Отправлено: 11.10.09 03:51. Заголовок: Влияние эпохи Возрождения на ментальность человека 17 века - анахронизм или закономерность?"

Поездка в Италию заставила обратить внимание на то, какая глубокая духовная связь соединяла графа де Пейрака с этой страной.
Через весь роман рефреном проходит мысль о том, что по духу своему граф был скорее человеком эпохи Возрождения.

Великие творцы и философы Ренессанса оказали глубочайшее влияние на становление характера графа и определили его судьбу вольнодумца и, в своем роде, бунтаря, всей своей жизнью протестующего против невежества, консерватизма и деспотичного, гнетущего диктата церкви.
Граф - лицо вымышленное, но на его примере можно поговорить о том каким же было влияние Ренессанса на реальных людей века 17-го. Сохранилось ли оно вообще или костры инквизиции, бушующие по всей Европе в течении более ста лет, заставили позабыть обо всем том, что принесла эпоха Возрождения ?

 Отправлено: 11.10.09 04:44. Заголовок: Прежде всего- почему..

Прежде всего- почему именно такая тема:

Данный форум посвящен книгам об Анжелике и существует уже около пяти лет. За это время мы успели переговорить обо всем и разобрать по косточкам всех мало-мальски интересных нам персонажей книги. Это вполне естественно, что по прошествии стольких лет обсуждение самой книги и ее героев теряет новизну, былой накал и остроту. Но те глубокие корни, которые роман пустил в нашем сознании, продолжают расти,ответвляясь и давая множество побочных побегов- нас интересуют язык, страна, исторические личности, литература, музыка, живопись, корабли, костюмы, быт - всего даже не перечислишь.

Одним из таких новых побегов стал Ренессанс. Сначала было просто потрясение от увиденного. Потом мало-помалу варежка подтянулась и наконец закрылась, но остались глубочайшее восхищение и интерес ко всему и всем, связанным эпохой Возрождения.

 Отправлено: 11.10.09 05:02. Заголовок: В четвертой главе вт..

В четвертой главе второго тома Пейрак и Фабрицио обсуждают работу Николо Макиавели 'Государь'.
Не понимаю почему у нас имя Макиавели употребляется с резким отрицательным акцентом. Мудрейший был мужик, честный и откровенный. Без обиняков высказал то, что у всех на уме, но о чем сказать не решаются из-за лицемерия. Почти 5 веков спустя его поучения по-прежнему актуальны:

"...государю(читай президенту, премьер-министру итд) нет необходимости обладать всеми
названными добродетелями, но есть прямая необходимость выглядеть обладающим
ими. Дерзну прибавить, что обладать этими добродетелями и неуклонно им
следовать вредно, тогда как выглядеть обладающим ими -- полезно. Иначе
говоря, надо являться в глазах людей сострадательным, верным слову,
милостивым, искренним, благочестивым -- и быть таковым в самом деле, но
внутренне надо сохранить готовность проявить и противоположные качества,
если это окажется необходимо. "

 Отправлено: 11.10.09 10:13. Заголовок: О, придется перечиты..

О, придется перечитывать Макиавелли .Foreigner пишет:

цитата:

"...государю(читай президенту, премьер-министру итд) нет необходимости обладать всеми названными добродетелями, но есть прямая необходимость выглядеть обладающим ими. Дерзну прибавить, что обладать этими добродетелями и неуклонно им следовать вредно, тогда как выглядеть обладающим ими -- полезно. Иначе говоря, надо являться в глазах людей сострадательным, верным слову, милостивым, искренним, благочестивым -- и быть таковым в самом деле, но внутренне надо сохранить готовность проявить и противоположные качества, если это окажется необходимо. "

Ну да. Интересно, что из наших государей Романовых Николай II был как раз ближе всего к тому, что называется "обычный хороший порядочный человек", а вот государем был очень неважным (и это, думаю, взаимосвязано отчасти). Великими государями были как раз Петр, Екатерина, оба Александра, в личном отношении (в несколько меньшей степени это относится к последнему из них) бывшие изрядными сукиными детьми, если не сказать хуже. Муж говорил мне, что Бисмарк об этом очень интересно пишет в своих мемуарах, надо бы почитать - что все известные ему государи были сволочами, кроме австрийского кайзера (Габсбурги вообще были очень приличные люди), а также государя императора Александра, впрочем, этот, в сущности, тоже... Власть - дело такое, упаси Боже. Впрочем, об этом написано хорошо не только в Библии, но, думаю, и раньше .

 Отправлено: 11.10.09 10:19. Заголовок: fornarina пишет: Ну..

fornarina пишет:

цитата:

Ну да. Интересно, что из наших государей Романовых Николай II был как раз ближе всего к тому, что называется "обычный хороший порядочный человек", а вот государем был очень неважным (и это, думаю, взаимосвязано отчасти). Великими государями были как раз Петр, Екатерина, оба Александра, в личном отношении (в несколько меньшей степени это относится к последнему из них) бывшие изрядными сукиными детьми, если не сказать хуже. Муж говорил мне, что Бисмарк об этом очень интересно пишет в своих мемуарах, надо бы почитать - что все известные ему государи были сволочами, кроме австрийского кайзера (Габсбурги вообще были очень приличные люди), а также государя императора Александра, впрочем, этот, в сущности, тоже... Власть - дело такое, упаси Боже. Впрочем, об этом написано хорошо не только в Библии, но, думаю, и раньше

Я не думаю. что Макиавели имел ввиду сволочей. Он сказал, что качествами хорошими надо обладать. но быть готовым проявить и негативные качества для пользы дела. Хороший правитель такой и есть.

 Отправлено: 11.10.09 10:24. Заголовок: allitera пишет: Я н..

allitera пишет:

цитата:

Я не думаю. что Макиавели имел ввиду сволочей. Он сказал, что качествами хорошими надо обладать. но быть готовым проявить и негативные качества для пользы дела. Хороший правитель такой и есть.

Проявить "плохие" качества, когда это нужно, - значит предать, изменить, подставить, убить, если это необоходимо для государства, читай - для твоей власти. Я же не говорю, что сволочь - это непременно плохо. Просто есть ситуация, в которой ты волей-неволей должен будешь вести себя как сволочь, иначе все пойдет к черту. Кому это просто, кому нет. А чистым и пушистым не останешься в любом случае. Власть - искушение и испытание.

 Отправлено: 11.10.09 10:30. Заголовок: fornarina пишет: Пр..

fornarina пишет:

цитата:

Проявить "плохие" качества, когда это нужно, - значит предать, изменить, подставить, убить, если это необоходимо для государства, читай - для твоей власти

Порой да, порой идет о жесткости и неумолимости.
Но Макиавели более осторожно говорит о набожности. милосердии.
fornarina пишет:

цитата:

Я же не говорю, что сволочь - это непременно плохо.

Просто в моем понимании сволочь - это плохо. Но раз для вас это позитивное опеределение, тогда не возражаю.
fornarina пишет:

цитата:

Просто есть ситуация, в которой ты волей-неволей должен будешь вести себя как сволочь, иначе все пойдет к черту. Кому это просто, кому нет. А чистым и пушистым не останешься в любом случае. Власть - искушение и испытание.

Согласна, что ситуация обязывает, но я бы не назвала это сволочью. Последний. это когда делает гадость только ради ее самой или для своих сугубо интересов, а когда стремишься к благим намерениям, а приходится порой даже принципами поступаться - это немного другая ситуация. Но это все определение. в сути мы говорим об одном и том же.

 Отправлено: 11.10.09 10:31. Заголовок: Foreigner пишет: Пр..

Foreigner пишет:

цитата:

Прежде всего- почему именно такая тема: Данный форум посвящен книгам об Анжелике и существует уже около пяти лет. За это время мы успели переговорить обо всем и разобрать по косточкам всех мало-мальски интересных нам персонажей книги.

Это ВЫ успели:))))
Foreigner пишет:

цитата:

Одним из таких новых побегов стал Ренессанс. Сначала было просто потрясение от увиденного. Потом мало-помалу варежка подтянулась и наконец закрылась, но остались глубочайшее восхищение и интерес ко всему и всем, связанным эпохой Возрождения.

Давай про Ренессанс. Но узко не получится. Надо тебе в Помпеи съездить (хотя Анжелка тут точно уже не при чем). Италия вообще страшная страна в этом смысле:))), варежек не хватает катастрофически.

 Отправлено: 11.10.09 10:34. Заголовок: fornarina пишет: Эт..

fornarina пишет:

цитата:

Это ВЫ успели:))))

Это звучало не как ограничение, а как подведение итогов. Если еще есть что сказать и обсудить - то будем рады. Ни в коем случае не воспринимайте это. как будто тема закрыта. :)))

fornarina пишет:

цитата:

Надо тебе в Помпеи съездить

Ну я ездила, не скажу. что в восторге. По мне так лучше бы Неаполю больше времени уделили. А так только обгорели все.

 Отправлено: 11.10.09 11:48. Заголовок: allitera пишет: Про..

allitera пишет:

цитата:

Просто в моем понимании сволочь - это плохо. Но раз для вас это позитивное опеределение, тогда не возражаю.

Конечно, нет. Но если человеку постоянно приходится поступать плохо, важно только не потерять ощущения, что это так, а не наоборот.
allitera пишет:

цитата:

Ну я ездила, не скажу. что в восторге. По мне так лучше бы Неаполю больше времени уделили. А так только обгорели все.

Туда готовиться, конечно, надо заранее. А я вот была под порывами ноябрьского ветра tramontana, едва зашла, пришлось выскочить и бежать в ближайший бар за горячим и крепким, как поцелуй красавицы:), пуншем и ведром крепкого кофе. Выпила и поскакала, как конь, осматривать все 60 га:))).

 Отправлено: 11.10.09 18:01. Заголовок: fornarina пишет: Ту..

fornarina пишет:

цитата:

Туда готовиться, конечно, надо заранее. А я вот была под порывами ноябрьского ветра tramontana, едва зашла, пришлось выскочить и бежать в ближайший бар за горячим и крепким, как поцелуй красавицы:), пуншем и ведром крепкого кофе. Выпила и поскакала, как конь, осматривать все 60 га:))).

Это не мое и дело не в погоде. По Версалю я в проливной дождь бегала. Но вот восхищаться тем, чего, извините уже нет я могу и дома. :)

 Отправлено: 12.10.09 03:16. Заголовок: fornarina пишет: пр..

fornarina пишет:

цитата:

придется перечитывать Макиавелли

Судя по смайлику это представляется тебе как тяжкий труд, а для меня чтение этой книжечки было удовольствие. Одна беда- я не знаю и половины тех людей, которых он приводит в пример.

Прекрасная книга, вечная. Здесь она- часть школьной программы. Я вижу в этом глубокий смысл, тк подростковое сознание очень чувствительно к такой брутальной честности и цинизму.

А вообще флорентийцы - интересный народ. Они обладали очень острым чувством индивидуальности и везде, где бы им не приходилось жить, кучковались между собой. Оказывается Трастевере- старый флорентийский квартал в Риме, и когда везде в городе была грязь и разруха, в его флорентийской части были каменные мостовые и чистота.

fornarina пишет:

цитата:

из наших государей Романовых Николай II был как раз ближе всего к тому, что называется "обычный хороший порядочный человек", а вот государем был очень неважным

Я о нем тоже сразу подумала, когда читала. В России никогда не уважали 'порядочных' людей. У нас это качество- свидетельство слабости. Петр 'прорубил окно' в Европу ценой тысяч и тысяч жизней, обирая всех без разбора. Он был жесток до абсурда, но был назван великим.

fornarina пишет:

цитата:

Просто есть ситуация, в которой ты волей-неволей должен будешь вести себя как сволочь, иначе все пойдет к черту.

Ага:
...добрыми делами можно навлечь на себя
ненависть точно также, как и дурными, поэтому государь, как я уже говорил,
нередко вынужден отступать от добра ради того, чтобы сохранить государство,
ибо та часть подданных, чьего расположения ищет государь,-- будь то народ,
знать или войско,-- развращена, то и государю, чтобы ей угодить, приходится
действовать соответственно, и в этом случае добрые дела могут ему повредить.

 Отправлено: 12.10.09 05:18. Заголовок: fornarina пишет: Эт..

fornarina пишет:

цитата:

Это ВЫ успели:))))

Да уж, мы пару-тройку лет славно потоптались. Но скока можно обмывать косточки плохому Пейраку или мусолить двойную измену в Квебеке? Нужна новая кровь, новое видение или новые факты. Ты пришла и повернула затертые до дыр темы новой стороной и обнаружились новые грани. Твои раскопки в оригинальных версиях- вообще шедевры. Оказывается за незаметной фразой стоит целая драма, а про petite putain et '...là où il fallait' ваще молчу. НС - вообще замечательная книга, там еще наверное можно найти с десяток 'бомб', которые целомудренная Северова разминировала для сохранения непорочности сознания советских читательниц.
Кстати, ты ничего нового не накопала там после тех двух?

fornarina пишет:

цитата:

Давай про Ренессанс. Но узко не получится.

Давай! А узко и не надо.

Я тебе говорила уже, что меня удивляет одна вешь- как, каким образом в Венеции и Флоренции в течении всего лишь нескольких поколений родилась горстка людей, выхвативших Европу из мрака темных веков? Почему именно в этих городах? Почему ни Рим, ни Париж не дали миру Леонардо или Тициана ? Дело ли в том, что это были свободные города, во Флоренции формой власти вообще была республика, а следовательно, диктат церкви был ограничен? Плюс, конечно, такой немаловажный фактор как Лоренцо Медичи. Он понимал искусство и привечал такие таланты как Ботичелли и Микеланжело.

Но как тогда с эпохой Просвещения? Что стало толчком к ее началу - одно то, что закончилось, наконец, засилье ancien regime?

Кстати, о талантах, но которым не так повезло с почитателями и меценатами. За тобой должок- обешала ведь прописать про Гренуя. Но это просто к слову вспомнилось.

 Отправлено: 12.10.09 05:32. Заголовок: fornarina пишет: Ту..

fornarina пишет:

цитата:

Туда готовиться, конечно, надо заранее.

Всюду готовиться надо. Когда имеешь представление о том куда едешь и на что смотришь- совершенно другое восприятие получается.

allitera пишет:

цитата:

Это не мое и дело не в погоде. По Версалю я в проливной дождь бегала.

А почму даже в дождь было интересно? А потому, что про Версаль ты знаешь кучу всего. Там с тобой каждый зал, или лестница, или портрет говорит. А ведь в Версале по сути остались 'настоящими' одни стены. Остальное все смели революция и время, но ты додумываешь и воображаешь как там было, когда Луи прохаживался по его залам. А руины Помпеи с тобой не говорят, тк пока ты языка их не знаешь. Я не говорю, что тебе его нужно учить, но просто отдача от увиденного, когда визуальное накладывается на какую-то базу знаний о предмете, намного больше, чем когда едешь и смотришь на Колизей как на простую развалину.

 Отправлено: 12.10.09 09:17. Заголовок: Foreigner пишет: а ..

Foreigner пишет:

цитата:

а про petite putain et '...là où il fallait'

А можно поподробнее, а тоя не улавливую "куда нужно".

Foreigner пишет:

цитата:

Я тебе говорила уже, что меня удивляет одна вешь- как, каким образом в Венеции и Флоренции в течении всего лишь нескольких поколений родилась горстка людей, выхвативших Европу из мрака темных веков? Почему именно в этих городах? Почему ни Рим, ни Париж не дали миру Леонардо или Тициана ? Дело ли в том, что это были свободные города, во Флоренции формой власти вообще была республика, а следовательно, диктат церкви был ограничен? Плюс, конечно, такой немаловажный фактор как Лоренцо Медичи. Он понимал искусство и привечал такие таланты как Ботичелли и Микеланжело.

Можно вставлю свои пять копеек. Когда была в Риме гид говорила о бесвкусном зодчестве средневековья. демонстрируя уцелевшие дома того преиода, когда даже окна были все разные и что во что горазд. ни гармонии. ни целостности. И мне пришло в голову, пардон. но в той же Франции все было не так плохо - крепости строились красиво - доказательство сохранилось до наших дней. а готика, которая так мало проявлена в Италии, но просто переполнена во Франции. Может именно этот диссонанс и породил культурный всплеск Ренессанса. Потому в Италии и появились новые формы. а потом пришло и барокко. Средневековое строение Италии уступает французскому, но Ренессанс исправил эту ситуацию и превзошел во многом предыдущее направление.

Foreigner пишет:

цитата:

Но как тогда с эпохой Просвещения? Что стало толчком к ее началу - одно то, что закончилось, наконец, засилье ancien regime?

ВОт тут немного разное. Ведь старый порядок включает в себя Просвещение. Вспомни - просвещенный деспотизм. Как противовес абсолютной монархии. Луи 16 был деспотом, хоть и просвященным. Просвещение скорее свободомыслие и отсутствие ограничения распространения этих идей. Во Франции вообще как-то цензура была мягкая. ПОтому и женщины порой от современных эмансипе не отличались.

Foreigner пишет:

цитата:

А почму даже в дождь было интересно? А потому, что про Версаль ты знаешь кучу всего. Там с тобой каждый зал, или лестница, или портрет говорит. А ведь в Версале по сути остались 'настоящими' одни стены. Остальное все смели революция и время, но ты додумываешь и воображаешь как там было, когда Луи прохаживался по его залам. А руины Помпеи с тобой не говорят, тк пока ты языка их не знаешь. Я не говорю, что тебе его нужно учить, но просто отдача от увиденного, когда визуальное накладывается на какую-то базу знаний о предмете, намного больше, чем когда едешь и смотришь на Колизей как на простую развалину.

Слушай. так я готовилась к поездке - перечитала литературу, а как же. Я прекрасно знаю что есть и Помпеи и Колизей. Но не соглашусь - Версаль это стены, потому. как нутро его не существует - его нутро не мебель. а люди его населяющие. Теперь же он замок спящей красавицы. Я смотрела именно на стены - и эти стены были. мне их не надо было представлять, так же как и сады. Если бы в Версале сады были бы в плохом состоянии. я бы не восхитилась так этим местом. В уме. еще в Москве бы я думала. ах как там было здорово, но меня бы не тянула смотреть на руины былого повторно.

 Отправлено: 12.10.09 11:20. Заголовок: А я вот недавно была..

А я вот недавно была в санатории Семеновское, это в Московской области и там стояла разрушенная усадьба Орловых. Потрясающей красоты развалины -винтовые лестницы, огромные залы и лестница ведущая на чердак, потрнясающе. Я побродила по этим развалинам вновь ощутила дух того времени и представила как лет 110 назад здесь устраивали балы, кружились пары и эти стены, хоть они сейчас и в ужасающем виде, помнили те времена. Люблю 19 век в оссии. Бродила я по этому заброшенной дворянской усадьбе и представляла какое великолепие было до советской власти. Самое интересное, что я нигде так не чуствовала Историю, как там. Может потому, что была одна и никто мне не мешал.