On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение
администратор




Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.11.08 17:48. Заголовок: "Тулузская свадьба". Новое и старое - 4


Тут обсуждаем второй том серии.

На сайте процитированы отрывки из второго тома "Анжелика. Тулузская свадьба" в переводе Allitera и Foreigner. Главы 2, 3, 8, 9, 16 и 17. click here<\/u><\/a>

Начало темы тут
"Тулузская свадьба". Новое и старое<\/u><\/a> и тут "Анжелика. Тулузская свадьба. Новое и старое - 2<\/u><\/a>

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 59 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]


постоянный участник




Зарегистрирован: 24.01.09
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.01.10 13:20. Заголовок: Элен пишет: Ближе к..


Элен пишет:

 цитата:
Ближе к началу обсуждения Foreigner высказала мысль: "Дело в том, что русский язык совершенно не имеет средств для приличного описания физической любви, мы уже об этом говорили".


Ну, я тоже примерно в этом духе рассуждала. Но вышло вроде сносно:)). Т.е. сложнее, чем по-французски, но и русский язык вполне можно внуздать на сей счет. Нет традиции? Ничего, многое вполне компенсируемо:))).
Elenor пишет:

 цитата:
Девочки, я попытаюсь все разъяснить, вижу у многих остались вопросы за кадром. Сразу хочу предупредить, чтобы вы настроились воспринимать все серьезно и не шокировались - это физиология.


О, ну, полагаю, в этом духе примерно и есть. Очень хорошо написали, спасибо:). Кстати, отрывок этот вообще в том контексте, когда главному герою хочется придушить вообще всех мужланов, и он думает, а почему этих козлов к ней тянет. А потому тянет, что чуют принадлежащее лично ему. Так что все в порядке насчет уместности:))).
Daria пишет:

 цитата:
А я по этому поводу думаю вот что. Меня настораживает такая зацикленность на формальной физиологической разрядке, если уж мы предполагаем, что у героев любовь, да еще и в ее крышесносной фазе.


У людей вообще и мужчин в частности обычно все перемешано в голове:))) А сердца своего человек зачастую во всю жизнь не узнает, потому что побоится туда заглянуть. Это иногда страшно:))). Куда проще говорить о физиологии:))). А любовь приходит часто совершенно не оттуда, откуда ее можно было бы ожидать. Оттого так опасна ложь про "просто секс, для удовольствия", потому что люди играют с огнем, попадаются в ловушку, а потом кому-то очень больно. То есть можно всю жизнь любить человека рядом и не сознаться себе в этом :(. И что тогда, не было "настоящей любви", все прахом:)?
Кстати, нет никакой "АХ, Любви" как некоего переживания, которое стоит испытать само по себе. Не надо этого искать. Вся эта "романтика" гроша ломаного не стоит. Полная дурь - думать, что где-то есть или был мир, в котором недостижимые и прекрасные герои любили друг друга, как нам и не снилось:))).

 цитата:
Daria пишет:

цитата:
Если уж приходит большая и светлая любовь, то все предыдущие недоразумения перед ней меркнут и сами собой забываются, и уж тем более не вспоминаются в постели в таком ключе.


Нету никакого явления с фирменной наклейкой "БОЛЬШАЯ ЧИСТАЯ ЛЮБОВЬ" с четким артикулом, позволяющим НАСТОЯЩУЮ отличить от ненастоящей. Черта с два все автоматически меркнет и забывается:))). А иногда она довольно-таки грязная:). Что не снижает на самом деле градуса подлинности:). Это квазирелигиозное представление о "ЛЮБВИ", которая смывает и оправдывает все:)).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован: 07.04.06
Откуда: Ukraine-Egypt
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.01.10 15:57. Заголовок: Элен пишет: Однако..


Элен пишет:


 цитата:
Однако совершенно без слов тоже не скажешь, если захочешь говорить о конкретных вещах. Если цель - иносказание и "вуалирование", тогда да. А если вдруг необходима конкретика, то может понадобиться практически термин, желательно однозначный.



А зачем для художественного текста такая уж конкретика? Когла "в лоб" это же не интересно. Здесь не в вуалировании дело, а в том, чтобы заставить читателя задействовать соответствующую половину мозга и вызвать акт сотворчества.

Элен пишет:


 цитата:
В языке должен (в идеале) присутствовать широкий спектр лексем для выражения одного и того же явления. Но лексемы эти могут быть от низких до высоких книжных.
И обязательны общеупотребительные без вульгарного оттенка, но и не наукообразные.



Ну, в идеале да. :) Просто эта манера - говорить о сексе с мещанской обыденностью, потрясая отсутствием ханжества - слава Богу, у нас еще не перекочевала в литературу. А вот откройте любой журнал, включите телевизор... В языке должен быть не только широкий спектр лексем, но также четкая дифференциация уместности каждого слова благодаря его эмоциональному окрасу. И если высокий штиль еще не лишился целомудрия, то никакие лексемы не будут эффективны.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован: 07.04.06
Откуда: Ukraine-Egypt
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.01.10 16:18. Заголовок: Элен пишет: Даша! ..


Элен пишет:


 цитата:
Даша! А кто полагает? ИМХО посыл неверный. Отсуда все проблемы.



Как это кто полагает? Автор! :)))) Я-то в их любовь ваще не так чтоб верю. )))

Элен пишет:


 цитата:
Уберите "настоящая великая любовь", и все встанет на свои места.



Не думала, что придется объяснять, что я здесь имела в виду. Просто прозвучало мнение, что отрывок про любовь и вообще проникнут романтикой. Да и сама любовь Пейрака, приправленная соответствующим флером, позиционируется автором. Вот я и говорю о том, что неувязочка получается, т.е. предполагаю: "ну ладно, допустим так" - и пытаюсь доказать, что не так.

А в остальном - я тоже так думаю. ;)

fornarina пишет:


 цитата:
Кстати, нет никакой "АХ, Любви" как некоего переживания, которое стоит испытать само по себе. Не надо этого искать. Вся эта "романтика" гроша ломаного не стоит. Полная дурь - думать, что где-то есть или был мир, в котором недостижимые и прекрасные герои любили друг друга, как нам и не снилось:))).



Ну мы об этом некоторое время назад, помнится, весьма плодотворно беседовали, и у нас ведь точки зрения на этот счет вроде даже совпали. Насчет того, "стоит ли испытать" - ну здесь человек не выбирает, а так - вполне себе экспириенс. Но, конечно, так чтоб искать этих прелестей специально - ничего хорошего в этом нет.


 цитата:
Нету никакого явления с фирменной наклейкой "БОЛЬШАЯ ЧИСТАЯ ЛЮБОВЬ" с четким артикулом, позволяющим НАСТОЯЩУЮ отличить от ненастоящей. Черта с два все автоматически меркнет и забывается:))). А иногда она довольно-таки грязная:). Что не снижает на самом деле градуса подлинности:).



Так я и не утверждаю, что есть! Я чисто по тексту. :) Пейрак говорит, что никогда ни к одной женщине не испытывал ничего подобного, есть определенный упор на его возвышенные чувства. Насчет меркнет и забывается - ну в общем-то я думаю, что да, это свойственно влюбленности. Потом может все вспомнится. Но когда ты в этом состоянии, происходит зацикливание на конкретном объекте, то там и есть-пить-дышать забыть можно - какие уж тут куртизанки. Я же говорю, не верю я во влюбленность Пейрака в Тулузе, однако у автора ведь не так.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован: 24.01.09
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.01.10 16:26. Заголовок: Daria пишет: есть о..


Daria пишет:

 цитата:
есть определенный упор на его возвышенные чувства.


Возниженные тоже:)). Ну нельзя одно от другого так отделить. Образовавшиеся в результате возвышенные все равно накрепко сцеплены с изначальными возниженными. Ну вот Песнь Песней опять же к слову:)).
Daria пишет:

 цитата:
Насчет меркнет и забывается - ну в общем-то я думаю, что да, это свойственно влюбленности.


Вот именно влюбленности. К любви отношение имеет небольшое. Любишь что уж есть:))).


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован: 07.04.06
Откуда: Ukraine-Egypt
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.01.10 16:32. Заголовок: fornarina пишет: В..


fornarina пишет:


 цитата:
Возниженные тоже:)). Ну нельзя одно от другого так отделить. Образовавшиеся в результате возвышенные все равно накрепко сцеплены с изначальными возниженными. Ну вот Песнь Песней опять же к слову:)).



Но все же возвышенные чувства возвышают и возниженные, простите за каламбур.

fornarina пишет:


 цитата:
Вот именно влюбленности. К любви отношение имеет небольшое.



Ну я думаю мы просто пришли к тому, что Пейрак в Тулузе влюблен не был.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован: 07.04.06
Откуда: Ukraine-Egypt
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.01.10 16:36. Заголовок: fornarina пишет: Э..


fornarina пишет:


 цитата:
Это квазирелигиозное представление о "ЛЮБВИ", которая смывает и оправдывает все:)).



Кстати, у меня здесь вопрос возник. Есть такой псалом (к сожалению, почему-то не получаетя его найти, но вы наверняка знаете), там что-то в духе "любовь стерпит все" и "нет ничего важней любви". Вот как он трактуется в таком случае?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован: 24.01.09
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.01.10 21:46. Заголовок: Вот это имеется в ви..


Вот это имеется в виду?
Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; всё покрывает, всему верит, всего надеется, всё переносит. Любовь никогда не перестаёт, хотя и пророчества прекратятся, и знание упразднится (1Кор. 13:4-8).
Это не псалом, а послание апостола Павла. Но это прежде всего о caritas, amor sacra, любви небесной:). Это о любви от Бога, которой, конечно, должна быть сопричастна и любовь земная:). Через эту любовь освящается обоюдное влечение мужчины и женщины. Но эта Любовь в принципе объемлет всё. Не слишком назидательно у меня вышло:)?


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован: 07.04.06
Откуда: Ukraine-Egypt
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.01.10 22:21. Заголовок: fornarina пишет: В..


fornarina пишет:


 цитата:
Вот это имеется в виду?



Да! :-))) Почему-то думала, что это псалом. Доводилось слышать от знакомых, что это про любовь в сугубо межполовом понимании.

fornarina пишет:


 цитата:
Не слишком назидательно у меня вышло:)?



Что вы, наоборот, очень ясно, правильно и узнаваемо. А слова из Писания так просто прекрасны.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Зарегистрирован: 18.09.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.10 00:27. Заголовок: fornarina пишет: Ну..


fornarina пишет:

 цитата:
Ну, я тоже примерно в этом духе рассуждала. Но вышло вроде сносно:)). Т.е. сложнее, чем по-французски, но и русский язык вполне можно внуздать на сей счет. Нет традиции? Ничего, многое вполне компенсируемо:))).



ИМХО вышло очень даже хорошо. Понятно, что для человека с интеллектом не проблема использовать имеющиеся языковые возможности. Я скорее хотела акцентировать внимание на то, что наша письменная традиция в общем-то юна и находится в развитии только лишь с 18 века в отличие от многовековой европейской.

fornarina пишет:

 цитата:
Кстати, нет никакой "АХ, Любви" как некоего переживания, которое стоит испытать само по себе. Не надо этого искать. Вся эта "романтика" гроша ломаного не стоит. Полная дурь - думать, что где-то есть



ИМХО все дело в том, что опять же исторически, с опорой и оглядкой на европейскую литературу, общество восприняло и впитало этот миф о страстной всепоглощающей любви, который вышел в Европе из рационалистической теории страстей Декарта, который впервые акцентирует внимание именно на том, что любовь это аффект. И это представление расцвело пышным цветом в философии и литературе.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Зарегистрирован: 18.09.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.10 00:41. Заголовок: Daria пишет: А заче..


Daria пишет:

 цитата:
А зачем для художественного текста такая уж конкретика? Когла "в лоб" это же не интересно. Здесь не в вуалировании дело, а в том, чтобы заставить читателя задействовать соответствующую половину мозга и вызвать акт сотворчества.



Дело в том, что в языке должен быть весь спектр инструментария. И каждый инструмент используется в различных случаях. Проза бывает разная. А авторская цель может быть непредсказуема. ИМХО не стоит намеренно обеднять потенциальные возможности.

Daria пишет:

 цитата:
Как это кто полагает? Автор! :))))



Ой! Весь этот авторский посыл "Хоть поверьте, хоть проверьте" ...

Daria пишет:

 цитата:
позиционируется автором. Вот я и говорю о том, что неувязочка получается, т.е. предполагаю: "ну ладно, допустим так" - и пытаюсь доказать, что не так.



Да дело то в том, что для автора вот это и есть самое то. А для нас не то. И чего ждать-то того от тех с не тем? Я давно уж не жду и не ищу то у тех.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Зарегистрирован: 18.09.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.10 00:46. Заголовок: Daria пишет: Ну, в ..


Daria пишет:

 цитата:
Ну, в идеале да. :) Просто эта манера - говорить о сексе с мещанской обыденностью, потрясая отсутствием ханжества - слава Богу, у нас еще не перекочевала в литературу. А вот откройте любой журнал, включите телевизор... В языке должен быть не только широкий спектр лексем, но также четкая дифференциация уместности каждого слова благодаря его эмоциональному окрасу. И если высокий штиль еще не лишился целомудрия, то никакие лексемы не будут эффективны.



Даша! Это вопрос не объективно существующей языковой системы как совокупности единиц. Это вопрос человеческий. Этический. Нравственный.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Зарегистрирован: 18.09.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.10 01:10. Заголовок: Пы. Сы. Все бы нич..


Пы. Сы.

Все бы ничего, нормально и т.д, как я уже писала.

Вот только "шлюшка" мне все равно режет нежные извилины. Как ни крути, в русском это имеет негативную окраску. И даже "маленькая" не спасает ИМХО. Возможно, таковой окраски нет во французском слове?

Понятно, что это мысли героя. Реалистически настроенный автор мог бы нам сказать о том, что люди в принципе как только других за глаза не называют.

Полагаю, терра инкогнита первоисточника "Квебека" может приподнести некоторые сюрпризы помимо уже известной "эротической воды", как говорила Даша.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.10 17:03. Заголовок: Элен пишет: Возможн..


Элен пишет:

 цитата:
Возможно, таковой окраски нет во французском слове?


Нет, окрас тот же.



Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.10 17:05. Заголовок: Элен пишет: Полагаю..


Элен пишет:

 цитата:
Полагаю, терра инкогнита первоисточника "Квебека" может приподнести некоторые сюрпризы помимо уже известной "эротической воды", как говорила Даша.


Ага, не удивлюсь, если там Анж и Ломени совратила напару с Пискаретом, а то то чего он за ней по пятам бродит, забыл семью, детей, не иначе, как попробовал способность к двум наслаждениям в тесных путях.

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Зарегистрирован: 08.11.07
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.10 17:27. Заголовок: allitera пишет: Ага..


allitera пишет:

 цитата:
Ага, не удивлюсь, если там Анж и Ломени совратила напару с Пискаретом, а то то чего он за ней по пятам бродит, забыл семью, детей, не иначе, как попробовал способность к двум наслаждениям в тесных путях.





Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 59 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  2 час. Хитов сегодня: 167
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет