On-line:гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение
fornarina
постоянный участник




Зарегистрирован:24.01.09
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:16.06.09 20:50.Заголовок:Вот что прочиталось :)


Ну что же, просмотрела я три новые книжки (не вчитываясь). Впечатления таковы. Заранее прошу прощения, что, конечно, повторю в основном то, что уже и до меня заметили, так что просто для суммы.
Первая книжка – мне, в общем, понравилось. Эта часть в старой версии конспективная, семья Анжелики почти не прорисована, и вообще многое так и напрашивалась на более подробное прописывание. Что и получилось. Хотя про здоровое питание от матушки де Сансе – это, и правда, выглядит странновато . Все-таки вряд ли бедной баронессе могло прийти в голову, что ее груши и салат латук вместо дичи обеспечат детям превосходный цвет лица. Про фею Мелюзину в предках – это тоже ничего, ну, мало ли какие семейные легенды. В прямых предках появился сам Готфрид Бульонский, ну а почему бы и нет. Ну там монахини-ханжи, ладно, не будем придираться. О придирках – чуть ниже.
Вторая книжка. Герои просто переписаны, это два других человека. Мне кажется, что в старой версии действительно, Foreigner, было не очень понятно, с чего это он по гроб жизни влюбился в красивую, неглупую, пикантную, но, в общем, ничего еще в силу возрастной глупости, неопытности и неразвитости из себя не представляющую молоденькую девушку. А проблема, как мне кажется, была в том, что Пейрак для этого слишком молод. Вот будь ему не под тридцать, а хотя бы сорок – страсть к резвой юной нимфе была бы куда понятней, такое и правда случается с мужчинами в этом возрасте: накапливается, волей-неволей, одиночество и усталость, а тут прелестное дитя, ну и т.д. Ему по поведению и можно спокойно давать эти самые сорок (хотя выходка с переодеванием в трубадура, согласна, на тридцать). И именно в таком случае очень велик шанс, что возлюбленный станет для девушки учителем, отцом и светом в окошке, через которое идет основная информация о мире. Разница у супругов Голон была примерно такая. Но Анн Голон не могла состарить героя, потому что без малого двадцать лет спустя, при новой встрече, он не должен был оказаться настолько стар, чтобы это сильно повредило романтическому накалу.
А в новой версии главная задача состояла в, скажем, реабилитации Анжелики. В предисловии раздраженно указано, что в 60-е гг. некие «средства массовой информации» создали образ безмозглой кокетки; досадил же Анн режиссер Бордери с бедной Мишель Мерсье . А в результате всю серию можно смело переименовать в «Триумф Анжелики».
Скрытый текст



Обновление от 20.10.09:


О, черт, наконец-то дошло, что это такое. По всегдашней слабой связи с реальностью я даже не знала, как это называется - то, во что превратилась Анжелика - а все остальные, конечно, знают . Это классическая Мэри-Сью, ничего не попишешь. Увы. Не героиня исключительных качеств, к которой автор питает личную слабость, а просто Мэри-Сью, хотя речь идет не о прямой самоидентификации автора с героиней, а скорее о том, что Анжелика компенсирует все житейские и более отвлеченные неудачи своей создательницы.
http://silhiriel.livejournal.com/67306.html#cutid1
Вот, наткнулась в одном ЖЖ, с небольшой скидкой, что тут не фэнтези. А так все сходится, увы...

Да, именно этим и объясняется наметившееся расхождение между тканью старой версии и новым образом Анжелики: Мэри-Сью не может вляпаться во все, во что вляпалась старая версия героини, и с таким треском. Ей по определению не положено . И чем дальше, тем это будет сильнее чувствоваться.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов -115 ,стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


allitera
moderator




Зарегистрирован:08.05.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:16.06.09 21:14.Заголовок:fornarina Очень обст..


fornarina Очень обстоятельно.
Вы вод то один, но он ожидаем. Книгу, которую мы любим и читаем написала одна Анна Голон. А вот это новую пишет уже другая. Человек меняется. меняется его отношение к миру и это не может не отразиться на авторском высказывании мысли. так что вполне очевидно. что первые тома стали подтягиваться к последним. И хотя мы тут все бы хотели, чтобы движение было обратным. чтобы были переписаны последние тома. но получаем то, что будут переписаны только первые тома. Я не удивлюсь, если последние остануться практически без изменений.

fornarina пишет:

 цитата:
Третья книжка. Мне кажется, это нельзя было так писать.


Хорошо сказали.

fornarina пишет:

 цитата:
или встреча героини с королевой-матерью по пути в Париж? Из этого что-то последует?..


В старой версии она едет в карете королевы-матери. Но никакой информации об этой поездке нет. Это тоже мягко говоря странно. Можно подумать. что Анж каждый день с королевой катается - так что пару абзацев об этом написать стоило. А вот всякие исторические справки сильно уводящие от сюжета романа не стоило. И если бы они только касались 17 века, а н нет. Согласна. что и много лишних героев. Раньше у Анн как было - если возник персонаж, то он для чего-то нужен. Даже Жосслен, когда он уехал в первом томе - я ждала. что он обязательно объявиться. А теперь тут явно проходящие персонажи.

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины. Спасибо: 0 
Профиль
Виктория
постоянный участник




Зарегистрирован:16.01.09
Откуда:Россия,Орел
ссылка на сообщение  Отправлено:17.06.09 10:25.Заголовок:fornarina, навеяли в..


fornarina, навеяли вы на меня печальные мысли, которые упорно гнала. И Вы соверщенно правы, ни в коем случае не попытаюсь оспаривать, поскольку согласна полностью. Но от этого еще грустнее. Это значит, что книга, которую мы все так любили превратилась в скучный исторический роман. А ведь когда-то она учила нас жить... Пожалуй, ничем не закончится эта бессмысленная переработка текста, да и продолжение романа мы врядли увидим. Но у нас осается старая версия, и никакая переработка не изменит любимых и привычных строк.

Кто, если не мы? Спасибо: 0 
Профиль
Ариан@





Зарегистрирован:16.06.09
Откуда:Россия
ссылка на сообщение  Отправлено:17.06.09 12:01.Заголовок:я еще не читала нову..


я еще не читала новую версию но если то что вы написали про изменение героев Анжелики и Жоффрея правдя то что то мне расхотелось ее покупать Слишком уж не реалистично
Лучше тогда потрачу деньги на покупку новых книг старой версии (а то те что есть уже разваливаются от количества перечитов)

Женщины, они как Чебурашки - теплые, мягкие, любят ушами и всю жизнь живут с каким-то крокодилом! Спасибо: 0 
Профиль
fornarina
постоянный участник




Зарегистрирован:24.01.09
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:18.06.09 07:09.Заголовок:Ариан@ пишет: я ещ..


Ариан@ пишет:

 цитата:

я еще не читала новую версию но если то что вы написали про изменение героев Анжелики и Жоффрея правдя то что то мне расхотелось ее покупать Слишком уж не реалистично
Лучше тогда потрачу деньги на покупку новых книг старой версии (а то те что есть уже разваливаются от количества перечитов)


Ой, ну что Вы. Все равно надо судить самому. Помню, я бросила читать кинокритику, потому что в 9 случаях из 10 приходишь в кино и полное ощущение, что вы с критиком смотрели какие-то совершенно разные фильмы . У Вас особых оснований доверять моей болтовне нет ...
Правда, одно могу сказать определенно: бестселлером в этой версии книга, конечно, никогда не стала бы.
allitera пишет:

 цитата:

Раньше у Анн как было - если возник персонаж, то он для чего-то нужен. Даже Жосслен, когда он уехал в первом томе - я ждала. что он обязательно объявиться. А теперь тут явно проходящие персонажи.


Да я думаю, что в обширном любовно-историческом романе стрелять должно каждое "ружье", иначе читатель взвоет от перегрузки оперативной памяти .



Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован:08.05.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:18.06.09 08:46.Заголовок:fornarina пишет: Да..


fornarina пишет:

 цитата:
Да я думаю, что в обширном любовно-историческом романе стрелять должно каждое "ружье", иначе читатель взвоет от перегрузки оперативной памяти


Или просто увязнет в ненужных деталях. абсолютно потеряв сюжетную линию.

Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины. Спасибо: 0 
Профиль
Foreigner
постоянный участник




Зарегистрирован:16.05.06
Откуда:USA
ссылка на сообщение  Отправлено:19.06.09 07:06.Заголовок:Мне было интересно у..


Мне было интересно узнать ваше мнение. Однако мне кажется, вы смотрите на новую версию несколько предвзято, уж очень вы сердиты на Голон за последние тома и это экстраполируется на новую версию, нес па? К тому же вы прочли ее, по вашему признанию, довольно бегло. Но вы ведь знаете Голон, у нее на поверхности только белый цвет, а вот для того, чтобы увидеть весь спектр, нужно основательно по ней потоптаться. У меня была такая возможность когда мы делали редакцию и перевод первых двух томов.

Мне не кажется, что Анн 'переписала' героев и они стали другими. По-моему за роялем то же, что и раньше, но в новой версии показаны истоки, и сквозь наносное хорошо видна сущность обоих героев.

fornarina пишет:

 цитата:
Она с самого начала ослепительна и наделена сверхъестественной силой обольщения, невероятным умом и харизмой;



Вот пример вашей предвзятости. Где вы это нашли в 'самом начале'? Для кого она ослепительна? Для босоногих, грязных оборванцев, для бедных, не видящих ничего кроме тяжелой работы, вилланов? Конечно для них она была существом из другого мира. Особенно в те редкие дни когда ее саму отмывали и причесывали и была видна была ее смазливая мордашка. Она ведь была дочь барона, хозяина, веселая и смелая, приходила в гости с курицей- еще бы не наделить ее харизмой!

Но вот попадает она в в своем самом лучшем туалете в гостинную первой маркизы де Плесси-Бельер- и куда харизма-то и девается, она уже просто деревянная кукла, ни ступить, ни молвить не умеет.

Отношения с Мелюзиной в процессе формирования ее будущих знахарских талантов тоже органичны. Они, таланты, на поверку, не возникли на пустом месте; природный интерес и способности девочки к врачеванию развиваются и шлифуются как теорией, так и практикой. К тому же обучение ведет не занудная училка-монахиня, а настоящая колдунья, друг и доверенное лицо.

fornarina пишет:

 цитата:
А проблема, как мне кажется, была в том, что Пейрак для этого слишком молод. Вот будь ему не под тридцать, а хотя бы сорок – страсть к резвой юной нимфе была бы куда понятней,



Дело не в возрасте. Просто он дошел до кондиции. Он был готов. Готов любить. Несмотря на пижонство и цинизм, несмотря на весь этот треп о том, что брак убивает любовь, он женился, хорошо зная кого он берет в жены. Он знал себя и доверял мудрому и рассудительному Молину. И когда он, наконец, увидел ее, случилось то, на что он втайне надеялся.

En homme inhabitué à faire des confidences sur lui-même, il parla de ce premier instant, de ce premier regard lorsqu’il l’avait aperçue, descendant de carrosse et se tenant debout dans le soleil, parmi la poussière et les cabrioles des danseurs, les clameurs et les sons stridents des instruments de musique, scandés par les tambourins.
— Ainsi vous m’êtes apparue, à l’entrée de Toulouse, dans le tintamarre des danses et des musiciens... Je me doutais que l’on vous avait effrayée de moi... et peut-être que je m’en amusais à l’avance... Mais alors, il s’est passé quelque chose que je n’attendais pas: j’avais devant moi la plus fine et la plus séduisante! La plus douée de cœur. La plus courageuse. Une merveille de femme!
«Et l’on vous avait livrée au plus méchant, au plus affreux!
«J’ai ressenti un choc inconnu de moi jusqu’à ce jour!... Etait-ce ce que les poètes appellent «l’éclair d’amour», «le coup de foudre.» Mélange d’extase, de certitude et de douleur.


Как красиво! Таким искренним и откровенным Пейрак никогда не был в оригинальной версии.

"Все смешалось -восторг, уверенность и мука" - ну разве в этих трех словах не предвосхищение всей будущей истории их любви? Слава Богу Пейраку здесь 30 лет и он способен с первого взгляда разглядеть не только красивое лицо, но и внутреннюю целостность, достоинство и смелость своей жены.
Анжелика в новой версии уже вовсе не провициальная клава. Ее присутствие духа просто поразительно. Взять хотя бы тот факт, что после первой брачной ночи она не воспользовалась возможностью отсидеться в домике на Гаронне, продолжая разыгрывать из себя жертву. Нимало не смущаясь случившимся ночью, она предпочла восседать наравне с отвергнутым мужем в качестве хозяйки на блестящем приеме, где среди гостей она знала только Андижоса и Сербало. Ну разве Пейрак устоит против демонтрации такого самообладания и уверенности в себе? Ее умение держаться, вести беседу, ее остроумие и любознательность тоже впечатляют. Позже даже королева Франции попервах отсиживалась у себя в апартаментах, не решаясь предстать перед двором, стесняясь всего и вся. Анжелика же наоборот, хотела быть и была в гуще всего что происходило вокруг, все замечала и всему училась.


fornarina пишет:

 цитата:
Потому что, на мой вкус, если сцена, в первой версии бывшая в одном месте и означавшая одно, урезается и оказывается в другом месте и значит другое, - это вредит общей убедительности.



Перестановка эпизода в беседке в новой версии, на мой вкус, очень органично вписывается в более детальную канву отношений. В старой версии пол года ваще ничего, только конфеты, пуфики и брильянты по праздникам. Затем совершенно от печки, среди базаров о свойствах аммиака - поцелуи в плечико, а затем три месяца опять ничего. И уж потом, как снежный ком - беседка-дуэль-постель.
Не верю.

В новой же версии все гораздо интереснее и в полном соответствии с характерами Пейрака и Анжелики. Фиг с ним, с озарением при первой встрече! Фиг с ним, что бросает в жар от одного звука его шагов. Гордыня правит бал. Это дуэль двух egos. Оба стоят насметь. Беседка была настоящим розыгрышем, попыткой достать, высмеять, уязвить гордость строптивицы и пролить немного бальзаму на свои собственные уязвленные места. Но попытка посмеяться удалась 'не совсем'. И это был момент истины для Пейрака. Выбор у него был небольшой - или дать волю своим настоящим чувствам и проиграть или уехать куда подальше и охолонуть. А там глядишь, мож все-таки сама придет. Такая перестановка эпозода с последующим отъездом на несколько месяцев плюс игры в 'сама придешь_никогда" - убедительно объясняют, для меня лично, как два человека, будучи без ума друг от друга, смогли устоять перед искушением почти год.

Для Анжелики, в силу не только ее гордыни, но также патологического нежелания признаться в правде даже самой себе, момент истины наступает позжее, после возвращения Пейрака из Парижа. Вернее, фактически он наступил значительно раньше, в районе той же беседки, однако она разрешила себе признаться в этом только после того, как Пейрак, не моргнув глазом, отослал ее 'в сад', когда она ломала комедию на пороге его лаборатории Оффтоп: (помните Ширвиндта: "Всю семью в сад! - Вы там будете петь? -Нет, вы там будете слушать.") Было одно удовольствие переводить с Дарьей 12 главу, где происходит дуэль этих двух непомерных гордынь.

В конце концов, если бы придурок Жермонтаз вовремя не подвернулся под руку Пейраку, то последнему очень скоро стало бы не до куртуазности- завалил бы жену на пол в каком-нибудь салоне, как простой маршал Франции, да и всех делов.

fornarina пишет:

 цитата:
Так что в новой версии нажим как раз на то, что Пейрак, в сущности, красивый, не особенно загадочный и прямо-таки порывистый молодой человек, влюбившийся в неотразимую и необыкновенную девушку. Он теперь тоже относится к ней с придыханием.



Ну вот вы опять. Ну где вы вычитали такое? Ну где нажим? Идет вполне органичная перестройка в восприятии реальности героиней. Причем она происходит абсолютно ненавязчиво. Даже наоборот, на протяжении трех четвертей книги Пейрак настоящий урод, автор не скупится на весьма нелестные эпитеы, описывая восприятие героиней внешности Пейрака. Меня тут сильно возили фэйсом ап тэйбл за то, что я посмела оставить авторский эпитет 'льстивый' в описании голоса Пейрака. "Какой ужас! Душка Пейрак и льстивый голос? Никак невозможно!" Qulle betise! Льстивый- он и в Африке льстивый.

Но мы видим его внешность только глазами Анжелики, нет нигде портрета Пейрака от лица автора. К тому же, вы знаете, что beauty is in the eye of the beholder. Помните у Маркеса в Полковнике- какой красавицей нам представляется женщина глазами ее мужа, а взгляд постороннего на нее же представляет нам уродливую старую бабищу.

Пошла я баиньки.

Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован:08.05.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:19.06.09 09:54.Заголовок:Foreigner пишет: Не..


Foreigner пишет:

 цитата:
Несмотря на пижонство и цинизм, несмотря на весь этот треп о том, что брак убивает любовь, он женился, хорошо зная кого он берет в жены. Он знал себя и доверял мудрому и рассудительному Молину. И когда он, наконец, увидел ее, случилось то, на что он втайне надеялся.


Чего то я несогласная. Именно вся и соль. что он не знал на ком женился. Он ждал просто красивую девушку, которая врядли помешает его обычной и привычной жизни, а получил совсем иное и понял, что жизнь уже не будет прежней.

Foreigner пишет:

 цитата:
Позже даже королева Франции попервах отсиживалась у себя в апартаментах, не решаясь предстать перед двором, стесняясь всего и вся. Анжелика же наоборот, хотела быть и была в гуще всего что происходило вокруг, все замечала и всему училась.


Я думаю, что сравнение не совсем справедливое. Анж воспитывалась в полной, даже излишней свободе. тогда, как королева при очень чопорном дворе. Она не говорить. ни смотреть на мужчин не могла. И тут попадает совсем в иную среду. где это делать надо. Плюс языковой барьер - ее жизнь была бы совсем печальной, если бы на уу языке не говорили муж, свекровь и деверь.



Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины. Спасибо: 0 
Профиль
fornarina
постоянный участник




Зарегистрирован:24.01.09
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:19.06.09 15:00.Заголовок:Foreigner пишет: К..


Foreigner пишет:

 цитата:

К тому же вы прочли ее, по вашему признанию, довольно бегло. Но вы ведь знаете Голон, у нее на поверхности только белый цвет, а вот для того, чтобы увидеть весь спектр, нужно основательно по ней потоптаться.
fornarina пишет:


Проще говоря - просмотрела, чего и не скрываю.
Мне всегда больше всего хочется со всеми согласиться, чтобы меня переубедили, и все были довольны . Анжелику-то точно переписала. Дело, вероятно, - для меня - в том, что мне интересней про обычную - хотя при этом и незаурядную - женщину. Потому что я сама обычная женщина. А про необыкновенное существо - не очень, так как я сама никогда не хотела быть феей, поражающей взоры и сердца многих, или преклоняться перед такой феей.
За последние тома - да, сердита. Я слишком уважаю мужчин . А тут прям ясно, что некому выговорить женщине: мать, стоп, ты что, собственно, хочешь сказать? Впрочем, это оффтоп, да я уже об этом и писала.
Так что просмотрю подетальней и отвечу.


Спасибо: 0 
Профиль
Foreigner
постоянный участник




Зарегистрирован:16.05.06
Откуда:USA
ссылка на сообщение  Отправлено:20.06.09 01:55.Заголовок:allitera пишет: Чег..


allitera пишет:

 цитата:
Чего то я несогласная. Именно вся и соль. что он не знал на ком женился.



Ты говоришь о том самом Пейраке, который никогда и ничего не делал необдуманно, не просчитав предварительно все на несколько ходов вперед? Врятли.

Молин задумал трюк с мужем когда Анжелике было 12 и наверняка во всех подробностях описал Пейраку подзащитную. Для них это была не только деловая сделка. Супруга графа Тулузского это тебе не какая попало завалящая дворяночка. Тут нужны не только крысота и 'паоода", но также мозги, и характер, и обаяние. Карочи, чтобы графа не осрамить. Вот Молин и ездил в монастырь наблюдать за ней как за тыквой, чтобы потом со сделкой неувязочки не вышло.

Пейрак просто в силу своего характера не мог принять кота в мешке в качестве своей супруги. Не мог он распрашивать Молина только о физических данных своей невесты. Ведь он интересовался женщинами, изучал их, как все сложное и загадочное. Наверняка то, что он услышал от своего компаньона, заинтересовало его и вдохновило настолько, что он решил жениться. Ведь он скажет потом: "Именно тебя я ждал." Т.е получается он все-таки выстроил в своем сознании модель своей идеальной женщины и получилось полное попадание в десятку.

allitera пишет:

 цитата:
Я думаю, что сравнение не совсем справедливое.



Я так и знала, что тебя это зацепит. Конечно, сравнение не совсем корректное- незнание языка действительно усугубляет общение.
Но вот по поводу воспитания- тут я согласиться не могу. Свобода гонять по полям и свобода нравов - разные вещи. Анжелика, хоть и не сидела взаперти под надзором десятка дуэний, тем не менее была так же целомудренна и добродетельна как и драгоценная инфанта.

Меня всегда поражало то, как воспитывали бедную МТ. Не могла смотреть на мужчин? Да ведь ее главное назначение в жизни было выйти замуж и рожать детей! И разве возможность брака с французским принцем была так невероятна в те времена, что ее не удосужились научить французскому? Про интерес к жизни, общительность, любознательность, умение вести беседу, элегантно одеваться я уже и не заикаюсь. Ее тезка, МТ Австрийская была намного мудрее в воспитании своих дочерей.

fornarina пишет:

 цитата:
Мне всегда больше всего хочется со всеми согласиться, чтобы меня переубедили, и все были довольны



И что хорошего со всеми соглашаться? Скукота! И поговорить на форуме будет не о чем!

Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован:08.05.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:20.06.09 18:37.Заголовок:Foreigner пишет: Ты..


Foreigner пишет:

 цитата:
Ты говоришь о том самом Пейраке, который никогда и ничего не делал необдуманно, не просчитав предварительно все на несколько ходов вперед? Врятли.


Правильно он обдумал. нужен рудник, невеста не дурна. Ему тоже жениться надо. так что почему бы и нет. Ведь все-равно бы он к этому пришел. Он вовсе не планировал влюбляться в жену.

Foreigner пишет:

 цитата:
Молин задумал трюк с мужем когда Анжелике было 12 и наверняка во всех подробностях описал Пейраку подзащитную. Для них это была не только деловая сделка. Супруга графа Тулузского это тебе не какая попало завалящая дворяночка. Тут нужны не только крысота и 'паоода", но также мозги, и характер, и обаяние. Карочи, чтобы графа не осрамить. Вот Молин и ездил в монастырь наблюдать за ней как за тыквой, чтобы потом со сделкой неувязочки не вышло.

Пейрак просто в силу своего характера не мог принять кота в мешке в качестве своей супруги. Не мог он распрашивать Молина только о физических данных своей невесты. Ведь он интересовался женщинами, изучал их, как все сложное и загадочное. Наверняка то, что он услышал от своего компаньона, заинтересовало его и вдохновило настолько, что он решил жениться. Ведь он скажет потом: "Именно тебя я ждал." Т.е получается он все-таки выстроил в своем сознании модель своей идеальной женщины и получилось полное попадание в десятку.


Когда Анж было 12 лет предугадать кем она станет довольно сложно. Потом то, что ценно для пейрака еще не значит ценно для Молина. В отличие от Пейрака Молин особо на женщинах не специализировался. А будь все так. как ты говоришь. то Пейрак бы не преминул поехать и взглянуть на девушку - для него это не проблема. Но он почему-то только девушек Пуату пугал.

Foreigner пишет:

 цитата:
Но вот по поводу воспитания- тут я согласиться не могу. Свобода гонять по полям и свобода нравов - разные вещи. Анжелика, хоть и не сидела взаперти под надзором десятка дуэний, тем не менее была так же целомудренна и добродетельна как и драгоценная инфанта.


Я про добродетельность ни слова не сказал. Я лишь говорила, что по идее инфанта жила датворницей. Ей вообще общаться было не по рангу. Она даже с полслом францукзским не могла говорить, когда он привозил ей новости от жениха. Ну этикет такой. Так что она была весьма зашорена.

Foreigner пишет:

 цитата:
Меня всегда поражало то, как воспитывали бедную МТ. Не могла смотреть на мужчин? Да ведь ее главное назначение в жизни было выйти замуж и рожать детей! И разве возможность брака с французским принцем была так невероятна в те времена, что ее не удосужились научить французскому?


Э/то старые устои Испанцев. Что с нзх взять. если они требовали, чтобы 13-летняя супруга Филиппа 5 носила длинные юбки,А то во французских кончик носка туфли виден.
Язык она учила, но мало - мама рано умерла. А потом видимо недостаточно этому уделили внимания, может к языкам способностей особых не было. Кто его знает.
А вероятность замужества во Франции была самая высокая. девочку с детства готовили, что она выдет замуж за Луи. Потому она очень огорчалась. когда в Францией начались трения и даже заговорили про Савойскую принцессу.

Foreigner пишет:

 цитата:
Про интерес к жизни, общительность, любознательность, умение вести беседу, элегантно одеваться я уже и не заикаюсь. Ее тезка, МТ Австрийская была намного мудрее в воспитании своих дочерей.


У Марии Терезии не было дочерей. А она приняла и легко моду Франции и ее обычаи. Трудно вести беседу на не родном языке. тем более не имея опыта. И кто сказал, что у нее не было интереса к жизни. Мария Терезия была вовсе не такая кулема, как ее изобразили Голон.

Foreigner пишет:

 цитата:
И что хорошего со всеми соглашаться? Скукота! И поговорить на форуме будет не о чем


Вспоминаются слова Поля Скаррона: Не люблю благонамеренных собеседников. Они со всем соглашаються. Тогда, как только хороший спор дает истинное удовольствие и способствует аппетиту.


Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины. Спасибо: 0 
Профиль
fornarina
постоянный участник




Зарегистрирован:24.01.09
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:20.06.09 18:42.Заголовок: Отношения с Мелюзин..



Отношения с Мелюзиной в процессе формирования ее будущих знахарских талантов тоже органичны. Они, таланты, на поверку, не возникли на пустом месте; природный интерес и способности девочки к врачеванию развиваются и шлифуются как теорией, так и практикой. К тому же обучение ведет не занудная училка-монахиня, а настоящая колдунья, друг и доверенное лицо.
---
Ну, здесь дело в личном недоверии к теме «Борьба Женщины За Свои Права В Мире Мужчин». Это уже тогда было модно. Такого рода повороты чреваты идеологизацией. А я любого рода идеологию еще с советских времен терпеть не могу… Но это моя собственная проблема. А тема «зануды-монахи, ханжи-обскуранты, мрачное Средневековье – светлый Ренессанс и Век Разума» - она тоже идеологическая, увы.

Дело не в возрасте. Просто он дошел до кондиции. Он был готов. Готов любить. Несмотря на пижонство и цинизм, несмотря на весь этот треп о том, что брак убивает любовь, он женился, хорошо зная кого он берет в жены. Он знал себя и доверял мудрому и рассудительному Молину. И когда он, наконец, увидел ее, случилось то, на что он втайне надеялся.
---
Это, кстати, может быть и так. Молин мог знать, что делал, когда их просватал. Но это все равно как бы две разные пары: в первом случае, как мне кажется, любовь зрелого и малопонятного человека к юной девушке, которая для него – как чистый лист бумаги, что напишешь, то и будет; ничего особенно магического в ней пока что нет, это просто красивая и многообещающая девушка. Во втором – он молодой человек, который, наверное, действительно ждал чего-то небывалого и это небывалое встретил. С самого начала очевидно то, что потом Анн Голон делает правилом для Анжелики: на любовь к ней обречен любой чего-то стоящий мужчина. Ну зачем нужен этот безымянный утопленник из Тулузы! А в первой версии этой вписанной определенности не было.


Как красиво! Таким искренним и откровенным Пейрак никогда не был в оригинальной версии.
---
Конечно, не был.


"Все смешалось -восторг, уверенность и мука" - ну разве в этих трех словах не предвосхищение всей будущей истории их любви? Слава Богу Пейраку здесь 30 лет и он способен с первого взгляда разглядеть не только красивое лицо, но и внутреннюю целостность, достоинство и смелость своей жены.
---
Просто мне интересней, когда нет этого предвосхищения, а люди просто живут, сами обычно не подозревая, во что ввязываются по пути…


Перестановка эпизода в беседке в новой версии, на мой вкус, очень органично вписывается в более детальную канву отношений. В старой версии пол года ваще ничего, только конфеты, пуфики и брильянты по праздникам. Затем совершенно от печки, среди базаров о свойствах аммиака - поцелуи в плечико, а затем три месяца опять ничего. И уж потом, как снежный ком - беседка-дуэль-постель.
Не верю.
----
Вполне возможно, что и не стоит верить. Я же и говорю, что в новом варианте все понятней. Просто в старой версии всему этому и внимания особого не уделялось, несколько десятков страниц, а это просто увертюра пунктиром.


Но мы видим его внешность только глазами Анжелики, нет нигде портрета Пейрака от лица автора. К тому же, вы знаете, что beauty is in the eye of the beholder. Помните у Маркеса в Полковнике- какой красавицей нам представляется женщина глазами ее мужа, а взгляд постороннего на нее же представляет нам уродливую старую бабищу.
---
Еще почитаю .

Дело прежде всего вот в чем. Ключевой персонаж – сама Анжелика. И он не очень удался и в первой версии, и вот, мне кажется, почему. Мне такое однажды недавно встретилось, в романе, который в целом просто снес крышу. Автор так любит своего Главного Героя, что хочет наделить его всеми дарами фей, происходит перебор, и образ разваливается, потому что too much of a good thing. Из того, чем Анн Голон «набила» Анжелику в первых, скажем 7-8 книгах старой версии, правдоподобно, как мне кажется, склеивается образ обаятельной, очень неглупой – с таким острым, практически-цепким умом, женщины, доброй и благородной, несмотря на многие ошибки и сомнительные поступки. Но такое неизбежно у человека, который вообще много что делает. Если она и творит гадости, то в основном без удовольствия. Циничные поступки в общем объяснимы тяжелым опытом и борьбой за выживание. Главные ее дарования – женские, и именно этими своими качествами она большую часть, так сказать, лучших лет жизни вынуждена почти совершенно пренебрегать. Одиночество ей противопоказано, так как ее вечно заносит, стратегически она не мыслит, как настоящая «женщина для мужчины», в голове обычно каша, да и сама бурная женская компонента то и дело подводит.
Вот это – клеится, а когда автор начинает творить из нее героиню Достоевского, у которой в глазах вся боль мира, или рисовать ей «лицо ангела-мстителя», или приписывать талант эксклюзивного советника по внешней политике Людовика XIV и выдающегося военачальника , или наделять какой-то магической властью над людьми, - разваливается, как снежный ком. Тут уже не «загадочная простушка», которой пришлось научиться выживать, а бездонная фея со стратегическими мозгами, в которую я поверить не могу . Женщины со стратегическими мозгами редко, но бывают, но они... другие.
Но это – дело вкуса .
Foreigner пишет:

 цитата:



И что хорошего со всеми соглашаться? Скукота! И поговорить на форуме будет не о чем!


Просто жалуюсь на слабость .


Спасибо: 0 
Профиль
Foreigner
постоянный участник




Зарегистрирован:16.05.06
Откуда:USA
ссылка на сообщение  Отправлено:21.06.09 05:25.Заголовок:Захожу я сегодня на ..


Захожу я сегодня на форум, и тут вдруг бабах, и вырубается электричество! Вот что накропала при лучине, до того как прочла ваш последний пост; в нем есть созвучия но и некоторые накладки с вашим, так что уж не обессудьте.

fornarina пишет:

 цитата:
для меня - в том, что мне интересней про обычную - хотя при этом и незаурядную - женщину.



Вы опять смотрите на новую книгу предвзято, на мой взгляд. В новой версии Анжелика даже более 'обычная' чем в старой, благодаря новым фактам и деталям. Самое главное, намного более детально прописано насколько она умна, реалистична и аналитична, насколько хорошо разбирается в людях и фактах. Мало чего болтают крестьяне и о чем вещают семейные легенды. Но где в книге вы видели чтобы кто-либо кроме кормилицы, маленьких детей и вилланов придавал значение этому безобидному бреду о феях? Анжелика показана особой весьма прагматичной для своих 17 лет, которая вовсе не расчитывала на волшебную палочку крестной. Она рассудительна по природе, ее интересуют факты, а не небылицы. Она требует от Молина всю поднаготную предстоящего брака, всегда предпочитает знать правду, какой бы неприятной она не была, старается разобраться в людях и событиях вокруг себя задавая вопросы, осмысливая полученную информацию и делая выводы с помощью своего серого вещества, с которым у нее, слава богу, напряга не было. Я не нашла в новых книгах даже намека на феминистические закидоны Победы. И главные герои не чародеи и волшебники, а именно такие, как вы и хотите - незаурядные, талантливые, сильные духом, красивые люди, которым свойственно любить, грешить, страдать, ошибаться, делать невероятные глупости, ранить друг друга итп. И именно потому, что все магическое, кроме обаяния, было им чуждо, они и оказались в такой глыбокой . Пейрак, как самый типичный представитель мужской особи, переоценил себя и недооценил своих врагов, прохлопал некоторые факты... Анжелика – как любая молодая, избалованная, очень красивая и любимая женщина, жила в сказочном мире, не желая, а главное, не имея необходимости, задумываться о прозе жизни за стенами ее дворца. В этом нет ничего необычного, но несмотря на это, для меня герои не становятся менее интересными и более предсказуемыми. В новых книгах они просто более адекватны с точки зрения здравого смысла. Именно это всегда и привлекало меня в этой книге.

Если вам не нравится книга- дело хозяйское, я не буду вас переубеждать. Но должна все-таки заметить, что новые книги заслуживают большего внимания чем беглый просмотр. Я согласна с вами по поводу редактуры текстов, это иногда сильно достает и хочется почеркать и переписать некоторые места к чертовой матери. Много граматических ошибок. Много истории- мне это нравится. Не в этом дело, на негативное восприятие новых книг в значительной степени влияет вовсе не то, что они дополнены множеством исторических деталей, а то, что когда-то одно органичное целое сейчас оказалось разбито на трудные для целостного восприятия осколки. Мы пробуем блюдо в час по чайной ложке и поэтому не улавливаем его настоящего вкуса. Но чего тут теперь копья ломать, что сделано, то сделано. Слава богу мы хоть читаем новую версию в оригинале.


Спасибо: 0 
Профиль
Foreigner
постоянный участник




Зарегистрирован:16.05.06
Откуда:USA
ссылка на сообщение  Отправлено:21.06.09 05:43.Заголовок:allitera пишет: Он ..


allitera пишет:

 цитата:
Он вовсе не планировал влюбляться в жену.



Ну скажем так: в глубине души он именно на это и рассчитывал, но будучи реалистом, в такую возможность на самом деле не слишком верил.

allitera пишет:

 цитата:
Когда Анж было 12 лет предугадать кем она станет довольно сложно.


Да, предполагать с точки зрения известных фактов можно, особенно для такого мудреца как Молин, но знать наверняка- нет, поэтому он и ездил в монастырь проверять не ошибся ли он в своих выводах.

allitera пишет:

 цитата:
В отличие от Пейрака Молин особо на женщинах не специализировался.


Он специализировался на всех, и на мужчинах и на женщинах. Судя по всему Пейрак полностью доверял Молину и в этих вопросах, раз не поехал сам проверять невесту. И был прав. Чтобы отойти от гипотетических выводов, помнишь совет Молина Анжелике записать в брачный контракт пункт о консумации брака с Филом? Так что Молин знал толк во всех этих делах.

allitera пишет:

 цитата:
У Марии Терезии не было дочерей.



Да я про австрийскую Марию Терезию говорила, мать Марии-Антуанеты. У нее было штук 15-20 детей, в основном девки.

allitera пишет:

 цитата:
Тогда, как только хороший спор дает истинное удовольствие и способствует аппетиту.



Скаррон был голова!


Спасибо: 0 
Профиль
Foreigner
постоянный участник




Зарегистрирован:16.05.06
Откуда:USA
ссылка на сообщение  Отправлено:21.06.09 06:19.Заголовок:fornarina пишет: Ну..


fornarina пишет:

 цитата:
Ну, здесь дело в личном недоверии к теме «Борьба Женщины За Свои Права В Мире Мужчин».



Ну фр. женщины иногда позволяли себе такие вольности. Жанна д'Арк, жеманницы, Нинон, Жорж Санд. В случае Мелюзины скорее всего был совет из богатого личного опыта и опыта тех женщин, которые обращались к ней за помощью. Совет мудрой матери не полагаться в делах любви ни на кого, кроме себя.

fornarina пишет:

 цитата:
Во втором – он молодой человек, который, наверное, действительно ждал чего-то небывалого и это небывалое встретил.



Расскажите мне в чем именно вы видите эти различия? Что делает его для вас 'моложе' в новой книге?



 цитата:
С самого начала очевидно то, что потом Анн Голон делает правилом для Анжелики: на любовь к ней обречен любой чего-то стоящий мужчина.



В очень красивых и харизматичных женщин влюбляются действительно все кому не лень. Было так, есть и будет. В самую красивую девочку в моем классе были влюблены все мальчики, стоящие и нестоящие. А если кому-то приходит в голову утопиться или застрелиться от безнадежной любви, так это забота самих утопленников и застрелившихся.

Дело не в том, кто влюбляется в Анжелику, а в том, в кого влюбляется она. А таких совсем не много. Пейрак сформировал в Анжелике вкус к определенному типу мужчин, и в течении своей одинокой жизни она редко отклонялась от курса. По большей части она специализировалась на прынцах и королях, неважно были ли они принцами аквитанскими, королями французскими или марокканскими, королями писак, воров, рабов или венгерских революционеров.

fornarina пишет:

 цитата:
когда автор начинает творить из нее героиню Достоевского, у которой в глазах вся боль мира, или рисовать ей «лицо ангела-мстителя», или приписывать талант эксклюзивного советника по внешней политике Людовика XIV и выдающегося военачальника , или наделять какой-то магической властью над людьми, - разваливается, как снежный ком.



Ну тока не надо нас брать на понт. Какая боль мира, какой эксклюзив, какая магия? Вы имеете в виду защиту мужниных шкурных интересов а Америке, миссию в роли куртизанки в марокканское представительство в Париже, безумную и безнадежную выходку загнанной в угол женщины? Ну зачем вы так, все ведь значительно более прозаично.
А если бы и так как вы говорите, то почему бы и нет? На пятом десятке для героини вполне допустимо чувствовать и сопереживать чужой боли, иметь достаточно опыта, чтобы дать мудрый совет и иметь 'магическую' власть над дикарями.


Спасибо: 0 
Профиль
allitera
moderator




Зарегистрирован:08.05.07
Откуда:Москва
ссылка на сообщение  Отправлено:21.06.09 07:51.Заголовок:Foreigner пишет: Ну..


Foreigner пишет:

 цитата:
Ну скажем так: в глубине души он именно на это и рассчитывал


ну как говориться - факты в студию, так как этим утверждением ты меняешь все концепцию романа.
Потому как просто мечтать о неземной любви - это одно. а мечтать об этом с конкретным человеком - совсем другое. дла еще и рассчитывать на это.

Foreigner пишет:

 цитата:
Да, предполагать с точки зрения известных фактов можно, особенно для такого мудреца как Молин, но знать наверняка- нет, поэтому он и ездил в монастырь проверять не ошибся ли он в своих выводах.


И что он узнал. что в Анж нет ничего. что должно бы порадовать будущего мужа. кроме хорошей мордашки, ведь то. как она себя вела до смети сестры никуда не годилось.

Foreigner пишет:

 цитата:
Он специализировался на всех, и на мужчинах и на женщинах. Судя по всему Пейрак полностью доверял Молину и в этих вопросах, раз не поехал сам проверять невесту. И был прав. Чтобы отойти от гипотетических выводов, помнишь совет Молина Анжелике записать в брачный контракт пункт о консумации брака с Филом? Так что Молин знал толк во всех этих делах.


Он не доверил Молину инфу об руднике - поехал проверять сам, а вот жену доверил - по-моему уже в этом видно какое значение он придавал своей невесте. Она ценилась меньше рудника.
Ничего не помню про консумацию. в моей версии такого не было.

Foreigner пишет:

 цитата:
Да я про австрийскую Марию Терезию говорила, мать Марии-Антуанеты. У нее было штук 15-20 детей, в основном девки.


Но ты сравнивала ее с Марией Терезией французской, вот я и написала. И еще - времена другие были все-таки.

Foreigner пишет:

 цитата:
Скаррон был голова!


Ага, голова, а остальное все...





Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины. Спасибо: 0 
Профиль
Ответов -115 ,стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Тему читают:
-участник сейчас на форуме
-участник вне форума
Все даты в формате GMT  2 час. Хитов сегодня: 130
Права: смайлыда,картинкида,шрифтыда,голосованиянет
аватарыда,автозамена ссылоквкл,премодерациявкл,правканет