Автор | Сообщение |
|
| |
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Москва
|
|
Отправлено: 22.09.08 19:14. Заголовок: Vote: Склонять или не склонять?..
Давайте решать из большинства, склоняем мы или нет несчастных наших французских мужчин?
| |
|
Ответов - 54
, стр:
1
2
3
4
All
[только новые]
|
|
|
| постоянный участник
|
Зарегистрирован: 12.02.06
|
|
Отправлено: 22.09.08 19:31. Заголовок: В данном случае мне ..
В данном случае мне нравится как звучит второе. А вот пример " у маркиза де Плесси-бельер" на слух лучше. Везде нужны конкретные примеры.
| |
|
|
| moderator
|
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 22.09.08 19:36. Заголовок: Леди Искренность Гол..
Леди Искренность Голосование - странное. Пейраку будем склонять. А с Бельером согласна.
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Москва
|
|
Отправлено: 22.09.08 19:43. Заголовок: allitera , тогда дав..
allitera , тогда давай все-таки определимся, а то разночтения все-таки встречаются. Не склоняем: Жермантаз, Мармон, Монтадур... Кто еще, Плесси-Бельер? В принципе, я за. Филиппа Плесси-Бельер. Вроде нормально.
| |
|
|
| постоянный участник
|
Зарегистрирован: 12.02.06
|
|
Отправлено: 22.09.08 19:43. Заголовок: allitera пишет: А с..
allitera пишет: Гы, у нас тобой рекорд по согласию - уже второй раз за последнее время.
| |
|
|
| moderator
|
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 22.09.08 19:50. Заголовок: Шантеклера пишет: Г..
Шантеклера пишет: цитата: | Гы, у нас тобой рекорд по согласию - уже второй раз за последнее время. |
| Так если все фамилии перечислить - вообще мировой рекорд будет.
| |
|
|
| постоянный участник
|
Зарегистрирован: 07.04.06
Откуда: Ukraine-Egypt
|
|
Отправлено: 22.09.08 20:08. Заголовок: Пейрака склонять нуж..
Пейрака склонять нужно - привыкли. Остальных - смотрите по благозвучию и согласовывайте между собой. Чтоб разношерстности в тексте не было.
| |
|
|
| постоянный участник
|
Зарегистрирован: 16.05.06
Откуда: USA
|
|
Отправлено: 22.09.08 20:42. Заголовок: Daria пишет: Пейрак..
Daria пишет: цитата: | Пейрака склонять нужно - привыкли |
| Ну это дело наживное. Прочитаете пару томов с графом де Пейрак, привыкните и к нему; зато как красиво! Девушки, значица так- было когда-то предложение такое- одинокого Пейрака склонять, а вот с титулом- нет. Т.е. благозвучие на лицо: графу де Пейрак, но Пейраку. И так со всем вашим списком- все мужские фамилии на согласный склонять только, если они упоминаются в одиночку. Если с именем или титулом, склонять только имя или титул, но не фамилию. Лена, обнови пожалуйста условия голосования чтобы было отражено то, о чем мы условились на том форуме.
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 22.09.08
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 23.09.08 00:47. Заголовок: Дамы, а откуда взяла..
Дамы, а откуда взялась идея не склонять фамилию, если она идёт вместе с титулом? Вспомните классику: маркизУ КарабасУ (Шарль Перро), пропуск выдан на имя графА де ВардА (Дюма), господинУ де Гранвилю, де Растиньяку (Бальзак), с маркизом де Ла-МолЕМ (Стендаль), мосье РамбалЯ (Л.Толстой), да хотя бы баронА МюнхгаузенА. Примеры можно продолжать. Вывод такой: иноязычные фамилии на согласный склоняются в любом случае, с титулом и без него. И почему вам не нравится склонять фамилии Жермонтаз и Монтадур? Представьте себе фразу: "Она встретила во дворце Жермонтаз и Монтадур". Это не по-русски.
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Москва
|
|
Отправлено: 23.09.08 19:23. Заголовок: Foreigner пишет: Ле..
Foreigner пишет: цитата: | Лена, обнови пожалуйста условия голосования чтобы было отражено то, о чем мы условились на том форуме. |
| Если мне кто-нибудь скажет, что конкретно по вариантам добавить, сделаю с удовольствием. Хотя уже сейчас вижу, никого консенсуса и здесь достигнуть не удастся. Что делать и что будет, ума не приложу. И как вообще обновлять опрос?
| |
|
|
| постоянный участник
|
Зарегистрирован: 16.05.06
Откуда: USA
|
|
Отправлено: 24.09.08 04:34. Заголовок: Лен, ничего не обнов..
Лен, ничего не обновляй, забей на это. Если книга интересная, то читателям будет по барабану - графу де Пейрак или графу де Пейраку. Не интересно это читателям, интересно только филологам и критикам. Про критиков молчу, а филологи - люди консервативные, для них важно правило, а то, что правило, в данном случае, не имеет под собой абсолютно никакой логики, кроме розенталевской, это их не волнует. Еще раз говорю: то, что мы делаем - это творчество, а творчество- это свобода. Зачем цепляться за столетней давности правила если можно следовать логике- это французские фамилии, на них не могут распространяться правила русского языка. Мы доносим их до читателя в той форме, в которой они бы услышали эти фамилии от самих французов.
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 22.09.08
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 24.09.08 16:54. Заголовок: Я понимаю, что диску..
Я понимаю, что дискутировать с Вами бессмысленно, но можете не сомневаться, что тем, кто любит книгу, не безразлично, как она переведена. Творчество - это не "делаю что хочу". И плохой перевод не способствует популярности произведения. Тот, кто ничего про Анжелику не знает, возьмёт с полки новинку, увидит Ваше "творчество" и поставит книгу на место. Я не критикую переводчиков, мне обидно за хорошую книгу.
| |
|
|
|
| moderator
|
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 24.09.08 18:40. Заголовок: Primula пишет: Тот..
Primula пишет: цитата: | Тот, кто ничего про Анжелику не знает, возьмёт с полки новинку, увидит Ваше "творчество" и поставит книгу на место. |
| Я думаю. что у вас слишком возвышенное представление о читателях. Ну читали же мы безобразнейшие переводы до этого. и именно они нас тут и собрали. Ведь поклонники творчества Голон судят в первую очередь ее труд. а все ошибки списывают на перевод. Это не к тому. что стараться не надо. но и уж таких картин с невостребованностью тоже сложно представить.
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 19.11.07
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
|
|
Отправлено: 24.09.08 21:00. Заголовок: Foreigner позвольте..
Foreigner позвольте с вами не согласиться. Розенталь в своих справочниках лишь фиксировал явления языка, а не выдумывал их. Выше уже приводились примеры, когда иностранные, французские, фамилии склонялись на русский манер. И это не Розенталь так придумал, так исторически сложилось. И я, если честно, не могу придумать ни одной фамилии, которая бы выбивалась из этого правила. Будете первопроходцами? Слова пришли из другого языка, но теперь они стали частью русского и живут по его правилам. P.S. Да-да, я филолог-консерватор.
| |
|
|
| moderator
|
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 24.09.08 21:33. Заголовок: Борисов - в своей кн..
Борисов - в своей книге Дипломатия Луи XIV не склоняет Мишеля де Грес.
| |
|
|
| постоянный участник
|
Зарегистрирован: 07.04.06
Откуда: Ukraine-Egypt
|
|
Отправлено: 24.09.08 21:54. Заголовок: Да, хватит бочку гна..
Да, хватит бочку гнать на Розенталя. Вот чем отличается профессионал от любителя. Профессионал сделает, как надо быть, ведь даже в самых казалось бы творческих профессиях есть законы и правила, о которых профессионалы в курсе. А любитель будет с этими правилами всячески бороться и называть это свободным творчеством. Никому не в обиду, мне тоже книжку жалко. allitera пишет: цитата: | Ну читали же мы безобразнейшие переводы до этого. и именно они нас тут и собрали. |
| Читали, скрепя зубами, а что было делать. Но хотелось бы без этого, без скрипа. Давайте не оправдываться: мол, у нас плохо, зато у остальных еще хуже, а стараться сделать лучше. И с правилами для этого надо дружить.
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 22.09.08
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 24.09.08 23:06. Заголовок: allitera пишет: Я д..
allitera пишет: цитата: | Я думаю. что у вас слишком возвышенное представление о читателях. Ну читали же мы безобразнейшие переводы до этого. и именно они нас тут и собрали. |
| Конечно, я по себе сужу Ну читали мы этот кошмар, но вряд ли у кого-нибудь началась любовь к истории Анжелики с одного из этих переводов. Впервые-то мы открывали Северову! Потом опять Северову! И уже после - да, как Daria сказала, стискивали зубы, читали, что нашли, чтобы узнать, как же всё было. А теперь мы всё знаем, и хочется хорошего текста, пусть не настоящего художественного перевода, но добротного подстрочника на русском языке.
| |
|
|
| постоянный участник
|
Зарегистрирован: 16.05.06
Откуда: USA
|
|
Отправлено: 25.09.08 02:34. Заголовок: Espero пишет: фикс..
Espero пишет: цитата: | фиксировал явления языка, а не выдумывал их. |
| Если он только фиксировал, то о чем сыр-бор? Почему тогда я не могу написать французскую фамилию, не насилуя ее на русский лад? Т.е правил склонения фр. фамилий на согласный нет, есть только ваше, филологовское, предпочтение? привычка? Просто вас так учили, и если вы не склоняли, вам ставили двойку, и это до сих пор в подкорке? Espero пишет: А почему бы нет? Что в этом плохого - вернуть подлинное звучание французским фамилиям в русском языке? Как я когда-то сказала в подобном споре, если бы все были такими сторонниками соблюдения правил как некоторые филологи, то мы бы до сих пор считали что земля плоская. Я не боюсь перемен, я живу в обществе, где перемены происходят каждую минуту, поэтому, может быть, мне не так страшно изменить что-либо в угоду логике и здравому смыслу. Никто из тех, кто знает меня, не может упрекнуть меня в том, что я не уважаю правила, не считаюсь с мнением других и безапеляционно настаиваю на своем. Я следую логике. В данном случае даже не своей, я исхожу из того, что книга французская, фамилии французские, и свою задачу как переводчика, я вижу в том, чтобы читатель этого не забывал. Daria пишет: цитата: | Вот чем отличается профессионал от любителя. |
| Не могу с вами согласиться. Скорее - чем отличается человек со свежим взглядом на вещи, не напичканный правилами, писанными при царе Горохе, от консерватора и догматика, забывшего выглянуть в окно и увидеть, что язык ушел далеко вперед, стал другим, люди стали другими. (Сразу оговариваюсь, что никого из участников спора не имею в виду, говоря о консерваторах и догматиках!) Прошли времена, когда министерство просвещения СССР писало правила произношения французских слов. Только не считайте меня большевичкой. Я не собираюсь разрушать до основания правила склонения. Мало того, я вовсе не оспариваю короны вашего драгоценного Розенталя ни в чем, кроме склонения фр. фамилий. А если он и тут не забил в камень, что склонять надо, то ваще- мировой дядька был, ваш Розенталь! Я даже собираюсь серьезно изучить труды сего ученого мужа, дабы не пугать знакомых филологов своим невежеством. Мне было бы приятно, однако, если бы филологи, как ответный жест, с такой же готовностью выучили бы сопромат, над которым я корпела в институте, как дура, когда все умные люди изучали Розенталя. Daria пишет: А чего ее жалеть? Вы думаете несклоняемый Пейрак делает всю книгу достойной жалости?
| |
|
|
| постоянный участник
|
Зарегистрирован: 07.04.06
Откуда: Ukraine-Egypt
|
|
Отправлено: 25.09.08 04:53. Заголовок: Foreigner пишет: Т..
Foreigner пишет: цитата: | Т.е правил склонения фр. фамилий на согласный нет, есть только ваше, филологовское, предпочтение? привычка? |
| Да просто так принято в литературе. К этому все привыкли, большинству людей так легче воспринимать иностранные фамилии. Не все знакомы с иностранными языками и способны легко воспринять их звучание. Поэтому для удобства восприятия среднестатистическим русским человеком фамилии склоняют. Но с оговоркой, что там, где благозвучнее несклонять, то лучше не склонять. Все ради того, штоб была красива. Foreigner пишет: цитата: | А почему бы нет? Что в этом плохого - вернуть подлинное звучание французским фамилиям в русском языке? Как я когда-то сказала в подобном споре, если бы все были такими сторонниками соблюдения правил как некоторые филологи, то мы бы до сих пор считали что земля плоская. |
| Вот Вы бы имели полное право быть здесь первопроходцем, если бы были профессиональным переводчиком или филологом. Тогда бы Вы могли нести ответственность за то, за что боритесь. В данном случае предложения отправить Розенталя в утиль звучат, как указания дилетанта хирургу о том, как правильно резать. Foreigner пишет: цитата: | Скорее - чем отличается человек со свежим взглядом на вещи, не напичканный правилами, писанными при царе Горохе, от консерватора и догматика, забывшего выглянуть в окно и увидеть, что язык ушел далеко вперед, стал другим, люди стали другими. |
| Пару лет назад я тоже думала, что писать можно, как Бог на душу положит. Правила стилистики русского языка приводили меня в ужас. Я искренне полагала, что талантливому человеку можно на них наплевать. Но потом мне хорошенько вставили мозги, разгромили мои чудные тексты так, что остались одни щепки, и дали понять, что пока человек пишет, забив на правила, он просто графоманит. Так я засела за любимых вами Розенталей и иже с ними, обложилась словарями и - о чудо! - мне открылся секрет написания легкой и дивной прозы... ладно, преувеличивать не буду, но, по-крайней мере такой, о которой не хочется плеваться. Я поняла, что чем изобретать велосипеды, лучше просто взять на вооружение то, что до тебя уже давно четко и ясно сформулировали умные дяди. Foreigner пишет: цитата: | А чего ее жалеть? Вы думаете несклоняемый Пейрак делает всю книгу достойной жалости? |
| Несклоняемый Пейрак - это еще ерунда. Но когда такого накапливается на всю книгу, вместе с настоящими перлами - впечатление, сами понимаете, не фонтан.
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 19.11.07
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
|
|
Отправлено: 25.09.08 07:43. Заголовок: Foreigner Foreigner..
Foreigner Foreigner пишет: цитата: | Т.е правил склонения фр. фамилий на согласный нет |
| Есть. Есть правило, норма склонения мужских фамилий на согласный, если они написаны кириллицей и вроде бы как в тексте на русском языке. А откуда они пришли: из Франции или Уругвая - читателю глубоко фиолетово. Foreigner пишет: цитата: | Как я когда-то сказала в подобном споре, если бы все были такими сторонниками соблюдения правил как некоторые филологи, то мы бы до сих пор считали что земля плоская. |
| Как раз наоборот) У литературного языка есть такая черта, как традиционность. И именно благодаря ей вы, господа, читаете Пушкина и понимаете его. А иначе он бы уже для вас стал чем-то вроде митрополита Иллариона или неизвестного автора "Слова о полку игореве". Foreigner пишет: цитата: | В данном случае даже не своей, я исхожу из того, что книга французская, фамилии французские |
| Не только фамилии. Почему же Angelique у вас стала русской Анжеликой? Я не дочитал еще, но предполагаю, что и Жоффрэ у вас Жоффреем зовется!)) И - страшно сказать - склоняется! По падежам. Почему же ваши переводческие нововведения затронули только фамилии? Да, кстати.. с чего весь сыр-бор? Ведь, если верить голосованию, большинство за Розенталя.
| |
|
|
| moderator
|
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 25.09.08 13:01. Заголовок: Daria пишет: Давайт..
Daria пишет: цитата: | Давайте не оправдываться: мол, у нас плохо |
| Ну спасибо на добром слове. Primula пишет: цитата: | Ну читали мы этот кошмар, но вряд ли у кого-нибудь началась любовь к истории Анжелики с одного из этих переводов. Впервые-то мы открывали Северову! Потом опять Северову! И уже после - да, как Daria сказала, стискивали зубы, читали, что нашли, чтобы узнать, как же всё было. А теперь мы всё знаем, и хочется хорошего текста, пусть не настоящего художественного перевода, но добротного подстрочника на русском языке |
| Я вообще люблю 3 том. насмотря на перлы типа "Она гордилась жемчугом этим". Не перевод один сыграл роль. Foreigner пишет: цитата: | А чего ее жалеть? Вы думаете несклоняемый Пейрак делает всю книгу достойной жалости |
| Daria пишет: цитата: | К этому все привыкли, большинству людей так легче воспринимать иностранные фамилии. |
| Есть статистический опрос? Вот у меня пока другое мнение сложилось. Тех. кто против тупого склонения не мало. но полно и тех кому это до барабана. Daria пишет: цитата: | Вот Вы бы имели полное право быть здесь первопроходцем, если бы были профессиональным переводчиком или филологом. Тогда бы Вы могли нести ответственность за то, за что боритесь. В данном случае предложения отправить Розенталя в утиль звучат, как указания дилетанта хирургу о том, как правильно резать. |
| Вообще науку двигали и самоучки - напирмер Ломоносов - он престижных колледжей не заканчивал. Да и хирурги тоже учились у цирюльников. Если уж на то пошло. Espero пишет: цитата: | И именно благодаря ей вы, господа, читаете Пушкина и понимаете его. |
| Ну вообще-то литература давно адаптирована на новый лад. Иначе гдеже яти - то? Espero пишет: цитата: | Почему же ваши переводческие нововведения затронули только фамилии? |
| А сами как думаете? Espero пишет: цитата: | Ведь, если верить голосованию, большинство за Розенталя. |
| Да. и где это голосование за Роденталя.
| |
|
|
| moderator
|
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 25.09.08 13:08. Заголовок: Важно понимать, что ..
Важно понимать, что <Правила русской орфографии и пунктуации> 1956 года, на которые иногда ссылаются как на <действующие правила>, таким полным и абсолютно авторитетным сводом в настоящее время считаться не могут, — хотя составлены они были при участии самых видных специалистов и в предисловии аттестовались как <первый полный свод> правил русского правописания. Требование, чтобы правила правописания были авторитетными, связано стем, что это единственный способ сделать их действующими в условиях свободного общества. Конечно, на письме всегда могут появляться ошибки, случайные или связанные с недостаточной грамотностью, но, если пишущие систематически нарушают какое-то писаное правило, потому что <не согласны> с ним, можно смело утверждать, что это правило <не действует>[1]. Когда в 1918 году декретом советской власти была осуществлена радикальная реформа русского письма, потребовались насильственные меры, чтобы заставить перейти на нее на территории, контролируемой большевиками (например, революционные матросы изымали из типографий литеры с упраздненными буквами). А в эмиграции еще долго писали и издавали книги, следуя нормам <старой орфографии>. Но постепенно новые нормы, предписанные декретом, были приняты почти всеми пишущими по-русски и вошли в общее употребление даже там, куда не доходила лапа советской власти. Понятно, что <Правила русской орфографии и пунктуации> 1956 года, утвержденные Академией наук, Министерством высшего образования СССР и Министерством просвещения РСФСР, были приняты как руководство в школьном преподавании русского языка и в издательской практике в Советском Союзе. В целом они не вызывали у пишущих по-русски резкого отторжения, — но свободная русская печать за границей просто игнорировала некоторые разделы этих правил, например правило, касающееся написания с прописной буквы всех слов, входящих в наименование высших партийных, правительственных и профсоюзных учреждений СССР, или правило, согласно которому слово республика писалось с прописной буквы в названиях <стран народной демократии>, но не капиталистических стран (так что правило предписывало писать Германская Демократическая Республика, но Федеративная республика Германии)[2]. С падением коммунизма раздел <Правил…> о написании строчных и прописных букв в значительной степени утратил авторитет и для отечественных издателей. Перестали соблюдаться и правила переноса — в том виде, как они сформулированы в <Правилах…>. Соответствующие области правописания очевидным образом нуждаются в упорядочивании. При этом необходимо сформулировать новые правила таким образом, чтобы они были удобоприменимы и чтобы люди их приняли. Иначе правила окажутся мертворожденными. Дело осложняется еще и тем, что в настоящее время значительно меньше стало рычагов, которые позволили бы навязать людям правописание, вызывающее у них протест. Даже если новые правила будут утверждены самыми высокими инстанциями, это приведет к тому, что правила станут обязательны для преподавания в школах России. Но заставить издателей или корректоров следовать этим правилам можно только в том случае, если они будут внутренне убеждены в том, что это <хорошие> правила. А ведь следует учитывать, что русский язык имеет официальный статус (и преподается в школах) и за пределами России (например, в Белоруссии, Киргизии, Молдавии). Для тамошней системы образования российские органы власти не указ, так что и в школьное преподавание новые правила можно будет ввести только при условии, что они не будут вызывать неприятия с самого начала. Что же касается <корректировки> отдельных написаний — на мой взгляд, без нее можно было бы обойтись, не давая критикам оснований говорить о <реформе> и ограничившись уточнением тех правил, которые все равно не соблюдались в версии 1956 года. Это касается не только правил написания прописных и строчных букв (его в любом случае пришлось бы формулировать заново), но и ряда других написаний, в которых стихийно сложились нормы, не соответствующие <Правилам…> 1956 года. Так, имя Алка (уменьшительное от Алла) все равно все напишут именно таким образом, вопреки букве <Правил…>, требующей написание двух л (Аллка), — и, думаю, никакой корректор не потребует исправления. Конечно, можно было бы заодно снять отдельные исключения (вроде написаний ветреныйрозыскной — впрочем, последнее было стихийно сложившимся исключением, не упоминавшимся в <Правилах…> 1956 года, и ориентация на <сложившуюся практику> как раз требовала бы его сохранения). Несколько слов следует сказать и об оставлении в определенных случаях написания на усмотрение пишущего. Л. Рахманова в своем отклике называет это <поразительной новацией>. Разумеется, сколь бы авторитетным ни оказался свод правил, отдельные пишущие всегда вольны их не принимать и писать так, как они считают нужным. Уже давно все сочинения Александра Солженицына печатаются в авторской орфографии, основные принципы которой были изложены самим Солженицыным в эссе <Некоторые грамматические соображения> (которые, как мне кажется, заслуживали бы более серьезного внимания в контексте обсуждения вопросов правописания). Речь здесь идет не об индивидуальном выборе, а о принципиальной установке большей части общества. Автор Алексей Дмитриевич Шмелев 1957 г. р. Доктор филологических наук, профессор кафедры русского языка Московского педагогического государственного университета. Автор книг: «Математика помогает лингвистике» (1994, в соавторстве с Г. Е. Крейдлиным), «Референциальные механизмы русского языка» (1996), «Языковая концептуализация мира» (1997, в соавторстве с Т. В. Булыгиной), «Лекции по русской аспектологии» (1997), «Введение в русскую аспектологию» (2000, в соавторстве с Анной А. Зализняк) и «Русская языковая модель мира» (2002)
| |
|
|
|
| |
Зарегистрирован: 19.11.07
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
|
|
Отправлено: 25.09.08 14:39. Заголовок: allitera пишет: Да...
allitera пишет: цитата: | Да. и где это голосование за Роденталя. |
| см. тему allitera пишет: Понятия не имею. Объясните. allitera пишет: цитата: | Ну вообще-то литература давно адаптирована на новый лад. Иначе гдеже яти - то? |
| Графику с лексикой не надо путать.
| |
|
|
| постоянный участник
|
Зарегистрирован: 07.04.06
Откуда: Ukraine-Egypt
|
|
Отправлено: 25.09.08 15:20. Заголовок: allitera пишет: Ну..
allitera пишет: цитата: | Ну спасибо на добром слове. |
| Это были твои слова о том, что читали же как-то раньше плохие переводы. Ты действительно считаешь, что это в данном случае аргумент?
| |
|
|
| moderator
|
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 25.09.08 16:48. Заголовок: Espero пишет: Понят..
Espero пишет: цитата: | Понятия не имею. Объясните. |
| Из логики - чего тут непонятного.
| |
|
|
| moderator
|
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 25.09.08 16:49. Заголовок: Daria пишет: Ты дей..
Daria пишет: цитата: | Ты действительно считаешь, что это в данном случае аргумент? |
| Аргумент за то, что читатели не столь глупы. как их тут представляют и способны увидеть алмаз даже в грязи.
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 19.11.07
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
|
|
Отправлено: 25.09.08 18:31. Заголовок: allitera пишет: Арг..
allitera пишет: цитата: | Аргумент за то, что читатели не столь глупы. как их тут представляют и способны увидеть алмаз даже в грязи. |
| Но зачем сознательно разводить эту грязь?
| |
|
|
| moderator
|
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 25.09.08 19:51. Заголовок: Espero пишет: Но за..
Espero пишет: цитата: | Но зачем сознательно разводить эту грязь? |
| Собственно, а кто ее разводит?
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 19.11.07
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
|
|
Отправлено: 25.09.08 20:28. Заголовок: allitera пишет: Соб..
allitera пишет: цитата: | Собственно, а кто ее разводит? |
| Видимо, переводчики, которые не желают согласовывать свои желания с правилами русского языка. Это же просто смешно... неужели французские фамилии так пострадают из-за наличия окончания в косвенных падежах?
| |
|
|
| moderator
|
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 25.09.08 20:33. Заголовок: Espero пишет: Видим..
Espero пишет: цитата: | Видимо, переводчики, которые не желают согласовывать свои желания с правилами русского языка. |
| Спасибо за столь лестную оценку. Espero пишет: цитата: | Это же просто смешно... неужели французские фамилии так пострадают из-за наличия окончания в косвенных падежах? |
| А наоборот - неужели так пострадают "правила", если озвучивать фамилии благозвучно.
| |
|
|
| постоянный участник
|
Зарегистрирован: 16.05.06
Откуда: USA
|
|
Отправлено: 26.09.08 02:24. Заголовок: Daria пишет: Вот Вы..
Daria пишет: цитата: | Вот Вы бы имели полное право быть здесь первопроходцем, если бы были профессиональным переводчиком или филологом. |
| Дык, какая проблема! Некоторые уже повывешивали в интернете объявы о том, что работают переводчиками в большом проекте. И технически, мы уже профессионалы- книга напечатана, деньги уплОчены. Выходит - имеем право. Не в этом дело, Даша. Наличие диплома никогда не являлось достаточным условием для того, чтобы быть или считаться профессионалом. Тем более в такой области, как литература. Если бы Бил Гэйтс занялся в свое время получением диплома, то кто его знает, может сейчас до сих пор и не знали, что такое персональный компьютер. Да самое наше участие в этом проекте началось с такого 'профессионала', что пришлось непрофессионалам засучив рукава, месяц не разгибаться. Вот некоторые подлинные перлы из проф. перевода: — Фронда? Но это же детский сад. — Детский сад! У вас это, может быть, и детский сад. А у нас это восстание парижского парламента против короля. От этого так веет романтизмом! — Я бы сказал — скандализмом! — произнес дедушка. Анжелика начала думать, как ей это сделать, чтобы не заметила Ортанс, которая в противном случае, конечно же, поставит на уши весь замок. Daria пишет: цитата: | лучше просто взять на вооружение то, что до тебя уже давно четко и ясно сформулировали умные дяди. |
| Взяли, но не все, тк умные дяди писали свои умные правила давно, и НЕКОТОРЫЕ из них уже не отвечают требованиям времени. Еще раз прошу, не делайте из меня революционерку. Я уважаю правила русского языка, я ратую за разумный и уважительный подход к французским фамилиям и названиям, которые, даже написанные по-русски, должны оставаться французскими. Разве это такое возмутительно неприличное желание? Некоторым из нас пришлось выдержать целые баталии чтобы в первом томе Пюльшери не стала Пульхерией, Андре Ле Шаплен- Андреем Капеланом, Св. Дени- Св. Дионисием. Может быть в какой-то другой книге, такие имена и были бы правомочны, но не в 'Анжелике'. Espero пишет: цитата: | Есть правило, норма склонения мужских фамилий на согласный, если они написаны кириллицей и вроде бы как в тексте на русском языке. |
| Не могли бы вы огласить весь список, пожалста: иде это правило, кем написано и когда. Espero пишет: цитата: | переводчики, которые не желают согласовывать свои желания с правилами русского языка. |
| У вас нет оснований так говорить. Весь перевод выполнен со строжайшим соблюдением правил русского языка. А французкие фамилии, они, знаете, и в Уругвае остаются французскими. Вот и предлагается, всего лишь навсего, относиться к ним, как к таковым.
| |
|
|
| постоянный участник
|
Зарегистрирован: 07.04.06
Откуда: Ukraine-Egypt
|
|
Отправлено: 26.09.08 03:02. Заголовок: allitera пишет: Ар..
allitera пишет: цитата: | Аргумент за то, что читатели не столь глупы. как их тут представляют и способны увидеть алмаз даже в грязи. |
| Я ж не спорю, но хотелось бы не в грязи, а в красивой и искусной оправе. Я все это не к тому, что перевод плох, а к тому, что он МОЖЕТ быть лучше. Foreigner пишет: цитата: | Не в этом дело, Даша. Наличие диплома никогда не являлось достаточным условием для того, чтобы быть или считаться профессионалом. Тем более в такой области, как литература. Если бы Бил Гэйтс занялся в свое время получением диплома, то кто его знает, может сейчас до сих пор и не знали, что такое персональный компьютер. |
| С этим согласна. Профессионализм - это де диплом. Это профессиональные знания и опыт. В случае с первой книгой у вас этого не было, но в будущем вполне может накопиться. Вот я и советую для этого правила не игнорировать. Foreigner пишет: цитата: | Некоторым из нас пришлось выдержать целые баталии чтобы в первом томе Пюльшери не стала Пульхерией, Андре Ле Шаплен- Андреем Капеланом, Св. Дени- Св. Дионисием. Может быть в какой-то другой книге, такие имена и были бы правомочны, но не в 'Анжелике'. |
| Приведенные Вами примеры - действительно устаревшая манера перевода. Мари в Машеньку и Жана в Ванюшу тоже когда-то превращали безо всякого смущения. Здесь традиция перевода изменилась, но к склонению по падежам, как бы Вам того не хотелось, это пока не относится. ЗЫ "детский сад" - это жесть.
| |
|
|
|
| |
Зарегистрирован: 19.11.07
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
|
|
Отправлено: 26.09.08 07:22. Заголовок: allitera пишет: А н..
allitera пишет: цитата: | А наоборот - неужели так пострадают "правила", если озвучивать фамилии благозвучно. |
| Правилам вообще губоко фиолетово. Пострадает легкость чтения и понимания текста. Если во французском языке соответствующие предлоги и частицы указывают на падеж, то в русском языке таких нет. Пройдитесь по форуму, посмотрите, как часто люди склоняют или же не склоняют того же де Пейрака. Розенталя начитались что ли? Foreigner пишет: цитата: | Не могли бы вы огласить весь список, пожалста: иде это правило, кем написано и когда. |
| Розенталь Д.Э. Справочник по правописанию и литературной правке / Д.Э. Розенталь; под ред. И.Б. Голуб. - 13-е изд. - М.: Айрис-пресс, 2008. - С. 205. Цитирую: "Русские и иноязычные фамилии, оканчивающиеся на согласный звук, склоняются, если относятся к мужчинам, и не склоняются, если относятся к женщинам... Частые отступления от правила наблюдаются в тех случаях, когда фамилия созвучна с названием животного или предмета неодушевленного..." Foreigner пишет: цитата: | французкие фамилии, они, знаете, и в Уругвае остаются французскими. |
| И не только французские. Есть еще масса языков, в которых отсутствуют падежи. А есть языки, в которых они присутствуют. Так как поступать в этих случаях? По каким правилам писать? Foreigner пишет: цитата: | Весь перевод выполнен со строжайшим соблюдением правил русского языка. |
| Громкое заявление. Особенно в контексте вашего отрицания этих правил как давно устаревших.
| |
|
|
| moderator
|
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 26.09.08 11:36. Заголовок: Daria пишет: Я все ..
Daria пишет: цитата: | Я все это не к тому, что перевод плох, а к тому, что он МОЖЕТ быть лучше. |
| Лучшее - враг хорошего. Во всем нужна мера и золотая середина. Espero пишет: цитата: | Пострадает легкость чтения и понимания текста |
| Это еще надо доказать. А форум - не есть доказательство. Мы тут такие перлы пишем - и что с того? Espero пишет: цитата: | Громкое заявление. Особенно в контексте вашего отрицания этих правил как давно устаревших. |
| Я пыталась вам намекнуть, но вы не поняли - вы уже переходите грать позитивной беседы. Где тут отрицаются правила русского языка. И где ваша логика - Розенталь - правил не создавал. он их только в указал, а откуда он их взял - вы-то знаете? Кстати он-то пишет про слова созвучные с животными и др. неодушевл. предметами. Думаю при совпадении с ругательными словами - это тоже исключение. Или как будем слонять фамилие Уй?
| |
|
|
| постоянный участник
|
Зарегистрирован: 16.05.06
Откуда: USA
|
|
Отправлено: 26.09.08 16:39. Заголовок: allitera пишет: вы ..
allitera пишет: цитата: | вы уже переходите грать позитивной беседы |
| А они, филологи, такие. Я бы им палец в рот не положила. Но мы их должны понять, особливо те х, которые из них профессионалы. Им все-таки деньги платят за то, что они соблюдают правила. Замечать, что правила не имеют логики их не учили, да за это и премий не плотют. Ты вот поди, спроси, а почему женские фамилии на согласный не склоняются? Интересно, кто-нибудь из них когда-нибудь задумался над логикой? Espero пишет: Я имела в виду не год переиздания, а год первого издания розенталевского свода законов, в котором он изрек, что склонять, и все тут! Что касается беседы, да, вечер перестает быть томным. Но может это типичные мужские наезды на нас, бедных и слабых женщин?
| |
|
|
| moderator
|
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 26.09.08 19:31. Заголовок: Foreigner пишет: Т..
Foreigner пишет: цитата: | Ты вот поди, спроси, а почему женские фамилии на согласный не склоняются? Интересно, кто-нибудь из них когда-нибудь задумался над логикой? |
| А чего спрашивать - и так знаю ответ - так в ПРАВИЛАХ написано. А Логика ни при чем, когда есть энти правила. Хотя правила более осторожные. чем наши филологи.
| |
|
|
| постоянный участник
|
Зарегистрирован: 07.04.06
Откуда: Ukraine-Egypt
|
|
Отправлено: 27.09.08 00:43. Заголовок: allitera пишет: Лу..
allitera пишет: цитата: | Лучшее - враг хорошего. Во всем нужна мера и золотая середина. |
| Слишком спорное утверждение относительно данного конкретного случая. Мне кажется, такая книга достойна лучшего перевода. Я вот, при всей моей любви к 3 тому, совсем не отказалась бы почитать его в переводе Северовой. Может, у меня стандарты завышенные, но я как-то не привыкла спокойно мириться со средним качеством чего бы то ни было, когда уверена, что может быть лучше, с приложением не таких уж больших усилий. Но с таким подходом - увы... Ладно, я сказала, что хотела сказать. Если переубедить не удалось - то что поделаешь.
| |
|
|
| постоянный участник
|
Зарегистрирован: 16.05.06
Откуда: USA
|
|
Отправлено: 27.09.08 18:34. Заголовок: Daria пишет: Слишко..
Daria пишет: цитата: | Слишком спорное утверждение относительно данного конкретного случая. |
| Утверждение мудрое, и в данном случае справедливое. Я прошлась по северовской 6-й. На удивление, много-много всего, что можно было бы почистить; и точо, уж если бы текст перевода достался Лене, она бы нашла что исправить и у Северовой. Вы правы в том, что любой текст можно улучшать до бесконечности. Мы все разные и для всех нас существуют разные пределы хорошего, среднего и плохого. Лучше всего те, у кого есть чувство меры и кто знает когда нужно остановиться. Мне лично кажется не только неблагозвучным 'графа де Пейрака', но и неправильным. Но это, наверное, от того, что я слишком погрузилась во фр. текст.
| |
|
|
| moderator
|
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 27.09.08 18:58. Заголовок: Foreigner пишет: Вы..
Foreigner пишет: цитата: | Вы правы в том, что любой текст можно улучшать до бесконечности. |
| Вот именно это я и имела ввиду - жаль. что Daria меня не поняла.
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Москва
|
|
Отправлено: 29.09.08 07:17. Заголовок: Foreigner пишет: Я..
Foreigner пишет: цитата: | Я прошлась по северовской 6-й. На удивление, много-много всего, что можно было бы почистить; и точо, уж если бы текст перевода достался Лене, она бы нашла что исправить и у Северовой. |
| Что поделать, такая я вредная. Кстати да, у Северовой встречаются места, которые я бы теперь, читая медленно и вдумчиво, поправила бы. Например два, а то и три раза слово "голос" в соседних предложениях... А спор наш, кстати бессмысленен просто потому, что корректор или редактор в издательстве все-равно, 100% их, фамилии просклоняет.
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 29.09.08 15:28. Заголовок: 1..
1
| |
|
|
| moderator
|
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 29.09.08 16:06. Заголовок: Леди Искренность пиш..
Леди Искренность пишет: цитата: | А спор наш, кстати бессмысленен просто потому, что корректор или редактор в издательстве все-равно, 100% их, фамилии просклоняет. |
| Не уверена, что вообще заметит - качество корректуры в издательстве пока желало лучшего.
| |
|
|
|
| |
Зарегистрирован: 19.04.08
|
|
Отправлено: 30.09.08 16:14. Заголовок: Foreigner пишет: Мн..
Foreigner пишет: цитата: | Мне лично кажется не только неблагозвучным 'графа де Пейрака', но и неправильным. Но это, наверное, от того, что я слишком погрузилась во фр. текст. |
| Ну да, пожалуй, "графа де Пейрак" звучит красивей, чем "графа де Пейрака". Но и второе - совершенно нормально, по-русски. А без титула мужские фамилии не склонять вообще не реально, будет абракадабра Честно, не вижу ничего неблагозвучного в Жермонтазе с Монтадуром, ну про Пейрака уже сказала. Имхо, не склонять с титулом/званием и склонять без него - просто лишнее правило. В отдельных случаях - да, бывают ужасные фамилии, которые, может быть, лучше и немного изменить ради благозвучия, но возводить в правило - зачем?
| |
|
|
| moderator
|
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 30.09.08 16:41. Заголовок: Кьяра Ваше сообщение..
Кьяра Ваше сообщение не видно никому. кроме админа.
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 19.04.08
|
|
Отправлено: 30.09.08 17:21. Заголовок: Упс :sm33: Почему? ..
Упс Почему?
| |
|
|
| администратор
|
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Беларусь, Минск
|
|
Отправлено: 30.09.08 18:06. Заголовок: Кьяра, вы флажок отм..
Кьяра, вы флажок отметили - показывать только модератору. Я исправила.
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 01.10.08 17:47. Заголовок: После прочтения тем ..
После прочтения тем форума о новом издании "Анжелики" возникло много вопросов: 1) так кто же всё-таки переводил книгу? 2) получается, книгу переводили не профессиональные литераторы,а ...кто? 3) почему издательство для этой работы не пригласило профессиональных литераторов? 4) кто-нибудь может подсказать, как связаться с издательством?
| |
|
|
| moderator
|
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 01.10.08 18:12. Заголовок: tiana_de_tiana Книгу..
tiana_de_tiana Книгу переводила группа энтузиастов. которая начала переводить книгу задолго до того. как проект в России стал реален. Из-во пригласило "профессионального" переводчика. Нам дали почитать перевод - мы пытались править, правда, но получалось, что качество перевода было таким низким, что пришлось просто заново переводить. Понятно, что в оставшийся месяц переводить книгу не взялся ни один переводчик. Чтобы связаться с из-вом достаточно написать письмо по адресу (электоронному тоже), который есть на книги на последней странице.
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 02.10.08 16:50. Заголовок: В книге указан сайт ..
В книге указан сайт издательства, да. Но на самом деле это сайт интернет-магазина. На все вопросы там отвечают, что знать ничего не знают, ведать - не ведают (и по электронной почте, и по ICQ). Есть там ещё электронные адреса, предположительно, всё-таки издательства,но...письма, отправленные на них, возвращаются с извещением об ошибке. P.S. Тиана и tiana_de_tiana - один и тот же человек (т.е. Я)))).
| |
|
|
| moderator
|
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 02.10.08 17:27. Заголовок: Тиана А с какой цель..
Тиана А с какой целью вы хотите связаться с из-вом?
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 02.10.08
|
|
Отправлено: 02.10.08 19:13. Заголовок: allitera С одной пр..
allitera С одной простой целью - предложить свои услуги. Если уж там настолько туго с профессионалами, то, может быть, и я сгожусь?)))
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 07.02.08
Откуда: Россия, Москва
|
|
Отправлено: 02.10.08 21:47. Заголовок: Тиана, а вы переводч..
Тиана, а вы переводчик или редактор?
| |
|
|
| moderator
|
Зарегистрирован: 08.05.07
Откуда: Москва
|
|
Отправлено: 02.10.08 21:52. Заголовок: Тиана Ответила вам в..
Тиана Ответила вам в личку.
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 09.02.07
Откуда: Россия, Москва
|
|
Отправлено: 06.02.09 06:04. Заголовок: Primula пишет: Я по..
Primula пишет: цитата: | Я понимаю, что дискутировать с Вами бессмысленно, но можете не сомневаться, что тем, кто любит книгу, не безразлично, как она переведена. Творчество - это не "делаю что хочу". И плохой перевод не способствует популярности произведения. Тот, кто ничего про Анжелику не знает, возьмёт с полки новинку, увидит Ваше "творчество" и поставит книгу на место. Я не критикую переводчиков, мне обидно за хорошую книгу. |
| Вообщэто, Примула,умный вЭщ пишет)точно также,как склоняем же мы мужчин с фамилией например Диланян,вот у моего брата всегда на тетради написано тетрадь DilanyanА Артура.А вот у меня всегда было написано тетрадь Диланян Анжелики!Да и у отца моего в газетных вырезках по спорту 3-ое место присуждается GarbarУ Андрею,принято мужчин склонять,заканчивающихся на согласный.А вот на дествой карте у меня было написано АНКЕТА ГАРБАР_ АНЖЕЛИКИ.
| |
|
|
| |
Зарегистрирован: 09.02.07
Откуда: Россия, Москва
|
|
Отправлено: 06.02.09 06:26. Заголовок: Primula пишет: Дамы..
Primula пишет: цитата: | Дамы, а откуда взялась идея не склонять фамилию, если она идёт вместе с титулом? Вспомните классику: маркизУ КарабасУ (Шарль Перро), пропуск выдан на имя графА де ВардА (Дюма), господинУ де Гранвилю, де Растиньяку (Бальзак), с маркизом де Ла-МолЕМ (Стендаль), мосье РамбалЯ (Л.Толстой), да хотя бы баронА МюнхгаузенА. Примеры можно продолжать. Вывод такой: иноязычные фамилии на согласный склоняются в любом случае, с титулом и без него. И почему вам не нравится склонять фамилии Жермонтаз и Монтадур? Представьте себе фразу: "Она встретила во дворце Жермонтаз и Монтадур". Это не по-русски. |
| Вообщэто, Примула,умный вЭщ пишет)точно также,как склоняем же мы мужчин с фамилией например Диланян,вот у моего брата всегда на тетради написано тетрадь (Dilanjan)ДиланянА Артура.А вот у меня всегда было написано тетрадь Диланян Анжелики!Да и у отца моего в газетных вырезках по спорту 3-ое место присуждается (Garbar)ГарбарУ Андрею,принято мужчин склонять,заканчивающихся на согласный.А вот на дествой карте у меня было написано АНКЕТА ГАРБАР_ АНЖЕЛИКИ.
| |
|
Ответов - 54
, стр:
1
2
3
4
All
[только новые]
|
|
|