On-line: гостей 1. Всего: 1 [подробнее..]
АвторСообщение
постоянный участник




Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.05 10:39. Заголовок: О героях книги, и их характерах. О том что произошло, и что могло бы произойти.


Я читала Анжелику в детстве, по несколько раз перечитывала любимые тома, но вот сейчас вспоминая и обдумывая книгу, я могу сказать никто из мужчин в жизни Анжелики не был ее по настоящему достоин. Она сильная, умная, рассудительная, добрая и жесткая одновременно.
Жоффрей, я не могу его отнести к настоящим героям, его любовь меркнет посравнению с любовью Анжелики. После его ареста она оказалась в нищите, ее путь в Версаль занял 5 лет, Жоффрей за эти годы мог ее разыскать, попросить нескольких людей ее разыскать, а затем проверить помогли ли ей, бесспорно у него были связи, но он этого не сделал, а за тем на протежение всех книг он постоянно сомневается в ее любви, а она бросалась его искать, она не сомневалась в нем, ее любовь была сильнее.
Он отнял у нее сына, узнав что она в Версале, он решил что она его предала, но ведь он недовал о себе знать, а мог бы, вместо этого он инсценировал гибель Кантора, он ей сознательно причинил сильную боль, он ведь заставил поверить любящую мать в гибель ребенка, что им двигало я думаю две вещи, и любовб к сыну и желание отомстить. Заставив ее страдать из - за гибели сыны, он показал себя отнюдь не с лучшей стороны.
Он на протежение всех книг сомневался в ее любви, а она нет.
Филлипп, я бы не стала его относить к антигероям, его так воспитали, но мне кажется что в конце концов он ее полюбил, я его неоправдываю он сделал много чего плохого, но в конце концов он полюбил и ее , и их сыны, возможно, из - за смерти он это неосознал до конца, или просто боялся осознать.
Но тем не менее он ей никогда не врал, всегда говорил правду.
Колин Паттюрель, ее тоже любил, но он ненавидел всех дворян и когда он ее бросил, это был сиюминутный "порыв", о котором он желел, ведь она принадлежала к классу который он ненавидел, но потом он жалел что ее бросил.
Возращаясь к Анжелика, я думаю что если бы и Филлипп и Шарль - Анри остались живы, а она узнала что жив Жоффрей она бы все равно бролсилась бы на его поиски, она бы захотела забраит сына, ноя думаю Филлипп, ей бы не дал этого сделать, но она бы все равно уехала, т.к. к Жоффрею она испытывала и любовь и страсть. Кстати было бы очень интересно если бы Филлипп и Шарль - Анри остались живы, интрига бы промана была интереснее, Нет она бы даже вез Шарля - Анри уехала бы с Жоффреем, и все бы произошло так как произошло, но тем не менее Филлипп был любовью детства, она бы вспоминала в любом случаи о нем и о сыне, и Жоффрей об этом бы знал, я думаю на развития их отношений, было бы интереснее смотреть.
Можно любить двух мужчин одновременно, она бы подсознательно любила бы, но разной любовью. Это возможно?
Но тем не менее я хочу сказать, что все герои романа меркнут по сравнению с Анжеликой, ее любовь сильнее, ее жажда жизни сильнее, чувство справедливости выше, по сравнению с ней меркнут абсолютно все персонажи, она "выше" их.
Она выше Жоффрея который заставил ее страдать из -за Кантора, постоянно сомневался в ней, и бесспорно выше других.
Я думаю стоило бы оставить в живых и Филлиппа, и Шарля - Анри, и ребенка которого Анжелика потеряла, возможно тогда бы не было резни в Плесси и износилования, но краски чувств "мытарство духа" , отношения Анжелики и Жоффрея были бы еще ярче и интереснее до последнего тома.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 82 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]


постоянный участник




Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.05 11:40. Заголовок: По-прежнему не хочу ничего менять:)


Ника пишет:
цитата
После его ареста она оказалась в нищите, ее путь в Версаль занял 5 лет, Жоффрей за эти годы мог ее разыскать, попросить нескольких людей ее разыскать, а затем проверить помогли ли ей, бесспорно у него были связи, но он этого не сделал.

Почему не проверил? Проверил. Когда связи появились, тогда и проверил:) Года через 3, кажется. И убедился, что "все в порядке":)))))

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.05 13:28. Заголовок: Re:


А мне бы хотелось, чтобы она осталась с Дегре. Он -единственный её истинный друг, способный вытащить её из любой передряги. Конечно, это невозможно, но так хочеться. К тому же у Дегре была ещё одна большая любовь -его работа. Он никогда бы не пожертвовал ей из-за Анжелики.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.05 14:36. Заголовок: Re:


Ника пишет:
цитата
Он постоянно сомневается в ее любви, а она бросалась его искать, она не сомневалась в нем, ее любовь была сильнее.

Он тоже искал ее - сначала поехал на Кандию, и потом согласился уйти из Средиземного моря, бросить налаженное дело, в обмен на сведения об Анжелике. И потом, в Америке, когда узнал от Флоримона о том, что она жива, отправился в Европу и, услышав о ней от Роша, тут же бросился в Ла-Рошель.
цитата
Он на протежение всех книг сомневался в ее любви, а она нет.

Сомневалась. И в "Анжелике и ее любви", на корабле, и в "Новом Свете", когда они еще узнавали друг друга, и в "Демоне", в связи с Амбруазиной, и в "Квебеке", когда город и общество несколько отдалили их друг от друга. :) Такие сомнения (с обеих сторон) совершенно естественны. Даже в "Дороге Надежды" она сомневалась, нет, не в любви, а в его, скажем так, необычности.

Конечно, Жоффрей выяснил все об Анжелике, как только смог (лет через пять-
шесть, когда она уже родила Шарля-Анри). В первый год или больше он был так болен, что не мог ничего предпринять, а потом был вынужден отправиться на несколько лет в глубь Африки. Когда он получил сведения о ней, то решил, что она вычеркнула его из своей жизни. До этого он полагал, что она в безопасности, поскольку договорился обо всем с Молином. Однако Молин даже пальцем не пошевелил, чтобы выполнить эту просьбу и помочь Анжелике.


Ника пишет:
цитата
Он отнял у нее сына, узнав что она в Версале, он решил что она его предала, но ведь он недовал о себе знать, а мог бы, вместо этого он инсценировал гибель Кантора, он ей сознательно причинил сильную боль, он ведь заставил поверить любящую мать в гибель ребенка, что им двигало я думаю две вещи, и любовб к сыну и желание отомстить. Заставив ее страдать из - за гибели сыны, он показал себя отнюдь не с лучшей стороны.

Верно, не с лучшей. И в дальнейшем, когда он поставил на Анжелике эксперимент, не сообщив ей о том, что сыновья их живы, он тоже не выглядит идеальным героем. Но "инсценировка гибели" Кантора не была им запланирована, он хотел выкупить ребенка, а когда Анжелика бы узнала об этом, то могла бы что-то заподозрить. Хотя она уже упустили некоторые явные намеки на то, что Жоффрей не погиб. Правда, это можно объяснить нежеланием думать о том, что причиняет боль, но все же забыть рассказ колбасника, не сопоставить его с рассказом слуги Паскалу, не обратить внимания на намеки Молина...

Ника пишет:
цитата
Колин Паттюрель, ее тоже любил, но он ненавидел всех дворян и когда он ее бросил, это был сиюминутный "порыв", о котором он желел, ведь она принадлежала к классу который он ненавидел, но потом он жалел что ее бросил.

Не просто бросил, Анжелику у него отняли. Как только они добрались до Сеуты, ему тут же дали увидеть разницу между ними. Сказали: "Отойди, парень, это маркиза дю Плесси" - и унесли ее в дом губернатора. Естественно, классовые предрассудки тут же получили новую пищу






Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.05 14:38. Заголовок: Re:


Шантеклера пишет:
цитата
К тому же у Дегре была ещё одна большая любовь -его работа. Он никогда бы не пожертвовал ей из-за Анжелики.

У Жоффрея тоже была такая любовь - к науке. Анжелика однажды так и говорила ему - "Вы могли вернуться к вашей первой возлюбленной - науке". Но Жоффрею все же не надо жертвовать наукой ради Анжелики или Анжеликой ради науки

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.05 15:33. Заголовок: Re:


Понимаете, Дегре - полицейский. А Анжелика почти всегда была вне закона или просто общалась с теми, кто был вне его. Она им сочуствовала. А Франсуа никогда бы не согласился расстаться с работой.Ну не смогли бы они ужиться вместе при таких условиях. Дегре -страж, Анжелика - пленница. Так что мне кажется, этого никогда бы не произошло.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.05 15:41. Заголовок: Re:


Скорее их разделяла "принадлежность к разным мирам". Мир Анжелики и мир Дегре в период "Красной маски" и "шоколада" соприкасались гораздо больше, чем во время ее пребывания при дворе. Недаром Дегре попрощался с ней перед ее замужеством (что понятно), и позже, после попытки отравления и той встречи, что пропущена в наших изданиях тоже сказал, что не хочет с ней более иметь дела

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.05 17:52. Заголовок: Re:


Жоффрей конечно не соткан из одних только совершенств. Поведение его по отношению к Анжелики, когда он скрыл спасение Кантора или ставил свой "опыт", внезапно предъявив живых Кантора и Флоримона, жестоко и похвал не заслуживает. Да, он ревновал, он собирался в чем-то там убедиться, но это, имхо, не может служит оправданием. Другое дело, что Анжелику это, судя по всему, устраивало, хоть она и страдала.

цитата
После его ареста она оказалась в нищите, ее путь в Версаль занял 5 лет, Жоффрей за эти годы мог ее разыскать, попросить нескольких людей ее разыскать, а затем проверить помогли ли ей, бесспорно у него были связи, но он этого не сделал


Мне кажется, что Жоффрей прежде всего проявил некоторую беспечность, еще задолго до ареста и костра понимая, что над ним сгустились тучи, но ничего не предпринимая, чтобы серьезно обеспечить семью в случае несчастья с ним. Видимо, он считал, что владеет ситуацией, а на деле оказалось иначе.
Спасшись от костра он прежде всего думал, как выжить самому, а вовсе не о жене с детьми. Хотя кому в тот момент было хуже - спорный вопрос, возможно и примерно одинаково? Меня возмутило в свое время не то, что он поздно (чуть ли не через 7 лет) послал человека за женой, а то что какое-то время он вообще забыл о ее существовании. Если не ошибаюсь, он вспоминает об Анжелике, когда ему привели наложницу? Вот в этом весь мужской эгоизм!
Соглашусь с тем, что жертвы, которые принес из-за Анжелики Жоффрей не соизмеримы с ее жертвами ради него. Да, Жоффрей ушел из Средиземноморья, но не в никуда, как она из Версаля. У него уже было насиженное место в Канаде. И за разрыв со своей средиземноморской жизнью его не приследовали как Анжелику. Ребенком своим он тоже не жертвовал. Но женщинам вообще выживать в мире с мужскими законами труднее. И Жоффрею в ряде случаев было легче, просто потому что он мужчина.

цитата
Но "инсценировка гибели" Кантора не была им запланирована, он хотел выкупить ребенка, а когда Анжелика бы узнала об этом, то могла бы что-то заподозрить.

Мне кажется, что благородным поступком было бы не мстить жене, за ее измену, забрав у нее сына, а спасти и отослать мальчика назад во Францию, не объявляя ему, что он его отец, если он боялся "ожить" перед женой. Но кто сказал, что человек всегда в состоянии владеть своими чувствами и всегда поступать благородно?

цитата
но все же забыть рассказ колбасника,

Мне все же кажется, что никакого колбасника быть не должно. Если это не так, тогда почему в начале четвертой книге Анжелика не вспоминает о том, что вот и колбасник рассказывал ей почти ту же историю, что и король, а она тогда не обратила внимания! Хотя о словах Паскалу она вспоминает. А где же там колбасник? И почему она не задумалась о том, чтобы поехать еще раз его расспросить? Он же тут в Париже. Поэтому я считаю, что не было там никакого колбасника. Не клеется он туда. Инородный элемент, имхо.

Когда Патюрель бросил Анжелику, он ей на мой взгляд мстил за крушение своих надежд, за то что сам слишком размечтался и обманулся. Пнул лежачего. Опять же его это не украшает. Она ни в чем не была виновата. Ну если только в том, что сблизилась с ним. Патюрель же ей чуть ли не внушает чувство вины. А это недостойно благородного человека.
цитата
Не просто бросил, Анжелику у него отняли.

Имхо, бросил он ее не тем, что они не могли дальше быть вместе, а тем что лишил ее своей моральной поддержки. Это разве у него тоже кто-то отнял? Этим он и проявил душевное неблагородство, за которое его нельзя уважать. Просто не за что.

Думаю, останься в живых Филипп с сыном, сюжет дальнейших книг мог бы быть не хуже. Но так решил автор. Поэтому мы можем только гадать. У меня сложилось мнение, что останься в живых Филипп, Анжелика скорее всего не увезла бы Шарля-Анри в Канаду. А к Жоффрею все равно бы ушла, поскольку она была женщиной для которой любовь к этому мужчине выше всего на свете, даже выше любви к детям.
Что до Жоффрея, то автором он просто не ставится в такие ситуации, когда он вынужден выбирать между любовью и своими другими интересами. Да и вообще он в большинстве случаев показан глазами влюбленной Анжелики, поэтому оценивать его довольно сложно.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.05 18:12. Заголовок: Re:


Ника пишет:
цитата
Но тем не менее он ей никогда не врал, всегда говорил правду.

Филипп честнее того же Патюреля, имхо. Он перед смертью хоть не ныл, ты такая-сякая, мне жизнь испортила!
цитата
Можно любить двух мужчин одновременно, она бы подсознательно любила бы, но разной любовью. Это возможно?

Мне вспомнилось, как в последней главе "Бунтующей" Анжелика говорит, что единствнное, что у нее осталось она увозит с собой, имея в виду Онорину. Но останься в живых Шарль-Анри один или вместе с Филиппом, Анжелика бы понимала, что часть ее души всегда будет во Франции. Это сказалось бы скорее всего на ее поведении в книгах американского цикла. Она бы чаще вспоминала Францию, более активно бы поддерживала мужа в его стремлении наладить отношения с королем, чтобы иметь возможность приехать во Францию.
Думаю, больше интересовалась бы событиями, происходящими там.
А Жоффрею пришлось бы учиться жить с тем, что часть сердца жены принадлежит не ему. И учиться верить ей в таких обстоятельствах.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.05 19:09. Заголовок: Re:


Olga пишет:
цитата
Поэтому я считаю, что не было там никакого колбасника. Не клеется он туда. Инородный элемент, имхо.

По крайней мере, у Яны в списке колбасник имеется. И его появление, ИМХО, согласуется со структурой произведения, с "возвращениями". Непонятна реакция Анжелики, это да. Может быть, какие-то сведения о его судьбе были пропущены переводчиками второго тома. Так что, наверно, этот вопрос о мэтре Люка надо задать уже автору
Olga пишет:
цитата
Мне кажется, что благородным поступком было бы не мстить жене, за ее измену, забрав у нее сына, а спасти и отослать мальчика назад во Францию, не объявляя ему, что он его отец, если он боялся "ожить" перед женой.


В таком случае ему лучше вообще ничего бы не предпринимать, то есть уйти от встречи с флотом Вивонна. Ведь спасать Кантора понадобилось именно потому, что Рескатор попытался его выкупить и, можно сказать, спровоцировал нападение.

Olga пишет:
цитата
У него уже было насиженное место в Канаде.

Нет, судя по его воспоминаниям, он отправился именно в никуда. "Все для него начиналось сначала". Он отправился в Карибское море, где поднимал золото с затонувших кораблей, а потом уже двинулся на север, построил в Бостоне свой "Голдсборо", договорился с англичанами и основал в Мэне форт Катарунк. Это как раз заняло несколько лет. Но, конечно, ему было безусловно легче

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.05 19:17. Заголовок: Re:


цитата
Этим он и проявил душевное неблагородство, за которое его нельзя уважать. Просто не за что.

За этот поступок, некрасивый, но психологически понятный, Колена уважать, конечно, нельзя. Другие его поступки, скажем, поведение в плену и во время побега, напротив, внушают уважение. Человек он разный



Olga пишет:
цитата
Да, он ревновал, он собирался в чем-то там убедиться, но это, имхо, не может служит оправданием. Другое дело, что Анжелику это, судя по всему, устраивало, хоть она и страдала.


Не думаю, что ее это устраивало, она просто предпочла простить его
Olga пишет:
цитата
Мне кажется, что Жоффрей прежде всего проявил некоторую беспечность,

Беспечность - это еще одна его черта, от которой он пострадал в молодости, а в зрелости, пожалуй, избавился.
Может быть, это будет иметь для нас роковые последствия, а может быть, нет" - говорил он о конфликте с епископом Тулузы

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.05 19:37. Заголовок: Re:


Анна пишет:
цитата
это еще одна его черта, от которой он пострадал в молодости, а в зрелости, пожалуй, избавился.

В нем есть что-то от игрока, мне так кажется.
Пожалуй он стал более осмотрительным в зрелости, меньше полагается на случай, больше планирует свои дальнейшие действия. Но иногда проскользнет былое... Например, эпизод, когда его чуть не убил Варанж, разве нет?

цитата
Не думаю, что ее это устраивало, она просто предпочла простить его

На мой взгляд, если бы она не могла это принять, жить с этим, то и не простила бы.

цитата
По крайней мере, у Яны в списке колбасник имеется.

Я не думаю, что колбасника придумали российские редакторы, возможно он есть и во французской версии и в английской. Это действительно вопрос к автору, как и относительно появления/отсутствия во второй книге Одиже.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.05 11:26. Заголовок: Re:


Мне кажется Анн Голонн поместила Жоффреф и Анжелику объясняться на корабле специально чтобы наиболее влиятельные герои не мешали - даже дети.
Призраков хватало.

Идея оставить Филиппа и Шарля Анри в живых кажется довольно привлекательной с точки зрения драматизма действия но уж очень кровавой

Неизвестно до чего они дообъясняются - может получится Граф Монте Кристо

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.05 13:01. Заголовок: Re:


Мне кажется, что именно в период "Маски" у Дегре и Анжелики был бы реальный шанс на нормальный роман. Но не срослось.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.05 13:14. Заголовок: Одиже?


Olga пишет:
цитата
Это действительно вопрос к автору, как и относительно появления/отсутствия во второй книге Одиже.

Что-то я опять не в теме:))) А какие проблемы с появлением/отсутствием Одиже? Я логических неувязок не заметила. Но я часто не замечаю неувязки:)))))

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.05 13:19. Заголовок: Re:


Olga пишет:
цитата
Что до Жоффрея, то автором он просто не ставится в такие ситуации, когда он вынужден выбирать между любовью и своими другими интересами.

Как раз тот период, когда он вернулся в Париж после бегства, можно рассматривать как ситуацию выбора. Скажем, он мог бы попросить отца Антуана разузнать о судьбе Анжелики именно тогда, хотя он и находился в очень тяжелом состоянии, практически на грани смерти. Автор это подчеркивает, вероятно, чтобы как-то оправдать его "забывчивость" в то время. Однако он все же обсуждал с отцом Антуаном свой собственный отъезд в Марсель.
цитата
Да и вообще он в большинстве случаев показан глазами влюбленной Анжелики, поэтому оценивать его довольно сложно.

Да, пожалуй, "с точки зрения автора" Жоффрей показан только в шестой книге, где идут его воспоминания, размышления, переживания и диалоги с Берном , и еще в нескольких главах "Искушения", которые обычно сокращают или выбрасывают. Надо надеяться, что в последней книге Анн Голон тоже уделит ему внимание




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.05 16:43. Заголовок: Re:


Вообще я тоже считаю, что Дегре был достойнее всех, но у них бы все равно нечиго бы не получилось, работа дороже всего, да и Анжелика, всетаки тянулась к роскоши, достаточно вспомнить ее стремление в Версаль. Хотя я считаю он был достойнее всех, ведь он спас ее от самоубийства, тот случай в таверне "Путь в Версаль", когда ее пытались изнасиловать, он ей только один раз в жизни не помог когда была резня в Плесси, но он был далеко. Я считаю его самым порядочным из всех.
Что касается остальных мужчин Анжелики, то они друг друга "все сояли", Жоффрей был очен далек от идеала, просто Анжелика его идеализировала, из - за того что сильно любила. Он ничем не хуже, и не лучше остальных, я согласна с мнением, Дегре был лучшим. А что касается Жоффрея, ведь Пегилен де Лозен предупреждал его, но Жоффрей пренебрег предупреждениями, он был уверен что не уязвим, а это уже гордыня.
Да кстати мне еще из персонажей очень симпатичен Пегилен де Лозен, особенно в первых двух томах, он помогал Анжелике, предупреждал Жоффрея о заговоре, он ведь рисковал собой, он был в свите короля, и мог бы просто промолчать, боясь за свое место, но все же он помогал, хотя в паре с Анжеликой я его не представляю, но у меня он вызывает симпатию, хотя он легкомыслен (Да мне кажется это реальный исторический персонаж, он сначала был придворным, потом 11 лет сидел в Бастилии, а затем женился на мадмуазель де Монпасье, хотя я могу что - то путать, может кто точнее знает?)
А что остальные думают о Пегилене ?
Помоймо очень милый, особенно в первых двух томах.
Но мое мнение остается прежнем Жоффрей, Колин, Филипп, Король. Анжелика была выше их, и каждый в какой - то мере ее заслуживал, просто я согласна с мнением о том, что "мы видим Жоффрея глазами влюбленной женщины", а влюбленная женщина не замечает недостатков, или не хочет их замечать, а остальных мы видим и с плюсами и с минусами.
Да Жоффрей стал жертвой заговора, но в этом есть и доля его вины, в первым томе очень отчетливо видны его тщеславие и высокомерность, он знал в какое время он живет, все плели интриги, ему следовало бы быть "гибче", ведь у него была жена, ребенок, ему бы следовало задуматься что если он попадет в опалу, что будет сними.
Когда Пигилен предупреждал об опастности, у него было вреия хотя бы обезопасить Анжелику и сына, перестраховаться, но он этого не зделал.
Поэтому его не следует идеализировать, он стал жертвой заговора, но ведь и другие герои, страдали каждый посвоему.
Я знаю что сейчас в мой адрес посыпится град упреков, но я считаю он не был достоин дого что бы из –за него бросать все что с таким трудом добыта, и пускаться в авантбры, ведь он мог ей прислать письмо сказать что он жив, и она бы сделала выбор, во всяком случаи это было бы честно, и по человеческому.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.05 17:07. Заголовок: Re:


Ника пишет:
цитата
Да мне кажется это реальный исторический персонаж, он сначала был придворным, потом 11 лет сидел в Бастилии, а затем женился на мадмуазель де Монпасье, хотя я могу что - то путать, может кто точнее знает?)

Да, точно, Пегилен - реальная личность (1633 - 1723)

А что касается Жоффрея - какие упреки, это очень интересная дискуссия Конечно, он не идеален, и если его беспечность и легкомыслие в молодости действительно привели к катастрофе, то его поступок, когда он узнал о замужестве Анжелики и ничего не сообщил ей о себе, психологически понятен. Кроме того, если бы он дал знать Анжелике о себе, то этим мог бы поставить ее в тяжелое положение - ее второй брак становится незаконным, сына нужно заново утверждать в наследстве и т.д. (Разумеется, она могла все это скрыть, но легче ей было бы совсем ненамного. Ведь Жоффрей не знал о глубине ее чувств к нему, и мог просто не захотеть ломать ей жизнь. Однако мы знаем ("с точки зрения автора", что он просто был глубоко оскорблен и потрясен, и просто решил, что она вычеркнула его из своей жизни, что она плохая мать и т.д. Это не оправдывает его в похищении Кантора и сокрытии того, что мальчик жив.)
Если вернуться к его поведению перед арестом , да и после побега, то мне кажется (и не только в этом случае), что автор порой приносит мотивацию поступков героев в жертву своей концепции. Ей нужно было провести героев через многолетнюю разлуку, она так и поступила, несмотря на то, что их поведение иногда кажется нелогичным и несоответствующим их другим действиям. Но, по крайней мере, жизнь научила Жоффрея быть осторожнее. И в зрелости он стал более привлекательным и интересным, чем в первых книгах. И даже реакция Анжелики на его жестокий опыт с ее материнскими чувствами тоже его многому научила, ИМХО.
Конечно, автор могла описать тот же Париж и Версаль, не разлучая Жоффрея и Анжелику, но она решила по-иному - видимо, для "разнообразия" своего романа и большего напряжения в первом цикле.





Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.05 17:11. Заголовок: Re:


Ты может в чём-то и права в отношении Жоффрея. Он сильно идеализирован. Но и Анжелику нельзя назвать безгрешной. Она убивала, предавала, изза неё часто лилась кровь. А она ни на что не обращала внимания и шла вперёд. Так что они стоят друг друга.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.05 17:15. Заголовок: Re:


Анжелика и Жоффрей - чистой воды авантюристы, оба
А авантюристы не могут быть идеальными, в них всегда намешано всякое


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.05 21:27. Заголовок: Re:


PinkPanther пишет:
цитата
А какие проблемы с появлением/отсутствием Одиже?

В переводе Науменко ("Урал-Советы") его просто нет. Книга от этого, по-моему, только выигрывает.
Анна, а в издании "Вестнiка" Одиже есть?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.05 22:08. Заголовок: Re:


Да, есть. Похоже, там не все сцены, которые можно найти в других изданиях (нет сцены перед замужеством Анжелики). Одиже, ИМХО, не мешает книге, просто добавляет подробностей в историю с шоколадом и добавляет красок в описание жизни парижан и, скажем, буржуазного образа жизни :). У Яны в таблице указано, что он упоминается в третьей и седьмой книгах. В наших изданиях этих упоминаний я не обнаружила.
Интересно, что в таблице упоминается и Ватель (в первой, второй, пятой и седьмой книгах), а в русских изданиях его опять же нет?


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.05 22:14. Заголовок: Re:


Мне Одиже кажется очень ходульным персонажем и поведение с ним Анжелики, имхо, не естественно для нее, прямо в лучших традициях фильма Бордери. Прямо уж и пять минут Анжелика не может прожить без кавалера! Тут и Дегре, и Отверженный поэт, еще и Одиже крутится. А еще жаловалась потом Жоффрею на одиночество. В нашей, достаточно хорошо переведенной седьмой книге об Одиже тоже не вспоминают и вообще он нигде больше не появляется. Мне кажется это какая-то отсебятина французских/английских издателей, черезчур уж одной краской нарисован этот Одиже вместе со всем, что его окружает. Если он был введен для показа буржуазного общества, то тем более, имхо, неудачно. Но я все же склонна считать, что его вписали для развлечения Анжелики.
Еще больше начинаю любить издание второй книги "Урал-Советов".
Упоминание о Вателе я ни в одной из книг цикла не встречала.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.05 22:25. Заголовок: Re:


Olga пишет:
цитата
Мне Одиже кажется очень ходульным персонажем и поведение с ним Анжелики, имхо, не естественно для нее, прямо в лучших традициях фильма Бордери.

Касательно поведения Анжелики - согласна, (тут еще и перевод мог повлиять)однако сам по себе Одиже представляет собой один из тех характеров, с которыми могла столкнуться Анжелика в "масочно-шоколадный" период Подождем, что будет в переработанных томах

Olga пишет:

цитата
--------------------------------------------------------------------------------
Мне кажется это какая-то отсебятина французских/английских издателей, черезчур уж одной краской нарисован этот Одиже вместе со всем, что его окружает. Если он был введен для показа буржуазного общества, то тем более, имхо, неудачно. Но я все же склонна считать, что его вписали для развлечения Анжелики.
--------------------------------------------------------------------------------


Это, в принципе, возможно, правда, Надя никогда не жаловалась на подобные крупные вставки уже во второй книге. Кроме того, меня смущают те упоминания в иноязычных изданиях. Хотелось бы знать, в какой связи. Хотя конечно, отсутствие Одиже отнюдь не портит книгу




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.05 03:50. Заголовок: Re:


На мой взгляд история с Одиже очень в тему. Он показывает нравы буржуазии. И их отличие от нравов дворян. А на счёт амморальности Анжелики, то она сама как-то считала, сколько ночей она провела в постели с любовниками - их оказалось очень мало. Все её отношения были кратковременными. Исключение - отношения с поэтом, Коленом и Николя. Ну и оба брака конечно.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.05 10:32. Заголовок: Re:


Еще немного о колбаснике. Он появляется в главе "Ночь в Париже", где представлены герои книги "Путь в Версаль", наряду с мэтром Буржю, королем, Пегиленом, Нинон и другими персонажами. Поэтому я думаю, что разговор Анжелики с мэтром Люка - дело рук автора.
Касательно Одиже - возможно, что редакторы не вставляли его линию полностью, а только "подправили" в своем вкусе, потому что некоторые моменты из этой линии вполне согласуются со стилем автора.
Но мне кажется, мы уже немного отходим от темы

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.05 10:50. Заголовок: Re:


Шантеклера пишет:
цитата
амморальности Анжелики, то она сама как-то считала, сколько ночей она провела в постели с любовниками - их оказалось очень мало

А разве аморальность зависит именно от количества ночей с тем или иным мужчиной? Или любовником мужчина становится после пяти или десяти прожитых вместе лет?
Анна пишет:
цитата
разговор Анжелики с мэтром Люка - дело рук автора

Все возможно. Но у меня все равно от этого эпизода дискомфорт, как и от Одиже. Конечно, есть вероятность, что в оригинальной версии они смотрятся иначе, тогда и мое впечатление возможно будет другим.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.05 11:42. Заголовок: Re:


Olga пишет:
цитата
А еще жаловалась потом Жоффрею на одиночество.

Но одиночество далеко не всегда зависит от наличия или отсутствия кавалеров :) "В одиноком сердце все имеет привкус пепла" (C)


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.05 12:59. Заголовок: Ника


Вообще дискуссия вышла интересная, но вот что я думаю, Анжелика была всю жизнь окружена мужчинами, притом достойными, но в молодости она стремилась к блеску и роскоши, и могла бы жить только с Жоффрем или Филлипом, или с другим человеком, но с положением в обществе, но потом она этим разочаровалась, мне кажется ее характер перестроился очень сильно после, побега через пустыню, после этого ей было "плеваить на роскош", она могла бы жить и с Колином и с Дегре, в довольно скромных условиях, а учитывая ее характер она бы к ним могла сильно привезаться, (если бы она не нашла мужа), но я здесь рассуждаю о характере, но она бы несмогла бы жить ни с Колином, ни С Дегре, до того как она добилась всего.
По сути у нее был такой характер, она всегда к чемуто стремилась, а если в этом разочаровывалась, она себя не могла заставить насильно жить в каких - то рамках, она искала другие пути, ставила другие цели, она всю жизнь старалась что - то постигать, учиться.
Но тем не менее не найди она Жоффрея, она смогла бы жить с любым мужчиной, который бы ей понравился, она его бы добилась и "приручила", как Филлиппа, или сама перестроилась, у нее действительно был достаточно гибкий характер, хотя на первый взгляд кажется обратное. Да кстате она Филиппу услугу оказала, женив его на себе, он хоть стал, способен на чувства, полюбил ее и сына, если бы не смерть, я думаю он бы изменился. Он нехотел менятся, но все равно стал другим. Но она его не успела его изменить до такой степени, что бы он не рисковал жизнью, не шел лицом на смерть. У нее не хватило времени, автор постичитала что это лишнее.


Да а кто нибудь для интереса не считал, какой период жизни Анжелики,сколько времени занял, я в конце какой то книге (у меня три вида "Дорогой надежды" и "Победа") видела, что в последней книге ей 43 года, я пыталась подсчитать у меня вышло 39 или 40, а сколько лет она при дворе жила, у меня перевод плохой ни одной нет даты.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.05 13:03. Заголовок: Ника


"Но одиночество далеко не всегда зависит от наличия или отсутствия кавалеров :) "В одиноком сердце все имеет привкус пепла"
Я Полностью согласна с этим утверждением :


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.05 14:05. Заголовок: Re:


Ника пишет:
цитата
Да а кто нибудь для интереса не считал, какой период жизни Анжелики,сколько времени занял,

Подсчитывали, а как же! Правда, в книге есть хронологические несоответствия, которые автор сейчас исправляет.
Результаты есть на странице "Издания" http://www.angelique.nm.ru/bibl.html
Правда, из-за несоответствий не совсем понятно, когда начинается действие "Неукротимой" - либо в 1670 (согласно дате смерти Генриетты Английской), либо в 1671 году (если отсчитывать от этого года, то встреча Анежелики и Жоффрея приходится на 1676 год - через 15 лет после костра, и Кантору в следующем романе (той же зимой) - 15 лет, а в начале "Демона" (следующим летом) - 16. (как утверждается в книге). Поэтому, начиная с "Короля" у нас идут два варианта. Надя обещала прислать уточнения
В конце "Пути в Версаль" называется дата 1666 год. При дворе Анжелика, таким образом, провела четыре или пять лет.
В "Новом Свете" Анжелике исполняется 39 лет (в конце 1676 или 1675 года), а в Победе ей 43 или 44 года.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.05 14:57. Заголовок: Анжелика и Версаль:)


Ника пишет:
цитата
Вообще я тоже считаю, что Дегре был достойнее всех, но у них бы все равно нечиго бы не получилось, работа дороже всего, да и Анжелика, всетаки тянулась к роскоши, достаточно вспомнить ее стремление в Версаль.

Честное слово, не вижу я в книге дикой увлеченности Дегре своей работой:))) И есть он не забывает, и к нашей мадам в гости ходит, вместо того, чтобы преступников ловить:) Да и вообще он к преступникам относится как-то не слишком внимательно: захочет - отпустит, захочит - арестует:)))
А что касается А., то в ней я тоже дикой тяги в роскоши не вижу:))) Ее поведение в "Версале" абсолютно понятно психологически, после Двора Чудес она решила добится денег, власти и т.д. прежде всего для своих детей. У нее появилась цель в жизни, ложная или нет с точки зрения морали, не важно. Жить "для чего-то" всегда легче. Она выбрала своей целью Версаль. Но, по-моему, не слишком она была там счастлива:) Любая мечта особенно хороша, пока не достижима.
Вернусь к баранам. Передположим, что в "Версале", после Двора Чудес, А. и Дегре дико влюбились и решили, что жить друг без друга не могут. Предположим:) "Любовь зла" и всякое может быть. Итак, моя версия развития событий. Любимый муж шляется по ночам, ловит преступников, любимая жена ждет его дома, стирает рубашки. Но Анжелику уже "заклинило" на почве богатства, очень скоро ничего не делать ей надоест и она будет пытаться управлять Дегре, в попытке достичь положения в обществе. Но Дегре не тот человек, которым можно управлять вообще. И Жоффрей не тот. И работа тут никакого отношения к делу не имеет. Но это все, конечно, просто дурацкие размышления:)))) Например, они могли бы встретиться и полюбить друг друга еще до встречи Анжелики с Жоффреем:) Но это до такой степени была бы "другая" история. что я по этому поводу фантазировать ен хочу.

Ника пишет:
цитата
Вообще дискуссия вышла интересная, но вот что я думаю, Анжелика была всю жизнь окружена мужчинами, притом достойными, но в молодости она стремилась к блеску и роскоши, и могла бы жить только с Жоффрем или Филлипом, или с другим человеком, но с положением в обществе, но потом она этим разочаровалась, мне кажется ее характер перестроился очень сильно после, побега через пустыню, после этого ей было "плеваить на роскош", она могла бы жить и с Колином и с Дегре, в довольно скромных условиях, а учитывая ее характер она бы к ним могла сильно привезаться, (если бы она не нашла мужа), но я здесь рассуждаю о характере, но она бы несмогла бы жить ни с Колином, ни С Дегре, до того как она добилась всего.

Стремление к богатству, IMHO, это не врожденная черта характера. Это временный заскок на почве событий первой книги и Двора Чудес. Если более точно высказать то, что я думаю по этому поводу, то во второй книге Дегре бы не мог с ней жить, а не она с ним:)))))

Ника пишет:
цитата
Но тем не менее не найди она Жоффрея, она смогла бы жить с любым мужчиной, который бы ей понравился, она его бы добилась и "приручила", как Филлиппа, или сама перестроилась, у нее действительно был достаточно гибкий характер, хотя на первый взгляд кажется обратное. Да кстате она Филиппу услугу оказала, женив его на себе, он хоть стал, способен на чувства, полюбил ее и сына, если бы не смерть, я думаю он бы изменился. Он нехотел менятся, но все равно стал другим. Но она его не успела его изменить до такой степени, что бы он не рисковал жизнью, не шел лицом на смерть. У нее не хватило времени, автор постичитала что это лишнее.

Все еще думаю, что смерть Филиппа - это как раз последствия влияния Анжелики:)))))))

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.05 15:17. Заголовок: Спойлеры от Анны Голон


Olga пишет:
цитата
Все возможно. Но у меня все равно от этого эпизода дискомфорт, как и от Одиже. Конечно, есть вероятность, что в оригинальной версии они смотрятся иначе, тогда и мое впечатление возможно будет другим.


Спойлеры мне всегда казались неотъемлимой частью приключенческого жанра:))) Немножко грязный прием, но нагнетает напряжение. В "Версале" и правда многовато намеков:)))) Я тоже думаю, что кого-нибудь из "намекающих" можно было бы выкинуть: или Молина, или колбасника, или Паскалу. Но мне почему-то нравится колбасник, я бы его оставила и выкинула бы остальных двух:))) Особенно мне не нравится в этом отношении Молин: не такой он человек, чтобы обсуждать какие-то дурацкие сплетни. Если знаешь что-то, так и говори прямо! А если он ничего не знал, мог бы и помолчать. Только Анжелику расстроил, а от свадьбы все равно не отговорил:)))))))))))
В "Искушении" более тонкая грань. Если бы Анжелика не спросила кто ее направил в английскую деревню, выглядела бы дурой:) Хотя, ответ она все равно прослушала (лошади иногда спотыкаются:))))))

Одиже, наверное, действительно можно было бы тоже выкинуть:) Но мне всегда нравилась сцена расставания Анжелики и Одиже. Я бы оставила его только из-за этой сцены:)))) Немного глуповато, очень банально, но еще раз напонимает о том, что в жизни не все складывается как хочется. И прекрасная дама может быть совсем даже и не влюблена в неотразимого кавалера:)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.05 15:36. Заголовок: Re:


PinkPanther пишет:
цитата
Спойлеры мне всегда казались неотъемлимой частью приключенческого жанра:))) Немножко грязный прием, но нагнетает напряжение.

По-моему, спойлеры есть вообще неотъемлемая часть мифов и сказок. Они, ИМХО, создают каркас произведения. В древнегреческих мифах и другой их литературе:) некоторые сюжеты как раз построены на предсказаниях и борьбе с дурным предопределением. А здесь получается немного другой парадокс - Анжелику подталкивают все кому не лень, а она сопротивляется и действует себе во вред, на пользу сюжету :) Однако меня всегда раздражала невнимательность Анжелики к этим "намекам". Мэтр Люка мне тоже нравится, но и Паскалу тоже, я бы его не выкидывала , иначе пришлось бы выдергивать всю линию и как-то менять эпизод в начале "Нукротимой".

Молин мне не нравится не только в этом отношении - он ничего не сделал, чтобы помочь Анжелике после осуждения Жоффрея и потом даже не вспоминал об этом.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.05 15:39. Заголовок: Опять и снова я о Филиппе


Ника пишет:
цитата
Возращаясь к Анжелика, я думаю что если бы и Филлипп и Шарль - Анри остались живы, а она узнала что жив Жоффрей она бы все равно бролсилась бы на его поиски, она бы захотела забраит сына, ноя думаю Филлипп, ей бы не дал этого сделать, но она бы все равно уехала, т.к. к Жоффрею она испытывала и любовь и страсть. Кстати было бы очень интересно если бы Филлипп и Шарль - Анри остались живы, интрига бы промана была интереснее, Нет она бы даже вез Шарля - Анри уехала бы с Жоффреем, и все бы произошло так как произошло, но тем не менее Филлипп был любовью детства, она бы вспоминала в любом случаи о нем и о сыне, и Жоффрей об этом бы знал, я думаю на развития их отношений, было бы интереснее смотреть.


Не знаю:) Может быть поехал и убил бы его, чтобы не мельтешил на заднем плане:)))) А еще, скорее всего, такой ситуации бы не вынес Филипп. Он бы точно Анжелику бы убил, и может быть даже покончил бы с собой. Хотя, нет, только бы ее убил. Все-таки жена изменила, даже если с первым мужем, - это не шутка:) Но, это все IMHO, конечно.
Да, конечно, может быть и была бы интрига, если бы Филипп остался жив, но книга в целом, IMHO, потеряла бы от этого намного больше, чем приобрела. Я бы и Мартена Идена бы в живых оставила. Чисто по-человечески. Потому что жалко. Но книгу про это читать бы не стала:)


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.05 15:42. Заголовок: Опять спойлеры


Анна пишет:
цитата
Анжелику подталкивают все кому не лень, а она сопротивляется и действует себе во вред, на пользу сюжету :)

Точно!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.05 15:44. Заголовок: Re:


Анна пишет:
цитата
Но одиночество далеко не всегда зависит от наличия или отсутствия кавалеров :)

Я пошутила. Конечно дело не в количестве мужчин вокруг.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.05 15:57. Заголовок: Re:


цитата
Анжелику подталкивают все кому не лень, а она сопротивляется и действует себе во вред, на пользу сюжету :) Однако меня всегда раздражала невнимательность Анжелики к этим "намекам". Мэтр Люка мне тоже нравится, но и Паскалу тоже, я бы его не выкидывала , иначе пришлось бы выдергивать всю линию и как-то менять эпизод в начале "Нукротимой".

А мне вот не по душе в книге все эти намеки раньше времени. Особенно бесит колбасник. Молиновские я бы тоже выкинула. А так как Паскалу возникает уже в четвертой книге, после того как Анжелика уже все узнала, то там он, имхо, уже как-то в тему.
Еще мне не кажется, что оставаясь глухой к намекам о Жоффрее Анжелика действует себе во вред. Имхо, она хоть живет разнообразной жизнью, а не зациклена сразу со второго тома на поисках мужа.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.05 16:07. Заголовок: Re:


Итак, тут завязалась интересная дискуссия. Так постараюсь расставить всё по своим места. Начну с любовников Анжелики. У них всех есть нечто общее - Анжелика когда спала с ними, что-то к ним всем чувствовала. Так что шлюхой её сделать никак нельзя. Притом, шлюхи не имеют привычки отказывать мужчинам, а она это делала и не раз.
Дегре. Он БЫЛ СИЛЬНО ПРИВЯЗАН К РАБОТЕ. Об этом говорит та сцена, когда он разоблачает Бренвильер. Он беспощаден к преступникам, но если Анжелика просит - он не может отказать. Об этом говорить глава в первой части последней книги (Когда Фло приходит в участок). Там он сам говрит об отношениях с Анжеликой. Мне бы очень хотелось, чтобы у них был хотя бы нормальный роман, но увы . Даже сцены из Анжелики и короля вырезали. Что-то у них бесспорно могло получиться, но в коце концов Анжелика ушла бы от него к кому-то другому и тогда непонятно, что было бы с Дегре.
Молине. Он довольно интересный персонаж. Но меня добил тот факт, что он не словом Анжелики не обмолвился об серебрянном руднике, который не конфисковали после его казни. А потом ещё читал Анжелики нотации по поводу её поведения Какое он имеет право?


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.05 16:20. Заголовок: И опять спойлеры


Olga пишет:
цитата
А мне вот не по душе в книге все эти намеки раньше времени. Особенно бесит колбасник. Молиновские я бы тоже выкинула. А так как Паскалу возникает уже в четвертой книге, после того как Анжелика уже все узнала, то там он, имхо, уже как-то в тему.
Еще мне не кажется, что оставаясь глухой к намекам о Жоффрее Анжелика действует себе во вред. Имхо, она хоть живет разнообразной жизнью, а не зациклена сразу со второго тома на поисках мужа.

Я имела в виду эпизод с Паскалу во втором томе, где он говорит Анжелике, что видел призрак хозяина. Как персонаж он меня устраивает. Его вполне можно было бы ввести в четвертой книге без всяких потерь:)
"Вред", конечно, понятие относительное:) Может быть было бы лучше, если бы она вообще на поиски Жоффрея не отправлялась:) Выглядит несколько нелогично: сначала отмахивается от намеков, а потом срывается с места, и сломя голову бросается его искать:) Но человеческим существам логика обычно вообще не свойственна:)))

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.05 16:41. Заголовок: Дегре и Молин


Шантеклера пишет:
цитата
Дегре. Он БЫЛ СИЛЬНО ПРИВЯЗАН К РАБОТЕ. Об этом говорит та сцена, когда он разоблачает Бренвильер. Он беспощаден к преступникам, но если Анжелика просит - он не может отказать. Об этом говорить глава в первой части последней книги (Когда Фло приходит в участок). Там он сам говрит об отношениях с Анжеликой. Мне бы очень хотелось, чтобы у них был хотя бы нормальный роман, но увы . Даже сцены из Анжелики и короля вырезали. Что-то у них бесспорно могло получиться, но в коце концов Анжелика ушла бы от него к кому-то другому и тогда непонятно, что было бы с Дегре.

Ладно, я, наверное, понимаю слово "сильно" несколько иначе:) "Сильно привязан к работе" - это, например, Жавер в "Отверженных". Хотя несколько крайний случай:))) Но все равно, если Анжелика просит, а он не может отказать, значит Анжелика все-таки важнее работы? Значит он сильно привязан к Анжелике. По крайней мере, сильнее, чем к работе:)
Да, он ненавидит отравителей, хочет их остановить, как всякий норамальный человек. Но даже он понимает, что можно остановить отравителя как человека, а остановить само явление ему не под силу.
И вообще, идеей быть "народным мстителем" Дегре обзавелся только в последних книгах. Во второй книге он вполне бы мог свою работу бросить:)

Шантеклера пишет:
цитата
Молине. Он довольно интересный персонаж. Но меня добил тот факт, что он не словом Анжелики не обмолвился об серебрянном руднике, который не конфисковали после его казни. А потом ещё читал Анжелики нотации по поводу её поведения Какое он имеет право?

Да, мне тоже так кажется. Но раз уж мы все наехали на Молина, кто-то должен его оправдать хотя бы немного:) Ну не смог он ее найти во Дворе Чудес. Не смог. Не получилось:) Если бы он был знаком с Дегре, он бы спросил у Дегре. Но с Дегре он был не знаком:))) А когда она стала побогаче, рудник ей уже был не нужен:) Несколько натянуто звучит, но возможно:)))

Все выше - IMHO. В серьез не воспринимать!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.05 16:49. Заголовок: Re:


PinkPanther пишет:
цитата
"Вред", конечно, понятие относительное:) Может быть было бы лучше, если бы она вообще на поиски Жоффрея не отправлялась:) Выглядит несколько нелогично: сначала отмахивается от намеков, а потом срывается с места, и сломя голову бросается его искать:) Но человеческим существам логика обычно вообще не свойственна:)))

Хм... ИМХО, было бы лучше, если бы они с Жоффреем встретились пораньше. Уже после второй книги Лучше это было бы для них, конечно, а не для сюжета. Но это была бы опять же, совсем другая книга А логики в поведении Анжелики действительно мало. Можно, конечно, посчитать, что она отмахивалась от намеков, потому что мысли о Жоффрее причиняли ей слишком сильную боль, однако это было бы, пожалуй, натяжкой Хотя у нее сильно развито чувство психологического самосохранения и она действительно предпочитала (сознательно или неосознанно) жить полноценной жизнью.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.05 16:54. Заголовок: Re:


PinkPanther пишет:
цитата
Ну не смог он ее найти во Дворе Чудес. Не смог. Не получилось:)

Попробуем еще немного наехать на Молина
Он мог найти ее и раньше, еще у сестры, или, допустим, в Тампле. Оно, конечно, страшно, и Молин - гугенот, но если бы постарался... Или, хотя бы, оправдался перед ней. Но он опять-таки промолчал
А то что Молин незнаком с Дегре, (хотя мог бы и познакомиться )вообще интересный момент. Ведь на набережной в Онфлере Дегре ему не открылся. Было бы любопытно, однако, столкнуть этих двух персонажей



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.05 17:05. Заголовок: Что могло бы быть


Анна пишет:
цитата
Хм... ИМХО, было бы лучше, если бы они с Жоффреем встретились пораньше.

Лучше бы она с ним вообще не связывалась:) Тоже мне, нашла сокровище:))) Но это мое мнение, мне за Анжелику не судить:)
Анна пишет:
цитата
Он мог найти ее и раньше, еще в Тампле. Оно, конечно, страшно, и Молин - гугенот, но если бы постарался... Или, хотя бы, оправдался перед ней. Но он опять-таки промолчал

Может быть о ждал, что она уедет домой, в Монтелу, а не будет шлятся по Парижу с непонятными намерениями? Жоффрею явно уже нельзя было помочь:) Это было бы логично. И она ему все-таки не жена, и не любовница, чтобы ради нее жизнью рисковать, ехать в Париж. Еще арестуют за компанию:) Хотя, мог бы кого-нибудь послать:)))
Не получается у меня его оправдывать:)))))

Меня заносит на всех фронтах:)))) Помогите!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.05 19:58. Заголовок: Re:


А все-таки, рудник и был той самой заботой Жоффрея об Анжелике через Молина? Или Жоффрей имел в виду что-то другое, ну например, может он просто энную сумму денег передал Молину? Рудник ведь не особо был доходен, если учитывать вообще все богатсво графа. Поэтому куцое обечение какое-то. Но тогда где это что-то, которое имел в виду Жоффрей?
А рудник мог просто сам по себе выпасть из поля зрения королевских чиновников. Мало ли, приданное жены, может оно и на графе не было записано (оформляли же как-то имущество в XVII веке?).

А почему Молин ее не искал все-таки непонятно. Может быть решил, что ее нет в живых? Помните, Ортанс говорит Анжелике "вся наша семья думала, что ты умерла"? Вот и Молин так подумал. Возможно, даже был уверен. Ведь после того как ее выгнала Ортанс, ушла она в никуда, у родственников не объявлялась, в Пуату не вернулась.
А Флоримон с Кантором якобы пристроены у Ортанс. Вот Молин и жил себе спокойно.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.05 20:31. Заголовок: Re:



Olga пишет:
цитата
Или Жоффрей имел в виду что-то другое, ну например, может он просто энную сумму денег передал Молину?

Может быть, имелись в виду доходы с их совместного предприятия, которое Молин мог каким-то образом продолжать самостоятельно? И, наверно, еще и обычная забота - найти, помочь, устроить в безопасном месте (которым представлялось Монтелу).
Olga пишет:
цитата
А почему Молин ее не искал все-таки непонятно. Может быть решил, что ее нет в живых?

После костра - да, он видимо так и думал. А вот после ареста? В приниципе, Молин мог опасаться, что его "арестуют за компанию", и выяснят что-то об их с графом делах :) , но за более чем полгода, пока все это тянулось, он вполне был способен хотя бы дать знать Анжелике, чтобы она, скажем, приехала домой или куда-нибудь еще.

Olga пишет:
цитата
А Флоримон с Кантором якобы пристроены у Ортанс. Вот Молин и жил себе спокойно.


Но забота об Анжелике означала и заботу о детях. Или Молин так доверял Ортанс, что даже не поинтересовался, платит ли она кормилице, и где все-таки дети. Ведь Ортанс, кажется, перестала платить, потому что у нее с мужем тоже были неприятности? А Молин ни о чем не беспокоился.




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.05 20:57. Заголовок: Re:


Анна пишет:
цитата
А Молин ни о чем не беспокоился

Вот именно, пустил дело на самотек. Уж если он испугался искать Анжелику, даже еще задолго до костра (возможно действительно боялся, что и его причислят к колдунам ), то хоть потом детям помочь мог, ну хоть узнать не надо ли чего. Или он решил, что помогая семейству де Сансе в целом, он уже отбыл свою повинность?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.05 03:04. Заголовок: Re:


Да, очень странно, что такой ответственный человек как Молине, не смог исполнить последнюю волю графа. Ведь Анжелика после процесса осталась ни с чем.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.05 09:14. Заголовок: Возвращаюсь к Филиппу


PinkPanther пишет:

цитата
--------------------------------------------------------------------------------
"Вред", конечно, понятие относительное:) Может быть было бы лучше, если бы она вообще на поиски Жоффрея не отправлялась:) Выглядит несколько нелогично: сначала отмахивается от намеков, а потом срывается с места, и сломя голову бросается его искать:) Но человеческим существам логика обычно вообще не свойственна:)))
--------------------------------------------------------------------------------
Вот здесь я согласна, ведь он не предпринимал не каких попыток пойти с ней на контакт, перед тем как она начала его разыскивать, если так сильно любил, мог бы сразу как поправился ей дать о себе знать.
А он этого похоже и не собирался делать.
Она добилась положения в Версале, она к этому шла, она возможно не хотела, слышить всех намеков на воскрешение Жоффрея, т.к. ей было тяжело вспоминать что она пережила.
А вот к вопросу о Филиппе, все таки она его любила, и я вот сейчас думаю останься он жив, а ведь она могла и не бросится искать Жоффрея, ведь их отношения с Филиппом, начали налаживаться, мне кажется что росле его смерти, она опять ощутила сильную горечь потери, а фавориткой короля она стать в любом случае не смогла бы, ведь она часто вспоминала "пламя костра вспыхнуло снова", в душе она ему вряд ли могла простить и костер, и то что она осталась в нищите, на улице.
Поэтому наверное смерть Филиппа, была предрешена, иначе сюжет стал бы другой, я согласно здесь кто - то высказал мнение, "что книга пошла бы посюжету Графа Монте - Кристо",
хотя останься Филипп жив я бы даже не знаю как она бы поступила, не уверена. Она искренне переживала его смерть, Не замечала намеков что Жоффрей жив, Она искренне переживала смерть Филиппа, и у нее была цель выйти за него замуж. Ведь она просто была на нем зациклина.
Мне кажется она сбежала от короля, даже если бы он ей не сказал что помиловал Жоффрея, ну не могла она ему простить, все то что она пережила. Я впрочем с ней согласна.



А вот Молин, мне кажется он ей апрсто не хотел помогать, ведь те кто ей помогали были убиты, или убраны подальше от Франции, он просто не хотел собой рисковать.

Хотя здесь мне очень интересен один вопрос, а где был ее отец когда она бедствовала, мне кажется вполне мог приехать в Париж,
Да кстати я не помню а что с ним вообще стало???





Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.05 11:24. Заголовок: Re:


Ника пишет:
цитата
он не предпринимал не каких попыток пойти с ней на контакт, перед тем как она начала его разыскивать, если так сильно любил, мог бы сразу как поправился ей дать о себе знать.
А он этого похоже и не собирался делать.


Видимо сразу дать о себе знать он не имел возможности. А когда сделал это, было несколько поздно. По всему получается, что его любовь стала сильнее со временем - ведь он говорил Анжелике, что раньше мог прожить без нее, а теперь не может. Однако ведь и Анжелика не желала слушать намеков на его спасение, причем еще до того, как она вновь столкнулась с Филиппом и пожелала выйти за него замуж. Оба они, похоже вели себя так, чтобы не встретиться раньше, чем это пожелал автор.

цитата
Хотя здесь мне очень интересен один вопрос, а где был ее отец когда она бедствовала, мне кажется вполне мог приехать в Париж,

Да кстати я не помню а что с ним вообще стало???

А ничего особенного - отец Анжелики спокойно жил у себя в Монтелу, потом в общем, хорошо встретил ее, когда она привезла туда сыновей перед замужеством с Филиппом, и спокойно умер в тот год, когда она была на Востоке.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.05 11:30. Заголовок: Не по теме


Сразу извеняюсь, что не по теме, но я читала форум, и у меня сложилось такое впечатление что, судя по "просмотрам", форум читают намного больше людей, чем пишут. Мне интересно почему, неужели они боятся что мы их "съедим" (шутка ), мне кажется чем больше наруду и мнений, тем интереснее обсуждать, можеь для тех кто не хочет регистрироваться открыть гостевую книгу???

Анна , Ольга может стоит составить для интереса какой нибудь график, число тех, кто заходит на сайт, на форум, и тех кто пишет свое мнени??????


И еще один вопрос, героиней какого романа была Эмма Харт, и кто его написал, интересно было бы почитать. ???????

Я вообще не любительница "Серийных романов" , Анжелика это исключение, хотя авантюрные я бы с удовольствием почитала, но если там ну не больше 3 томрв.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.05 11:53. Заголовок: Re:


Ника, я обсуждаю Ваш вопрос в разделе "Вопросы, пожелания, предложения..." ответить на ваши вопросы вот здесь click here

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.08.05 08:45. Заголовок: Подведем итог


Ладно давайте подведем итог столь интересной дискуссии, мое мнение такое, Одиже был введен, лишь для того что бы показать свой класс, и в последней книге точно не появится, я думаю, одна из целей романа и было показать жизнь того времени с разный сторон, дворяне(Мелкие как отец Анжелики и очень влиятельные Плесси - Бельер), буржуа, «дно», протестанты и т.д.

шоколадница

цитата
--------------------------------------------------------------------------------
Мне последние книги раздражают слишком идилическими отношениями становится не интересно
конечно понятно жоффрей решил не ревновать и больше не ревнует но определенный драматизм их взаимная ревность сюжету приносила
--------------------------------------------------------------------------------

Вот здесь я согласна, даже скажу больше «Дорогой надежды», и «Победа» (у меня 2 варианта перевода), мне просто непонравились, интрига исчезла почти полностью, все друг друга любят, доверяют, ну просто все «шоколадно – мармеладно» , я вчера спецально эти книги пролестала, они еще и написаны языком школьного сочинения (пошел, ушел), уже нет «авантюрного фона», все тихо и спокойно, так за исключением нескольких эпизодов, но это мое мнение.

шоколадница

цитата
--------------------------------------------------------------------------------
Идея оставить Филиппа и Шарля Анри в живых кажется довольно привлекательной с точки зрения драматизма действия но уж очень кровавой
Неизвестно до чего они дообъясняются - может получится Граф Монте Кристо
--------------------------------------------------------------------------------


В какой то степени я с Вами согласна, в принципе (мое мнение), если бы Филиппа и Шарля Анри остались в живых во Франции, я думаю последующее книги были бы все такие же (Анжелика все равно бросилась его бы искать, а вот Шарля Анри ей бы точно не отдали, ну а уж изнасиловать ее могли где угодно), поэтому мое мнение, все последующие книги от «Бунтующей» до «Квебека», от того что эти двое живы не чиго бы не потеряли, ну и наверное не приобрели, а вот «Дорогой» и «Победа» не были бы такие «нудные» , а то мне кажется, что и последняя книга будет «шоколадно - мармеладной», ну вернуться они на родину, и все, а то бы хоть какая – то интрига сохранилась, все повзраслели, изменились характеры, Шарля Анри был почти взрослый, хоть что – то интересное было бы.

Что касается характера Анжелики,


Шантеклера

Цитата

--------------------------------------------------------------------------------
Ты может в чём-то и права в отношении Жоффрея. Он сильно идеализирован. Но и Анжелику нельзя назвать безгрешной. Она убивала, предавала, изза неё часто лилась кровь. А она ни на что не обращала внимания и шла вперёд. Так что они стоят друг друга.
-------------------------------------------------------------------------------


Анна

цитата
--------------------------------------------------------------------------------
Анжелика и Жоффрей - чистой воды авантюристы, оба
А авантюристы не могут быть идеальными, в них всегда намешано всякое
--------------------------------------------------------------------------------

Вот здесь я конечео согласно, но характер Анжелики меня всегда немного в «тупик ставил», от книг «Анжнлика» до «Бунтующей», Анжелику можно назвать настоящей Femme Fatale, а в остальных книгах после встречи с Жоффреем, они какбы превращяется в «домохозяйку», нет конечно не в обычную, но в женщину которая полностью подчиняется своему мужу. Хлтя возможно ее Femme Fatale, в первых книгах объеснялся по принципу «жертва превращается в палача», такой ее сделала жизнь, а ее истинное призвание быть любимой женой, и боготворить мужа. И целью ее жизни было найти любовь, Жоффрея, хотя мое мнение остается прежним, да Жоффрей мне нравится как отдельная личность, сильный, несгибающийся, но по сравнению с Анжеликой он меркнет, и она кажется «выше его».

Мое мнение прежнее, я не буду в этих книгах выделять ни одного мужчину, для меня в принципе они все равны, с их недостатками и достоинствами, каждый из них был достойным и недостойным, в какой – то отдельно взятый момент.

Но она любила только Жоффрея, поэтому мне сейчас всплывае фраза какого – то классика: ЛЮБОВЬ - сердце всего.

А вся книга об любви, которой к сожелению на мой взгляг, в нашем мире быть не может, хотя возможно я цинична.












Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.08.05 13:07. Заголовок: Re:


Ника пишет:
цитата
после встречи с Жоффреем, они какбы превращяется в «домохозяйку», нет конечно не в обычную, но в женщину которая полностью подчиняется своему мужу

Разумеется, не в обычную, и я не согласна с тем, что Анжелика полностью подчиняется своему мужу. В этой паре оба партнера на равных, ИМХО.

Насчет последних книг. Да, они пожалуй, отличаются от предыдущих. Здесь несколько причин - прежде всего, как пишет Надя (это письмо есть у нас на сайте), французские редакторы сильно порезали текст, что, безусловно, портит впечатление. Герои книги - уже зрелые люди, которые пришли к взаимопониманию, но ни в коем случае не потеряли интерес друг к другу. Разумеется, это радует. Можно вспомнить, например, мысли и чувства Анжелики во время поездки на "Радуге", и их разговор в Голдсборо, о поездке в Новую Англию. Внешняя интрига тоже существует, например, с той же Амбруазиной, хотя сам этот образ кажется мне несколько искусственным, "литературным", что ли Интересно вообще описание Новой Англии, а также всевозможных конфликтов в поселении Голдсборо, с той же Севериной, например, и следующего из этого конфликта разговора с Берном в начале 13 книги, или истории Женни Маниголь. Видна иллюстрация в общем, простой, но вечной истины, что на новом месте, даже в новой системе возникают новые и повторяются старые разногласия, и как они преодолеваются.
В той же тринадцатой книге вторая половина производит на меня сильное впечатление. Одинокая зимовка, а потом беседы с д'Оржевалем полны внешнего и внутреннего напряжения. Ассоциация с экзистенциализмом просто напрашивается, а книга Иова упоминается прямо. Все это ИМХО, конечно.
О будущей книге можно строить только предположения, хотя Анн Голон говорит, что там будет множество перипетий, связанных с событиями во Франции, а своим героям она хочет дать побольше счастливых минут - после всех передряг и разлук. Можно ли воспринимать это шоколадно-мармеладно Ну это как кому покажется Мне представляется, что адаптация героев к новой-старой обстановке сама по себе будет служить источником некоторого напряжения. В связи с этим интересно, а как бы развивались их отношения, если бы Жоффрея не арестовали. Тогда линия их взаимоотношений была прервана. В "Квебеке" возникли похожие обстоятельства - город и двое . В 14 книге появится нечто похожее - герои, испытавшие свои отношения в разных условиях, оказываются в Версале и Париже. Посмотрим, как это будет выглядеть

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.08.05 13:53. Заголовок: "Дорога надежды" и "Победа"


Анна пишет:
цитата
Разумеется, не в обычную, и я не согласна с тем, что Анжелика полностью подчиняется своему мужу.

Вообще-то в 12-13 книге это трудно проверить:))) Но если говорить о примерах, то например с отъездом мужа во Францию Анжелика смирилась (нет, не смирилась, а поняла мотивы этого шага?) только в конце 13 книги:) А до этого, она довольно активно возмущалась. Но могла бы, конечно, действовать более активно. Например, к стулу его привязать и не пустить:))))
Анна пишет:
цитата
Да, они пожалуй, отличаются от предыдущих.

Мне кажется, что это абсолютно нормально. То есть даже не нормально, а абсолютно правильно:) Мне тоже последние книги никогда не казались "шоколадно-мармеладными". Мне они всегда нравились не меньше, чем другие тома. И никогда не казались хуже, чем другие. Абсолютно. Я их читала с таким же увлечением как предыдущие. Но все это, конечно, только мое мнение:)))) Все книги серии РАЗНЫЕ и эти тома ДОЛЖНЫ быть другими. IMHO:)

Я так и не смогла ответить на вопрос, какой из персонажей мне нравится. Они нравятся мне все:))) Я бы не хотела никого потерять, даже Одиже:))) Но без Рут и Номи книги бы потеряли очень много, так много, что я, наверное, не смогла бы этого перенести:))))))) Хотя они очень сильно "не вписываются" в общую картину:) Если 12-13 тома - это "другие" книги, то Рут и Номи - "другие" персонажи. Но разве они вам всем не нравятся?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.08.05 15:57. Заголовок: Re:


Да похоже, только мне одной последние книги, не понравились, но я согласна у каждого свое мнение.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.08.05 22:54. Заголовок: Re:


Ну почему же - Надя в своем письме как раз отвечала тем, кому последние книги понравились меньше
Действительно, о разных романах цикла самые разные мнения - они, в некотором смысле представляют собой разные жанры, о чем пишет, например, Сергей Щепотьев в своей монографии.

PinkPanther пишет:
цитата
Все книги серии РАЗНЫЕ и эти тома ДОЛЖНЫ быть другими

Полностью согласна Кстати, Руфь и Ноэми мне тоже понравились, как и вся новоанглийская линия. (Я называю их так, как они сами себя называли, на библейский манер, в переводах они пишутся то так, то этак ). Другие ли они? Наверно, можно найти к ним параллель в обеих Мелюзинах , или, отчасти, в Гильометте, хотя та не была изгоем. Анжелика и Жоффрей тоже в своем роде "другие". А Руфь и Ноэми, пожалуй демонстрируют жесткость установлений и противоречия между английскими колонистами, и, наверно, в этом обществе существование "других" можно было показать особенно выразительно
Еще один "другой", мне думается, Шепли. Его образ и линия тоже интересны

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.08.05 04:08. Заголовок: Re:


Эти самые другие так и окружают Анжелику с Жоффреем, так как они тоже другие. Мне больше всего нравиться линия Анжелика д, Оржеваль. Вроде ситуация не очень запутанная - двое живут в изоляции, у них одна цель -выжить. Но сколько страстей бурлит в Вапассу, сколько всего происходит. Себастьян очень разительно меняется и Анжелика наконец понимает, что во всём происшедшем виновата любовь, которую Оржеваль питает к ней. Он тоже кстати другой и только той зимой понимает это.
На счёт того, что Анжелика подчиняется мужу. Я думаю это совершенно не так.Наоборот она принимает свои решения, ведёт дипломатические переговоры, общается с друзьями и совершенно не интересуется как относится к этому её муж. Так не стоит говорить, что она стала типичной женщиной того времени. Она по прежнему самотоятельна и свободна. Просто теперь ей есть на кого опереться, у кого поросить помощи и естественно ей совсем не хочеться работать, так как муж и так обеспечивает её всем. Но если случаются форс -мажорные обстоятельства она снова становиться борцом и никому не даёт спуску, прежде вснго самой себе.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.08.05 13:08. Заголовок: о независимости героев


На мой взгляд, в американской серии Анжелика малость потеряла в самостоятельности, у нее нет ничего своего, помимо семьи и Жоффрея. С большой натяжкой на роль "своего дела" может притендовать лечение раненых и собирание лекарственных растений, но и тут складывается впечатление, что делала она это по необходимости, а в принципе вполне могла бы и обойтись без этого. Только один раз, по-моему, было упоминание, что она интресовалась книгами по этой теме. Все остальное место в ее жизни занимают мысли о Жоффрее, восхищениее Жоффреем, переживание о Жоффрее, воспоминание о Жофрее, ревность и копание опять в нем же. Складывается впечатление, что он был центром, вокруг которого вращалась ее жизнь, она была подчинена ему целиком в духовном плане.
В плане чисто деятельностном - имхо, то же самое. Он решает куда и когда они поедут, что будут делать. С кем воевать, с кем мириться. Когда ехать в Квебек. Он все предусматривает и все решает, она только восхищается.
Когда Жоффрей принимает решение, мнение жены он иногда может и выслушать, но если она не согласна, он переубеждает ее, только и всего или ставит перед фактом. Когда он предоставляет ей выбор "остаться в Канаде или ехать во Францию" возможно ему было действительно все равно, куда ехать и в таком случае он мог спросить ее мнение. Позднее, когда он уезжает с Фронтенаком, Жофрей ее согласия не спрашивает.
А вот у Жоффрея в отличие от Анжелики "своя жизнь", где он существует как бы независимо от жены, есть. Например, его деловые предприятия, деятельность так сказать в сфере международных отношений.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.08.05 13:41. Заголовок: о последних книгах


У меня о двух последних книгах двойственное впечатление. есть моменты, за которые они мне нравятся, есть - за которые нет.
Мне кажется иногда, что "Дорога" и "Победа" отличаются какой-то композиционной рыхлостью, некоторые главы читаешь и создается впечатление, что видишь черновой вариант, то есть автор как-то собирался учесть этот материал при написании текста, но потом все так и осталось без доработки. Особенно это касается каких-то исторических подробностей Нового Света. Есть с чем сравнивать, хотя бы с тем же седьмым томом, и сравнение не в пользу последних книг.
Та же ситуация с сюжетом, у меня сложилось впечатление что многие сцены построены по принципу "ну кто там еще остался, кого не победили, не переубедили, не привлекли Анжелика и Жоффрей на свою строну". Сугубо как сюжетная линия мне не понравилось воскрешение Амбруазины и эта выспренная история с примчавшимся из Версаля, чтобы с ней разделаться, Кантором.
Увы, подброшу ложку дегтя в бочку меда, меня совершенно разочаровала концовка с отцом Оржевалем. Дело не в смысле их разговоров, где в принципе есть интересные мысли, а скорее в сюжетной основе. Не там, не так, и не к тому появляется он в последней книге, имхо. Чем так, лучше бы вообще не появлялся. Просто ушел бы в сторону, когда дошло до него, что его планы накрылись медным тазиком или помер где-нибудь, а еще лучше - заперся в каком-нибудь монастыре со строгим уставом и отмаливал бы там свои грехи. Но это имхо.
А так пугали-пугали этим господином пол цикла, а тут появился такой вполне симпатичный дядечка, которому просто не повезло в жизни. Еще для полноты картины и влюблен, мало того что повторение даже уже и не во второй раз, так еще и, имхо, примитивно, ну почему все дожны быть в Анжелику влюблены, других взаимоотношени что-ли не существует?
Об истории с Рут и Номи тоже ничего радостного сказать не могу. Может задумка была и хорошая, в духе Мелюзины, но сюжетная линия с ними, на мой взгляд, тогда лучше по замыслу, чем по исполнению. Тут, как мне кажется, пример композиционной рыхлости и недоработанности. Одна история этих двух дам чего стоит. Если она нужна для исторического колорита, то тот же колорит в предыдущих книгах показывался куда удачнее. Поведение Анжелики с ними мне тоже не нравится, черезчур, имхо, однолинейно.
А вот что мне нравится в последних книгах, так это то, что их можно открывать на любой странице и читать, даже не вдаваясь особенно в то, что было написано перед этим. Нравится то, что там не так много подвигов и приключений, а просто жизнь идет, со своими проблемами, желаниями и надеждами.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.08.05 15:21. Заголовок: Харакрер Анжелики


Я полностью согласна с Ольгой,

Ольга пишет:

цитата
--------------------------------------------------------------------------------
На мой взгляд, в американской серии Анжелика малость потеряла в самостоятельности, у нее нет ничего своего, помимо семьи и Жоффрея. С большой натяжкой на роль "своего дела" может притендовать лечение раненых и собирание лекарственных растений, но и тут складывается впечатление, что делала она это по необходимости, а в принципе вполне могла бы и обойтись без этого.
--------------------------------------------------------------------------------

Ольга

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Складывается впечатление, что он был центром, вокруг которого вращалась ее жизнь, она была подчинена ему целиком в духовном плане.
--------------------------------------------------------------------------------

Я тоже именно это хотела сказать, в первых книгах (с 1 по 5 "Бунтующая"), мы видим женщину с характером, которая убивала, предовала, любым способом добивалась своего. Она всегла спорила с мужчинами, шла наперекор им. А дальше мы видим женщину, которая хоть и не согласна со многими решениями своего мужа, она тем не менее ему подчиняется, неужели с ней это сделала любовь?
Но мое мнение такие изменения в характере, даже с возрастом просто невозможны, я не помню не одного спора между ними, в крайнем случае она его о чем - то просит. Женщина которая до этого просто штурмам брала вершины, и что бы теперь полностью расстворилась в муже ?
Я считаю равноправия в том браке, не было, мое мнение.





A что касается последних книг, то меня помимо прочего смутил момент когда Кантор решил расправится с Амбруазиной, раньше за ним такой жестокости не наблюдалось.



Да и я согласна с Ольгой в том, что последние книги напоминают простую жизнь без приключений, жизнь идет своим чередом. И поэтому мне они кажутся нудными, начинали читать историко - приключенческий роман, а закончили описанием тихой жизни, для героев бесспорно хорошо, но для меня, как для читателя не интересно.

И вот еще что, у меня в последних книгах создалось впечатления "картонности картинки", до это все было очень ярко описано, а в последних книгах, читаешь и не испытываеш никаких ассоциаций (представления картинки), но это мое мнение.


Поэтому мне Жоффрей, симпатичен, но не больше чем другие, и я не разделяю мнения почти всех, кто высказывался на этом форуме, Жоффрей это мужчина мечты.

Со мной все не согласны ?
У меня только у одной такое мнение?




Ольга, а что вы думаете по поводу, такого изменения характера Анжелики и полного всепрощения ("воскрешение Кантора") ? Любовь?

Но разве настоящая авантюристка, способна на такую Любовь, что бы полностью расствориться в любимом мужчине, мое мнение нет.




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.08.05 15:58. Заголовок: д'Оржеваль и мысли по поводу


Olga пишет:
цитата
Увы, подброшу ложку дегтя в бочку меда, меня совершенно разочаровала концовка с отцом Оржевалем. Дело не в смысле их разговоров, где в принципе есть интересные мысли, а скорее в сюжетной основе. Не там, не так, и не к тому появляется он в последней книге, имхо. Чем так, лучше бы вообще не появлялся. Просто ушел бы в сторону, когда дошло до него, что его планы накрылись медным тазиком или помер где-нибудь, а еще лучше - заперся в каком-нибудь монастыре со строгим уставом и отмаливал бы там свои грехи. Но это имхо.


Я эту ложку подбрасывать не стала:))) Но, если честно, то меня тоже разочаровало:)))) В смысле появление:) Но это тоже IMHO.

Есть такая байка про Люиса Кэрролла. Первый иллюстратор "Охоты на Снарка" (не помню фамилии) все иллюстрации к изданию утверждал у самого Кэрролла. И, конечно, он нарисовал самого Снарка. Кэрролл ответил ему что-то вроде: "Рисунки восхитительны! Чудовище просто восхитительно! Оно не похоже не на одно животное, и похоже на всех животных одновременно! Но эту иллюстрацию ни в коем случае нельзя ставить в книгу. Снарк не имеет формы. Снарк для каждого свой." Книга вышла, иллюстрации там были, но Снарка на них не было:)

У сюжетного приема "ожидания чудовища" есть один неоспоримый недостаток - ждать чудовища бесконечно нельзя. Нужно открыть дверь и посмотреть на того, кто за ней прячется:) Иначе "несуществующая жена Колобма" будет раздражать от серии к серии все больше и больше. Самое невыигрышное положение у режиссеров фильмов ужасов: за дверью часто муляж из папье-маше:) И "ожидание чудовища" в этом случае оказвается намного страшнее самого чудовища:)))

Еще один вариант: показать, что чудовище - это не чудовище вовсе. А собака Баскервиллей - просто обычная дворняга:)
И последний вариант: показать, что за дверью пустота. Чудовище ушло:) Или его там никогда не было:)
Наверное, можно придумать еще что-то, но у меня не хватает мозгов:)))

Сложно сказать, что получилось в случае с "Победой" - первый вариант или второй? Но в общем получилось ничего хорошего:)
Единственное оправдание, какое я вижу: это то, что третий вариант - самый легкий. Но и самый разачаровывающий. Если бы я писала эту книгу, я бы тоже выбрала третий вариант:) Д'Оржеваль мог бы даже появиться в книге собственной персоной, против этого я ничего не имею:) Но с Анжеликой я бы его не сталкивала, пустила бы их по разным рельсам:) Или по одним, но "не судьба" (с) :))) А для того, чтобы чудовище показать, описать, рассказать почему оно чудовище, требуется определенная смелость:) Вдруг чудовище не получится, выйдет "бумажным":) Ну, не получилось. Бывает:) IMHO:) Мне, например, мотивировка поступков Ломени-Шабора показалась более правдоподобной. Мне кажется, что Анна Голон хотела сыграть на контрасте: превратить Шабора из положительно в отрицательного, а с д'Оржевалем - наоборот. Но контраст вышел какой-то неявный, сюжетные линии больше похожи на повторяющиеся, чем на контрастные (любят Анжелику, убивают из-за нее, хотят ее убить (может быть:)).

Кроме того, что все не в тему оно еще и IMHO:)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.08.05 17:27. Заголовок: Может ли быть Анжелика домохозяйкой?


Ника пишет:
цитата
Я тоже именно это хотела сказать, в первых книгах (с 1 по 5 "Бунтующая"), мы видим женщину с характером, которая убивала, предовала, любым способом добивалась своего. Она всегла спорила с мужчинами, шла наперекор им. А дальше мы видим женщину, которая хоть и не согласна со многими решениями своего мужа, она тем не менее ему подчиняется, неужели с ней это сделала любовь?
Но мое мнение такие изменения в характере, даже с возрастом просто невозможны, я не помню не одного спора между ними, в крайнем случае она его о чем - то просит. Женщина которая до этого просто штурмам брала вершины, и что бы теперь полностью расстворилась в муже ?
Я считаю равноправия в том браке, не было, мое мнение.


Извините, я, наверное, не поняла и написала, что в последних двух томах нет особого контраста по сравнению с другими книгами (в смысле самостоятельности Анжелики). Но если говорить о всех книгах американского цикла, то конечно да, заметно:) Но, боюсь, неизбежно, IMHO:))) Оцените, по крайней мере, титанические усилия Анны Голон, которые она предпринимает для того, чтобы это было "менее заметно". И лошадей она в сюжет вводит и басков:))) Не вижу я что она полностью растворилась в муже:) Она скорее "пытается раствориться", но выходит у нее это с переменным успехом:))) Но это - IMHO.

Ника пишет:
цитата
Поэтому мне Жоффрей, симпатичен, но не больше чем другие, и я не разделяю мнения почти всех, кто высказывался на этом форуме, Жоффрей это мужчина мечты.

Кажется, напрямую никто такого не говорил:) Но точно не скажу - поиск на форуме временно не работает:)))

По поводу моего отношения к Жоффрею. Я не совсем понимаю, как вообще можно смешивать отношение к персонажу и отношение к человеку:) Мне очень нравится он как персонаж, а мое отношение к нему как к человеку требует отдельных комментариев:) Представим меня на месте Анжелики:) Ладно, первый том мы еще как-нибудь бы пережили, но искать я его в четвертом томе исключительно для того, что бы на него наорать по поводу его выпендривания в первом томе:) И плевать мне было бы на то, что я (Анжелика) тоже частично виновата в неприятностях первого тома:))) Но и без Жоффрея тут тоже не обошлось в конце-концов:)

Я не Анжелика:) Мне свойственнем эгоизм в общем и целом, даже, пожалуй, эгоцентризм:))) И этот эгоизм был бы сильнее любви, какой бы сильной она не была. Это впрочем не значит, что моя любовь была бы ненастоящей. Просто любви мешали бы отрицательные качетсва моего характера. Конечно, и Анжелике эгоизм свойственен (убить пару сотен людей ради мести, ненавидеть дочь:) Но у всех бывают срывы:))) Но и прощать ей тоже свойственно:) Больше чем мне:)))

Но в поведение Анжелики я верю:) Люди не зря придумали поговорку про любовь, которая зла:) Мне кажется, что и в нашем случае любовь тоже зла:))) Даже несмотря на то, что в книгах Анжелика с подробностями объясняет всем (для тех, кто не понял) почему она любит Жоффрея (первое, второе и далее по пунктам). Человеку всегда нужно оправдание своим поступкам:))))) Да, "это сделала с ней любовь":) Я в это верю:))) Если бы она пыталась "переделать" Жоффрея под себя - это было бы в первую очередь не проявлением любви, а проявлением эгоизма в первую очередь. Там вышло с Филиппом: она его поменяла не спросив его разрешения:))))) Может быть, он был бы против:))))))))))) Она получила его любовь, а он - только смерть:))))) В этом явная несправедливость к "объекту любви":

"Какая горькая нелепость:
Цель не оправдывает средства!
Ему - отцовское наследство,
А ей - пожизненная крепость" (с)

Кроме того, что с возрастом возможны вообще любвые изменения характера, IMHO:) Обстоятельства бывают всякие. А в жизни Анжелики потрясений было достаточно:)

Ника пишет:
цитата
Но разве настоящая авантюристка, способна на такую Любовь, что бы полностью расствориться в любимом мужчине, мое мнение нет.

Я не поняла:))) Вы не довольны тем, что Анжелика не совсем соответсвует образу "настоящей авантюристки"? Или хотите, чтобы она любила Жоффрея не так сильно? "Настоящая авантюристка", "настоящая блондинка":))) "Настоящая авантюристка" вообще может быть не способна на любовь:) Конечно, в Анжелике есть признаки литературных штампов:))) Но не в такой же степени:))))) Мне хотелось бы что бы персонаж Анжелики мог ВСЕ: растворяться, ненавидеть, предавать... Что угодно:)))) Непредсказуемо:) Иначе, мне кажется, IMHO, это была бы очень плохая книга:) Я бы читать не стала:))))))))))))))

P.S. И все-таки мне кажется, что в "Искушении" со стороны Анны Голон чувствуется некоторое ехидство по отношению к "идеальной любви" Анжелики к совему мужу:) "Ага, доигралась! Сама виновата!" Голон даже позволила Анжелики немного "поненавидеть" Жоффрея. Правд

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.08.05 17:36. Заголовок: Re:


Olga пишет:
цитата
Сугубо как сюжетная линия мне не понравилось воскрешение Амбруазины и эта выспренная история с примчавшимся из Версаля, чтобы с ней разделаться, Кантором.

Мне вообще не нравится вся линия Амбруазины, в отличие от д'Оржеваля. Этот образ "абсолютной злодейки", кажется надуманным и искусственным. ИМХО, без нее вообще можно было обойтись - в пользу д'Оржеваля

Olga пишет:
цитата
Мне кажется иногда, что "Дорога" и "Победа" отличаются какой-то композиционной рыхлостью, некоторые главы читаешь и создается впечатление, что видишь черновой вариант, то есть автор как-то собирался учесть этот материал при написании текста, но потом все так и осталось без доработки.

Возможно, дело в спешке. Мне показался скомканным финал тринадцатой книги. Такое впечатление, что автор собиралась вести линию дальше, и вдруг резко все свернула.


Olga пишет:
цитата
На мой взгляд, в американской серии Анжелика малость потеряла в самостоятельности, у нее нет ничего своего, помимо семьи и Жоффрея.

Семья - это тоже свое Кроме того, сами условия, в которых они находились, давали меньше возможностей для какого-то дела "на стороне". У Жоффрея уже были свои наработки, а теперь они (особенно в Вапассу), оказались как бы в одной подводной лодке, или космической станции , где коллектив небольшой, а основное дело - общее, и есть координатор этого дела. Поэтому очень интересно, как пойдут дела во Франции


Olga пишет:
цитата
С большой натяжкой на роль "своего дела" может притендовать лечение раненых и собирание лекарственных растений, но и тут складывается впечатление, что делала она это по необходимости, а в принципе вполне могла бы и обойтись без этого. Только один раз, по-моему, было упоминание, что она интресовалась книгами по этой теме.

Не согласна, ИМХО, как раз ее медицинская деятельность вполне тянет на роль призвания. Никто, в принципе, не заставлял Анжелику заниматься травами, более того, никто не заставлял ее заниматься хирургическими операциями, а для этого, ИМХО, нужен дар. (Другие женщины в Вапассу не были замечены за подобным делом). Что же касается книг - в тех условиях книг просто не было или было очень мало, и ее пришлось удовлетворяться эмпирикой :)
Надеюсь, что в будущем романе эта ее работа найдет воплощение

Olga пишет:
цитата
В плане чисто деятельностном - имхо, то же самое. Он решает куда и когда они поедут, что будут делать. С кем воевать, с кем мириться. Когда ехать в Квебек. Он все предусматривает и все решает, она только восхищается.

Нет, не думаю. Скажем, та же поездка в Квебек вызывала у нее сомнение и протест, то же самое касается его поездки во Францию. Что же касается выбора, который он ей предоставил в конце "Квебека", мне кажется, он просто хотел оставить решение за ней. ИМХО, все равно ему не было, он, как и она, понимал, что для возвращения необходима дополнительная подготовка.

То, что Анжелика постоянно думает о Жоффрее (полагаю, что и он о ней) совершенно естественно после такой длительной разлуки. Вообще сам сюжет удивителен, а ситуация редчайшая - два человека, сильно изменившиеся за много лет, встречаются снова и им удается не только восстановить семью, но и восстановить и усилить любовь. Получается, что изменения их шли параллельно Короче, ИМХО, им чрезвычайно повезло



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.08.05 17:43. Заголовок: Вопрос не ко мне


Ника пишет:
цитата
Ольга, а что вы думаете по поводу, такого изменения характера Анжелики и полного всепрощения ("воскрешение Кантора") ? Любовь?

Я не Ольга, но отвечу, если можно:))) Да, мне кажется любовь:)

Я не помню, чтобы Анжелика вообще относилась критически к Жоффрею:))) В первом томе она видит его через "розовые очки":) И продолжает дальше:) А манипулирует она другими:) Жоффрей и "другие" - для нее "две большие разницы":) IMHO. И в конце-концов он не сиротский приют поджег, и ее не заставлял:))) Он сделал гадость только ей лично:) Причем "ненарошно":) А это всегда можно простить:) Но я бы его конечно убила бы за это (второй раз)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.08.05 17:45. Заголовок: Историко-приключенческий роман?


Ника пишет:
цитата
Да и я согласна с Ольгой в том, что последние книги напоминают простую жизнь без приключений, жизнь идет своим чередом. И поэтому мне они кажутся нудными, начинали читать историко - приключенческий роман, а закончили описанием тихой жизни, для героев бесспорно хорошо, но для меня, как для читателя не интересно.

Да, наверное, тут сыграла определенную роль моя предвзятость:) Я не слишком люблю "историко-приключенческие романы" (за некоторыми исключениями) и "насилия" в смене жанра не заметила:)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.08.05 18:06. Заголовок: Финал 13 тома


Анна пишет:
цитата
Возможно, дело в спешке. Мне показался скомканным финал тринадцатой книги. Такое впечатление, что автор собиралась вести линию дальше, и вдруг резко все свернула.

Ника пишет:
цитата
И вот еще что, у меня в последних книгах создалось впечатления "картонности картинки", до это все было очень ярко описано, а в последних книгах, читаешь и не испытываеш никаких ассоциаций (представления картинки), но это мое мнение.

Olga пишет:
цитата
Мне кажется иногда, что "Дорога" и "Победа" отличаются какой-то композиционной рыхлостью, некоторые главы читаешь и создается впечатление, что видишь черновой вариант, то есть автор как-то собирался учесть этот материал при написании текста, но потом все так и осталось без доработки.


Все есть понемногу:)))

За "картонность картинки" отдельный привет как французским редакторам, так и безымянным переводчикам:))) Например, в "Короле" я тоже чувствую "картонность картинки" за что спасибо товарищам Агапову и Хлебникову:) Может быть я не справедлива, но хочется в это верить, ведь "надежда умирает последней" (с) Но в композиции тоже некоторый сумбур:) Чего стоит один эпизод с часами:)))

А что касается финала, то у меня осталось чувство даже не "скомканности" финала, а оборванности:) Как-будто перевернешь страницу, а там окажется новая глава:)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.08.05 18:09. Заголовок: Рут и Номи


Анна пишет:
цитата
Другие ли они? Наверно, можно найти к ним параллель в обеих Мелюзинах , или, отчасти, в Гильометте, хотя та не была изгоем. Анжелика и Жоффрей тоже в своем роде "другие". А Руфь и Ноэми, пожалуй демонстрируют жесткость установлений и противоречия между английскими колонистами, и, наверно, в этом обществе существование "других" можно было показать особенно выразительно

Я не совсем то хотела сказать:) В образе Гильометы и Мелюзины мне не видится чего-то очень необычно:) Немно может быть в Шепли? Но все относительно, конечно:))) Я скорее хотела сказать, что Руфь и Ноэмия (да, точно, так правильнее) нехарактерные персонажи для этой серии книг вообще. Они не подходят под шаблон приключенческих книг:) Мне именно это и понравилось. Вдруг появляются две девицы, которые ведут длинные и несколько путанные разговоры не совсем понятно о чем, рекомендуют поджечь дом и тому подобное:)))) И у них (в отличие от всех остальных) нет дикой любви к Анжелике:) Они относятся к ней даже с некоторым снисхождением что ли? Хотя и называют "сестрой":)))) Такое чувство, что вообще и до сюжета и до Анжелики им нет дела:))) Для них все переходяще: и жизнь, и смерть...
Olga пишет:
цитата
Поведение Анжелики с ними мне тоже не нравится, черезчур, имхо, однолинейно.

Да, это верно:) На нее как помешательство нашло:) Но все-таки они ей жизнь спасли:)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.08.05 18:14. Заголовок: Главная интрига серии


Анна пишет:
цитата
Вообще сам сюжет удивителен, а ситуация редчайшая - два человека, сильно изменившиеся за много лет, встречаются снова и им удается не только восстановить семью, но и восстановить и усилить любовь. Получается, что изменения их шли параллельно Короче, ИМХО, им чрезвычайно повезло

Точно! И главное нам повезло, как читателям:) Если бы они просто поссорились при встрече и разбежались бы опять, то это было бы логично (отчасти), но не интересно:))) А вот как они выпутываются из этой ситуации и пытаются отношения наладить (с переменным успехом ) очень интересно:)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.08.05 18:20. Заголовок: Re:


PinkPanther пишет:
цитата
Я скорее хотела сказать, что Руфь и Ноэмия (да, точно, так правильнее) нехарактерные персонажи для этой серии книг вообще. Они не подходят под шаблон приключенческих книг:) Мне именно это и понравилось.

Я понимаю , просто хотела немного порассуждать на тему "другого", как в жизни, так и в приключенческом романе. То, что Руфь и Ноэмия не подходят под шаблон "стандартной" приключенческой литературы, пожалуй, верно. Но "Анжелика" не только приключенческая, она несколько эклектична. Эти персонажихи нечто вроде "фэнтезийно-психологически-мистической" вставки, и, ИМХО, все-таки представляют пестрое население Новой Англии.
Несколько не в тему. Когда-то в каком то журнале (может быть, в Уральском следопыте?) была напечатана неопубликованная ранее глава "Маракотовой Бездны". Там в поселении атлантов появляется какой-то мистический злодей, воплощение дьявола и начинает ... ну не помню, готовить какие-то злодейства. (Причем утверждает, что он всюду приносит зло, вот только что из России - действие происходит в 20-е годы). И тут выходит храбрый Маракот и изгоняет дьявола силой своего духа. Абстрагируясь от ценности этой главы , можно сказать, что в приключенческой литературе возможно все

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.08.05 18:22. Заголовок: Амбруазина и злодеи вообще


Olga пишет:
цитата
Сугубо как сюжетная линия мне не понравилось воскрешение Амбруазины и эта выспренная история с примчавшимся из Версаля, чтобы с ней разделаться, Кантором.

Анна пишет:
цитата
Мне вообще не нравится вся линия Амбруазины, в отличие от д'Оржеваля. Этот образ "абсолютной злодейки", кажется надуманным и искусственным. ИМХО, без нее вообще можно было обойтись - в пользу д'Оржеваля

Нет, Амбруазину мне тоже жалко терять как персонажа:) Тем более она нужна для равновесия:))) Нельзя же все валить на Оржеваля:)))) Шучу, конечно:) Но в Амбруазину я тоже верю и ее понимаю:))) Не на все 100%, но процентов на 60

А воскрешение Амбруазины было явно задумано еще в "Демоне":))) И, в принципе, мысль не плохая. Но я не ожидала, что ее смерть будет такой бесславной:))))))) Получилось как в "17 мгновениях весны": Мюллер вроде бы не дурак, а на историю с чемоданом так легко купился:))))))))))))))))

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.08.05 18:32. Заголовок: Эклектика как литературный жанр


Анна пишет:
цитата
Но "Анжелика" не только приключенческая, она несколько эклектична. Эти персонажихи нечто вроде "фэнтезийно-психологически-мистической" вставки, и, ИМХО, все-таки представляют пестрое население Новой Англии.

Временами в эту эклектичность (для пущей путаницы:) добавляется даже что-то вроде явно пародии и даже самопародии:))) А из пестрого населения мне особенно понравился сэр Томас Крамер:)

Анна пишет:
цитата
И тут выходит храбрый Маракот и изгоняет дьявола силой своего духа. Абстрагируясь от ценности этой главы , можно сказать, что в приключенческой литературе возможно все

На месте Дойля я бы эту главу оставила:))) "Бездне" и без того свойственно некоторое безумие, логично было бы довести его до абсурда:) Жизнь, как и приключенческая литература тоже слишком часто бывает похожа на безумие:)))) И на абсурд тоже:)))))

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.08.05 18:37. Заголовок: Лошадь!!!!


Анна пишет:
цитата
Скажем, та же поездка в Квебек вызывала у нее сомнение и протест, то же самое касается его поездки во Францию.

Еще про лошадь не забудьте!!!!!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.08.05 21:12. Заголовок: Re:


PinkPanther пишет:
цитата
Нельзя же все валить на Оржеваля:)))) Шучу, конечно:)

В принципе, если бы Амбруазины не было, всю линию можно было провести изящнее, по аналогии с Версалем. Анжелика мечтала о Версале, добилась своего и увидела, что не так хорош черт То же самое с Новым Светом - мечтала о свободной земле и столкнулась с теми же заморочками, что и в Старом. Но без всяких дьяволиц. Поэтому мне нравится описание нравов Голдсборо, Квебека и Салема, несмотря на авторски-редакционные недоработки.






PinkPanther пишет:
цитата
На месте Дойля я бы эту главу оставила:)))

По-моему, это наши ее выкинули, обвиняя автора в мистицизме и проч. В одном из предисловий к "Зрелым годам Генриха IV" как бы извиняли автора за то, что он вводит в сюжет предсказания (или слишком определенные предчувствия?), потому что вера в предсказания была свойственна тому времени (может, и нашему тоже?) В Анжелике, видимо, предсказания, вещие сны, ну и прекрасная демонесса играют ту же роль "иллюстрации ментальности", кроме структурирующей

PinkPanther пишет:
цитата
Еще про лошадь не забудьте!!!!!

Бедная Волли! Выполнила пару авторских задач и была съедена


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.08.05 23:26. Заголовок: о характере Анжелики


Мне кажется, что снова повстречавшись с мужем, Анжелика многие свои таланты закопала в землю. И дело не в том, что он ее подавлял, до этого не дошло, поскольку она даже не выказывала попыток в этом направлении. просто вот была у нее способность к бизнесу, к дипломатии, к торговли, умение вести себя в обществе наконец, а потом все это оказалось ненужным и неважным, было это оказывается давно и неправда и вообще "она была тогда другой женщиной". А жаль.
Если вспомнить главу "Вино" из десятого тома, где все признаются в каких-нибудь своих мечтах, заветных, но не осуществимых, то что мы слышим от Анжелики? Практически ничего, у нее просто нет мечтаний вообще, мечтать, стремиться к чему-либо у нет нет потребности. Конечно, можно предположить, что она не была так пьяна как другие и просто слукавила, чтобы не откровенничать. Но ведь и в других ситуациях складывается впечатление, что ей не о чем мечтать. Любовь она нашла, а все остальное сделает муж.

Что я думаю об изменении характера Анжелики в американских книгах.
У меня складывается впечатление, что в молодости Жоффрей так повлиял на нее, что без него она уже не чувствовала себя полноценным человеком. И дело тут не в любви, какой бы огромной она не была. Скорее это был эгоистичный поступок со стороны Жоффрея, увы, он свойственен многим мужчинам, так сказать принцип "воспитать себе жену". Ну и воспитал, а потом исчез из ее жизни. Предоставленная сама себе, она развивалась уже самостоятельно без каждодневного влияния мужа. Мне например, это развитие нравится больше, хоть оно и занимает небольшой объем по книгам.
Когда они встречаются вновь, Анжелика пару раз взбрыкивает и вновь встраивается в жизнь мужа. В Канаде, имхо, она уже просто жена своего мужа, пожалуй, даже домохозяйка со скидкой на исторические условия и приключенческий контекст жанра.
Когда в книге проскакивает мысль "она прошла огонь, воду и медные трубы и поняла, что счастье это быть рядом с мужем и варить ему варенье" у меня, например, возникла мысль, что это выводы отщепенки, которой просто в силу ее прошлого, кроме как варить варенье, и делать то по большому счету больше нечего. Но ведь она сама этого добивалась, не так ли? Что касается разности в поведении, то как ни странно, имхо, но тайна, которую она в себе носила, то есть трагедия с Жоффреем, сообщала большую сложность ее характеру, а самостоятельная жизнь заставляла проявлять себя. В то время как обретя счастье, она стала на мой взгляд более примитивной и в некоторой степени пошла по пути наименьшего сопротивления. Наверное психологически это можно объяснить, но все равно жаль.
В свое время читая "Анжелику и и ее любовь" я возмутиась, когда Жоффрей говорит ей что-то вроде того "что вы можете понимать кроме любви!". На мой взгляд, та Анжелика "без Жоффрея" могла понимать и многое другое. Но последующие книги показали, что Жоффрей наверное был в чем-то прав.
Но все же почему ее устроила роль "растворившейся в муже"? Наверно, она была не такого сложного характера, какой хотелось бы видеть женщину в образе Хозяйка судьбы. А ее духовные потребности вполне удовлетворялись общением с Жофреем, натурой конечно неординарной, но все же...
Лично мое мнение: женщина (тем более заикавшаяся о свободе) вообще не должна растворяться в мужчине, каким бы добрым, умным и красивым он не был. А Анжелика растворяется, в моем понимании, конечно.
А куда у нее делась способность действовать самостоятельно, мне все таки непонятно. Приходить к выводу, что изначально это ей не свойственно и проявлялось вынужденно, а потом за ненадобностью исчезло, мне как-то не очень приятно. Может, все же ближе к истине: было, но поскольку она была жнщиной, для которой главное в жизни - любовь к Жоффрею, некоторые свойства своего характера она просто выбросила за ненадобностью за борт, чтобы они не занимали места в жизни? Чтобы было, так сказать, место для любви "огромной как море"?
Для разнообразия хотелось бы увидеть их в ситуации, когда Жоффрей оказался не прав, а она сомневалась, но потом согласилась, но такого я не помню. Нашла бы она ему оправдание? Скорее всего да! Виноватыми были бы кто угодно: французы, канадцы, ирокезы, иезуиты, король, двор, но разумеется не Жоффрей и уж точно не она сама. У Анжелики есть, на мой взгляд, еще одна черта характера, она не зацикливается на размышлениях (когда это не размышления о Жоффрее конечно), а если и размышляет, то уверена в своей правоте, и самокопание ей не свойственно.
Равноправие в браке, на мой взгляд, это когда двое имеют равные права, в том числе и на организацию совместной жизни, тут имхо этого нет, но обоих это устраивало. Жоффрей сразу ей об этом сказал, а она согласилась (потому что это сказал Жоффрей и потому что своего она ничего предложить и не могла).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.08.05 23:52. Заголовок: О ситуации с "воскрешением" Кантора


То, что Анжелика приняла и простила поступок мужа, нет даже два поступка: сначала как он похитил Кантора, а потом как он его предъявил, на мой взгляд говорит о том, что мужа она ставила выше детей. Жоффрей был главным, а они уже потом. Поэтому и приняла она эту ситуацию так относительно легко.
Если говорить о моем мнении, то я ее поведения не одобряю. Прощает Жоффрея, только потому что он Жоффрей. И главное как прощает, без особых душевных мук и коллебаний. Этим она как бы принимает и даже оправдывает поступок мужа, давая понять что ничего такого особенного в нем нет.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.08.05 00:32. Заголовок: Re:


PinkPanther пишет:
цитата
У сюжетного приема "ожидания чудовища" есть один неоспоримый недостаток - ждать чудовища бесконечно нельзя. Нужно открыть дверь и посмотреть на того, кто за ней прячется:) Иначе "несуществующая жена Колобма" будет раздражать от серии к серии все больше и больше.

Мне кажется в ситуации с Оржевалем, что его выход на сцену "передержали". Ему бы раньше появиться, может быть в первой или второй книге после "Анжелика в Новом Свете", где он собственно говоря и заявлен.
Анна пишет:
цитата
Скажем, та же поездка в Квебек вызывала у нее сомнение и протест, то же самое касается его поездки во Францию.

Даже сомневаясь, она все равно принимает его точку зрения, а потом восхищается.

цитата
Что же касается выбора, который он ей предоставил в конце "Квебека", мне кажется, он просто хотел оставить решение за ней. ИМХО, все равно ему не было, он, как и она, понимал, что для возвращения необходима дополнительная подготовка


То есть он оставляет якобы решение за ней, когда понимает, что их позиции одинаковы? (то что он понимал, что она не хочет возвращаться, имхо, ясно) Но какой же это выбор, если он все равно принимает решение сам, а Анжелику просто подводит к мысли о том, что решает тут она. Уж лучше бы прямо сказал "мы никуда не уезжаем, согласна?".
А какая подготовка идет в "Дороге" и "Победе" мне все таки не понятно. Не вижу ее, увы.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.08.05 00:37. Заголовок: Re:


У меня создается впечатление, что за долгие годы напряжения и борьбы Анжелика просто устала, физически и психологически, поэтому силы свои тратит на, скажем так, восстановление любви и создание стабильной обстановки для жизни, насколько это возможно в тех условиях. Вот если бы условия были другими, то есть встреча и взаимное узнавание произошло бы в "развитой инфраструктуре", тогда "эксперимент" был бы чище, ИМХО
А так возникает слишком много граничных условий, действует своеобразное разделение труда. Скажем, торговля. Какой был тогда рынок? Пушнина, треска, руда, трактиры, сельское хозяйство. И ниши эти были уже заняты. Основать отдельное поселение в ущерб семье? Вряд ли это было реально, да и зачем? Наладить производство шоколада? Это была бы идея? Но пользовался бы шоколад успехом? Торговать ромом, как Аристид? Будь Анжелика одна, она бы, может и завела какое-то дело. Но ее целью было еще и восстановление и построение семьи - достойная цель, требующая немало сил. Кроме того, оказалась свободна ниша медицины. Тут-то автор и дала Анжелике волю, мне кажется, это очень удачный ход. Далее, у Жоффрея был уже опыт жизни в Мэне, и довериться опытному человеку в необычной обстановке вполне разумно.
Здесь же они включились в построение инфраструктуры новой, и Анжелика, на мой взгляд, вполне проявляет там свою натуру и свои таланты - общения с людьми, например, при разговоре с Уттаке у Квебека (как раз выказывая свою способнось к дипломатии). Эту же способность она, пожалуй, проявила в английской деревне, когда не дала увезти себя в Квебек и сумела спасти от плена несколько человек. Другие ее планы - родить ребенка, например. Это, ИМХО, важно и рискованно, особенно в ее возрасте, и вполне достойно. Отщепенкой я бы ее не назвала, поскольку в новое общество она вполне вписывается и строит его вместе со всеми.
Были ли ситуации, когда Жоффрей оказался не прав? (Правда, согласие за этим не следовало :) Случай с Варанжем похоже, тянет на такой пример. Если обратиться к ее воспоминаниям о прошлом, то в Квебеке она говорила о Жоффрее, что есть вещи, которые она простить ему не может - именно его поведение, приведшее к аресту и крушению их тогдашней жизни.
О "воспитании жены" Безусловно, Жоффрей этого хотел, однако, ИМХО, не успел - много времени ушло у него на то, чтобы сначала влюбить ее в себя. И, конечно, после разлуки ему была интересна именно такая Анжелика, долгие годы формировавшаяся самостоятельно.
О "растворении". Мне все же кажется, что растворение (или, скажем, процесс узнавания и понимания друг друга), если оно действительно имело место, было взаимным, ИМХО, и вполне оправданным для вышеуказанной цели Мне думается, что формирование уверенности в любимом человеке дает новую опору для самостоятельных действий.
В общем, я опять хочу прочитать прочитать последний роман

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.08.05 00:43. Заголовок: Re:


Olga пишет:
цитата
А какая подготовка идет в "Дороге" и "Победе" мне все таки не понятно. Не вижу ее, увы.

Я полагаю, видимая нам подготовка заключалсь в том, что Флоримон и Кантор вернулись во Францию. Все остальное, увы, за кадром, как и, безусловно, активная переписка, которую вел Жоффрей со своими сторонниками во Франции. К сожалению, нам трудно судить об авторском замысле по явно сделанной в спешке и попорченной редакторами книге. И очень хотелось бы увидеть Жоффрея в Париже (без Анжелики), хотя бы в виде воспоминаний его или же других, скажем, Дегре

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.08.05 00:51. Заголовок: Re:


Анна пишет:
цитата
Я полагаю, видимая нам подготовка заключалсь в том, что Флоримон и Кантор вернулись во Францию

Но чем это может помочь, все же не совсем ясно. Вообще все что касается взаимоотношений между Жоффреем и Францией (еще начиная с "Квебека") подернуто сильным туманом, и это пораждает много недоуменных вопросов.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.08.05 00:58. Заголовок: Re:


Анна пишет:
цитата
Здесь же они включились в построение инфраструктуры новой, и Анжелика, на мой взгляд, вполне проявляет там свою натуру и свои таланты - общения с людьми, например, при разговоре с Уттаке у Квебека (как раз выказывая свою способнось к дипломатии). Эту же способность она, пожалуй, проявила в английской деревне, когда не дала увезти себя в Квебек и сумела спасти от плена несколько человек.

Я немного не о том. Когда я говорила о дипломатических талантах, то имела в виду несколько иной уровень, чем улаживание ссор, имхо, "мелкого масштаба". все же она способна была на большее, если судить по первым книгам, а так эта ее деятельность, имхо, не выходит за рамки пути намеченного графом де Пейраком. Ведь и каждой женщине приходится мириться, уговаривать, заговаривать зубы окружающим, но это как говорится, не тот уровень.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.08.05 01:01. Заголовок: Re:


Olga пишет:
цитата
Вообще все что касается взаимоотношений между Жоффреем и Францией (еще начиная с "Квебека") подернуто сильным туманом, и это пораждает много недоуменных вопросов.

Флормон и Кантор примелькались в Париже, и, вполне возможно, Флоримон передавал отцу какие-то сведения, а заодно искал дополнительной поддержки при дворе. Однако вопросов здесь достаточно, причем, пожалуй, еще до Квебека. Любопытно было бы узнать о тех людях на родине, с котрыми он поддерживал связь раньше.
Другой вопрос, чисто композиционный, и уже без Жоффрея - куда подевались охотники из Вапассу. Мы знаем только, что они отправились на охоту, но не вернулись после разгрома. Предположим, что они узнали о разгроме и не стали возвращаться? Странно, даже не пожелали узнать, спасся ли кто-то, а ведь там должны были оставаться их семьи. И не было слышно, что они тоже попали в плен к индейцам.

О "передержке" д'Оржеваля. Возможны два варианта - первый, что автор пожалела своих героев и дала им после Квебека еще три года спокойной жизни, важной для взаимного узнавания друг друга в менее экстремальной обстановке, чем раньше ;)
Другой вариант, что для "подготовки к преображению" д'Оржеваль должен был провести у индейцев длительное время и осознать, что они не только люди, нуждающиеся в обращении, но и самодостаточная культура, требующая понимания. Конечно, автор могла бы придумать что-то другое, но это опять вопрос к ней

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.08.05 01:04. Заголовок: Re:


Анна пишет:
цитата
Отщепенкой я бы ее не назвала, поскольку в новое общество она вполне вписывается и строит его вместе со всеми.

Имхо, она ничего не строит, а находится при муже, который достаточно успешно проводит политику замирения с обществом и постепенного возвращения в него. Если бы все зависело от Анжелики, боюсь, она до пенсии просидела бы в Вапассу и выезжала бы оттуда только, чтобы проведать Бернов в Голдсборо.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 82 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  2 час. Хитов сегодня: 157
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет