Отправлено: 11.04.10 19:02. Заголовок: " Путь в Версаль" 6 том обсуждаем.

 Отправлено: 26.06.10 11:23. Заголовок: Olga пишет: Вот еще..

Olga пишет:

цитата:

Вот еще одна цитата из классика, уже другого.

Ну а при чем тут Ментенон. Ты действительно не видишь заслуг ее? Или не хочешь видеть. Мне вообще видится. что расчет ее для тебя доказан только тем, что она так удачно вышла замуж. не случись этого брака и ты бы также мило к ней относилась, как и к другим.

 Отправлено: 26.06.10 11:25. Заголовок: Olga Leja Ой. подсла..

Olga Leja Ой. подсластили пилюлю, но я только читать. К писательству склонности не имею. Да и до меня уже все написано, жаль не переведено. Ничего, вот я биографии Ментенон осилю - закидаю вас фактами.

 Отправлено: 26.06.10 11:36. Заголовок: allitera пишет: Ой...

allitera пишет:

цитата:

Ой. подсластили пилюлю, но я только читать. К писательству склонности не имею. Да и до меня уже все написано, жаль не переведено. Ничего, вот я биографии Ментенон осилю - закидаю вас фактами.

Что значит подсластили? Я все твои посты действительно с интересом читаю,а не просто решила это написать,чтобы как-то напряжение снять. И вообще ты даже про Луи по справедливости пишешь,но как только речь заходит о Ментенон сразу зачем-то тянешься за банкой с сиропом. И что касается фактов-блин жалко что я французский не знаю,уверена,что ты их все будешь в пользу Ментенон трактовать. А ведь она не венец творенья ,критика тоже уместна. И вот недавно наткнулась на информацию о ее возможном браке с герцогом. Этот брак ей Монтеспан предложила,чтобы от короля отвадить,но Франсуаза уже в него не хуже клеща впилась и выпускать не хотела.

 Отправлено: 26.06.10 12:05. Заголовок: Leja пишет: И вообщ..

Leja пишет:

цитата:

И вообще ты даже про Луи по справедливости пишешь,но как только речь заходит о Ментенон сразу зачем-то тянешься за банкой с сиропом.

Да где? Я про Ментенон еще и не писала от себя ничего. Пока я только отбиваю ваши наезды. обоснованно говоря, что они предвзятые. Даже у Шандернагор Ментенон сама описывает поступки, за которые себя бы не похвалила, а по сути автор романа. Меня только невероятно смущает отчего такое отношение именно к Ментенон. Ведь среди женщин Луи она совсем не худшая. ну никак. Но снисходительсть и умильность к Манчини, Монтеспан, даже дурочке Фонтанж я вижу, а вот тут прямо дикий негатив, где мягкая формулировка - это ханжа. Напоминает ревность. :)

Leja пишет:

цитата:

И что касается фактов-блин жалко что я французский не знаю,уверена,что ты их все будешь в пользу Ментенон трактовать.

Если они будут в пользу - то да. Но из пустого места негатив искать не буду.
Leja пишет:

цитата:

А ведь она не венец творенья ,критика тоже уместна.

Конечно только критиковать надо по делу, и также проявлять снисходительность к ее слабостям. Ты же это делаешь в отношении того же Луи. А то всем можно. а ей вот нельзя. Кончно, есть критика. Кто короля подбил. подписать то завещание, которое противоречит тому, что он делал всю жизнь. Ведь пока не получила - не слезла. Хотя думаю, что-то и у него в голове было. Ведь не смогла она реабилитировать племянницу. хотя вина той и была минимальна, а тут король все-таки поддался. Может горе, видеть, как угасает твой род и чувствовать бессилие и толкнуло на ту авантюру. Но искать какой-то злой умысел в ее искреннем желании помочь обездоленным детям просто не красиво, честно. Уж чего она не заслужила. так вот этого. А как она влезла в дело с Фенелоном - козлом таким, а уж он ей подсуропил. Ну чего, хорошо. что ее муж человек степенный - сам стал разгребать то. что она наворотила. Ну ведь не со зла же. Ну давай, ее за это распнем.
Ну поему ты не видишь ничего хорошего в человеке. который даже в очень юном возрасте нашел в себе благородство и принчипы и полностью посвятил себя больному мужу. Ведь 8 лет молодости очень жаль. И расчет найти просто нельзя. ведь с этим мужем она жила в тяжелой нужде. Недаром же их салон называли приютом безденежья. И это не преувеличение. Я даж ене буду говорить о ее тяжелом детстве, так как не вижу причин ее оправдытвать в том, что она потерпела удачу там, где проиграла Монтеспан.

Leja пишет:

цитата:

И вот недавно наткнулась на информацию о ее возможном браке с герцогом. Этот брак ей Монтеспан предложила,чтобы от короля отвадить,но Франсуаза уже в него не хуже клеща впилась и выпускать не хотела.

Да, Монтеспан ей это предложила. ТОлко вот герцог был приотвратительнещей личностью и Франсуаза так и сказала, что не видит большого счастья быть привязанной к такому человеку. Монтеспан удивилась, что тогда у нее будет право табурета, как у герцогини. На что Скаррон ответила. что лучше постоит. А я ее понимаю, у нее уже был один непосильный брак, а герцог этот тоже не был богат. И зачем ей еще один отвратный брак. А сейчас она хотя бы в бытовом смысле свободна. Для женщин той эжпохи свобода много значила. Ведь женщина была практически собственностью мужа. И не король тут играл роль. Это было достаточно задолго до падения Монтеспан. А у последней тоже были всплески добрых поступков по отношению к своим домашним.
И этот пример я тоже приводила в ответе к тебе, говоря, что вот уж тут рассчет бы был. а она его упускает. Страновато для расчетливой дамы. ТОлько не надо мне говорить о планах на короля. Тогда у нее ничего не светило, даже просто на звание фаворитки.

 Отправлено: 26.06.10 12:08. Заголовок: allitera пишет: Нап..

allitera пишет:

цитата:

Напоминает ревность. :)

Обоснуй:) Почему к Манчини нет,к Монтеспан нет,а к ней есть. Я просто исхожу из фразы,что она превосходила других разумностью,но не сердцем.

 Отправлено: 26.06.10 12:14. Заголовок: Leja пишет: Обоснуй..

Leja пишет:

цитата:

Обоснуй:)

Что обосновать ? я ведь про вашу ревность говорила. :)

 Отправлено: 26.06.10 12:20. Заголовок: Olga пишет: Люди, у..

Olga пишет:

цитата:

Люди, умеющие быть гениальнейшим образом никакими, продвигаются далеко. Вся суть в том, что те, кто имеет с ними дело, довоображают и дорисовывают на никакомфоне все, что им подсказывают их желания и их страхи. Никакиевсегда везунчики.

Olga пишет:

цитата:

Речь идет о людях, которые не проявляют эмоции искренне, а во всем ищут расчет. Они конечно приятны как подхалимы, но редко что то делают не надеясь получить что то взаймы, по зову сердца. "Таких надо гнать на выстрел от искусства. Мы вот все, мы сердцем живем... А эти Причалины - они всю жизнь словно по льду ходят, прежде чем шагнуть, сперва все ножкой пробуют, а где потоньше, там на брюхе, ползком." Цитата из классика. И извини, но на войну шли люди, именно живущие сердцем, а если бы все ножкой впереди себя щупали, и считали, что эмоции для простаков, то была бы совсем другая история.

Ведь Ольга очень точно подметила тебе не кажется? И к Луи я считаю вполне можно быть снисходительными-он был великолепным королем. А что она сделала,за Скарона пошла,чтобы в монастырь не попасть-да ухаживала за мужем,это молодец. Благотворительностью многие занимались,а ее идея с Сен-Сиром не так уж и чиста по отношению к девочкам. Они могли бы тоже начать вращаться в высшем обществе,завести богатых любовников,как она. Но она вбила им в головы,что надо посвятить себя богу. Она заточила девочек в монастыре,хотя сама бы туда никогда не пошла. И еще мне противно,что она никогда не каиться в связи с женатым мужчиной. Какая добродетель? Ее грех был у всех на виду,не даром ее называли сегодняшняя мадам. Как уже говорилось,она грешила рассчетливо.

 Отправлено: 26.06.10 12:20. Заголовок: Leja пишет: Я прост..

Leja пишет:

цитата:

Я просто исхожу из фразы,что она превосходила других разумностью,но не сердцем.

Фраза по сути пуста. ПОтому. как если человек действует по зову сердца всегда - то это импульсивный человек, который вначале делает, а уже потом думает. Вариант мягко говоря спорный. Сам король слава Богу таким не был. Монтеспан была умной, а не испульсивной. В порыве она только наговорить могла злых вещей, но не поступить по-дурости. Лавальер же были слишком молода, отсюда и ее идеализация любимого. Она говорила ему. что хотела бы. что он был простым дворянином, искренне полагая. что этим выражает всю искренность любви, и даж не понимая. что фактически задевает чувства короля и оскорбляет его. Ведь он не какой-то там простой дворянин, а значит и любить его надо иначе. И для меня всегда тяжел вопрос о материнстве. Не могу я принять того, что мужчину лбишь больше собственного ребенка. ля меня это неприемлемо. Вчера вот слышала. что одна жена даже не захотела ребенка. так как тогда бы ей пришлось отнять часть любви от мужа на ребенка. Ну что это за скудость сердца? Лавальер не плохая. вовсе нет, но она явно не лучше Меньенон. У каждой свои недостатки. И отрицательными личностями я не могу назвать ни одну из этих женщин. Монтеспан мне тоже есть и за что похвалить и за что восхититься и даже возмутиться Ее все 2 века очерняли обвинениями в отравлениях, что совершенно не справедливо. Но то, что характер у нее не сахар. Что она пользовалась своим положением и позволяла себе развлечения - унижение других ее не красит. Она и короле порой остро высказывалась и не удивительно, что это шокировало окружающих, в том числе и Скаррон.

 Отправлено: 26.06.10 12:26. Заголовок: allitera пишет: Что..

allitera пишет:

цитата:

Что обосновать ? я ведь про вашу ревность говорила. :)

вот я и прошу обосновать:)) из всех фавориток она мне меньше других нравится,но что это значит? Я уже писала,что предпочла бы,чтобы король остался с Луизой или Манчини хотя бы. А этот его выбор говорит о его внутреннем ханжестве. Он грешил,а теперь решил святее папы римского стать,а она на этом и сыграла. Да даже в Королевской Аллеи он говорит,что хочет на ней жениться,чтобы спасти свою душу+наследники уже есть и брак с инфантой может внести смуту. Ни слова о любви.

 Отправлено: 26.06.10 13:14. Заголовок: Leja пишет: Он греш..

Leja пишет:

цитата:

Он грешил,а теперь решил святее папы римского стать,а она на этом и сыграла.

Да вовсе нет. Разве связь с ней его спасает от греха, как такового? Но с ней, соблюдение правил было определенно легче. И не страхом пере карой божьей она его взяла. Уж он кто-кто, а не трус. А своих характером. В конце концов она к нему подстраивалсь и принимала его доминирующию роль без всяких исключений. давала ему нужное утещение во всех пониманиях этого слова. С ней он мог с полным основанием найти комфортное времяпрепровождение. А что еще нужно занятому человеку. Ей с ней была так хорошо, как ни с какой другой. Она хорошо изучила его характер, знала что ему нравиться. чего по-настоящему хочется и старалась это дать. А не топила его в гиперлюбви и слезах, как Лавальер и не устраивала итальянские разборки, как Монтеспан. При этом она была интересным и начитанным собеседником, со своими принципами и взглядами, которые высказывала, невзирая на его к этому отношение. ЧТо тоже плюс. Льстецов и так было полно, так что глаз невольно замыливается, а такой непредвзятый взгляд со стороны нужен. Т.е. не в каких-то гипердостоинствах или гипернедостатках дело, а в том. что данному конкретному мужчине с этой женщиной была полная гармония. Они ведь даже надолго никогда не ссорились. Да и ссор у них не было. Ну были замчеания, но все в рамках беседы и конструктивного общения.

Leja пишет:

цитата:

Да даже в Королевской Аллеи он говорит,что хочет на ней жениться,чтобы спасти свою душу+наследники уже есть и брак с инфантой может внести смуту. Ни слова о любви.

Ну это ты невнимательно смотрела. Именно, что он в 44 года хочет жениться по любви и позволит ему спастись. Ведь именно то, что он был принужден жить с женщиной. которую он не любил и толкало его на измены. а вот если выбор сделает он, то и измен быть не должно. И учитывая то, что мы знаем об их дальнейшей жизни - это так. Уж извини, но они прожили бок о бок 32 года - очень большой срок и глупо представлять короля в 45 лет старым маразматиком, ударившимся в религию. Они были еще молодыми, активными людьми, с тех пор очень много произошло, что проверило их отношения на прочность. Да и король, которого ты судя по всему уважаешь то.е аргумент в пользу Франсуазы. Это его выбор на 100%. Неужели ты совсем не доверяешь его мнению?

 Отправлено: 26.06.10 14:10. Заголовок: Аллитера,она была на..

Аллитера,она была на все готова,что заполучить его,да она все делала,чтобы угодить ему,но не от любви. И он тоже скорее уважал и ценил ее преданность,чем искренне любил. И то,что он так и не сделал ее королевой,и завещание подтверждение тому. Он и в молодости романтиком особо не был,а к концу жизни и подавное. Да,они подходили друг другу. Но особого счастья,я ни у него,ни у нее не вижу.

 Отправлено: 26.06.10 14:17. Заголовок: Leja пишет: Да и ко..

Leja пишет:

цитата:

Да и король, которого ты судя по всему уважаешь то.е аргумент в пользу Франсуазы. Это его выбор на 100%. Неужели ты совсем не доверяешь его мнению?

Я верю,что Франсуаза делала все,чего он хотел. Но угодливость-ее природное качество. Она с молодости старалась всем угодить. И дворнику,и собаке дворника чтоб ласкова была... И если ты и так особо перенасытился страстями,то тихая семейная жизнь пусть и без особой любви тебя вполне устроит. Разочаровался он в любви,вот и выбрал удобную как тапочки жену. Опять же плюс-зная какая она пронырливая,можно особо о ней не заботится-и так не даст себя в обиду.

 Отправлено: 26.06.10 18:11. Заголовок: Leja пишет: Аллитер..

Leja пишет:

цитата:

Аллитера,она была на все готова,что заполучить его,да она все делала,чтобы угодить ему,но не от любви. И он тоже скорее уважал и ценил ее преданность,чем искренне любил. И то,что он так и не сделал ее королевой,и завещание подтверждение тому. Он и в молодости романтиком особо не был,а к концу жизни и подавное. Да,они подходили друг другу. Но особого счастья,я ни у него,ни у нее не вижу.

Вы считаете что король врал на смертном одре и только из уважения до последней минуты держал портрет Франсуазы при себе?
"она на все готова, чтобы заполучить его". Ну для начала, на все - это слишком громкие слова. Явно убить, ообворовать или ограбить она не готова. А во-вторых. а какая бы женщина не использовала по макисимуму возможность быть с ним? Неужели, в короле для вас так мало привлекательности. что трудно поверить, что его могли хотеть за то. что он есть, а не за то. что он может дать?
А при чем тут романтика? И кому она нужна. И он, и она слишком разумные люди. чтобы романтизировать жизнь.

Leja пишет:

цитата:

Но угодливость-ее природное качество.

Т.е. здесь сразу со знаком минус. Раз угодила - то гадина. Вот если бы пнула в зад - вот это супер.
Leja пишет:

цитата:

И дворнику,и собаке дворника чтоб ласкова была...

Факты.
Leja пишет:

цитата:

И если ты и так особо перенасытился страстями,

Интересно где она смогла ими перенасытиться в браке со Скерроном что ли? Или в нищенском прозябании потом? Или, ты имешь ввиду ее жизнь с Монтеспан, как на вулкане. Ну да. спокойной такую жизнь не назовешь. Но врядли ее жиднь была спокойной и с королем. Я говорила о его гармонии, но я не говорила. что и ей было так же. Как раз она-то жертвовала и своими привычками и желаниями и удобствами. Хотя и от него порой получала более чем яркие знаки внимания.

Leja пишет:

цитата:

Разочаровался он в любви,вот и выбрал удобную как тапочки жену. Опять же плюс-зная какая она пронырливая,можно особо о ней не заботится-и так не даст себя в обиду.

Вот, реально. не могу понять. откуда рождаются такие выводы. Уж такого точно начитать нельзя.