто авторам мужского пола приключенческие романы с участием индеецев удаются больше. Да и кто из женщин-писателей всерьез интересовался этой темой, кроме как проходного момента в любовной истории? Насчет "не верю", рациональные моменты в потверждение сложно выделить, скорее это именно драматургическое "не верю", когда одному актеру веришь каждому жесту, а другому видимо не удалось вжится в роль. Опять же в доказательство небеспочвенности этого не буду указывать на статистику, не любящую американскую сагу. Анна пишет:

цитата:

Скажите, а чем конкретно в индейской культуре Вы интересовались? Дело в том, что у меня именно роман Голон вызвал повышение интереса к культуре индейцев Северной Америки, и вспомнить многое, прочитанное и забытое давно :)

Я так, на дилетантском уровне, если что-то попадалось под руку читала, древние строения Майя, тотемы, верования, времена еще задолго до экспансии. Также меня интересует вопрос, может быть элементарно детский, почему же Новый и Старый свет так по разному развивались, почему когда мы уже строили корабли и государства, у них до сих пор был общинный строй и копья, чем они вообще занимались эти 20 веков, почему так отстали. Хотя то что они так очень надолго отстали от запада в развитии, возможно тоже является стереотипом романа, ведь архитектура Майя была уникальна для европейцев.
Анна пишет:

цитата:

ИМХО, тут дело не столько в симпатии, сколько в интересе, а интерес зависит во многом от первоначального настроя читателя :)

А разве это не первая задача автора привить интерес? У вас был именно личный интерес, я была открыта для восприятия, но все-таки захотела, чтобы действие вернулось в Европу. Одна я ладно, но статистика…:)
Анна пишет:

цитата:

Равноправного столкновения в истории или равноправного представления в романе?

Равноправного представления. Францию она любит, а Америку просто описывает. Читателю изначально индейская культура представлена на более низкой ступени. После очарования Франции, загадочности Востока, Америка возникает как нечто дикое, но не интригующе дикое как Восток, а первобытно обыденное, что нуждается в облагораживание европейцами, «серые трудовые будни», перевалочный пункт, вряд ли у кого-то в душе возникали сомнения, что это все временно. Дело не в антураже жанров, а в преподнесении.

 Отправлено: 04.10.06 07:55. Заголовок: Re:

Mila пишет:

цитата:

Также меня интересует вопрос, может быть элементарно детский, почему же Новый и Старый свет так по разному развивались,

Меня это тоже занимало, это очень интересно, если хотите, давайте пообсуждаем в теме "История и люди" :)
Mila пишет:

цитата:

Равноправного представления. Францию она любит, а Америку просто описывает. Читателю изначально индейская культура представлена на более низкой ступени.

Мне кажется, Анн Голон Францию просто лучше знает. Она сама признавалась, что, когда приступала к изучению Америки, то не знала об этом почти ничего. Ее изучение истории Франции опиралось на более прочную базу. Но с тем, что индейская культура представлена у нее на более низком уровне, я не согласна. Она представлена во многом такой, какой была, но вызывающей интерес и уважение.

Mila пишет:

цитата:

После очарования Франции, загадочности Востока, Америка возникает как нечто дикое, но не интригующе дикое как Восток, а первобытно обыденное, что нуждается в облагораживание европейцами, «серые трудовые будни», перевалочный пункт, вряд ли у кого-то в душе возникали сомнения, что это все временно

Нет, мне так не кажется, просто у Голон на первом месте все же проблемы поселенцев, которым она уделяет больше внимания. Восток - нет, не показался мне диким или загадочным, напротив, Анн Голон преподносит его как другую цивилизацию, уже устоявшуюся и сформированную. У меня никогда не возникало мысли при прочтении романов, что автор представляет индейскую культуру как нечто нуждающееся в облагораживании европейцами, скорее как культуру молодую (в отличие от Востока), с которой столкнулась европейская цивилизация, то есть колонисты. Возникает ассоциация с проблемой переселения народов, уживания рядом двух разных культур-цивилизаций. (Попытки этого были, но они оказались безуспешными, наверно, были обречены). Ощущение обыденности скорее вызвано тем, что ирокезы только начинали формировать свою государственную структуру, в тех местах лишь начиналось сельское хозяйство, не было городов и так далее. Жизнь была структурирована по-иному, не так, как на Востоке и Западе, быт непривычен, ментальность совсем другая, не чужая, а другая. Mila пишет:

цитата:

Хотя то что они так очень надолго отстали от запада в развитии, возможно тоже является стереотипом романа, ведь архитектура Майя была уникальна для европейцев.

Анн Голон описывает не майя, инков или ацтеков, которые жили далеко на юге, и в несколько иное время, а ирокезов и алгонкинов, у которых действительно был родовой строй, но, похоже, уже на стадии разложения. Если бы им не помешали, они, возможно, создали свое государство в ближайшие лет сто, хотя, вероятно, европейский вызов и дал ирокезам стимул к экспансии (против гуронов), но этот вызов впоследствии оказался слишком сильным, именно вызов, а не облагораживание.
А что касается вышеназванных трех цивилизаций в Центральной и Южной Америке, то представьте себе времена Шумера, Египта, Вавилона. Что в это время происходило на наших территориях, и в Западной Европе? Тот же родовой строй. И далее - в Евразии, даже в Европе родовой строй существовал совсем недавно, на Крайнем Севере. Великие Озера, конечно, не Крайний Север, но, как мне кажется,
те же инки находились на стадии египтян - у тех у других жесткая государственная структура, напоминающая тоталитарный строй, отсутствие колеса (у египтян ведь не было колес до нашествия гиксосов) и так далее. Цивилизация майя погибла задолго до прихода европейцев, кажется, до сих пор не выяснили, почему так произошло. Но в том же Египте были периоды упадка. А если бы в Египет вторглись не гиксосы, а народ на стадии Испании или Англии позднего средневековья?



Mila пишет:

цитата:

«серые трудовые будни», перевалочный пункт, вряд ли у кого-то в душе возникали сомнения, что это все временно. Дело не в антураже жанров, а в преподнесении.

Впечатление "серости" могло возникнуть именно из-за бедности быта, из-за внешней неустроенности. Но, честное слово, когда я читала "Новый Свет" , у меня не возникало ощущения временности :), было, пожалуй, ощущение тревоги.

 Отправлено: 04.10.06 17:23. Заголовок: Re:

Mila пишет:

цитата:

я была открыта для восприятия

Я например, считаю, что я была не открыта для восприятия, как любительница Купера:) Но, вероятно, вы тоже читали какие-то художественные произведения, как-то затрагивающие историю Франции и Америки в этот период времени, что автоматически могло сделать вас предвзятой? Или нет? На самом деле я ответа не знаю:)

 Отправлено: 04.10.06 20:51. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

Mila пишет: цитата: зря же большинство на форуме предпочитает францускую часть американской. Из чего следует, что равноправного столкновения культур тут нет.

Вот-вот "зря". А мне нравится Америка ))) потому что там любофь ))

 Отправлено: 04.10.06 21:37. Заголовок: Re:

Mila пишет:

цитата:

У вас был именно личный интерес,

Ну как сказать, я, наверно, более-менее ровно интересуюсь историей разных стран, но американская серия напомнила мне о всяких книгах и тому подобном, и не отвратила от темы, а, наоборот, побудила покопаться в ней
Owl пишет:

цитата:

Вот-вот "зря".

Ой, я при цитировании случайно на захватила "не" :) Не нарочнооо!!!

 Отправлено: 04.10.06 22:38. Заголовок: Re:

да все правильно! ЗРЯ не нравиться многим Америка (сильная держава такая )))

 Отправлено: 05.10.06 08:35. Заголовок: Re:

Анна пишет:

цитата:

Меня это тоже занимало, это очень интересно, если хотите, давайте пообсуждаем в теме "История и люди" :)

У меня не очень обширные познания по этой теме, есть только парочка версий не уступающих научной-фантастике:)
Анна пишет:

цитата:

Она сама признавалась, что, когда приступала к изучению Америки, то не знала об этом почти ничего. Ее изучение истории Франции опиралось на более прочную базу.

Что есть доказательством моего тезиса "далека она от этого"!
Анна пишет:

цитата:

Но с тем, что индейская культура представлена у нее на более низком уровне, я не согласна. Она представлена во многом такой, какой была, но вызывающей интерес и уважение.

Европейцы во многом превосходили американцев, надеюсь с этим по роману все согласны?! А в чем индейцы превосходили европейцев?
Анна пишет:

цитата:

скорее как культуру молодую (в отличие от Востока), с которой столкнулась европейская цивилизация, то есть колонисты. Возникает ассоциация с проблемой переселения народов, уживания рядом двух разных культур-цивилизаций.

Вот! Индейцы в романе как фон, третья сила, внимание удиляется проблемам переселенцев и как индейцы усугубляют эти проблемы, о изображение конкретно индейской культуры речи нет. То есть нет равноправного представления и сталкновения двух культур. Тезис доказан:)!

 Отправлено: 05.10.06 08:51. Заголовок: Re:

Mila пишет:

цитата:

У меня не очень обширные познания по этой теме, есть только парочка версий не уступающих научной-фантастике:)

Ну так давайте! :)

Mila пишет:

цитата:

Что есть доказательством моего тезиса "далека она от этого"!

Ну, в рамках поставленных задач она вполне справилась, на мой взгляд.
Mila пишет:

цитата:

Европейцы во многом превосходили американцев, надеюсь с этим по роману все согласны?! А в чем индейцы превосходили европейцев?

А в чем заключалось превосходство? ИМХО, ведь интерес к той или иной культуре не связан с уровнем ее, скажем, технического развития. Мне кажется, что объектом интереса может быть процесс развития сам по себе.

Mila пишет:

цитата:

Индейцы в романе как фон, третья сила,

Правильно, а третья сила - это очень серьезная вещь, которую нельзя игнорировать. Если подумать, что французских поселенцев было в какое-то время меньше, чем индейцев, а связь с Европой была слабой, то неизвестно, как бы могли повернуться события. Отличие от XVIII века разительное.
Mila пишет:

цитата:

и как индейцы усугубляют эти проблемы,

Иногда и облегчают :)

цитата:

о изображение конкретно индейской культуры речи нет. То есть нет равноправного представления и сталкновения двух культур. Тезис доказан:)!

Почему же, есть, в связи с задачами романа - вполне достаточно (для меня), чтобы заинтересоваться. А в проблемы переселенцев, связанные с индейцами, и есть столкновение культур. Да, по больше части с точки зрения колонистов, но само столкновение (и контакты, иногда мирные), присутствуют.

В общем, я вас понимаю, вас интересует больше индейская культура сама по себе, меня - то, как эта культура взаимодействовала с европейской, в схеме вызов-ответ. Но это взаимодействие заинтересовывает и помогает лучше разобраться в тех же индейцах. :) В принципе, интересно взаимодействие разных индейских племен между собой, что в романе тоже представлено. Ведь культура и цивилизация проявляется через взаимодействие со средой, чем бы она ни была - природными явлениями или другой культурой.

 Отправлено: 05.10.06 15:14. Заголовок: Re:

Есть еще один момент - само обращение к теме. Ведь если XVIII век описан Купером (со своей стороны), то XVII-го мало кто касался, а вот Анн Голон постаралась :)

 Отправлено: 08.10.06 15:25. Заголовок: Re:

PinkPanther пишет:

цитата:

Но, вероятно, вы тоже читали какие-то художественные произведения, как-то затрагивающие историю Франции и Америки в этот период времени, что автоматически могло сделать вас предвзятой? Или нет? На самом деле я ответа не знаю:)

Нет конкретно по индейской теме художественных предпочтений особо не было, возможно были предвзятости к самим индейцам, они времен европейской экспансии вызывали у меня ассоциации как исключительно дикая воинственная нация на невысокой стадии развития, и Голон эти ассоциации потвердила. как доказательство:
Анна пишет:

цитата:

Но, честное слово, когда я читала "Новый Свет" , у меня не возникало ощущения временности :), было, пожалуй, ощущение тревоги

Вот, а за создание этого антуража, разве не мерещащиеся Анж в кустах индейцы отвечали?!
Owl пишет:

цитата:

да все правильно! ЗРЯ не нравиться многим Америка (сильная держава такая )))

Зря она так любит в каждой деревне это демонстрировать и нос не в свои дела совать:)
Анна пишет:

цитата:

Ну так давайте! :)

Ок, попробую:)
Анна пишет:

цитата:

А в чем заключалось превосходство? ИМХО, ведь интерес к той или иной культуре не связан с уровнем ее, скажем, технического развития. Мне кажется, что объектом интереса может быть процесс развития сам по себе.

Мы говорили о равноправном изображение культур, технический, это очевидный плюс в сторону европейской культуры, в рамках интеллектульного и культурнрго уровня, возвышающиеся две выдающиеся личности, рядом с которыми никто не может даже рядом встать(сугубо по роману, абстрагируясь от личного мнения). Для равновесия, можно было, например, представить отважную индейскую женщину, которой восхищались бы французы или на место Колена поставить какого-нидь индейца:)
Анна пишет:

цитата:

Если подумать, что французских поселенцев было в какое-то время меньше, чем индейцев, а связь с Европой была слабой, то неизвестно, как бы могли повернуться события.

Согласна, по-этому, основная функция индейцев в романе нагнетать обстановку, а не демонстрировать свою культуру. Американскую часть было бы гораздо интересней читать, еслиб мы не знали как события повернулись в концовке:)
Анна пишет:

цитата:

Иногда и облегчают :)

Но усложняют чаще:)
Анна пишет:

цитата:

Ведь культура и цивилизация проявляется через взаимодействие со средой, чем бы она ни была - природными явлениями или другой культурой.

Скорее ее прочность и способность к выживанию. При взаимодействии внутренняя энергия всех тел изменяется(какой-то там закон термодинамики), соответственно вмешательство не лучший способ изучить самобытность.

Анна пишет:

цитата:

Есть еще один момент - само обращение к теме. Ведь если XVIII век описан Купером (со своей стороны), то XVII-го мало кто касался, а вот Анн Голон постаралась :)

Возможно по этому она заслуживает скидку, я подумаю:)