Йэх, надо почитать, что ли, каких-нить философов, которые за литературу писали. Или изобретем велосипед. Это быстрее. Итак, велосипед. Рассматриваем литературное произведение – любое, в частности эту нашу эпопею, на нескольких уровнях. Первый – уровень общей композиции. Взаимодействие основных сюжетных линий, авторское восприятие мира, в общем, «что нам хотел сказать автор» (когда в третьем классе меня ЭТО спросила учительница про рассказы Бианки, я впала в ступор ;;;))))). Пример: уже рассмотренная ситуация: Анжелика оказывается в маргинальном положении, на дне, оставляет сыновей, так как ее мир полностью деструктурирован казнью мужа. Второй – структурный уровень. Сюжеты, причинно-следственные связи. Пример: Анж оказывается в нищете потому, что не уехала вовремя из Парижа, потому, что сестра выгнала, потому, что деньги закончились совсем все :). Третий – личностный. Характеристики героев, описания природы, нюансы, детали. Пример: после казни мужа Анж оказывается в таком состоянии, что хочет только мстить его обидчикам, а о себе подумать и позаботиться о детях не в состоянии. В таком порядке я поставила потому, что люблю начинать от общего ;). А вообще, при чтении произведения, они считываются наоборот (как правило). Естессно, уровни эти переплетаются, а второй и третий вообще теснейшим образом. В «Анжелике» масса сюжетных ходов объясняется именно личностными качествами героев. На всех уровнях произведение можно рассматривать с разных точек зрения. Напр, второй уровень романа мы тут пытались разобрать с рациональной и (меньше) с мистической точек зрения. Анна, Ваши примеры недостатков, как я понимаю, относятся к недостаткам мотивации и причинно-следственной связи, т.е. второго уровня. Как таковых недостатков на первом уровне быть не может, потому что тут уж автор – король, что он предложил, то мы и едим (или не едим в принципе). Недостатки третьего уровня – это, например, плоские, «черные» или «белые» характеристики героев. Много тапок уже летело в сторону плоской фигурки Амбруазины.
очень может быть, но при разборе данной эпопеи инструментарием житейской логики все разваливается начисто :) а ведь на чем-то все это держится???
Вы забываете, что я считаю эту книгу почти безупречной с точки зрения отражения реальных человеческих чувств. У меня ничего не разваливается (за рядом исключений, ну куда же без них). Просто мнение "люди себя так не ведут" по отношению к этой книге со стороны читателей, IMHO, часто обусловленно неким шаблоном, который установлен для "приключенческо-любовной" литературы. Все ждут, что персонажи будут вести себя как герои без страха и без упрека, а в данном случае - это не так. Попробуйте поставить на место героев себя (себя не идеального, а себя реального) и все сразу станет на свои места (может быть). Другое дело, сюжетную логику в данном случае я не считаю близкой к реальности в целом. Отдельные "неожиданные повороты" могли, наверное, случится и в жизни, но теория вероятностей говорит, что вряд ли на одну жизнь выпадет столько "поворотов":))))
Вообще да, читателей такой эпопеи, думаю, в первую очередь должны привлекать действующие лица\главные герои\образы (нужное подчеркнуть), вызывать симпатию, интерес, что ли. Иначе никакие композиционные и философские построения не помогут, в общем, герои и то, что они вытворяют - первично, важнее общих рамок.
Стоп, я наконец-то запуталась:) Действия героев - это второй уровень, их образы/характеристики - это третий уровень, так? Значит получается, что второй и третий уровень вы считаете важнее первого уровня, общих рамок композиции? Или я неправильно поняла?
Ginger пишет:
цитата:
Йэх, надо почитать, что ли, каких-нить философов, которые за литературу писали.
Я одно время очень увлекалась Жаком Деррида, прочла все, что сумела найти. Мне казалось очень близкой его мысль независимости текста и автора. Было интересно, какие выводы он из этого сделает. Потом я поняла, что либо я до таких глубоких мысле просто не доросла, либо эта теория действительно в большинстве своем представляет интерес только как клинический случай с медицинской точки зрения:)))) IMHO, изобретать велосипед не только быстрее, но и интереснее:)
Ну, если бы он не делал ошибок, о каком романе мы тут говорим? Супружеская чета, мирно стареющая в тулузском замке
IMHO, в принципе не обязательно. В рамках данной сюжетной линии, наверное, да. Но что мешет автора использовать другой сюжет, где ошибки данному герою делать не обязательно? Но, это, конечно, будет уже другая история, но и вы тоже говорили о совсем другой истории. Извините, за комментарий фразы, выраванной из контекста:)
Анна, переведите :) чем это отличается от сказанного мной???
Я хочу сказать, что восприятие поведения героев и хитросплетения сюжетов литературного произведения и восприятие поведения живых людей и хитросплетений реальной жизни в данном случае мало чем отличаются. Фактически я отвечала на ваши слова "как в жизни ничего быть не может, потому что это буквы". Так, к чему это я? При восприятии книги мы должны учитывать, что имеем дело с книгой, я это тоже говорила :), но часто не учитываем, то есть ведем себя, как по отношению к картинке реальной жизни. Может быть, это действительно не отличается от того, что говорите вы? :)
Где-то читала, что глубину/ценность чудожественное произведение можно измерять вкладом данного произведения в дело поиска Истины (или Веры, как побочного продукта Истины). И не важно дает ли автор ответы или задает вопросы. Жаль, что методы измерения не уточнялись:))))
Ginger пишет:
цитата:
Напр, второй уровень романа мы тут пытались разобрать с рациональной и (меньше) с мистической точек зрения.
Жаль я не знаю еще какой точки зрения. Точно так и жизнь и ее смысл люди пытаются объяснить с двух точек зрения: науки/логики/рациональности и мистики/религии.
но часто не учитывам, то есть ведем себя, как по отношению к картинке реальной жизни
IMHO, это бывает ооочень часто. Иногда мне кажется, что в идеале книга должна быть даже не реальностей, а реальней всякой реальности (посмотрите на толкиенутых: во что они больше верять, в окружающий мир или все-таки в Средиземье?). А иногда мне кажется, что такая позиция и такая реакция не есть критерий чего-либо, а просто частный случай:)
Все ждут, что персонажи будут вести себя как герои без страха и без упрека, а в данном случае - это не так. Попробуйте поставить на место героев себя (себя не идеального, а себя реального) и все сразу станет на свои места (может быть).
Ээ...не всегда, наверно, просто мотивация поступков героев не всегда четко прописана, неважно, насколько они безупречны и логичны. Просто какие-то читатели дофантазируют мотивации одних поступков, и эти поступки выглядят в глазах читателя "нормальными", а какие-то читатели интерпретируют эти же поступки по-своему и остаются неудовлетворенными, и наооборот.
PinkPanther пишет:
цитата:
Просто мнение "люди себя так не ведут" по отношению к этой книге со стороны читателей, IMHO, часто обусловленно неким шаблоном, который установлен для "приключенческо-любовной" литературы.
Вот-вот, читатели ожидают от автора одно, а он предлагает им другое. Примерно как у Эко: Создавая текст, его автор применяет ряд кодов, которые приписывают используемым им выражениям определенное содержание. При этом автор (если он предназначает текст для коммуникации) должен исходить из того, что комплекс применяемых им кодов - такой же, как у его возможного читателя, (С) (то есть создает модель читателя). Анн Голон явно предназначала свой текст для коммуникации, но вот что она при этом хотела? Что хотела, то и сказала :), да. Но может ли быть так, что получилось у нее не совсем то, что она хотела? По крайней мере, какие-то коды она, сознательно или неосозанно, применяла? Насколько они соответствовали заданному шаблону? И нельзя ли вытащить отсюда "независимость текста и автора" :) Уфф...
Иногда мне кажется, что в идеале книга должна быть даже не реальностей, а реальней всякой реальности (посмотрите на толкиенутых: во что они больше верять, в окружающий мир или все-таки в Средиземье?).
Да, наверно, потому что в реальность книги надо поверить, а в окружающий мир мы верим априори (хотя доказать его реальность никому не удавалось :)
Мне кажется, в композиции Анн Голон жесткий детерминизм сталкивается со "случайностным миром" , но в какой степени там задана роль случая?
Ээ...не всегда, наверно, просто мотивация поступков героев не всегда четко прописана, неважно, насколько они безупречны и логичны.
Мне как всегда не нравится употребление слова "логика" по отношению к человеческим отношениям:) Ну это так, к слову.
Анна пишет:
цитата:
Просто какие-то читатели дофантазируют мотивации одних поступков, и эти поступки выглядят в глазах читателя "нормальными", а какие-то читатели интерпретируют эти же поступки по-своему и остаются неудовлетворенными, и наооборот.
И это тоже, но мою концепцию, я все равно считаю более значимой:))) IMHO, остаться неудовлетворенными - значит не удалось поставить себя на место героя:))))) Согласна, ситуации тут бывают такие, что это часто трудно и не всегда возможно вообще.
Анна пишет:
цитата:
Анн Голон явно предназначала свой текст для коммуникации, но вот что она при этом хотела?
IMHO, почему мы все время забываем, что это могут быть не ответы, а вопросы? Правильно, потому что ждем ответов:)
Анна пишет:
цитата:
И нельзя ли вытащить отсюда "независимость текста и автора" :)
Мне кажется, в композиции Анн Голон жесткий детерминизм сталкивается со "случайностным миром" , но в какой степени там задана роль случая?
Если вы имеете в виду под "случайностым миром" объективную реальность (ту самую, которую никакими законами описать до сих пор не удается, не смотря на нерпекращающиеся попытки) или ее отображение в книге, то с детерминизмом на мой скромный взгляд автор временами пересаливает (слишком уж часто похожи повороты сюжет на божью волю), я кажется по другом никогда и не говорила. Но кажется я пришла к тому же противоречию, что все в конечном счете сводится к борьбе свободы воли с детерминизмом (в случае с книгой - с волей автора, а жизне - с волей божьей). Ужас, какой бред:)))) Временно выключаюсь из обсуждения. До завтра.
Мне кажется, автор просто создает здесь строго детерминированный мир, по которому шастают туда-сюда персонажи из мира менее детерминированного, проявляя там свою свободную волю, а читатели наблюдают за этим извне, из своего мира, с его (мира) точки зрения, тоже стараясь что-то такое проявлять. PinkPanther пишет:
цитата:
Но кажется я пришла к тому же противоречию, что все в конечном счете сводится к борьбе свободы воли с детерминизмом (в случае с книгой - с волей автора, а жизне - с волей божьей). Ужас, какой бред:))))
Согласна, в романе - сводится, да и в жизни, но в жизни детерминизма явно меньше (или неявно?) Все-таки, в жизни, ИМХО, больше всяких точек бифуркации и возможности маневра в рамках природных законов (как у кролика внутри удава) :).
Ох, дамы, ничего себе вы... Стоило отойти на три часа, и... Так, по порядку. PinkPanther пишет:
цитата:
Вы забываете, что я считаю эту книгу почти безупречной с точки зрения отражения реальных человеческих чувств. У меня ничего не разваливается (за рядом исключений, ну куда же без них)
вот, стало быть, для Вас на этом и держиться все :) а я о чем :) PinkPanther пишет:
цитата:
Отдельные "неожиданные повороты" могли, наверное, случится и в жизни, но теория вероятностей говорит, что вряд ли на одну жизнь выпадет столько "поворотов":))))
ну, а та же история Лозена... да нет, в жизни столько всего бывает, опиши - никто не поверит :))))) наши клиенты, главные герои, склонны искать себе приключения на....ээээ... понятно. PinkPanther пишет:
цитата:
Стоп, я наконец-то запуталась:) Действия героев - это второй уровень, их образы/характеристики - это третий уровень, так?
ТАК PinkPanther пишет:
цитата:
Значит получается, что второй и третий уровень вы считаете важнее первого уровня, общих рамок композиции? Или я неправильно поняла?
Стоп, действительно. Как говорят в таких случаях на конференциях, спасибо за вопрос :))) Для создания литературного произведения, имхо, важны все три уровня. Примерно одинаково :) Ну, что это за великолепно выстроенное произведение, в котором нет ни одного яркого персонажа? Что это за произведение, в котором сюжетные ходы запутаны, невнятны или вовсе не выражены? Что это за произведение, ведущее ниоткуда в никуда, после которого остается вопрос "А что нам вообще хотели сказать? Для чего было столько буков?" (пример - "Код да Винчи"; я его так воспринимаю, по крайней мере). И вот насколько полно воплощены все три уровня в произведении - вопрос к авторам. Мне кажется, что более удачны в "А" первый и третий уровни, второй - сюжетный - вызывает больше споров и нареканий, хотя бы здесь, на форуме.
PinkPanther, Вы спрашиваете, какой уровень важен лично для меня? Пожалуй, первый. тут просто особенности моего мышления и специальности - я во всем высматриваю общую конструкцию. Хотя симпатия к героям тоже важна. Короче, ключевыми словами в том посте были - как посмотреть :::)))))
*ковыряя носком землю* показалось мне... опять же, надо уточнять смысл понятия "писатель-реалист", а то мы, скорее всего, имеем четыре разных понятия. А АГ добавила бы к ним свои пять. PinkPanther пишет:
цитата:
Но что мешет автора использовать другой сюжет, где ошибки данному герою делать не обязательно?
было такое направление в эсссэровской литературе "бесконфликтный роман". Я читала, было очень скучно. Больше не помню ничего :) PinkPanther пишет:
цитата:
Точно так и жизнь и ее смысл люди пытаются объяснить с двух точек зрения: науки/логики/рациональности и мистики/религии.
Ай, ну я имела в виду не так глобально :) я имела в виду, например, рассмотреть роман через трансформацию картины мира главной героини, или через отношения той героини с мужчинами, или в контексте мировой истории, в общем, как-то так, но выразилась не очень корректно. Анна пишет:
цитата:
мотивация поступков героев не всегда четко прописана, неважно, насколько они безупречны и логичны. Просто какие-то читатели дофантазируют мотивации одних поступков, и эти поступки выглядят в глазах читателя "нормальными", а какие-то читатели интерпретируют эти же поступки по-своему и остаются неудовлетворенными, и наооборот.
Дадададада. но, что характерно, оставлен (имхо) грамотный зазор для додумывания. с одной стороны, на что-то прямо указали, на что-то намекнули (не надо придумывать картинку полностью, зачем вообще тогда читать), но и не разжевано все полностью (додумать себе мотивацию персонажей, так они и роднее станут)
Мне кажется, в композиции Анн Голон жесткий детерминизм сталкивается со "случайностным миром" , но в какой степени там задана роль случая?
Опять же - это мое личное восприятие серии, но кажется, воля случая там только в мелочах реализуется. А так постоянно намекается, что у Высшего разума определенный план для мадам Анжелики :) который она невольно выполняет; поэтому и носит ее по жизни так непредсказуемо и замысловато. На этот план намекается: предсказание Ферраджи; многочисленные указания типа "Версаль не для нее"; указания типа "они с Пейраком не были готовы встретиться до какого-то момента, потом стали к этому готовы"; гадание колдуний. Если кому не лень, можно еще что-то вспомнить.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 83
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума