Отправлено: 27.04.09 14:26. Заголовок: "Королевские празднества"

Обсуждаем 3 том новой серии. Что вас заинтересовало в этой книге, а что расстроило? Какой "лоск" приобрели отношения главных героев друг к другу на фоне новых событий?

 Отправлено: 27.04.09 20:11. Заголовок: Я сейчас читаю уже г..

Я сейчас читаю уже где-то на середине, радует появление новых сцен с Анж и Жоффреем, например в старой версии не было сцены у костра, когда Анж забирает Куасси-Ба и везет графиню у мужу. Они там встречаются с Бойлом (который открыл закон Бойла-Мариотта) и необычную влюбленную пару. Еще впереди парочка подобных сцен, я уже заглянула туда. Жалко, что идиллия скоро закончится. В принципе мне интересна и дворцовая линия. только действительно слишком много пояснений, некоторые вполне можно было не делать.

 Отправлено: 29.04.09 10:47. Заголовок: Я вчера дочитала кни..

Я вчера дочитала книгу. Общее впечатление -положительное. В характере Анж появляется выраженная девичья легкомысленность. Граф так же остался загадкой. Удивило меня ,что он любитель танцев!!! А еще когда Анж говорит ,что ее муж ходит по выходным в церковь, постится,и причащается . В книге выявляется ,что граф роялист и уважает короля.Наверное граф сам не ожидал о таком отношении короля к нему.Но почему он не научил супругу о таких ситуациях? Это сцена с Вардом. УФФФ ненасытная! Еще мне не понравилось предложение:"Она искала рядом с собой горячее,поджарое тело Жоффрея" Почему он горячий

 Отправлено: 29.04.09 14:32. Заголовок: zoreana пишет: В кн..

zoreana пишет:

цитата:

В книге выявляется ,что граф роялист и уважает короля.

Как это. как это. Я точно помню все сцены. где он был крайне неуважителен - эти сцены не изменились. Да и в новой версии 2 тома там он тоже весьма критичен.

 Отправлено: 30.04.09 13:37. Заголовок: Можно быть и пассивн..

Можно быть и пассивным роялистом. Он же выполнял поручения королевской семьи? Если ему поручали такие дела,то явно ему было не все-равно. В старой версии ощущение,что он занимался сугубо личными делами .Но революционных ноток у Ж не было

 Отправлено: 30.04.09 17:22. Заголовок: За то после у Ж. поя..

За то после у Ж. появились очень революционные поселения. Пусть там не было демократии, но было многоконфессиональное поселение, что очень реолюционно по тем временам.

 Отправлено: 30.04.09 18:51. Заголовок: Мне было тяжело чита..

Мне было тяжело читать книгу , потому как постоянное отвлечение на сноски и исторические отступления, невольно на фоне всего этого как-то теряются главные герои. Я конечно же была очень рада тем немногим подробностям об Анж и Ж, но их так мало!

zoreana пишет:

цитата:

. Граф так же остался загадкой. Удивило меня ,что он любитель танцев!!!

Меня тоже удивила необычайная способность к танцам, с его-то ногой! Загадка да и только!

zoreana пишет:

цитата:

горячее,поджарое тело Жоффрея" Почему он горячий

А меня удивило слово поджарое! Кто же его жарил?! До костра вроде далеко еще было!


zoreana пишет:

цитата:

Это сцена с Вардом. УФФФ ненасытная!

Да уж!

 Отправлено: 30.04.09 22:17. Заголовок: zoreana пишет: Можн..

zoreana пишет:

цитата:

Можно быть и пассивным роялистом. Он же выполнял поручения королевской семьи?

А я и не знала, что прилюдное пренебрежение сюзереном - знак глубокого поклонения.

 Отправлено: 02.05.09 21:05. Заголовок: allitera пишет: А я..

allitera пишет:

цитата:

А я и не знала, что прилюдное пренебрежение сюзереном - знак глубокого поклонения.

Это было то потом.А в начале бегал с поручениями. Просто ему надоело быть "мальчиком на побегушках"
allitera пишет:

цитата:

поджарое

Я тоже так подумала , а потом оказалось,что Худощавый и мускулистый, с ввалившимися или втянутыми внутрь боками. Поджарая скаковая лошадь. Все-равно ужас и кошмар. Как могла Анж представлять Жоффрейчика

 Отправлено: 04.05.09 09:26. Заголовок: Купила таки книжку. ..

Купила таки книжку. ) Полистала вчера с конца. Мне кто-нибудь объяснит как именно Кривая Като "занималась невинностью" Короля?
Мне тут всегда казалось, что в русском языке есть вполне устойчивое выражение "лишить невинности" )))
Том 3 , стр. 354
"Она - бывшая горничная Анны австрийской, и та попросила ее заняться невинностью короля, когда ему исполнилось пятнадцать."

В общем предвкушаю чтение и ожидаю почерпнуть много новых интересных словесных оборотов ))))

 Отправлено: 04.05.09 10:00. Заголовок: Ну так бывало :sm19:..

Ну так бывало с королевскими особами

 Отправлено: 04.05.09 11:29. Заголовок: Xvost пишет: Купила..

Xvost пишет:

цитата:

Купила таки книжку. ) Полистала вчера с конца. Мне кто-нибудь объяснит как именно Кривая Като "занималась невинностью" Короля?

Ну там - прочла лекцию по половому воспитанию и т.п. Вот такой целомудренный переводчик.

 Отправлено: 04.05.09 11:54. Заголовок: allitera пишет: Вот..

allitera пишет:

цитата:

Вот такой целомудренный переводчик.

ну при условии, что книга согласно сайту издательства с эротическим подтекстом - целомудрие тут как-то не к месту )))

 Отправлено: 04.05.09 12:36. Заголовок: Xvost пишет: ну при..

Xvost пишет:

цитата:

ну при условии, что книга согласно сайту издательства с эротическим подтекстом - целомудрие тут как-то не к месту )))

Так из-во это одно, переводчик - другое, а сама книга - вообще третие.

 Отправлено: 04.05.09 13:37. Заголовок: allitera пишет: Так..

allitera пишет:

цитата:

Так из-во это одно, переводчик - другое, а сама книга - вообще третие.

С миру по нитке...

 Отправлено: 04.05.09 14:14. Заголовок: Виктория пишет: С м..

Виктория пишет:

цитата:

С миру по нитке

именно это, к сожалению, и напоминает наша литература в последнее время:(((

 Отправлено: 05.05.09 11:13. Заголовок: Ох, все-таки купила ..

Ох, все-таки купила я эту книгу. Когда тут жаловались на примечания, я как-то всерьез это не восприняла - люблю я, и примечания, и чтобы располагались они на той же странице, к которой имеют отношение. Но, признаю, я просто не представляла, как это на самом деле выглядет.
Это не просто мешает - это ужасно. Ну, помилуй бог, зачем давать комментарии к Анне Австрийской, Мазарини и др. известным личностям, подробно описанным в самой же книге. Что, в самом деле найдутся те, кто прочитав книгу, так и не поймут, что Анна - королева Франции, а Мазарини - ее первый министр?!!! А зачем на каждое название единожды упомянутое в книге - давать комментарии - прямо на той же странице. Ведь такое допустимо только к тем комментариям - которые крайне необходимы для понимания авторского текста. Ну к примеру - пояснить про мистиков - только раза в 3 покороче, про стигматы или значение имени Дьедонне (хотя так и не поняла, зачем после того, как в тексте перевели зачем-то имя еще и комментарии давать). Ну нельзя же каждое географическое понятие пояснять - к чему это? Все это лишнее, и если уж подходят к читателям, как к невежественным аборигенам Новой Зеландии, устраивая ликбез - то за рамками романа все это выносится. Ведь просто сил нет, как это мешает - я уже не в состоянии оценить сам роман и качество перевода, красоту языка, так как только и смотрю на скучные сноски. И если это чувствую я, которая привыкла и любит примечания, то что говорить о тех, кто роман решил почитать на досуге. Что меня окончательно убило - мало того, что примечания, как гвоздь в глазу, так они еще и ошибочные.
О переводе - подход у переводчика не оригинальный: что не поняла, то пропушу или напишу от себя. Спасибо, что хоть иногда попадают в смысл самой книги.
Продиралась я сквозь все это и поняла, а читать-то уже и не хочется.

 Отправлено: 05.05.09 11:17. Заголовок: allitera пишет: зач..

allitera пишет:

цитата:

зачем давать комментарии к Анне Австрийской, Мазарини и др. известным личностям, подробно описанным в самой же книге

как зачем? это же занимает место на странице:))) все для объема

 Отправлено: 05.05.09 11:38. Заголовок: allitera, вот и я пр..

allitera, вот и я про то же. И вроде книгу ждала и читать хотела, а посмотрю на нее и читать дальше желания не возникает. Я как-то точно также пыталась читать Борхеса. Книга очень интересная и позновательная, но сносок значительно больше по объему чем текста. Может это действительно деляется, поскольку книжечки маленькие, а 360 страниц надо чем-то забивать.

 Отправлено: 05.05.09 12:04. Заголовок: Виктория пишет: 360..

Виктория пишет:

цитата:

360 страниц надо чем-то забивать.

да.. так вы меня совсем расстроите, и я не пойду покупать королевские празднества

 Отправлено: 05.05.09 13:33. Заголовок: l'Occitane пишет..

l'Occitane пишет:

цитата:

да.. так вы меня совсем расстроите, и я не пойду покупать королевские празднества

Не все ТАК страшно , конечно много всяких недоработок, но книга все равно интересная и стоит того, чтобы почитать. Правда я пока только половину одолела, но не жалею, что книгу купила, можно даже сказать, что мне нравится , просто стараюсь не обращать внимания на ненужную "мишуру"! Всем желаю приятного чтения!!!

 Отправлено: 05.05.09 14:27. Заголовок: NaLee пишет: Правда..

NaLee пишет:

цитата:

Правда я пока только половину одолела

Я так читала Войну и Мир в 10 классе. Там пол книги на французском и мелкий перевод внизу. Возможно Анн хочет сделать книгу на все возрасты, чтобы прочитав исторические факты в дальнейшем проникнуться духом франции. Ведь не все могут делиться информацией как мы на форуме. Многие не знают каких-то фактов. Хотя я перечитала истерику Анж в новой версии по поводу смерти Мелюзины и это не вписалось в характер скрытной Анж. Анж вся в себе с друзьями на болоте и вдруг так показать свою ранимость и проафишировать дружду с Мелюзиной. Вот это и выбивает при прочтении новой версии. Я думаю, то скоро получу эту книгу и точно напишу уже о ней.

 Отправлено: 05.05.09 15:58. Заголовок: l'Occitane пишет..

l'Occitane пишет:

цитата:

как зачем? это же занимает место на странице:))) все для объема

Я бы с вами согласилась, если бы не ширина книги - она же малюсенькая, шрифтик небольшой - явно бумажку экономили.

Виктория пишет:

цитата:

Может это действительно деляется, поскольку книжечки маленькие, а 360 страниц надо чем-то забивать.

Дело в том, что фр. оригинал примечаниями не набит совсем, может пары-тройки коротких слов. даже не строчек. А вид у него большой и толстый.

NaLee пишет:

цитата:

Не все ТАК страшно , конечно много всяких недоработок, но книга все равно интересная и стоит того, чтобы почитать. Правда я пока только половину одолела, но не жалею, что книгу купила, можно даже сказать, что мне нравится , просто стараюсь не обращать внимания на ненужную "мишуру"! Всем желаю приятного чтения!!!

ВОобще-то меня ваш пост напугал. Получается, что вы даже твердо не говорите, что вам нравится. Это это мы, любители этой книги. Эх, такую книгу запороли.

BARBA пишет:

цитата:

Возможно Анн хочет сделать книгу на все возрасты, чтобы прочитав исторические факты в дальнейшем проникнуться духом франции.

Боже упаси. автор тут не при чем. Это не ее задумка. Что вы, что вы. Это все издательство. Во фр. варианте все намного проще и понятнее и оглавление с названиями и текст без названия глав, все как положено.

 Отправлено: 05.05.09 17:56. Заголовок: С этими сносками кор..

С этими сносками королевская свадьба была похожа на исторический очерк

 Отправлено: 05.05.09 18:15. Заголовок: Да иногда они действ..

Да иногда они действительно были излишни, особенно там, где занимали почти половину страницы.

 Отправлено: 05.05.09 18:17. Заголовок: zoreana пишет: С эт..

zoreana пишет:

цитата:

С этими сносками королевская свадьба была похожа на исторический очерк

Балы бы, если бы примечания не содержали ошибок.

 Отправлено: 06.05.09 04:51. Заголовок: Только в примечаниях..

Неужели ощибки есть только в примечаниях?

 Отправлено: 06.05.09 08:07. Заголовок: allitera пишет: Дел..

allitera пишет:

цитата:

Дело в том, что фр. оригинал примечаниями не набит совсем, может пары-тройки коротких слов. даже не строчек. А вид у него большой и толстый.

Я не понимаю, так книга же во Франции еще не продается. Поэтому собственно про нее ни слуху ни духу. Но издается получается? Для чего? Чтобы остальные на инглиш и русиш переводили? Не кажется ли правильным начать продавать сначала у себя, а потом уже по итогам продаж вкидывать книгу на мировой рынок?
А редакторам украинским надо бы выговор с занесением в личное дело за такие сноски. Не знаю как их, но даже нас в институте учили, если информационного материала очень много ссылки делаются не постраничные, а за главные или после всего произведения.

 Отправлено: 06.05.09 08:43. Заголовок: Ой слава Богу,что хо..

Ой слава Богу,что хоть такая издается

 Отправлено: 06.05.09 09:03. Заголовок: Foreigner пишет: Не..

Foreigner пишет:

цитата:

Неужели ощибки есть только в примечаниях?

Не сыпь мне соль на сахар. Просто еще и ошибки в примечаниях до конца добили - ну чего их писать, если не знаешь о чем?

Виктория пишет:

цитата:

Я не понимаю, так книга же во Франции еще не продается. Поэтому собственно про нее ни слуху ни духу. Но издается получается? Для чего? Чтобы остальные на инглиш и русиш переводили? Не кажется ли правильным начать продавать сначала у себя, а потом уже по итогам продаж вкидывать книгу на мировой рынок?

Там АНжелика запрещена к продаже, притом самим из-вом Голон, если его так можно назвать. Т.е. они издаются в Бельгии и не понимаю почему не могут во Франции. В общем сумасшедший дом.
Виктория пишет:

цитата:

Не знаю как их, но даже нас в институте учили, если информационного материала очень много ссылки делаются не постраничные, а за главные или после всего произведения.

Если это не документальное произведение - иначе просто кошмар. уж поверьте.

Виктория пишет:

цитата:

А редакторам украинским надо бы выговор с занесением в личное дело за такие сноски.

У меня есть основания полагать. что это фан-помощники свою руку приложили. Из-ву вообще книга по барабану.

 Отправлено: 06.05.09 09:08. Заголовок: А если уж совсем чес..

А если уж совсем честнро. То эти исторические вставки мне не очень. И почему - потому. что они не живые и не входит в ритмику произведения. Хорошо бы автор не пересказывала историю. а сама написала на этот сюжет. Т.е., чтобы это не выглядело голосом за кадром, а оживила первонажей, дала бы им диалоги и действие и туже историю пересказала вживую. Чтобы это были не статую. а такие же живые люди. как и главные герои. Ведь так в старой версии и было.

 Отправлено: 06.05.09 09:31. Заголовок: Все никак не пойму п..

Все никак не пойму почему у них сносок нет на пол книги, а наша книга тоньше. Это бумага хуже, шрифт меньше или при переводе длинного французского предложения получается короткое русское.

Скажите, а кто нибудь читал книги на французском или бельгийском или какой язык там первоисточник, какие впечатления? Может это издательство напартачило, а мы на Голон бочку катим?

 Отправлено: 06.05.09 09:36. Заголовок: BARBA пишет: Все ни..

BARBA пишет:

цитата:

Все никак не пойму почему у них сносок нет на пол книги, а наша книга тоньше. Это бумага хуже, шрифт меньше или при переводе длинного французского предложения получается короткое русское.

Первое и второе верно. Французская книга сделана с пропусками. украшающими вид текста, а не лепят одно на другое. А вот третье - вероятнее всего дуло в том, что упрощается текст. Диалоги теже - по крайней мере в первом томе, а вот то. что не очень понятно - переводится, как хочу. Есть ли пропуски в 3 томе - не знаю - не проверяла.

 Отправлено: 06.05.09 10:50. Заголовок: allitera пишет: ото..

allitera пишет:

цитата:

отому. что они не живые и не входит в ритмику произведения. Хорошо бы автор не пересказывала историю. а сама написала на этот сюжет. Т.е., чтобы это не выглядело голосом за кадром

Вот то то и оно, что совершенно ясно становится, что кусков этих не было в произведении раньше. Мне за Голон порой стыдно становится. Чем больше я узнаю о всей этой истории тем больше меняется мое мнение о ней, и к сожалению меняется в худшую сторону. Ведет себя как лягушка-путешественница: Это все я, это я написала!
Можно было бы сказать правду, вставить сцены наиболее раскрывающие характер героев. Это было бы в сто раз интереснее, чем знать, что Анна австрийская обращалась к мистикам, когда не могла забеременеть! Мне это например вообще ни к чему, захочу - почитаю что-то более научное и позновательное.

 Отправлено: 06.05.09 10:56. Заголовок: Виктория пишет: Ве..

Виктория пишет:

цитата:

Ведет себя как лягушка-путешественница: Это все я, это я написала!

я под столом:)))

 Отправлено: 06.05.09 15:30. Заголовок: Человеку надо жить, ..

Человеку надо жить, ее дочери тоже. А где еще 2 детей? И с Оссейном переругалась и с издательствами, и мужа со счетов скинула. Мда-а-а

 Отправлено: 06.05.09 15:44. Заголовок: Уважаемые форумчанки..

Уважаемые форумчанки, огромная просьба стараться не флудить и придерживаться четко заданной теме. В частности тут обсуждаем новый третий том.
В котором я увязла. Может надо передохнуть и попробовать позже прочитать? Комц удалось дойти до конца?

 Отправлено: 06.05.09 20:13. Заголовок: Да еще у нее проблем..

Да еще у нее проблемы с остальными детьми. Что можно сказать -человек искусства. Вспомните Толстого,который страдал трансами

 Отправлено: 06.05.09 21:16. Заголовок: Сижу и пытаюсь понят..

Сижу и пытаюсь понять. В старой версии все логично - Пейрак власть не уважает, а она, эта власть, сделала ему за это больно. А что в новой - Пейрак - на посылках. Вы только вдумайтесь - сам Пейрак бегает с какими-то поручениями для Мазарини. Ну допустим он передумал и решил служить, как все нормальные и амбициозные люди, но почему он тогда по-прежнему выкабенивается перед королем, обзывает министра и выполняет такие недостойные его ранга поручения. Ну ладно бы это была отмазка для жены. А сам он на гос. службе в большом таинстве работает - так нет же. И совсем уж становиться нелогичным то, что его Мазарини - того - на костер отправил. Он что не справился с поручением? Начинаешь задаваться вопросом - а логика, собственно , где?

 Отправлено: 06.05.09 22:17. Заголовок: И вот еще что - меня..

И вот еще что - меня терзают смутные сомнения. Я по поводу тембра голоса Пейрака. Скажите, кто помнит -где в книге упоминется, что Пейрак - тенор? Я нашла только в сцене, когда король просит его спеть, и Пейрак поет для королевы. Есть ли еще где такое упоминание?

 Отправлено: 06.05.09 23:32. Заголовок: По старой версии я в..

По старой версии я всегда думала, что у него хотя бы баритон. Упоминался низкий голос перед сценой в беседке.
Всегда именно низкие мужские голоса были редкими. Теноров хоть пруд пруди.

 Отправлено: 07.05.09 03:26. Заголовок: allitera пишет: Я ..

allitera пишет:

цитата:

Я по поводу тембра голоса Пейрака. Скажите, кто помнит -где в книге упоминется, что Пейрак - тенор?

В старой версии нигде не упоминается про тенор. Помнишь мы еще обсуждали эту тему на переводческом форуме когда переводили 2'й том? В 8'й главе вот что говорится о голосе Пейрака в то время, когда он пел: Sa voix basse et mâle... Чуть дальше: L’homme parlait d’une voix basse et très lente... Т.е далеко не тенор. А иде ты нашла про тенор? В третьей книге?

 Отправлено: 07.05.09 10:07. Заголовок: allitera пишет: И с..

allitera пишет:

цитата:

И совсем уж становиться нелогичным то, что его Мазарини - того - на костер отправил. Он что не справился с поручением? Начинаешь задаваться вопросом - а логика, собственно , где?

А может, его в 4 книге вообще судить не будут? Соберет Пейрак свои вещи и сбежит от женушки за моря. ))) Чтоб как всказке, когда она 10 пар ботинок истопчет, чтобы найти его!

 Отправлено: 07.05.09 11:26. Заголовок: Виктория пишет: Соб..

Виктория пишет:

цитата:

Соберет Пейрак свои вещи и сбежит от женушки за моря

Ну уж нет, сожжение сильный момент в книге, я содрогаюсь, когда представлю как это страшно потерять любимого человека таким образом.

 Отправлено: 07.05.09 13:45. Заголовок: Foreigner пишет: А ..

Foreigner пишет:

цитата:

А иде ты нашла про тенор? В третьей книге?

В третьей книге на русском. Вопрос не празный - тенором его обозвала пока только переводчик, в оригинале именно в этом месте ничего про тембр не сказано. Вот я и думаю, может еще где упомянуто, потому так и здесь написали. Вобще вот случайно заметила. Зачем перевирать в переводе или редактуре - не знаю, кто именно постарался. Если написано - он сухо проговорил. а в переводе - резко проговорил. Ведь это совсем разные вещи и окраска этого тоже.

 Отправлено: 07.05.09 20:32. Заголовок: Может он альтом был?..

Может он альтом был? А Мазарине отомстил ему ,потомучто он отверг брата короля

 Отправлено: 07.05.09 21:18. Заголовок: zoreana пишет: Може..

zoreana пишет:

цитата:

Может он альтом был?

Альт - это детский голос. Так значит он не теонр, а это из-во нас ввело в заблуждение?

zoreana пишет:

цитата:

А Мазарине отомстил ему ,потомучто он отверг брата короля

Не поняла, что это за причина?

 Отправлено: 07.05.09 21:41. Заголовок: allitera я шучу. При..

allitera я шучу. Причина,что не дал!allitera пишет:

цитата:

Альт - это детский голос.

Почему подошел бы ему

 Отправлено: 07.05.09 22:24. Заголовок: zoreana пишет: Поче..

zoreana пишет:

цитата:

Почему подошел бы ему

Ага. Это уже стеб.

zoreana пишет:

цитата:

Причина,что не дал

А Мазарини то. что за разница?

 Отправлено: 07.05.09 23:30. Заголовок: allitera пишет: Сиж..

allitera пишет:

цитата:

Сижу и пытаюсь понять. В старой версии все логично - Пейрак власть не уважает, а она, эта власть, сделала ему за это больно. А что в новой - Пейрак - на посылках. Вы только вдумайтесь - сам Пейрак бегает с какими-то поручениями для Мазарини. Ну допустим он передумал и решил служить, как все нормальные и амбициозные люди, но почему он тогда по-прежнему выкабенивается перед королем, обзывает министра и выполняет такие недостойные его ранга поручения. Ну ладно бы это была отмазка для жены. А сам он на гос. службе в большом таинстве работает - так нет же. И совсем уж становиться нелогичным то, что его Мазарини - того - на костер отправил. Он что не справился с поручением? Начинаешь задаваться вопросом - а логика, собственно , где?

Кать, я тоже задалась таким вопросом, почему он своему человеку не помог избежать костра или хотя бы конфискации имущества, ведь его семье надо на что-то жить. Знаешь, я уже давно задумалась - а у всех ли казненных конфисковывали имущество. Я вспоминаю, что вроде не у всех.

 Отправлено: 07.05.09 23:37. Заголовок: Шантеклера пишет: п..

Шантеклера пишет:

цитата:

почему он своему человеку не помог избежать костра или хотя бы конфискации имущества, ведь его семье надо на что-то жить.

Более того. не только не помог, а сам же на костер отправил - болшьше -то некому. Фуке мог только подлянку подкинуть, а осуществить мог только Мазарини.

Шантеклера пишет:

цитата:

наешь, я уже давно задумалась - а у всех ли казненных конфисковывали имущество. Я вспоминаю, что вроде не у всех.

Это от вины зависит. но в старой версии уже на суде Пейрак был лишен своих титулов и имущества. Его не называют графом, а Анж не смогла забрать вещи - Андижос говорит, что все опечатано. Тут все чин-чинарем. Пока.

 Отправлено: 07.05.09 23:46. Заголовок: Знаешь, вот честно, ..

Знаешь, вот честно, то что "вдову" сожженого колдуна оставили ни с чем - это нечестно, но если муж был кому-то неугоден, пусть его устранили, но жена-то причем, она в чем провинилась, неужели трудно было одно поместье оставить, она же с малым дитем, а тут -взяли и все конфисковали. Идиотизм. Знаешь, еще удивляет тот факт, что король кажись и не понимал, на какое дно кинул жену своего "бельмо" ( Пейрака), ведь он очень протестовал, когда Атенаис говорила, что Анж стало такой загадочной не от хорошей жизни.

 Отправлено: 07.05.09 23:53. Заголовок: Шантеклера пишет: З..

Шантеклера пишет:

цитата:

Знаешь, вот честно, то что "вдову" сожженого колдуна оставили ни с чем - это нечестно, но если муж был кому-то неугоден, пусть его устранили, но жена-то причем, она в чем провинилась, неужели трудно было одно поместье оставить, она же с малым дитем, а тут -взяли и все конфисковали.

Можно было бы сказать, что 17 век - чего ты хочешь - женщина придаток мужчины. Все его несчастья падут и на нее. Справедливо это или нет, но такова практика. Имущество конфисковывается. Но, сейчас тоже самое - если имущество мужа - олигарха. а его садят и иммущество конфискуют. то жена идет на бобы.Единственный вариант - просить протекции. Помнишь в книге - король говорит. что он оговорил, что имущество мадам де Пейрак не трогали. В этом есть резон. все девушки имели приданное, которое могло им остаться. Анж из гордости не сказала. что она по сути бесприданница. как она сама считала - но это ее проблема, не так ли - хочешь быть гордой - не жалуйся. А в реалии она могла бы жить на этот рудник.

 Отправлено: 08.05.09 00:01. Заголовок: Только никто ей про ..

Только никто ей про него не сказал.

 Отправлено: 08.05.09 00:12. Заголовок: Шантеклера пишет: Т..

Шантеклера пишет:

цитата:

Только никто ей про него не сказал.

Как это - вначале папа, даже показал. Потом Молин - она знала. за что ее Пейрак берет. Потом она знала, что Пейрак разрабатывл рудник. Просто она опять не стала анализировать и думать. И если тогда. я могу ее понять - молодая. как слепой котенок и вся в аффекте. то в дальнейшем такое поведение, которая станет системой, сильно напрягает.

 Отправлено: 08.05.09 07:36. Заголовок: Какой рудник, о чем ..

Какой рудник, о чем вы. Рудник пейраку продали с придачей - Анжеликой. И потом даже если предположить, что у нее был дочтуп к нему, то как она могла на него жить. Пейрак подтверждал, что там еичего особого не найдешь, он лишь увеличивает такие земли, чтобы прикрыть контрабанду золота из испании. Потом всех специалистов повесили, все порушили. Только мужа сожгли, тут жена приходит: "Я тоже буду добывать золото!" Анж как ппрокаженая, все от нее шарахаются, зная кто она, потому что верят что П колдун. Приехать к тетушкам с детьми от колдуна?. А на какие деньги? Она последнее отдала палачу. У нее статус был как у жены врага народа при Сталине. Король сказал, что не хочет о ней слышать, а тут она рудник разрабатывает? Абсурд. Для любого бизнеса нужны деньги, хоть немного. И еще нужно сломать свое сознание, знатная дама и на дно. Там она пришла в себя, хуже уже некуда, бояться нечего. Собралась с силами и в бой за выживание.

 Отправлено: 08.05.09 09:30. Заголовок: А объясните мне пожа..

А объясните мне пожалуйста, зачем там вставили кусок, когда Анж с Монпасье гуляют у моря и тут тонут твое дворян? Это к чему вообще?!

 Отправлено: 08.05.09 11:03. Заголовок: BARBA пишет: Какой ..

BARBA пишет:

цитата:

Какой рудник, о чем вы. Рудник пейраку продали с придачей - Анжеликой.

Рудник был ее приданный. Барон отказался его продавать Пейраку, вот он и женился. Этот рудник приносил прибыл - не ту баснословную по золоту. но вполне приличную. чтобы у Анж был кусок хлеба. И именно на этот рудник расчитывал Пейрак. оставляя Анж. Он же говорил про Молина и рудник.

Анжелике ничего делать и не надо - всем занимался управляющий. Люди на этот руднике никуда не делись, потому как не были связаны с ленгедокскими рудниками. Добывали там серебро. Я же не говорила. тчо ей на брилианты хватало бы. но на достойную и скромную жизнь вполне. Плюс доходы с мулов, которые Молин должен был так же ей выделять. С мужненей части - это то не конфисковали.

BARBA пишет:

цитата:

У нее статус был как у жены врага народа при Сталине.

некорректное сравнение.
BARBA пишет:

цитата:

Абсурд. Для любого бизнеса нужны деньги, хоть немного.

это для развития. а тут налаженное производство. Просто вы забыли об этом руднике и обстоятельствах, потому так и судите.

BARBA пишет:

цитата:

И еще нужно сломать свое сознание, знатная дама и на дно. Там она пришла в себя, хуже уже некуда, бояться нечего. Собралась с силами и в бой за выживание.

Т.е. Анжелика без того. чтобы мордой в навоз осоднать свое предназначение не могла?

Виктория пишет:

цитата:

А объясните мне пожалуйста, зачем там вставили кусок, когда Анж с Монпасье гуляют у моря и тут тонут твое дворян? Это к чему вообще?!

Не поняла тоже. Притом такой странный кусок - ой они утонули. вот забава. Что она этим хотела показать - не понятно.

 Отправлено: 08.05.09 13:00. Заголовок: allitera пишет: Мол..

allitera пишет:

цитата:

Молин должен был так же ей выделять.

С чего Вы взяли?. Молин управляющий Плюсси и вдруг туда неизвестно на чем доезжает Анж с детьми и говорит Вы мне должны дать жилье и доходы, чтобы я жила не в нищете. На каком основании, с каких пор Молин управляет рудником Анж, с чего решили, что там все налажено и после ареста графа ничего не изменилось. Это что в новой версии говорится, что дура Анж не воспользовалась готовым "бизнесом" с рудника и решила идти к бомжам. Почемк же Молин, эдакий друг Ж не дал денег на адвоката? Что-то выбора у Анж не вижу. Если граф был заинтересован в руднике, то его и разрабатывали его люди, которых потом арестовали (я имею ввиду умы, а не рабочую силу). В какой момент Молин стал правой рекой Пейрака, по моему они не афишировали свои отношения и Молин не стал бы портить репутацию Плесси связью с женой опального и сожженого графа. Он отошел в сторону тихонечко.
allitera пишет:

цитата:

некорректное сравнение.

В чем некорректное. С анж никто даже не здоровался. Я не имею ввиду, что король проводил такую политику, но отношение к ней как к прокаженной, даже собственной сестры позволяет провести такие аналогии.
allitera пишет:

цитата:

Т.е. Анжелика без того. чтобы мордой в навоз осоднать свое предназначение не могла?

Вы не поняли. Просто ее потрясения так сильны и равнодушие со стороны окружающих повергли ее в состояние, что ей жить не хочется. Ее держали только дети и она понимала что ничего не может им дать, даже еды. Она осталась одна никому не нужная и тогда осознала, что сам за себя не постоишь затопчут и не заметят. Но как постоять за седя с 2 детьми. Продаться Конде? Или прийти на порог к Молину в обносках, пешком? Она отрезаный, никому не нужный ломоть, еще молодая и не накопившая злость, чтобы присоединится к восставшим, непорочна помыслами, чтобы спать с Конде (или Фуке, кто там ей это предлагал?), вернуться к тетушкам? Ее никто там не ждет. Непонятна ревкция отца, которвый услышав про все, продав дочь не приехал в Париж и не поинтересовался как она там. Наверное в то время это было не принято. Уж кто-кто, но анж всегда видела выходы из ситуаций и если она попала на дно, значит все было очень плохо. Если бы она уехала до процесса и позаботилась только о седбе и детях было бы лучше? Да для нее Ж самый родной человек, она не могла его бросить. А когда его не стало, у нее уже небыло возможностей.

 Отправлено: 08.05.09 22:41. Заголовок: BARBA пишет: Какой ..

BARBA пишет:

цитата:

Какой рудник, о чем вы. Рудник пейраку продали с придачей - Анжеликой.

Все-таки это Анж. была придатком к руднику, а не наоборот.
BARBA пишет:

цитата:

С чего Вы взяли?. Молин управляющий Плюсси и вдруг туда неизвестно на чем доезжает Анж с детьми и говорит Вы мне должны дать жилье и доходы, чтобы я жила не в нищете.

Вообще-то Молин еще был и поверенным в делах семейства де Сансе... Не от души сердечной он был занят вопросом замужества Анжелики, и в дальнейшем вопросами "возможных проблем" Пейрака.
BARBA пишет:

цитата:

В чем некорректное. С анж никто даже не здоровался. Я не имею ввиду, что король проводил такую политику, но отношение к ней как к прокаженной, даже собственной сестры позволяет провести такие аналогии.

Barba, во все времена действует закон - ПРАВ ТОТ, У КОГО БОЛЬШЕ ПРАВ!!! а не тот, на чьей стороне правда...
BARBA пишет:

цитата:

Вы не поняли. Просто ее потрясения так сильны и равнодушие со стороны окружающих повергли ее в состояние, что ей жить не хочется. Ее держали только дети и она понимала что ничего не может им дать, даже еды. Она осталась одна никому не нужная и тогда осознала, что сам за себя не постоишь затопчут и не заметят. Но как постоять за седя с 2 детьми. Продаться Конде? Или прийти на порог к Молину в обносках, пешком? Она отрезаный, никому не нужный ломоть, еще молодая и не накопившая злость, чтобы присоединится к восставшим, непорочна помыслами, чтобы спать с Конде (или Фуке, кто там ей это предлагал?), вернуться к тетушкам? Ее никто там не ждет. Непонятна ревкция отца, которвый услышав про все, продав дочь не приехал в Париж и не поинтересовался как она там. Наверное в то время это было не принято. Уж кто-кто, но анж всегда видела выходы из ситуаций и если она попала на дно, значит все было очень плохо. Если бы она уехала до процесса и позаботилась только о седбе и детях было бы лучше? Да для нее Ж самый родной человек, она не могла его бросить. А когда его не стало, у нее уже не было возможностей.

В том-то и дело, что если бы Анж волновала судьба детей, она бы не только продалась Конде, Фуке, Бог еще знает кому, да она бы себе хоть руку отгрызла. Но во многих поступках Анжелики первостепенна никому непонятная гордость, эмоции, импульс.
Barba, мне кажется, что Вы слишком идеалезируеете главную героиню. Простите не удержалась.

 Отправлено: 08.05.09 22:59. Заголовок: BARBA пишет: Я не и..

BARBA пишет:

цитата:

Я не имею ввиду, что король проводил такую политику, но отношение к ней как к прокаженной, даже собственной сестры позволяет провести такие аналогии.

Король проводил политику государственную. а персона мадам де Пейрак даже на уровень местечковых осложнений не тянет. Так что для короля она просто перестала существовать. А из-за чего? Явно не из-за ситуации с Пейраком. Анж сама настроила короля против себя - взяла и нахамила. довела до белого каления. что он ее буквально вышвырнул изкабинета. Так какие к нему-то претензии?
Lira пишет:

цитата:

Но во многих поступках Анжелики первостепенна никому непонятная гордость, эмоции, импульс.

Согласна. Теперь как можно было поступить?
Засунуть свою гордость, которая пострадала бы меньше останься она бедной, но гордой. чем несмываемое пятно двора чудес. и связалась бы с Молином.
Еще проще - не ломать дров на аудиенции, а получить поддержку короля - тогда она не только себе бы помогла. но и мужу. Ну не все делается напрямую. Потихому устроила бы ему побег, можно было даже деньгами Фуке воспользоваться или указать королю. что она на бобах - уверена она бы получила часть имущества. Если это профукала - тогда вариант один.

 Отправлено: 08.05.09 23:03. Заголовок: BARBA пишет: С чего..

BARBA пишет:

цитата:

С чего Вы взяли?. Молин управляющий Плюсси и вдруг туда неизвестно на чем доезжает Анж с детьми и говорит Вы мне должны дать жилье и доходы, чтобы я жила не в нищете. На каком основании, с каких пор Молин управляет рудником Анж, с чего решили, что там все налажено и после ареста графа ничего не изменилось

Это в старой версии. Насчет действующего рудника еще в первом томе было.

BARBA пишет:

цитата:

В какой момент Молин стал правой рекой Пейрака, по моему они не афишировали свои отношения и Молин не стал бы портить репутацию Плесси связью с женой опального и сожженого графа. Он отошел в сторону тихонечко.

Молин действительно управлял этим рудником. а сотрудничали они с Пейраком и до брака. Отсюда этот брак и возник. Почем Молин сам не разыскал Анж - вот это ляп автора. Потому, как сам Пейрак говорит. что думал, что это сделано.

BARBA пишет:

цитата:

В чем некорректное. С анж никто даже не здоровался. Я не имею ввиду, что король проводил такую политику, но отношение к ней как к прокаженной, даже собственной сестры позволяет провести такие аналогии.

А как вы думаете - все честолюбивы, а тот кто падает - делает это в одиночестве.

 Отправлено: 08.05.09 23:04. Заголовок: allitera пишет: Сог..

allitera пишет:

цитата:

Согласна. Теперь как можно было поступить? Засунуть свою гордость, которая пострадала бы меньше останься она бедной, но гордой. чем несмываемое пятно двора чудес. и связалась бы с Молином. Еще проще - не ломать дров на аудиенции, а получить поддержку короля - тогда она не только себе бы помогла. но и мужу. Ну не все делается напрямую. Потихому устроила бы ему побег, можно было даже деньгами Фуке воспользоваться или указать королю. что она на бобах - уверена она бы получила часть имущества. Если это профукала - тогда вариант один.

Да, выход был... Только вот роман писали не мы, поэтому сейчас мы можем критиковать, возмущаться и во многом не соглашаться с поступками героев. Зато интересно (лично мне, нашла здесь единомышленников. )

 Отправлено: 08.05.09 23:06. Заголовок: Lira пишет: Да, вых..

Lira пишет:

цитата:

Да, выход был... Только вот роман писали не мы,

А и не надо. Анж вот такая и все. Будть она правильной и идеальной во всем в нее бы никто не поверил. В общем у каждого свои недостатки.
Lira пишет:

цитата:

Зато интересно (лично мне, нашла здесь единомышленников.

 Отправлено: 11.05.09 06:14. Заголовок: allitera пишет: Бол..

allitera пишет:

цитата:

Более того. не только не помог, а сам же на костер отправил - болшьше -то некому. Фуке мог только подлянку подкинуть, а осуществить мог только Мазарини.

Ну почему же 'больше некому'? Был кое-кто и поважнее Мазарини.

allitera пишет:

цитата:

Анж из гордости не сказала. что она по сути бесприданница.

Какая же она бесприданница? Ее приданным был рудник.

 Отправлено: 11.05.09 14:04. Заголовок: Foreigner пишет: Ну..

Foreigner пишет:

цитата:

Ну почему же 'больше некому'? Был кое-кто и поважнее Мазарини.

Кто?

Foreigner пишет:

цитата:

Какая же она бесприданница? Ее приданным был рудник

Очевидно. что Анж никода не придавала значения ценности рудника. И прямо в книге так и говорит, что у нее своего ничего нет. Так что она себя считала именно бесприданницей.

 Отправлено: 12.05.09 04:55. Заголовок: allitera пишет: Кто..

allitera пишет:

цитата:

Кто?

Его величество король.

allitera пишет:

цитата:

Анж никода не придавала значения ценности рудника.

Скорее всего она просто о нем забыла. До рудника ли ей было те четыре года, которые она прожила в Тулузе. Каким образом такая будничная вещь могла прийти ей на ум посреди нескончаемого празника жизни.

 Отправлено: 12.05.09 11:02. Заголовок: Foreigner пишет: Ег..

Foreigner пишет:

цитата:

Его величество король.

Кто, кто? Да бог с тобой - он пока не правит. Он не волшебник. а только учиться. Так что уж точно не он.

Foreigner пишет:

цитата:

Скорее всего она просто о нем забыла. До рудника ли ей было те четыре года, которые она прожила в Тулузе. Каким образом такая будничная вещь могла прийти ей на ум посреди нескончаемого празника жизни.

Ну когда праздник кончился пора бы и подумать. Но версия - забыла очень жизненная. Скажем так - сразу она не заценила рудник и забыла о нем тутже. как его покинула.

 Отправлено: 12.05.09 12:28. Заголовок: В книге написано; Ба..

В книге написано: Барон никогда не согласился бы продать рудник, если не будет обеспечено будущее одной из его дочерей. В 1 томе Молин подробно описывает все махинации графа и зачем нужен рудник. Из какой фразы взяли, что рудник не опечатали? Это наши домыслы. Какой доход рудник будет приносить без этих махинаций? Молин и так боиться, что все выплывет, неужели он добровольно позовет Анж на неприбыльный рудник. Со стороны это будет выглядеть подозрительно. У всех на слуху, что Пейрак - колдун. Под каким именем и где должна была жить Анж. Ведь король сказал, что слышать о ней не желает, а это означает, что имя не доолжно нигде фигурировать.
allitera пишет:

цитата:

Молин действительно управлял этим рудником. а сотрудничали они с Пейраком и до брака. Отсюда этот брак и возник. Почем Молин сам не разыскал Анж - вот это ляп автора. Потому, как сам Пейрак говорит. что думал, что это сделано.

Когда Пейрак об этом говорит? Он говорит, что думал Анж вернется к родителям, но он же не знал, что ей не на что было вернуться и родители ее не ждут. Это были только предположения графа из-за незнание ситуации, и что все драгоценности она продала, и выгнали отовсюду.
В книге символично, что после сожжения П Анж никто не помог, этим самым автор пытается нас подготовить к тому, что нравы и жизнь при дворе не так хороши, как их молюют. Их не знает даже граф до конца со своей самоуверенностью. Впрочем, скоро получу новые книги и узнаю. Но прочитав 1 том обновленной версии я не нашла там, что рудник принадлежит Анжелике и его управляющий Молин. Молин участвует в махинациях графа и через барона получил привелегии, он посредник имеющий проценты. А если граф там установил свое оборудование, то можно предположить, что его изъяли как колдовское или рудник опечатали. Перечитаю еще раз, но логики не вижу.

 Отправлено: 12.05.09 16:09. Заголовок: BARBA пишет: Из как..

BARBA пишет:

цитата:

Из какой фразы взяли, что рудник не опечатали? Это наши домыслы

См. в томе 6 - об этом вспоминает Пейрак.

BARBA пишет:

цитата:

Какой доход рудник будет приносить без этих махинаций?

стоимость серебра. На хлеб с маслом и колбасой, но без икры.

BARBA пишет:

цитата:

Под каким именем и где должна была жить Анж. Ведь король сказал, что слышать о ней не желает, а это означает, что имя не доолжно нигде фигурировать.

Так хомить не надо было. А жить можно и в Монтелу, а там ее имя никому и не интересно.

BARBA пишет:

цитата:

Он говорит, что думал Анж вернется к родителям, но он же не знал, что ей не на что было вернуться и родители ее не ждут

Знал, а откуда деньги у нее, она же в его тайник не лазила.

BARBA пишет:

цитата:

Впрочем, скоро получу новые книги и узнаю. Но прочитав 1 том обновленной версии я не нашла там, что рудник принадлежит Анжелике и его управляющий Молин.

естественно. ведь она еще не вдова. Но вы уже знаете, что он действующий. что этим занимается Молин - управляет от имени Сансе, а вскоре начнет это делать от имени Пейрака. Приданной вообще-то женщине должно было остаться из конфискованного имущества.

BARBA пишет:

цитата:

А если граф там установил свое оборудование, то можно предположить, что его изъяли как колдовское или рудник опечатали. Перечитаю еще раз, но логики не вижу.

У Пейрака нескольько холотоносных рудников. с которым связано его имя. а этот серебрянный просто так, мелочь. Там не работали его люди. Просто наняли рабочих.

 Отправлено: 13.05.09 06:00. Заголовок: allitera пишет: Да ..

allitera пишет:

цитата:

Да бог с тобой - он пока не правит.

Это в 1660 году? В 22-летнем возрасте? А кто ж тогда?

При всей значимости поста первого министра, Мазарини далеко не Ришелье потому что Луи далеко не в папеньку.

allitera пишет:

цитата:

Ну когда праздник кончился пора бы и подумать.

Дык ведь тогда тоже некогда было думать, трусить надо было. Пейрак юридически все формальности с приданным порешал, но жене об этом сообщить не посчитал нужным. Небось в глубине души был уверен, что ей это знать не нужно.

 Отправлено: 13.05.09 10:21. Заголовок: Вообще конечно, доро..

Вообще конечно, дорогие мои, оч легко обсуждать и осуждать людей, пусть то реальных или вымышленных, а как бы мы поступили на месте главной героини в той ситуации - это спорный вопрос. Со стороны и апосля как правило всегда виднее.А когда еще и несколько раз прочитаешь роман, уж точно придумаешь, как ей надо было себя вести и что делать . Думаю, что если бы Анж поступила как-то по-другому, все равно нашлись бы обвинители ее поступков.

 Отправлено: 13.05.09 10:34. Заголовок: Foreigner пишет: Пе..

Foreigner пишет:

цитата:

Пейрак юридически все формальности с приданным порешал, но жене об этом сообщить не посчитал нужным

Вот-вот именно, Анж и знать не знала, что Пейрак о ней позаботился. А в Монтелу она собралсь было, ей брат ее Раймон обещал деньги на поездку, только вот он отлучился, Анж тем временем родила, а когда пришла в Тампль кажется - ее оттуда попросили, как жену колдуна. Ну и куда она теперь без всего, без денег с двумя детьми на руках. Тут решила выместить все зло на Беше, связалась с бандитами. А там закружилось-понеслось. А когда она уже встала на ноги и приехала в Монтелу перед свадьбой с Фил, там ей Молин сообщил все, видимо только тогда она и смогла воспользоваться доходами с рудника, если такие действительно были. Таков авторский замысел.

 Отправлено: 13.05.09 16:42. Заголовок: Виктория пишет: А о..

Виктория пишет:

цитата:

А объясните мне пожалуйста, зачем там вставили кусок, когда Анж с Монпасье гуляют у моря и тут тонут твое дворян? Это к чему вообще?!

Думаю, что это для того, чтобы показать, какие развращенные были девицы при дворе, которые смеялись над своей подругой, когда та молилась за утопленников, и какая правильная была Анжелика, одернувшая их . Сцена, в которой можно раскрыть характеры людей.
Кстати по молодости Анж была еще достаточно принципиальная особа, а вот потом все-таки пошла по наклонной. Взять хотя бы то, что она поехав на поиски Ж в Средиземноморье спала с Вивоном. А по молодости она даже исповедоваться пошла после сцены с Вардом, да и любовницей ничьей на хотела становиться при живом-то муже! Тут прозвучала мысль, что Анж могла бы стать любовницей Конде или Фуке и на их деньги высвободить Ж, устроив ему побег. Думаю, Анж правильно сделала, что не стала чьей-то приживалкой и не опустилась до уровня куртизанки, да и потом как бы она Ж в глаза смотрела, устроив ему побег на заработанные понятно каким образом деньги. Представляю реакцию Ж.

 Отправлено: 13.05.09 16:47. Заголовок: А еще именно по прич..

А еще именно по причине своей принципиальности она и наломала дров на аудиенции у короля (по всей видимости надо было льстить, молить и унижаться там), к тому же что вы хотите от беременной женщины, у которой на ее глазах рушится вся жизнь, да еще и не справедливо, да еще и благодаря завистникам, в круг которых как ни странно попал и король. Ведь вы помните, как он отреагировал на шикарный прием в Тулузе у Ж?

 Отправлено: 13.05.09 18:12. Заголовок: Foreigner пишет: Эт..

Foreigner пишет:

цитата:

Это в 1660 году? В 22-летнем возрасте? А кто ж тогда? При всей значимости поста первого министра, Мазарини далеко не Ришелье потому что Луи далеко не в папеньку.

Лика. да ты чего. КЕго величество не првил до 1661 года - да. он только в 22 года начал это делать ровно 10 марта. А до этого правили Мазарини с Анной.
Насчет Ришелье и Луи Треза - Все не так. Лу Трез был полноценным монархом и Ришелье был его министром. его главным помощником. но никак не его заменителем. Порой Ришелье впадал в панику и только спокойствие короля выводило правительство из сложных ситуаций. В общем Трез был никакой не подкаблучник Ришелье и никогда им не был.

Elenor пишет:

цитата:

ут прозвучала мысль, что Анж могла бы стать любовницей Конде или Фуке и на их деньги высвободить Ж, устроив ему побег. Думаю, Анж правильно сделала, что не стала чьей-то приживалкой и не опустилась до уровня куртизанки, да и потом как бы она Ж в глаза смотрела, устроив ему побег на заработанные понятно каким образом деньги. Представляю реакцию Ж.

Лучше смотреть ему в глаза после такого, чем на его горстку пепла. но честной женой. Но с Фуке ее никто и не принуждал к сожительству, ей бабки да молчание давали. Вот бы и воспользовалась не будь дурой.

Elenor пишет:

цитата:

А еще именно по причине своей принципиальности она и наломала дров на аудиенции у короля (по всей видимости надо было льстить, молить и унижаться там),

Нет . это она по причине невежества. Кто она, чтобы судить. Сама при дворе без году неделя, а уже считает. что разбирается в ситуации лучше других. Тот же король для нее никто иной. как сопляк, которого ей хочется потрясти за жабо. А давайте сравним что за это время джобился он и она? Так какие уж тут принципы?

Elenor пишет:

цитата:

у которой на ее глазах рушится вся жизнь, да еще и не справедливо, да еще и благодаря завистникам, в круг которых как ни странно попал и король. Ведь вы помните, как он отреагировал на шикарный прием в Тулузе у Ж?

Это не зависть, а ревность Реакция на нанесенное оскорбление. ведь строить дома. устраивать празднества круче короля - это его оскорблять. По тогдашним понятиям будь ты даже богаче всех на свете. но по рангу не особо - не можешь построить себе дом - дворец. И все тут. Все определялось не деньгами. а рангом. И Пейрака вовсе не невинный агнец.

 Отправлено: 13.05.09 19:28. Заголовок: allitera пишет: Лу..

allitera пишет:

цитата:

Лучше смотреть ему в глаза после такого, чем на его горстку пепла. но честной женой.

Вот здесь не согласна, категорически. Это называется продать душу дьяволу. Есть средства, которыми нельзя оправдать никакие цели.

 Отправлено: 13.05.09 19:57. Заголовок: Daria пишет: Вот зд..

Daria пишет:

цитата:

Вот здесь не согласна, категорически. Это называется продать душу дьяволу. Есть средства, которыми нельзя оправдать никакие цели.

Нет ничего важнее жизни.
Ведь никто не упрекает Анж. что она продалась ради спасения Кантора.

 Отправлено: 13.05.09 20:34. Заголовок: Никто не упрекает, н..

Никто не упрекает, но тут сама Анж не виновата была, ее Голонн на продажу толкнула Могли быть и другие средства спасения сына. Взять тот же фильм, там все-таки придумали замену.

 Отправлено: 13.05.09 21:09. Заголовок: allitera пишет: По ..

allitera пишет:

цитата:

По тогдашним понятиям будь ты даже богаче всех на свете. но по рангу не особо - не можешь построить себе дом - дворец. И все тут. Все определялось не деньгами. а рангом. И Пейрака вовсе не невинный агнец.

Ну честно говоря. меня тоже вся эта ситуация с великолепием смутила. Но если бы Пейрак устроил прием королю этак попроще, чем свои празднества - пошла бы иная молва, что он скупердяй и что-то скрывает, а то и того хуже - для короля денег пожалел.

 Отправлено: 13.05.09 21:17. Заголовок: allitera пишет: Нет..

allitera пишет:

цитата:

Нет ничего важнее жизни. Ведь никто не упрекает Анж. что она продалась ради спасения Кантора.

Конечно же нет ничего важнее жизни, но согласитесь, что изменить живому мужу для его спасения это довольно низко, я даже не знаю точно как назвать эту сомнительную жертву, а вот продаться будучи замужем или вдовой, как была Анж, ради ребенка - это даже благородно.

 Отправлено: 13.05.09 21:25. Заголовок: Elenor пишет: Но ес..

Elenor пишет:

цитата:

Но если бы Пейрак устроил прием королю этак попроще

Да не мог он устроить прием попроще. Это был бы не он. У него все с размахом. Вспомните, когда он въезжал в Мекнес, тоже устроил грандиозное шествие,понимая, что может вызвать ревностную реакцию султана, прекрасно помнил, чем закончилось для него подобное шоу во Франции. Но не считал нужным изменять своим привычкам. он сам себе создал правила, которым следовал. И в Новом Свете Анжелика не раз об этом думала

 Отправлено: 14.05.09 00:36. Заголовок: allitera пишет: Не..

allitera пишет:

цитата:

Нет ничего важнее жизни.

Спорное утверждение. Так можно много чего оправдать, вплоть до самых ужасных вещей. Страх за свою жизнь и жизнь близких, он, конечно, самый сильный из человеческих страхов, но это не делает жизнь высшей ценностью. Хотя с точки зрения метериалистической ментальности, конечно, ценить-то больше и нечего.

allitera пишет:

цитата:

Ведь никто не упрекает Анж. что она продалась ради спасения Кантора.

Здесь сложно упрекать, все-таки это дети. Они маленькие, беззащитные, и, что самое главное, Анжелика ответственна за них. Здесь достаточно оправдываемая ситуация, хотя можно было и другие методы поискать, хотя бы попытаться.

 Отправлено: 14.05.09 01:18. Заголовок: allitera пишет: Нет..

allitera пишет:

цитата:

Нет ничего важнее жизни

Ну это только Ваше имхо. Могут быть и другие

Анжелика, по жизни, совершила много такого, за что хочется ей сказать - жалкая, ничтожная личность. А этот как раз один из немногих ее поступков, за которые уважаю

И еще одно соображение. Вот Вы говорите:

allitera пишет:

цитата:

Потихому устроила бы ему побег, можно было даже деньгами Фуке воспользоваться

,

а мне такая возможность кажется вообще очень маловероятной. Особенно если бы источником денег был Фуке. Ведь, чтобы такое провернуть, нужны ЛЮДИ. Пусть купленные, а не за красивые глаза старающиеся, но такие, которые бы смогли бы начать, а главное - закончить. Таких еще найти надо! Я полагаю, Фуке, посадив Анж в золотую клеточку, приставил бы к ней пару-тройку крепких соглядатаев. И пока бы она выходы искала, Пейрак тихо умер бы в тюрьме от несварения желудка, или укуса ядовитой крысы, да мало ли...

Не, я не сомневаюсь, Анж Голон что-нибудь придумала бы. Но откуда бы Анж заранее знать, что у нее такая всесильная покровительница?
Да что там, такой вариант Анж в голову не пришел. К счастью. Это было бы ничуть не лучше Вивонна (которого ей до сих пор простить не могу)

 Отправлено: 14.05.09 06:33. Заголовок: Daria пишет: Есть с..

Daria пишет:

цитата:

Есть средства, которыми нельзя оправдать никакие цели.

Ты права, конечно есть. Измена, предательство, убийство...

Ценность жизни есть понятие относительное. Для меня кто-то - целый мир, а для тебя- пустое место.

Секс ради спасения жизни дорого и любимого человека - не такая уж большая цена и не такая уж безнравственная и недопустимая вешь в данном контексте. Если секс во имя облегчения симптомов ПМС у Сабины воспринимается здесь как благотворительность, то секс для спасения мужа от костра - сам бог велел.


Кьяра пишет:

цитата:

Анжелика, по жизни, совершила много такого, за что хочется ей сказать - жалкая, ничтожная личность.

Ого, как вы. Огласите весь список, пожалста.

 Отправлено: 14.05.09 09:24. Заголовок: Foreigner пишет: Ес..

Foreigner пишет:

цитата:

Если секс во имя облегчения симптомов ПМС у Сабины воспринимается здесь как благотворительность, то секс для спасения мужа от костра - сам бог велел.

Ну на заре их любви, по молодости Анж была оч правильной и принципиальной, это позже она уже научится хитрить и поступать безнравственно ради достижения своих целей. А тогда, в 3 томе она была оч правильной, поэтому и не взяла деньги за молчание, поэтому мужу изменять даже и не думала. А вообще Анж на протяжении всей саги отличается прямолинейностью. Таковой ее сотворила Голон, дабы показать, что не все женщины хитры и лживы, как принято считать, а особенно по отношению к красивым женщинам бытует такое мнение. Даже Ж не раз называл Анж "дурочкой", это конечно любя, он тоже понимал, что она оч прямолинейна и честна, иной раз даже в убыток себе, но из-за этого Пейрак не меньше любил Анж, и это тоже хочет показать Голон, что не обязательно быть супер умной, чтобы тебя полюбил такой человек, как Ж. Вот еще что хочу сказать, добрая половина форумчанок отзывается об Анж, как об идиотке и т.д.и т.п., думаю, это потому, что они идеализировали ее при первом прочтении книги. Это та же ситуация, когда "от любви до ненависти один шаг". К тому же все мы женщины и любим покритиковать друг друга. А вот Ж у нас, несмотря на его недостатки - любимый . Если бы форум был преимущественно мужской, то ситуация складывалась бы по другому: Ж был бы отправлен в отстой, или почти туда, а Анж несмотря на ее промахи - восхищались бы

 Отправлено: 14.05.09 10:46. Заголовок: Elenor пишет: Ну че..

Elenor пишет:

цитата:

Ну честно говоря. меня тоже вся эта ситуация с великолепием смутила. Но если бы Пейрак устроил прием королю этак попроще, чем свои празднества - пошла бы иная молва, что он скупердяй и что-то скрывает, а то и того хуже - для короля денег пожалел.

Нет между прекрасныим приемом и демонстрацией богатства есть великая разница. хороший стол. классные развлечени - здорово, а вот мешочки с деньгками в каждую комнату и снисходительные взгляды на гостей - совсем другое.

Elenor пишет:

цитата:

Конечно же нет ничего важнее жизни, но согласитесь, что изменить живому мужу для его спасения это довольно низко,

Нет не низко.э Низко мужу нос воротить после того, как его спасли.

Виктория пишет:

цитата:

Никто не упрекает, но тут сама Анж не виновата была, ее Голонн на продажу толкнула Могли быть и другие средства спасения сына. Взять тот же фильм, там все-таки придумали замену.

Да нет, там замены не было. Просто создали маловозможную ситуацию, что он уснул.

Кьяра пишет:

цитата:

А этот как раз один из немногих ее поступков, за которые уважаю

Так она ничего не совершила. Мы гипотетичеки это рассматриваем. В ее ситуации как раз не надо было себя продавать.

Кьяра пишет:

цитата:

а мне такая возможность кажется вообще очень маловероятной. Особенно если бы источником денег был Фуке. Ведь, чтобы такое провернуть, нужны ЛЮДИ. Пусть купленные, а не за красивые глаза старающиеся, но такие, которые бы смогли бы начать, а главное - закончить. Таких еще найти надо! Я полагаю, Фуке, посадив Анж в золотую клеточку, приставил бы к ней пару-тройку крепких соглядатаев. И пока бы она выходы искала, Пейрак тихо умер бы в тюрьме от несварения желудка, или укуса ядовитой крысы, да мало ли...

У АНжелики был Дегре - дамочке и не надо было ничего делать. Второй варинт - скрыться с деньгами. Но мне больше нравиться вариант. когда она подыграла бы Фуке - никакого процесса не было и было время. чтобы подготовить побег тогда. когда его меньше всего ждали.

Эвелина пишет:

цитата:

Да не мог он устроить прием попроще. Это был бы не он. У него все с размахом. Вспомните, когда он въезжал в Мекнес, тоже устроил грандиозное шествие,понимая, что может вызвать ревностную реакцию султана, прекрасно помнил, чем закончилось для него подобное шоу во Франции. Но не считал нужным изменять своим привычкам. он сам себе создал правила, которым следовал. И в Новом Свете Анжелика не раз об этом думала

Тогда он ума еще не набрался. а вот в Новом свете он осознал свои заблуждения.

Daria пишет:

цитата:

Спорное утверждение. Так можно много чего оправдать, вплоть до самых ужасных вещей. Страх за свою жизнь и жизнь близких, он, конечно, самый сильный из человеческих страхов, но это не делает жизнь высшей ценностью. Хотя с точки зрения метериалистической ментальности, конечно, ценить-то больше и нечего.

Положа руку на сердце - посмотри на своего сына и скажи чем бы ты не пожертвовала, чтобы его спасти?

Daria пишет:

цитата:

Здесь сложно упрекать, все-таки это дети. Они маленькие, беззащитные, и, что самое главное, Анжелика ответственна за них. Здесь достаточно оправдываемая ситуация, хотя можно было и другие методы поискать, хотя бы попытаться.

Какая разница. разве жизнь ребенка дорогже взрослого человека? Вовсе нет.

Foreigner пишет:

цитата:

Секс ради спасения жизни дорого и любимого человека - не такая уж большая цена и не такая уж безнравственная и недопустимая вешь в данном контексте. Если секс во имя облегчения симптомов ПМС у Сабины воспринимается здесь как благотворительность, то секс для спасения мужа от костра - сам бог велел.

Спасибо, друг. А то я прямо себя чувствовала в гордом одиночестве.

Elenor пишет:

цитата:

А вообще Анж на протяжении всей саги отличается прямолинейностью. Таковой ее сотворила Голон, дабы показать, что не все женщины хитры и лживы, как принято считать, а особенно по отношению к красивым женщинам бытует такое мнение.

Ну вот не согласна я. Анж вполне себе и изворачивалась и лгала и хитрила. А как без этого. И не такая она прямая, как палка. Просто ее порой заносила, вот тогда она могла сболтнуть лишнего. А когда думала. А потом делала. то все делала по хитрому. И сразу получался результат.

 Отправлено: 14.05.09 11:25. Заголовок: Книга мне понравилас..

Книга мне понравилась меньше, чем две первые. Пока до конца так и не дочитала, где-то на середине нахожусь. Хотя купила ее в клубе семейного досуга, как только начался первый квартал и она была предложена на заказ. Но надеюсь добью в ближайшем будущем. Успела уже прочитать другую книгу, т.к. на эту эфект хочу не сработал. Теперь мне страшно даже, как четвертая книга будет растянута! Какие-то бесконечные описания, практически каждое новое имя с историческим описанием.... Мне это напомнило, как после прочтения книги про королеву Екатерину Медичи я просматривала в википедии тоже ху из ху был на самом деле. Немного больше информации и с картинками. Но это было мое желание полазить по истории, а не навязано в книге автором.

 Отправлено: 14.05.09 11:58. Заголовок: allitera пишет: По..

allitera пишет:

цитата:

Положа руку на сердце - посмотри на своего сына и скажи чем бы ты не пожертвовала, чтобы его спасти?

Я не буду приводить в пример библейскую историю про Авраама, она тебе покажется варварством и кощунством. А как матери сыновей и мужей на войну отпускали? Особенно, если была возможность уехать. Лично я очень надеюсь, что есть вещи, которыми бы я никогда не пожертвовала, ни ради сына, ни ради себя, ни ради кого бы то ни было.

allitera пишет:

цитата:

Какая разница. разве жизнь ребенка дорогже взрослого человека? Вовсе нет.

Да нет никакой разницы. Просто у матери за жизнь ребенка страх куда больший, чем за жизнь мужа. Да и тот взрослый мужик, а это маленькое беззащитное существо. Просто более извиняемая ситуация.

 Отправлено: 14.05.09 12:21. Заголовок: К слову о жертвах. Н..

К слову о жертвах и ценностях. Никто не смотрел последнего "Бэтмена"? Там в финале есть потрясающе сильная сцена. Злодей-террорист минирует два корабля, на каждом из которых по несколько сотен пассажиров. На каждый корабль выдается по коробочке с пультиком - нажимаете кнопку, и ваш корабль разминируется, но при этом взорвется второй. Вот такой вот жуткий выбор. Конечно, на каждом из кораблей сразу нашлись те, кто готовы были как можно скорее эту кнопочку нажать, но в конце концов решали вопрос голосованием. Как ни странно 60 на 40 процентов были против такого выхода. В реальности, мне кажется, было бы наоборот. Вот тебе и пример, когда на одной чаше весов твоя жизнь и жизнь твоих близких (там люди целыми семьями были), а на другой такая сделка с дьяволом.

 Отправлено: 14.05.09 13:11. Заголовок: Foreigner пишет: Се..

Foreigner пишет:

цитата:

Секс ради спасения жизни дорого и любимого человека

между прочим, вопрос так не стоял Ей давали отступные, а не предлагали: переспи - мужа спасем. Она отказалась, что мне кажется правильным. allitera пишет:

цитата:

У АНжелики был Дегре - дамочке и не надо было ничего делать

Кем он был тогда? Да никем практически. И какие основания были у Анжелики на него рассчитывать в таком деле? Это позже он проявил себя как преданный друг, а тогда?

allitera пишет:

цитата:

Второй варинт - скрыться с деньгами.

На тот момент, когда поступило предложение от Фуке, ситуация еще не выглядела непоправимой. Были надежды на справедливый разбор дела, на милость короля, может на то, что это вообще все ошибка. Чего ради Анж должна была выбрать такой сомнительный спосб спасения мужа?

allitera пишет:

цитата:

Но мне больше нравиться вариант. когда она подыграла бы Фуке - никакого процесса не было и было время. чтобы подготовить побег тогда. когда его меньше всего ждали.

То же самое. Если выбирать, скажем, между милостью короля и игрой с Фуке, второй вариант выглядит намного рискованней (это кроме того, что он выглядит нехорошо). Анжелика его в жизни не видела, этого Фуке, - что, если его предложение вообще ловушка? И кто сказал, что, дав Анж денег, он не расправился бы с Пейраком в тюрьме?
Нет, даже если принципы в сторону отложить - очень сомнительно и просто опасно.

allitera пишет:

цитата:

Анж вполне себе и изворачивалась и лгала и хитрила. А как без этого. И не такая она прямая, как палка. Просто ее порой заносила, вот тогда она могла сболтнуть лишнего. А когда думала. А потом делала. то все делала по хитрому. И сразу получался результат.

Да. Это в первом томе она такая вся бескомпромисная и честная, а дальше уже по-всякому было. Но вот в первом томе она мне больше всего и нравится, что поделать

Foreigner пишет:

цитата:

Ого, как вы. Огласите весь список, пожалста.

Да уж сколько ей косточки-то намывали.

Daria пишет:

цитата:

Просто более извиняемая ситуация

На мой взгляд, они просто разные. В первом случае, я уже говорила, вопрос не так стоял. Не о спасении вообще! Это уже мы тут додумали, что Анж могла вот так вот хитро все завернуть... А в случае с Кантором ситуация требовала крайних решений, и немедленно. Что ей было еще придумать - тоже Дегре пойти поискать?

 Отправлено: 14.05.09 13:33. Заголовок: Daria пишет: А как ..

Daria пишет:

цитата:

А как матери сыновей и мужей на войну отпускали?

Так это же не от матери зависит. В сущности она же не может их запереть?

Daria пишет:

цитата:

Да нет никакой разницы. Просто у матери за жизнь ребенка страх куда больший, чем за жизнь мужа. Да и тот взрослый мужик, а это маленькое беззащитное существо. Просто более извиняемая ситуация.

это от степени любви зависит. Любишь человека - тогда все сделаешь, чтобы его спасти. Есть же женщины, которые мужчин любят больше. чем детей, которые они им дали. Т.е. все зависит не от объекта, а от силы любви.

Daria пишет:

цитата:

Вот тебе и пример, когда на одной чаше весов твоя жизнь и жизнь твоих близких (там люди целыми семьями были), а на другой такая сделка с дьяволом.

Правильно - кто как оценивает свою жизнь? Для кого-то своя дороже. для кого-то нет. опять же если выбирать между жизнью близкого и незнакомого - тоже огромная разница.

Кьяра пишет:

цитата:

между прочим, вопрос так не стоял Ей давали отступные, а не предлагали: переспи - мужа спасем. Она отказалась, что мне кажется правильным.

Отступные - верно. Но только какой смысл играть в благородство с врагами. Почему не пустить эти деньги на спасение мужа - схитрить?

Кьяра пишет:

цитата:

Кем он был тогда? Да никем практически. И какие основания были у Анжелики на него рассчитывать в таком деле? Это позже он проявил себя как преданный друг, а тогда?

Он уже себя проявил - взялся за проигрышное дело. Я имела ввиду его руки. ноги и голову, а не связи.

Кьяра пишет:

цитата:

На тот момент, когда поступило предложение от Фуке, ситуация еще не выглядела непоправимой. Были надежды на справедливый разбор дела, на милость короля, может на то, что это вообще все ошибка. Чего ради Анж должна была выбрать такой сомнительный спосб спасения мужа?

Она сама вызвала суд. А то, что она ситуацию не оцнеила верно - так это потому, что своего зятя не слушала. А надо людей то слушать - они может чего дельного подскажут. Еще раз уточню - эти мои замечания - не претензия к Анж - она ошиблась в силу отсутствия опыта. умения. Я лишь рассматриваю. что реально можно было многое сделать, будь у Анж советчик что ли. Или она помудрее.

Кьяра пишет:

цитата:

То же самое. Если выбирать, скажем, между милостью короля и игрой с Фуке, второй вариант выглядит намного рискованней (это кроме того, что он выглядит нехорошо). Анжелика его в жизни не видела, этого Фуке, - что, если его предложение вообще ловушка? И кто сказал, что, дав Анж денег, он не расправился бы с Пейраком в тюрьме? Нет, даже если принципы в сторону отложить - очень сомнительно и просто опасно.

Сразу давайте признаем, что вариант с королевской милостью утопичен.
Теперь о Фуке - какие принципы - этот человек враг который следил за ними и ударил в нужный момент, заманив Пейрака в западню. С ним бороться - правильно.
В отношении ловишки - а зачем это нужно Фуке, если ему надо убрать Пейрака, то зачем подкупать Анж? Просто бы расправился. ВОт только его предложение о деньгах она оцнеила неправильно. Приняла это. как видимо опасение Фуке. что она выташит правду наружу. А на самом деле просто банальная слабость к хорошеньким женщинам - ну не хотел он ее убирать, но ротик закрыть-то надо. Да и потом ее использовать в своих делах по старой памяти.

 Отправлено: 14.05.09 14:15. Заголовок: Кьяра пишет: Да уж ..

Кьяра пишет:

цитата:

Да уж сколько ей косточки-то намывали.

Вот вот, а то в следующем томе Анжелика будет постоянно икать и ходить с красными ушами, а нам это не надо!

 Отправлено: 14.05.09 14:31. Заголовок: allitera пишет: Отс..

allitera пишет:

цитата:

Отступные - верно. Но только какой смысл играть в благородство с врагами. Почему не пустить эти деньги на спасение мужа - схитрить?

Ну я уже объяснила, почему. Вы не прочитали? Имхо, двойная игра вообще очень опасное дело, а когда есть надежда справиться иначе, зачем бы ее затевать? Да еще не зная противника.

allitera пишет:

цитата:

Он уже себя проявил - взялся за проигрышное дело.

И сам был абсолютно уверен в проигрыше? Да еще и с самого начала?

allitera пишет:

цитата:

Я имела ввиду его руки. ноги и голову, а не связи

А что бы он руками-ногами сделал? Раскидал бы стражу, и на плечах унес Пейрака подальше от Парижу? тут ведь как раз связи скорее нужны, или точное предствление, как за такое дело взяться. Недаром же Дегре о таком и не заикнулся! Даже уже под конец, когда понимал, что шансы тают.

allitera пишет:

цитата:

А то, что она ситуацию не оцнеила верно - так это потому, что своего зятя не слушала. А надо людей то слушать - они может чего дельного подскажут

Так ведь и в голову не пришло! Ей советовали отступиться, уехать в Монтелу. А выкрасть Пейрака не советовал никто.

allitera пишет:

цитата:

С ним бороться - правильно. В отношении ловишки - а зачем это нужно Фуке, если ему надо убрать Пейрака, то зачем подкупать Анж? Просто бы расправился. ВОт только его предложение о деньгах она оцнеила неправильно. Приняла это. как видимо опасение Фуке. что она выташит правду наружу. А на самом деле просто банальная слабость к хорошеньким женщинам - ну не хотел он ее убирать, но ротик закрыть-то надо. Да и потом ее использовать в своих делах по старой памяти.

Ну и как можно затевать двойную игру с человеком, о котором ничего вообще не знаешь? Ни о нем самом, ни о его мотивах, ни о его конечных целях. Это нужно нехилый опыт в таких делах иметь, иначе ведь сожрут со всеми косточками.

allitera пишет:

цитата:

Сразу давайте признаем, что вариант с королевской милостью утопичен.

Почему Я ошибаюсь, или Анж очень много надежд возлагала как раз на короля? И разве у нее не было оснований? Ну вот как минимум, она могла получить от короля средства, поведи она себя умнее. Может быть, она даже могла бы добиться чего-то для Пейрака. Я не говорю о том, чтобы вернуть все, как было, но хотя бы сохранить жизнь. И какая же утопия, если именно король и спас его в итоге?

 Отправлено: 14.05.09 14:48. Заголовок: Кьяра пишет: Ну я у..

Кьяра пишет:

цитата:

Ну я уже объяснила, почему. Вы не прочитали? Имхо, двойная игра вообще очень опасное дело, а когда есть надежда справиться иначе, зачем бы ее затевать? Да еще не зная противника.

Так их мягко говоря убивают - или вы забыли на покушение на Анж. когда ее в карете чуть не пристрелили? Уже все очень серьезно. А надеяться можно, вот только надо всегда готовить план Б.

Кьяра пишет:

цитата:

И сам был абсолютно уверен в проигрыше? Да еще и с самого начала?

С начала врядли. ну так и ей деньги предлагали тоже не сразу.

Кьяра пишет:

цитата:

А что бы он руками-ногами сделал?

Работал - что еще. Чтобы не Анж по сомнительным личностям гонялась, а он. Нашел нужных людей - это он умеет. Пробрался же в Бастилию. пробил. В общем Дегре у нас предприимчивый.

Кьяра пишет:

цитата:

Недаром же Дегре о таком и не заикнулся! Даже уже под конец, когда понимал, что шансы тают.

Конечно, вдеь это дорого, а у Анж вообще денег нет. Ему пришлось ей деньги давать на палача. Какой тут уж побег. извините.

Кьяра пишет:

цитата:

Так ведь и в голову не пришло!

о том и речь. Потому и разница в одну голову приходит, а в другую нет.

Кьяра пишет:

цитата:

Ну и как можно затевать двойную игру с человеком, о котором ничего вообще не знаешь? Ни о нем самом, ни о его мотивах, ни о его конечных целях. Это нужно нехилый опыт в таких делах иметь, иначе ведь сожрут со всеми косточками.

А вы думаете, что все это делают имея огромное досье? А без него надо сидеть и ждать, когда прихлопнуть. Надо барахтаться - глядишь и масло собьется и спасение будет.
Ведь все равно сожрут. так надо действовать.

Кьяра пишет:

цитата:

Почему Я ошибаюсь, или Анж очень много надежд возлагала как раз на короля? И разве у нее не было оснований?

Какие основания. Вот тут хочется использховать ваш аргумент - а что она собственно про короля знала. чтобы рассчитывать на него?

Кьяра пишет:

цитата:

Ну вот как минимум, она могла получить от короля средства, поведи она себя умнее

Об этом я и говорила. но это не милость. Под милостью я понимаю - решение вопроса с Пераком положительно.

Кьяра пишет:

цитата:

Может быть, она даже могла бы добиться чего-то для Пейрака. Я не говорю о том, чтобы вернуть все, как было, но хотя бы сохранить жизнь. И какая же утопия, если именно король и спас его в итоге?

Это врядли. Он спас человека, но не Пейрака. Пейрака убили, оставили только Жоффрея и то в тюрьме. Мы же видим. что король согласился с таким решение в отношении Пейрака, он имел основания не доверять ему, а следовательно он был заинтересован в том, чтобы Пейрака больше не было. И тут даже слезы Анж ничего бы не изменили. Максимум он мог вместе с ней всплакнуть. :)

 Отправлено: 14.05.09 15:17. Заголовок: allitera пишет: Как..

allitera пишет:

цитата:

Какие основания. Вот тут хочется использховать ваш аргумент - а что она собственно про короля знала. чтобы рассчитывать на него?

Знала, что он король Мало? По-моему, нет. И он не враг, в отличие от Фуке, и она с ним в игры играть вообще не собиралась. Так что немного мимо...

allitera пишет:

цитата:

Это врядли. Он спас человека, но не Пейрака

Я это и имела в виду. Вряд ли Анж могла бы рассчитывать на большее, чем жизнь мужа, если бы устраивала ему побег. Собственно, что король и сделал...

allitera пишет:

цитата:

вы думаете, что все это делают имея огромное досье? А без него надо сидеть и ждать, когда прихлопнуть. Надо барахтаться - глядишь и масло собьется и спасение будет. Ведь все равно сожрут. так надо действовать.

Действовать надо, никто не спорит. Но в тот конкретный момент у Анж было несколько вариантов того, как именно надо действовать. Можно было выбирать. Она сделала ставку на короля, а по вашему выходит, надо было с самого начала на деньги Фуке. Никак не пойму, почему??? Вы вот говорите, что Фуке просто хотел закрыть ей ротик, а вы бы поручились, что он дал бы ей денег, и все? Такой безобидный?

allitera пишет:

цитата:

Так их мягко говоря убивают - или вы забыли на покушение на Анж. когда ее в карете чуть не пристрелили? Уже все очень серьезно

Собственно, о чем и речь. Заманить и прибить по-тихому. Или запереть покрепче, пока опасность не пройдет (т.е. пока не уберут Пейрака), а потом отпустить на все четыре стороны. Или еще варианты. Или Вы готовы вот таки поручиться, что там у Фуке было на уме?

 Отправлено: 14.05.09 21:09. Заголовок: Кьяра пишет: Знала,..

Кьяра пишет:

цитата:

Знала, что он король Мало? По-моему, нет. И он не враг, в отличие от Фуке, и она с ним в игры играть вообще не собиралась. Так что немного мимо...

Это вы мимо - ну король и что. У него 20 миллионов подданных и что?

Кьяра пишет:

цитата:

Я это и имела в виду. Вряд ли Анж могла бы рассчитывать на большее, чем жизнь мужа, если бы устраивала ему побег. Собственно, что король и сделал...

Свобода - этого ему бы не дали.

Кьяра пишет:

цитата:

Вы вот говорите, что Фуке просто хотел закрыть ей ротик, а вы бы поручились, что он дал бы ей денег, и все? Такой безобидный?

Логика - зачем ей вообще давать денег. если хочешь брать - это же просто выброшенные деньги. Раз давал, значит и не хотел убрать. А вот не взять его денег - это точно запустить машину смерти, что и произошло - несколько покушений.
А на короля рассчитывать было бы можно, если бы Пейрак ничего королю не сделал. а его к примеру оговорили. Тогда можно было просить справедливости. Но для короля Пейрак виновен.

Кьяра пишет:

цитата:

Собственно, о чем и речь. Заманить и прибить по-тихому. Или запереть покрепче, пока опасность не пройдет (т.е. пока не уберут Пейрака), а потом отпустить на все четыре стороны.

Зачем? Чтобы убить Анж нинадо никого запирать - в этом нет сложности. И не надо денег ей давать - зачем?
Кьяра пишет:

цитата:

Или Вы готовы вот таки поручиться, что там у Фуке было на уме?

Я готова поручиться. что Фуке не дурак и умеет считать деньги. чтобы их просто так не раздавать.
То о чем вы пишете лишено логики и рационализма. Фуке по вашему совершает бесмысленные поступки.

 Отправлено: 14.05.09 22:48. Заголовок: allitera пишет: Я г..

allitera пишет:

цитата:

Я готова поручиться. что Фуке не дурак и умеет считать деньги. чтобы их просто так не раздавать. То о чем вы пишете лишено логики и рационализма. Фуке по вашему совершает бесмысленные поступки.

Кьяра пишет:

цитата:

Она сделала ставку на короля, а по вашему выходит, надо было с самого начала на деньги Фуке. Никак не пойму, почему??? Вы вот говорите, что Фуке просто хотел закрыть ей ротик, а вы бы поручились, что он дал бы ей денег, и все? Такой безобидный?

Внесу свою лепту в ваш милый диалог. Трагическая ситуация была предопределена для наших геров: Анж как свидетель заговора, Ж как неугодный королю вассал. Им обоим нужно было хорошо постараться, чтобы разбросать все дрова, которые они наломали.
Анж беспорно могла бы подыграть Фуке, чтобы протянуть время, но в то же время расчитывать на его поддержку тоже оказалось бы бесполезно - мы все знаем, что случилось в итоге с Фуке, а Анж могла бы запросто попасть в опалу вместе с ним, будь она в его лагере как сообщница, когда приняла бы деньги.
Вообще никакие деньги Анж не нужно было бы брать у Фуке, если бы ее муж Ж был лучшего мнения о ней и она могла бы расчитывать не только на возможную поддержку короля. Пейраки были одними из самых ботатых дворян Фр. Ведь был тайник, которым воспользовался Ж после своих мытарств, которых могло и не быть. Он как хороший муж мог бы посвятить жену в этот нюанс или по крайней мере сделать такой же тайник для нее. Тогда она смогла бы напрмер на эти деньги устроить ему побег, используя "проныру" Дегре. Ж не очень-то далекого мнения был о своей супруге, раз единственный путь отступления для нее уготовил в провинцию к родителям.А зря, она дама очнь даже деятельная оказалась. Это и была их проблема, которую они решали на протяжении всей саги - достижение взаимодоверия и взаимопонимания. Так что не грызите друг другу глотки - проблем между вами, господа форумчане, не должно быть, все проблемы у главных героев, а мы лишь наблюдатели. Но так всегда бывает - читаешь книгу или смотришь какой-нибудь интересный фильм и думаешь, "ну почему герои поступают так, а не эдак"